La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Etre "trop" gentil ?

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Nathanaëlle
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MessageSujet: Etre "trop" gentil ?   Sam 4 Oct 2014 - 18:02

Bonjour à tous !!

Une amie l'autre jour m'a dit que j'étais "trop gentille"... Depuis je me pose plein de questions.
C'est quoi être "trop gentil" ? Peut-on être "trop gentil" ?
Si oui, dans quel contexte ? A partir de quand passe-t-on la limite qui définit ce qui est gentil et ce qui l'est trop ?
Quelle est cette limite ?
C'est vrai que je suis assez patiente, tolérante, je pardonne facilement, mais est-ce être trop gentil ?
Voilà voilà, en espérant que vos lumières puissent m'éclairer...

Au plaisir !
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Orodreth
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Sam 4 Oct 2014 - 18:13

C'est vrais que t'est gentille \o/ :câlin:!!!

Le problème d'être "trop gentil" ce n'est pas justement de l'être, mais de l'être avec certaine personnes. (phrase incompréhensible)

Je pense pour ma part que on est trop gentil quand l'on pardonne ou supporte des gens qui ne le mérite pas. Après cette limite est subjective et donc varie selon les personnes...

Cependant j'ai aussi une question mieux vaut-il être "méchant" ou "trop gentil" ???
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Maïwen Al-Gorlf
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Sam 4 Oct 2014 - 18:18

Coucou Nathanaëlle,

Je pense que chacun peut interpréter ça à sa façon. De même que toi beaucoup de personne me considère comme trop gentille, alors que je pense être juste normal, et je considère moi même mon frère comme trop gentil.

Après par sa réflexion, est-ce une manière de te remercier ou alors de te mettre en garde ?

Personnellement je pense pas qu'on puisse être trop gentil, mais plus tôt pas assez. Sachant que nous vivons dans une société essentiellement nombriliste, voir des gens comme toi peut choquer, car l'on est pas habitué. Nous avons juste oublié ce que c'était d'être porté vers l'autre, et ce que tu fais est en faite tout à fait naturel.

A mon avis, si tu veux vraiment une limite, je dirais qu'elle se situe au moment où l'on commence à te prendre pour une imbécile et à abuser de ta gentillesse.

Bien à toi,

Maï
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Arwen
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Dim 5 Oct 2014 - 20:24

J'approuve entièrement le message de Maïwen, même si moi, les personnes trop gentilles m'agacent parfois... Mais en fait c'est la passivité qui m'agace, exemple : 
"-On fait quoi ? 
-Comme tu veux" 


Et parfois (souvent) la gentillesse est la cause de cette passivité... 


Même si je sais que mon message est assez incohérent, je tiens à te dire : Reste trop gentille ! :P
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Nathanaëlle
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Lun 6 Oct 2014 - 20:36

Bonjour à tous !

Déjà merci de m'avoir répondu ^^

Ensuite, je n'avais pas vu la question sous l'angle que tu propose, Arwen.
C'est vrai que j'ai tendance à être un peu "passive" comme tu le dit parfois, mais dans mon cas c'est plus souvent une absence d'idée que de la gentillesse. Après ça doit dépendre des personnes.

Pour te répondre Maï, je pense qu'elle me mettait en garde plutôt parce qu'on parlait d'une personne qu'elle n'apprécie pas beaucoup.
Mais du coup peut-on être objectif et juger le niveau de gentillesse d'une personne ?

Et pour toi Oro :
(ta phrase est pas si incompréhensible que ça !)
Je reprends un peu ce qu'a dit Maïwen, pour choisir entre être "trop gentil" et "méchant", il faudrait savoir quel bénéfice la personne concernée pourrait tirer de chaque situation..
Bon après je pense que je pars peut être un peu loin là.

Bref au plaisir !!
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Jeu 16 Oct 2014 - 9:02

Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse être "trop gentil". C'est plutôt une erreur de langage où l'on case le "trop" un peu partout au point où il veut à la fois tout et rien dire.

Mais pour revenir sur le fond, ce que l'on entends par "trop gentil" est en général l'observation du fait que certaines personnes "profitent" de la gentillesse d'autrui pour lui demander n'importe quoi. L'important finalement n'est pas d'être ou non "trop gentil" mais bien les raisons pour lesquelles on le fait.
Certaines personnes sont trop gentilles ou passives pour mieux s'intégrer, elles disent donc oui à tout même aux situations humiliantes ou dégradantes pour elle. Et là, ce n'est pas se respecter. D'autant que comme le dit Arwen, pour les gens qui ne souhaitent pas simplement profiter de la gentillesse d'autrui, les personnes avec une personnalité plus forte (qui savent ce qu'elles veulent ou ce qu'elles ne veulent pas) sont plus "intéressantes".
D'autres sont trop gentilles parce que c'est dans leur caractère, dans leur façon de voir les choses. Elles savent jusqu'où elles iront et savent aussi dire non si cela ne leur convient pas. Pour donner un exemple, c'est la copine qui sera toujours là pour aider le pire des cancres à faire ses devoirs (même si lui ne fait ça que pour profiter) mais refusera qu'il "copie" simplement les réponses. Parce que sa philosophie est d'aider tout le monde (et surtout ceux qui ont des difficultés évidentes) mais sans pour autant prendre leur place.

Reste à savoir si tu te ranges plutôt dans la première ou la seconde catégorie ;) Et pour ceux qui se penseraient plutôt dans la première, n'hésitez pas à faire une liste (non exhaustive) des choses que vous ne feriez pas spontannément. Si vous n'êtes pas disposés à faire quelque chose sans sollicitation, c'est probablement que vous devriez répondre "non, désolée" lorsque l'on vous le demande. "File moi ta casquette" "Non, désolée ;)"
Ou simplement à fixer les limites que vous ne dépasserez pas ou vos priorités (je veux passer du temps avec mes amis/ je veux aider ceux qui sont en difficulté, ...) et en fonction de vos priorités, vous choisirez sur le moment venu =)
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Solveig
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Ven 17 Oct 2014 - 17:01

Comme Aziliz, je pense effectivement qu'on ne peut pas être trop gentille. Mais c'est vrais que la gentillesse peut parfois être énervante dans le cas ou on sent une certaine hypocrisie dans cette gentillesse (comme les gens qui te demande si ça va alors que tu es en pleurs, plus par habitude qu'autre chose), ou que des fois, on se sent tellement mal qu'on a pas envie/besoin que les autres soit gentil avec nous et on rejette tout sentiment amical en bloc.
Mais la plupart du temps, quand on parle d'être trop gentille, il s'agit plus des cas ou certains abuser de la gentillesse des autres. Je suis bien d'accord avec Aziliz quand elle parle d'erreur de langage. Pour moi la gentillesse peut en effet être couplé avec d'autre attitude irritante (du style la naïveté, la guimauverie (<--- ce mot n'existe pas, j'espère que vous comprenez quand même) ou je ne sais quoi d'autre)
Après je trouve que l'expression "trop gentille" est de toute façon utilisé à tort et à travers, par exemple on dit de quelqu'un qu'il est trop gentille quand il rend un petit service un peu a contre cœurs parce que ça ne l'arrange pas, par contre ceux qui donne du temps et/ou de l'argent personne ne dit qu'ils sont trop gentils (ou alors je me trompe?)
Autre exemple, j'ai une amie qui est excellente élèves et ses copies de DM font le tour du lycée avant d'arriver dans les mains du prof. On pourrait se dire qu'elle est trop gentille et que les autres abusent de sa gentillesse... bah en fait pas du tout, les autres abusent surement, mais elle s'en fiche totalement et ne fait pas du tout ça par gentillesse mais juste parce qu'au final elle s'en fout un peu (elle a une drôle de philosophie concernant les notes...)
bon voila, au plaisir de vous relire ^^
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Revan
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Mar 21 Oct 2014 - 8:55

Moi je dis, il faut être méchant. Parce que les lapins c'est gentil, mais je n'ai aucune envie d'être un lapin. Un fauve ou un prédateur, voilà l'ultime classe. Et le félin n'est pas agile et gracieux pour brouter de l'herbe, il l'est parce qu'être un prédateur requiert force et adresse.

Les marchombres sont des prédateurs. Les marchombres ne sont pas gentils. Les marchombres tuent.

La vie serait sans doute bien moins noire si nous nous réjouissions d'un peu de méchanceté et de cruauté dans ce monde, car après tout - la vie n'est noire que suivant le prisme de notre regard.

Et puis songez aux bénéfices d'avoir des ennemis ! D'avoir des adversaires, de vaincre, de se sentir et de devenir plus fort, plus efficace, plus puissant. N'est-ce pas ce autour de quoi tournent tous ces livres que nous aimons tant, tous ces films et tous ces mondes si plein de danger - de vie !

On ne vainc pas un mercenaire du chaos en étant un lapin ! Et pour être un fauve, il faut aimer l'être. Ellana ne prendrait aucun plaisir, même minime à briser les genoux et trancher les gorges de ses adversaires ?
- J'en doute !

Ellana serait-elle ce qu'elle est sans ennemis, sans adversaires, sans Nillem et Essindra ?
- J'en doute.

Les crocs servent à mordre et le goût du sang est un nectar dans la gueule des forts.
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Dim 26 Oct 2014 - 10:59

Revan, j'ai l'impression que ton post a pour volonté principale de nous faire réagir... Alors je vais réagir ;)

Déjà, sur le clivage "gentil/méchant". Comme tu le dis si bien, cela dépend uniquement de notre regard, pour moi Ellana n'a rien de méchant. Un mercenaire du chaos, par contre, l'est. Parce que je pense que ce que fait Ellana est juste (dans les grandes largeurs, je ne suis pas d'accord avec tout non plus). Tuer, en soi, n'a rien de méchant. Un fauve qui tue un lapin, ce n'est pas de la méchanceté, ou de la gentillesse, c'est juste : c'est le moyen qu'il a de survivre, de se nourrir. C'est juste. Un lapin, en soi, n'a rien de gentil non plus. Ca peut mordre, ça peut tuer ses congénères un lapin.

Je pense que dans ce sujet, on parle de la gentillesse comme simplement un état, une façon d'agir. Est ce que le monde serait meilleur si l'on jugeait les actes "méchants" comme des actes normaux ? Est ce que le monde serait meilleur si tout le monde était "méchant" ou "gentil" ? Je ne pense pas. Il faut une juste mesure des choses et c'est uniquement nous qui classons les choses comme étant méchantes ou gentilles.

Je ne suis pas contre la mort, l'acte de tuer ou ce genre de chose. C'est une sorte de chose inéluctable, une sorte d'équilibre à trouver. Pourtant, je ne suis pas pour ce que l'être humain en fait. Tuer pour une religion ou pour un désaccord, ce n'est pas juste. Que l'être humain tue pour se nourrir ne me pose pas de problème (sans rentrer dans le problème du gaspillage), ou qu'il tue pour se protéger, à la limite. Ce qui me pose problème c'est l'ultra-violence dans laquelle nous vivons, qu'elle soit physique, verbale, morale, affective, ... Et en ça, je ne suis pas d'accord avec toi.

Avoir des adversaires à vaincre ne permet pas de s'entraîner, ce n'est pas un jeu, le but n'est pas d'éliminer un maximum de monde, un marchombre n'a pas pour but d'écraser le reste de l'humanité, même s'il en a la capacité. Si tu n'es pas capable de progresser sans confrontation, sans semer la mort et la tristesse autour de toi, alors tu ne vaux à mon sens pas grand chose.
Peut-être qu'Ellana prend parfois plaisir à briser des os, voir à tuer. Mais ce n'est pas un plaisir de se savoir forte, un plaisir de soumettre l'adversaire. C'est plus le plaisir animal du combat, de la réussite, le plaisir humain (mais pas forcément bon) de se savoir fort (et donc en "sécurité"). Pourtant, je ne suis pas sûre qu'Ellana y prenne réellement du plaisir. Relis les livres, plusieurs fois l'on parle du fait que tuer ne doit pas répugner, et pourtant, qu'on ne doit pas y prendre plaisir. Combien de fois Ellana épargne-t-elle des hommes qu'elle pourrait tuer ? Combien de fois choisit-elle de ne pas tuer ? Et combien de fois les autres marchombres lui conseillent-ils de ne pas tuer ?
Je pense que si Ellana prends un certain plaisir à sa condition, c'est d'avantage par la liberté qui en découle que par le plaisir de l'acte lui même. D'ailleurs, si le plaisir était dans l'acte, elle tuerait probablement si sa liberté n'était pas en jeu, hors, je vois peu de situation (voir aucune) où elle tue sans que sa liberté ne la pousse à tuer.

Quand à savoir ce qu'elle serait sans ses adversaires, il suffit de regarder ce qu'elle était dans la forêt maison. Là bas, pas d'adversaire et pourtant, elle était déjà libre non ? Bien sûr, les erreurs nous forgent, les échecs, les blessures. Pour autant, Ellana ne prend pas de réel plaisir à s'opposer aux autres. Elle défend ses valeurs, elle est juste, mais si elle prenait du plaisir à vaincre, à écraser, alors là, certainement, elle ne serait pas ce qu'elle est dans les livres.

Bien sûr, les crocs servent à mordre, tout comme un couteau sert à couper. Faut-il pour autant couper une main avec plutôt que des légumes ? Les crocs, le couteau, sont des outils, ils sont neutres, tout dépend ce que toi, tu vas faire avec.
Personnellement, je crois que l'on change mieux le monde en vivant en harmonie qu'en écrasant ceux qui pensent différemment. Oui, on ne gagne pas de guerre (et on ne vainc pas les mercenaires du chaos) sans violence, pourtant, la violence est-elle la seule solution à tous les problèmes ?

N'y a t-il pas dans la bonté et la compassion, une ébauche de réponse à la violence et aux problèmes ?
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Revan
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Ven 31 Oct 2014 - 5:03

Je n'avais pas vu ton message avant, aaaah quelle honte. Mais merciiiiiiiii Aziliz ! Enfin une réaction xD



Tout d'abord même s'il y a de mon avis personnel sincère dans ce message le but est avant tout de faire réagir, en effet. J'aime bien les débats qui opposent deux points de vues vraiment différents, je trouve que ce sont ceux qui en eux ont le plus de potentiel de profondeur et de réflexion à proposer (à condition que les deux parties soient prêtes à discuter, bien entendu - bref).

Non, je ne suis pas un monstre de cruauté et de sadisme au quotidien, autrement dit

A la première partie de ton message, où tu me dis qu'un mercenaire est méchant et qu'Ellana ne l'est pas, j'aimerais t'opposer ceci : Quelle est la différence entre les deux, la différence qui le rend lui méchant et elle non ? Deuxièmement, si Ellana n'est pas méchante, peut-elle pour autant être considérée comme une personne gentille ?


Deuxièmement, je me suis mal fait comprendre quand au besoin d'adversaire (bon, j'ai rien fait dans mon précédent message pour me faire comprendre non plus, j'avoue ).
Je ne considère pas cela comme un jeu ou comme ce que tu dis, éliminer un maximum de monde. Mais de ma fenêtre en fait, les gens deviennent forts quand ils ont besoin d'être fort (du moins, ceux qui le deviennent). On ne devient pas fort dans une bulle stérile à tout épreuve. On voit cela au niveau organique : Avez-vous déjà vu quelqu'un qui ne tombe jamais malade soudainement être pris d'un rhume ? Mais c'est la fin du monde ! (J'exagère à peine). L'organisme n'est pas entraîné à résister aussi bien que ceux qui tombent peut-être plus régulièrement malade et qui prennent moins de précautions, mais qui paradoxalement s'en sortent mieux à chaque fois et sont plus résistants.
On constate aussi cela psychologiquement : Les personnes n'ayant jamais eu de problèmes dans leur vie se retrouvant soudainement face à une expérience traumatique grave ont beaucoup plus de chance de péter les plombs que celles qui ont passé une vie plus compliquée avec plus de problèmes.


(Je précise : En règle générale : Il y a effectivement aussi le cas de ceux qui sont face à des problèmes toute leur vie et qui en meurent d'épuisement ou de consomption - mais ceux là ont été vaincu par des problèmes plus fort qu'eux - ou étaient-ce eux qui ne l'étaient pas assez ? Toujours est-il que l'on voit le cas inverse, des personnes au passé traumatique réel surmonter bien plus facilement des traumatismes ultérieurs que d'autres personnes au passé plus tranquille  - Ce qui ne me tue pas me rend plus fort - Si ça ne me tue pas, et ça peut pourtant me tuer. Je ne parle donc pas de cas systématiques).  


Voilà mon point : Ce n'est pas un jeu, c'est une question vitale toute bête. Ce qui est fort, ce qui se renforce, a nécessairement dans son sillage des ennemis puissants, et besoin d'ennemis puissants. Que serait David sans Goliath, en somme, Dieu sans le diable, Johnny Depp sans Lord Beckett, ou le scooby gang sans quelques vilains à attraper ? Les super-héros sans leur super-némésis ? Les moments les plus brillants et géniaux de Sherlock Holmes sont contre le Dr. Moriarty, ceux de Nelson Mandela contre l'Apartheid, et ceux d'Olympe de Gouge contre la misogynie de son époque.



Je pense que l'ultra-violence d'aujourd'hui ne date pas vraiment d'aujourd'hui, même si ses formes sont différentes et que sa présence est rendue plus sensible par l'hyper-médiatisation de tout ce qui peut constituer le buzz. Elle a gagné en clarté ce qu'elle a perdue en force insidieuse.

Mais je trouve qu'un environnement dangereux est un environnement sain. Rien ne croît dans une plaine morte, et partout où la vie pousse et se développe, il s'y trouve moult dangers (prenons la jungle, un des environnement les plus gorgés de vie qui soient - que de périls !)

Au contraire, s'il est naturel d'aspirer à la sécurité et au confort, le fait de l'obtenir nous affaiblit et nous laisse démuni face aux menaces futures. Qui ne manqueront pas de se montrer, tant que la vie sera une composante de l'homme.

J'espère que j'ai pu clarifier un peu ma position, et ainsi répondre implicitement à quelques objections de ton messages. N'hésite pas à demander si j'ai laissé des points en suspend au final.



Pour revenir rapidement sur le coeur de ton message, certes je doute qu'Ellana y prenne un véritable plaisir. Mais tu remarques avec justesse que c'est sa condition qu'elle cherche, c'est sa liberté, même au prix de la mort d'autres personnes. Si sa liberté était au prix de la méchanceté, y renoncerait-elle pour autant ? Je n'en suis pas sûr...

Je ne suis pas certain que l'harmonie soit obtenue par une absence de méchanceté et de chaos dans la vie. Il suffit de regarder la vie à l'état brut, dans la nature - Et entendons harmonie par équilibre. Une dose de cruauté terrible réside comme condition à la préservation de cette équilibre. La mort de certains être pour en laisser d'autres croître étant la première d'entre toute. L'harmonie de la nature se résume à cette simple phrase, qui correspondrait aussi bien pour la condition de la liberté chez les marchombres "Manger ou être mangé".
Si en soi-même nous ne voulons pas être méchant, je crois cependant qu'il ne faut pas nous leurrer sur le fait qu'elle fait, bien malgré nous, aussi partie des choses, qu'elle fait avancer aussi les choses.
Cf l'exemple des super-vilains plus haut.

A défaut d'être méchant, notre harmonie requiert des méchants. Notre harmonie est une bataille perpétuelle, n'est-ce pas ce dont toutes les histoires parlent ? Au mieux, peut-on dire que l'harmonie ne vaut rien si on l'obtient, et ne vaut que tant qu'on lutte pour elle ? Peut-être bien.

Aziliz a écrit:
Quand à savoir ce qu'elle serait sans ses adversaires, il suffit de regarder ce qu'elle était dans la forêt maison. Là bas, pas d'adversaire et pourtant, elle était déjà libre non ?

Par adversaires j'entends aussi au sens plus large des dangers. Nous avons besoin d'un monde dangereux. Et dans le danger, Ellana y trempe quotidiennement. Qu'il soit fait d'adversaires humains ou pas.
Et il est fait d'adversaires humains également, de toute manière. Ellana dans la forêt maison n'est pas l'incarnation de l'harmonie en lutte contre le chaos, elle l'est seulement véritablement dès qu'elle affronte les mercenaires ou plus simplement commence son entraînement de marchombre - et s'affronte donc au monde des hommes. Ellana ne serait rien sans l'opposition qu'elle est à toute sortes de dangers, sans la force qu'elle est s'opposant à d'autres forces pour la suprématie de sa liberté.

Tuer, nier une autre force, ce qu'Ellana ne fait pas toujours mais qu'elle fait tout de même, mais c'est l'acte méchant par excellence ! Quelles que soient nos raisons, nous terminons une existence, nous nions tout droit de vie à un être humain, nous sommes dans une négation absolument fondamentale de tous les droits de l'homme qu'il soit un enfant ou un criminel ! N'est-ce pas pourquoi l'abolition de la peine de mort est si importante aux yeux de tant de monde ?

La méchanceté n'est pas une histoire de cruauté gratuite, d'ailleurs on ne ferait pas une différence entre méchanceté et méchanceté gratuite autrement. Et si être méchant servait à quelque chose après tout ? Et si être méchant non pas pour être méchant, mais parce que c'est la seule manière d'être libre, n'était pas une bonne manière d'être méchant ?




Bon. J'espère que je vous ai pas perdu en chemin sur le fil de mon raisonnement, au final (je me demande un peu où j'en suis moi-même - Il est tard).



Je ne prône pas la violence comme réponse à tous les problèmes, ni la méchanceté systématique. Je pense que l'équilibre et l'harmonie se paye de tout. D'ombre et de lumières. Qu'un être libre est un être qui peut être cruel et compatissant, et qui ne se soucie pas de justice. Il sait aussi être injuste, quand c'est aux besoins de sa liberté que l'injustice se réclame.

Je prône juste de ne pas écarter de l'équation la cruauté et la méchanceté parce qu'à mon sens, on s'écarte du principe même de la vie de vouloir mener une vie gentille, ou menée par un idéal de gentillesse et de compassion. La vie c'est TOUT et cela comprend TOUT qu'on le veuille ou non. Tout comme nous même. Et je dis que nous serions bien moins déchirés et que nous nous sentirions dans un monde plus respirable et plus joyeux si nous ôtions cet anathème de la cruauté et de la méchanceté. Nous nous asphyxions nous-même en les condamnant, je crois.

Je précise encore une fois la nuance, sinon je vais y avoir droit : cela ne justifie pas les meutriers de masse, les serials killers, les génocides, car si un peu de tout mène à l'équilibre, les personnes menées par un puissant désir de faire souffrir les autres sont aussi déséquilibrées que celles qui ne lui veulent que du bien.


Moi qui m'insurgeait contre les pavés. Ahem. Mesure exceptionnelle.  study

'Nuit.  Sleep
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Sam 8 Nov 2014 - 21:45

Je comprends mieux tes positions Revan, et en cela, je les acceptes mieux.

Ayant un problème avec les notions de bien et de mal (et par conséquent, aux "méchants" et "gentils") dans ce genre de débat, je vais surtout parler de violence et de douceur.

Pourquoi ? Parce que le bien et le mal dépendent d'un point de vue. On va me rétorquer que la violence et la douceur le sont tout autant, et c'est vrai, comme à peu près tout en ce bas monde. Simplement, on ne cache pas derrière les mots "violents" et "doux" les énormités que l'on cache dans les méchants et les gentils. Le premier concerne plus les actes, alors que l'autre touchera plus aux êtres... Or, un être n'est ni foncièrement gentil, ni profondément méchant.
Bref, je m'égare.

Bien sûr que le monde a besoin de violence, de morts, d'adversaires et de son lot de choses qui nous ébranlent et nous font chanceler. Ce n'est pas pour autant que ces choses sont mauvaises. Et c'est aussi pour ça que je n'aime pas le terme. L'océan est tout autant violent que la guerre, pourtant, si l'un des deux porte le voile noir du "mal" l'autre n'est ni bon, ni mauvais.
L'équilibre, et là, je te rejoins, Revan, est à ce prix : la violence contre la douceur, la mort contre la vie, ennemis et alliés, courbes et droites, contraires et compléments.
Nous avons besoin, tout au long de notre vie, de ces choses qui vont à l'encontre de nous même : que serait un débat sans point de vue opposé ? Que seraient nos défenses immunitaires sans maladies ? Que serait le jour sans la nuit, la vie sans la mort et nous même si nous n'étions pas confrontés à ces situations ? Je ne vais pas revenir là dessus, tu l'as très bien dit. Tout à besoin de son contraire pour grandir et évoluer. L'opposition est une nécessité absolue.

Je vais revenir sur l'acte de tuer. Bien sûr, tuer est un acte que l'on qualifie, nous, dans notre société "civilisée", d'acte profondément mauvais, abject, ... Que rien de bon ne peut ressortir de cet acte. Mais je pense qu'on se fourvoie, là dessus comme sur de nombreuses autres choses. Tuer n'est pas l'incarnation du mal en soi. Certes, cela signifie la fin d'une existence, mais cette fin, qu'elle advienne maintenant ou plus tard, par nous ou par autre chose, cette fin finira par arriver. Un accident, la vieillesse, la maladie, ne sont pas mauvais en soi, tout comme la mort. C'est nous qui lui prêtons des traits de "mauvaise chose".
Je ne dis pas qu'il faille tuer, ou que c'est une bonne chose. Juste que si la mort advient, à un moment ou à un autre, qu'elle ait été sciemment provoquée ou non, c'est quelle devait advenir. Elle est. Ni bonne, ni mauvaise.
Le reste est une question d'éthique. Et l'éthique est propre à chaque entité, chaque groupe, chaque individu. C'est un choix personnel. Certains pensent que la mort est sacrée, qu'elle ne doit pas intervenir par intervention humaine, d'autres au contraire pensent que l'acte de tuer peut se justifier dans certains cas. Je parle d'euthanasie, mais pas que.

Peut-on tuer pour sa liberté ? Peut-on tuer pour sa vie ? Peut-on tuer pour l'argent ? Pour une promesse ? Pour un mot ?
A chacun de savoir, en son for intérieur, ce qu'il pense, ce qu'il croit, et d'adapter ses actions à ses valeurs. L'éthique est différente selon les individus mais aussi selon les groupes, les sociétés, et c'est pour ça que je ne m'aventure pas sur le terrain glissant des livres de Pierre. Gwendalavir a ses propres codes, sa propre éthique. Comme les guerriers et les marchombres. Comme les mercenaires du chaos et les Raïs. Tuer n'est pas le même acte selon l'environnement dans lequel on vit. Si en Gwendalavir, je suivrais probablement les choix d'Ellana (mais rien n'est certain, je n'ai jamais pu m'y confronter), en France, aujourd'hui, je ne le ferai pas. Parce que je n'ai aucun besoin de tuer pour me défendre. Pour être libre.

Peut-être que l'on est "trop gentil", que l'on vit, parfois, un peu dans un monde de bisounours où la mort n'est finalement qu'une chose lointaine. Où tuer est mal. Et où peu de gens en arrive à une telle extrémité. Pourtant, je voudrais opposer une chose : si nous avons besoin de maladie, ou d'opposition, ou de drames pour grandir, l'inverse l'est tout autant. Nous, en nous opposant à elles, faisons grandir les maladies, l'opposition... Nous créons les drames qui nous agiterons autant qu'ils nous créent. La vraie réponse à ce qui survient dans nos vies ne serait alors pas l'opposition, mais l'acceptation, faire sien ce qui devrait s'opposer à nous.
Engloutir l'opposition. Prendre une courbe. Traverser la rivière, pas en s'opposant à son courant, mais bien en ne faisant qu'un avec lui.
Pour moi, la seule réponse à la violence n'est pas l'opposition, le non catégorique, mais l'acceptation, oui, cette violence existe, elle fait partie de chacun de nous. Mais pourquoi la violence ne pourrait-elle être gentille et belle ? Comme l'erreur, comme la mort, comme la pluie, la nuit ?
Cette réponse, pour l'instant, n'est qu'une ébauche de ce que je ressens. Elle est pleine de travers et d'erreur, mais c'est ce en quoi je crois à l'instant où j'écris ces lignes.

On en revient au début, une opposition est nécessaire, la seule chose qui compte, finalement, est la manière dont nous, nous accueillons l'opposition. Un adversaire aussi farouche soit-il ne le sera peut-être pas autant si nous acceptons qu'il soit ce qu'il soit, si nous le comprenions et si, plutôt que de vouloir le contraindre, nous l'invitions, simplement.
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Lun 10 Nov 2014 - 0:06

Aziliz a écrit:
 Certes, cela signifie la fin d'une existence, mais cette fin, qu'elle advienne maintenant ou plus tard, par nous ou par autre chose, cette fin finira par arriver.  
-> ça me révolte. Qu'elle advienne plus tard, c'est mieux que maintenant. Laissez la arriver seule.
Citation :
Juste que si la mort advient, à un moment ou à un autre, qu'elle ait été sciemment provoquée ou non, c'est quelle devait advenir. Elle est. Ni bonne, ni mauvaise.
Ok elle n'est ni bonne ni mauvaise, j'accepte l'idée en ce qui concerne la mort en elle même. Après, il y a ce qui la provoque et je ne crois pas que tout le monde aurait la même réflexion que toi si un proche était assassiné par exemple. "Oh, rien de grave, ça devait arriver,". Je caricature ici mais c'est ce que j'ai plus ou moins compris de ton idée. La mort n'est peut être ni bonne ni mauvaise mais je n'en dirais pas autant de celui qui la provoque (après tout dépend des circonstances ->question de la légitime défense et euthanasie).


Citation :
si nous avons besoin de maladie, ou d'opposition, ou de drames pour grandir, l'inverse l'est tout autant. Nous, en nous opposant à elles, faisons grandir les maladies, l'opposition... Nous créons les drames qui nous agiterons autant qu'ils nous créent. La vraie réponse à ce qui survient dans nos vies ne serait alors pas l'opposition, mais l'acceptation, faire sien ce qui devrait s'opposer à nous.
Là je suis d'accord.Aller avec la vague plutôt que contre.





Etre trop gentil, un problème ? Oui, les "gentils" subissent des pertes fortes lorsque confrontés aux "méchants".
Faut il alors être "méchant" ? Non, les "méchants" subissent des pertes lorsqu'ils interagissent entre eux, ils s'affaiblissent mutuellement.
Solution = capacité d'adaptation pour inviter à la coopération. La stratégie de ceux qui gagnent, c'est la bienveillance. Ils ne sont jamais "méchants" en premier mais le deviennent si quelqu'un est "méchant" avec eux. Sinon, ils continuent à être "gentils".
Ceci explique pourquoi le crocodile ne mange pas l'oiseau qui lui nettoie les dents. Cf Axelrod et Hamilton, The evolution of cooperation.

Je suis désolée pour ce résumé trop résumé, très peu clair, expédié, simplifié et qui donne l'impression que je ne suis ouverte à aucun autre avis. De plus comme vous l'avez bien montré la question pose de nombreux problèmes philosophiques comme la notion de "gentil" et son contraire etc que j'ai évacué ici.




Citation :
Mais pourquoi la violence ne pourrait-elle être gentille et belle ? Comme l'erreur, comme la mort, comme la pluie, la nuit ? ]
Oui j'aime bien l'idée mais d'un autre côté ça va à l'encontre de ce que je suis, je veux dire je suis plutôt non violente, la violence ça ne mène à rien ça ne fais pas avancer après il y a des cas où on ne peut pas faire autrement, je veux dire est ce qu'on pouvait arrêter L'All nazie sans violence ? Mais tous ça, ma répugnance pour la violence, mon amour de la diplomatie, ça me vient de mon éducation, d'une idée des droits de l'Homme que j'ai intégré dès ma prime enfance mais qui pourtant diffère totalement dans d'autres cultures. Et alors en quoi cette idée différente serait plus illégitime que la mienne ? Et là je suis désemparée parce que je me demande s'il y a vraiment quelque chose comme une morale universelle.



Et puis il y a plein d'autres points que je voudrais commenter, j'en suis sûre mais vous avez déjà dit tellement de choses et il se fait tard alors je m'en vais dormir.
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Lun 10 Nov 2014 - 0:47

Je me permet juste de poster un petit message un peu HS avant d'aller me coucher...
être violent ce n'est pas forcément être méchant, la violence c'est pas forcément la méchanceté (cela me semble beaucoup plus vrais que l'inverse en tout cas)
Les fauves déjà... Les fauves c'est violent, ça tu, et la mort prématurée c'est violent (l'euthanasie aussi en quelque sorte, même si je suis plutôt pour). Les fauves sont donc violents, mais ils ne sont pas méchants. Pour être méchant il faut au moins se rendre compte que l'on est méchant (bien sur un vrai méchant sera toujours persuadé de faire le bien, mais il aura conscience au moins de sa violence).
Comme Nell', je suis en partie non-violente... pourquoi seulement en partie? parce que si j'avais pas le choix je serais violente quand même.
Mais il y a quand même deux types de violences, celle qui peut ressembler a de la méchanceté et l'autre...
c'est de l'autre que je veut parler, cette violence elle est a mon avis bénéfique. Je prend juste un exemple tout con, mais si on parle de cette violence là alors l'amour c'est violent. cette violence c'est un peu une manière de ressentir/vivre des sentiments/notre vie de manière plus intense

Voila, pour revenir au sujet de départ, tout dépend de la définition qu'on accorde à la gentillesse et comme je vient de me rendre compte que c'était assez complexe de la définir... bah je vais pas le faire maintenant, je re-posterais surement
au plaisir de vous relire :)
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Lun 10 Nov 2014 - 15:42

Nell a écrit:
Et là je suis désemparée parce que je me demande s'il y a vraiment quelque chose comme une morale universelle.

J'ai envie de rebondir sur ce point avant toute autre chose. Le problème de tous les défenseurs de cette "morale universelle" c'est qu'ils sont bien fichtrement incapable de la définir, ou de la montrer en action dans l'histoire. Parce que l'on voit bien que ce qui est considéré comme moral non seulement change - 1/ Suivant les époques (il suffit de prendre l'homosexualité 60ans en arrière, rien de plus immoral) - 2/ Suivant les sociétés (Est-il besoin de se demander si vraiment les africains ou les chinois vont décrire comme "moral" la même chose que nous ? Bien évidemment que non. Or, si chacun a son idée sur la morale universelle, une idée différente de surcroît, comment l'établir et savoir qui a plus raison que l'autre ?) et - 3/ Suivant les personnes au sein d'une même société. Il suffit de regarder l'affaire Dreyfus pour s'en rendre compte. Sous quel anathème plaçaient les antisémites qui condamnaient Dreyfus et ses défenseurs ? L'immoralisme ! Sous quel couvert Zola, Clémenceau et & cie attaquaient le gouvernement et les antisémites ? L'immoralisme !

La morale est un drapeau dont on pare toutes les causes et leur contraire pour les rendre intouchables, inattaquables, puisque celui qui s'y opposerait serait alors immoral, indigne, une vraie bête. C'est donc très pratique, et c'est pourquoi on y recourt si souvent. La morale, c'est la mort de la réflexion.

Bieeeeen évidemment, tous ceux qui parlent de morale sont persuadés d'avoir la "vraie" morale, et que tous les autres se trompent, par intérêt, mauvaise foi, ou bêtise. Et je vais lier le post d'Aziliz avec ma réflexion en disant qu'en effet, penser les choses sous le prisme de la morale, du bien ou du mal (car c'est ce qu'est la morale - définir ce qui est bien et ce qui est mal) ne nous avance pas trop. Ça limite plus qu'autre chose notre réflexion sur le sujet.

Bon courage à toi si tu te lance donc dans la quête de cette morale universelle, je ne suis pas sûr cependant que tu obtiennes un jour satisfaction.


Aziliz, après avoir relu plusieurs fois ton post j'en suis venu à la conclusion que je n'avais pas grand chose d'autre à ajouter. Je suis d'accord avec toi sur bien des points, et si j'en viens parfois à des conclusions différentes je crois que nous partageons les mêmes bases de remise en question et la même intuition d'un équilibre qui comprend nécessairement lumière et ténèbres.
Je me sens très proche de l'effort de relativisation que tu fais vis à vis de toutes ces choses.

Le seul point ou j'aimerais marquer une divergence d'opinion c'est sur cette remarque, la même qui a déjà été reprise au final :
Aziliz a écrit:
Mais pourquoi la violence ne pourrait-elle être gentille et belle ?

Je salue l'effort de réhabilitation de la violence, mais je demanderai moi à aller plus loin. Pourquoi faudrait-il que la violence soit gentille et belle ? Jusqu'à quel point sommes nous brisés et affaiblis pour ne pouvoir désirer dans notre monde autre chose que de la gentillesse et de la beauté ? Pourquoi ne pas aimer la violence dans tout ce qu'elle a de terrible et de négateur ? L'amor fati, l'amour du réel, du présent ici et maintenant, requiert ce grain de lucidité. Si nous voulons aimer le monde, nous devons apprendre, je crois, à aimer le terrible. Comme un poète fou perché sur la falaise devant une mer en furie, exaltant devant le choc des courants, nous devons nous tenir devant cette vie et être profondément ravi de son chaos intrinsèque. Je ne pense pas que l'amour du monde puisse s'opérer par une autre voie.
L'amour du calme et de la paix lorsque ceux-ci se présentent, mais également de la tempête et de la guerre quand ils surviennent.

Le problème encore une foi, que tu relèves bien, c'est qu'il faut de tout pour faire un monde. Je crois que ce ou celui qui désire l'hégémonie de la paix, du calme, de la non-violence se fourvoie en pensant qu'il souhaite la vie. La seule chose qui n'est que calme absolu, c'est la mort. La vie est calme et bondissement de violence.

Je vais m'arrêter là pour ne pas faire trop long, même s'il y a tant dans les posts de Nell et de Solveig sur quoi j'aurais aimé réagir.
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Lun 10 Nov 2014 - 19:17

Je pense que le principal problème de ce débat, c'est le côté catégorique que l'on donne aux mots. Les choses, et les mots aussi, ont toujours deux côtés. Certains sont violents, d'autres doux, et certains sont acceptables par le commun des mortels ou non.

Prenons des exemples :
Actes violents : Un braquage, un coup de foudre, un orage, une brusque prise de conscience, un coup (surtout si on en est la cible), un sursaut ou un frisson, ...
Actes doux : Un empoisonnement au monoxyde de carbone, une caresse, le jeu du foulard (dans la mesure où c'est un étranglement progressif), une dépression, ...

Quand je parle d'actes acceptables, je pense surtout à ce que tu dis sur la mort, Nell. Bien sûr, toutes les morts ne se valent pas, certaines pourront être acceptables (dans le sens où "c'est dans l'ordre des choses", "ce n'est pas de la malveillance") et d'autres non. Cela dépend beaucoup de l'intention que l'on met derrière un acte.
Prenons deux personnes qui roulent trop vite sur la route et provoquent un accident. On en voudra moins à la première, qui emmenait un blessé à l'hopital, qu'à la seconde, qui voulait juste "s'éclater".
Cela prends donc en compte non seulement l'euthanasie, la légitime défense, mais aussi les nombreux cas d'homicides involontaires (accidents, ...) et les "meurtres par compassion" : toutes ces mères qui tuent leurs enfants pour leur éviter une vie terrible (même si l'acte est terrible parce qu'il provoque la mort, il est pourtant porté avec une bonne intention), ... C'est différent de la mère qui laisse son gosse tomber par la fenêtre parce que sa manucure n'est pas sèche.

Il y a, en fait, de nombreux facteurs à prendre en compte : pourquoi on fait quelque chose (l'intention), ce qu'on ressent avant, pendant et après les faits (l'émotion/le ressenti), les conditions de l'acte, ...
Et en fonction de ces facteurs, un acte "non-violent" pourra pourtant être perçu comme "ultra-violent" par une autre personne. L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est l'indifférence que l'on peut avoir face à un enfant qui a fait une bêtise... Qui est parfois plus violente qu'un cri suivit d'une réconciliation.

Sinon, je suis assez d'accord pour parler de bienveillance, vouloir bien faire, vouloir agir dans l'intérêt de l'autre. Il y a cependant un hic : comment être sûr que l'on agit pour l'intérêt de l'autre ?
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MessageSujet: Re: Etre "trop" gentil ?   Mar 11 Nov 2014 - 0:17

Ah la sacro-sainte bienveillance, l'altruisme, l'intérêt d'autrui, et tous ces malheurs qui frappent encore l'homme... Ce sont les pires des maux, car ils se font passer pour bon, alors qu'ils ne sont que le renversement de valeur des natures épuisées qui font en sorte de culpabiliser la force, comme elles ne peuvent la vaincre par la force...

Cela prendrait trop de temps à démontrer, et puis où est le point de le démontrer ? Ce n'est pas comme si tout ce que nous croyons venait avant tout d'un besoin de croire une certaine chose. La démonstration n'y change pas grand chose. Bref.


Je ne suis pas sûr de te suivre sur ta définition de la violence Aziliz. Il me semble qu'on confondrait alors brusquerie et violence, or la violence n'est pas seulement - voir même pas nécessairement brusque. De manière très basique, un acte violent est un acte qui use de la force dans le but de contraindre, dominer, forcer - écraser la volonté qui s'oppose à l’accomplissement de notre acte. Elle peut être physique ou psychologique. En conséquence de quoi quelque soit la douceur avec laquelle laquelle l'acte de tuer est réalisé, c'est un acte violent en soi, en ce qu'il est usage de la force pour contraindre un organisme à s'éteindre prématurément (le poison agit en détruisant les cellules - c'est bien une force externe qui domine et contraint ; de même pour l'étranglement).
Son seul caractère distinctif est de forcer le passage face à ce qui s'oppose à elle.

En conséquence de quoi un acte n'est pas violent selon celui qui le regarde, il est violent objectivement parlant. Le degré de violence est définit subjectivement, mais pas la nature de l'acte. Indépendamment de l'intention, l'acte est violent ou ne l'est pas, mais une personne réalisant un acte violent sans le trouver violent a juste un problème de définition avec la violence.
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