La Voie des Marchombres

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 Sacralisation de la mort/du souvenir

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Dark Juju
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MessageSujet: Sacralisation de la mort/du souvenir   Mer 12 Nov 2014 - 19:50

Akeu salut, les gens.
Je suis pas sûre que ça soit un sujet très très funky, mais qu'importe.

(Ce moment où tu as un sujet que tu ne sais pas par quel bout attraper, parce que c'est vaste et que commencer c'est compliqué.)
Donc. Plus que la mort, je voudrais un peu parler du rapport aux morts, et aux souvenirs, aussi. Je suppose qu'en cette veille de commémoration (désormais consacrée aux "morts pour la France"), le sujet ne tombe pas trop mal.
Je pourrais parler des cimetières, pour essayer de vous montrer où je veux en venir. Vous savez, toute cette histoire de recueillement dans un lieu. De conservation du corps (ou des cendres, d'ailleurs). Le fait que ce soit quand même assez mal vu, hein, de faire des fêtes là dedans. Alors que bon, au risque de faire preuve de mauvais goût, je doute que ça change grand chose, quand on est dans une boîte et qu'à priori le corps arrêté de fonctionner.
Mais il y a toute cette histoire de respect.
C'est assez présent dans toutes les sociétés je crois (je vous en supplie n'allez pas chercher LE contre exemple, c'est juste stérile). Prenez par exemple la civilisation grecque, et cette bataille fameuse, où les Athéniens, victorieux, n'avaient néanmoins pas eu le temps d'enterrer leurs morts (la faute à la météo). Tout ces braves soldats, en rentrant chez eux, se sont retrouvés condamnés à mort (on s'amusait bien à l'époque.) parce qu'on rigole pas avec les morts. De même, dans l'Antigone de Sophocle (coucou madame ma prof de français), c'est une volonté de respect des règles divines propres aux morts qui anime Antigone.

Au delà du respect purement formel et très fortement lié aux croyances religieuse et populaires, je m'interroge sur cette espèce de sacralisation de l'individu mort, en temps qu'individu. Je fais volontairement des généralités, mais en général, les morts, on touche pas. Pas question de dire du mal, tout ça.

Je crois que ce que je dis est mal structuré, et du coup je n'ai pas vraiment de question claire qui en émerge. C'est embêtant. Disons que j'aimerais avoir votre avis sur ce rapport très fort qui est celui aux morts d'un point de vue "tradition"/croyance, à la mémoire/au souvenir, et aux morts en temps qu'individus qui sont transcendés par leur mort et en deviennent presque intouchables (parce que, ça prend une place dingue les morts, et pas que dans les cimetières).

(C'est quand je vois le niveau de non clarté que j'atteins quand je poste que je me rappelle pourquoi je ne poste pas.)

Voilà voilà. Je sais plus trop ce que je raconte au début, mais je veux bien que vous vous exprimiez, un jour, quand même.

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MessageSujet: Re: Sacralisation de la mort/du souvenir   Mer 12 Nov 2014 - 21:21

Tu es très claire, Yzanelle, ou en tout cas, je pense t'avoir compris.

En gros, la question est "Pourquoi sacralisons nous la mort ? Que nous apporte le fait d'enterrer un mort, de s'arrimer au souvenir, ... ? Et pourquoi est-ce autant généralisé comme pratique ?"

Cela me fait penser à une phrase du seigneur des anneaux, qui parle de vénérer les parents morts plutôt que leurs fils à naître ou quelque chose d'approchant.
Personnellement, je suis assez d'accord pour dire que c'est absurde, ce blabla autour des corps, et que des cendres dispersées par le vent ou un corps planté sous un arbre, ça serait à la fois plus poétique, plus classe, moins glauque et moins encombrant. Pour le souvenir, je pense que c'est différent mais j'y reviendrais plus tard.

Je pense que si toutes les sociétés ou en tout cas, la majeure partie d'entre elles rendent hommage à leurs morts c'est avant tout un moyen de rassurer les vivants : ne vous inquiétez pas, lorsque vous serez morts on vous fêtera, on ne vous oubliera pas, ... Et une symbolique de croyance : l'enterrement pour le retour à la Terre (qu'il s'agisse de paganisme ou de retour à la glaise dont Adam est formé), l'incinération pour la purification par les flammes, etc. C'est, là encore, une manière de rassurer les vivants. Un rituel comme le rituel du coucher pour les tout petits.

Quand à la sacralisation du souvenir, même si c'est aussi un bon moyen de se rassurer, je pense qu'il s'agit également d'un phénomène naturel : nous sommes bâtis de souvenirs. Enlevons nos souvenirs et nous ne sommes plus grand chose. On se raccroche donc facilement à ces souvenirs parce qu'ils nous façonnent. Et l'on se souvient particulièrement des personnes qui nous élèvent au sens propre du terme (nos parents, nos mentors, ceux qui nous ont guidé, fait grandir, ...) Et cela ne se limite pas qu'aux morts. Seulement, un vivant, on a toujours l'espoir de le recroiser, il peut avoir changé, être devenu moins brillant qu'avant. Il y a donc toujours le doute et l'espoir pour un vivant. Le mort, on le sait mort et ça change tout : non seulement, on ne le reverra plus et on éprouve d'autant plus le besoin de se souvenir mais en plus, le mort est "idéal". Un mort ne peut pas être méchant ou nous faire du mal : il est mort. Il est donc l'entier dépositaire de nos projections sur lui... Ce qui est drôlement pratique parce qu'on peut lui prêter tout et n'importe quoi.

Voila, ça c'était un peu la réponse du savant. La réponse du poète tient en une phrase :

Parce que la mort est une inconnue dont on prépare la rencontre ; parce que les morts nous échappent et qu'on aime les retenir.
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MessageSujet: Re: Sacralisation de la mort/du souvenir   Jeu 13 Nov 2014 - 19:58

Voilà un sujet qui me résiste. J'ai beau tenter d'y accorder mon attention, aucune idée de réponse vraiment pertinente ne vient à ma pensée.


Et pour une fois, je suis bien en peine de me rappeler d'un aphorisme de ce cher vieux Nietzsche pour soutenir mon propos. Je n'en ai aucun sous la main, et je ne me rappelle pas avoir lu quoi que ce soit sur le sujet. Il faudrait que je cherche. Mais bon, ça rend l'exercice plus intéressant.


Ma première idée serait de rejoindre la dernière d'Aziliz. Le mort est idéalisé ou piétiné (que ne dit-on pas des gens mort que l'on déteste ! Ils sont porteurs de tous les maux) avant tout parce que c'est un objet absent. Toutes nos projections, tous nos fantasmes s'incarnent sans rencontrer la barrière du réel : Le mort n'étant plus là pour prouver par sa présence ou ses actions que nous sommes dans l'erreur, nos n'avons plus d'élément de recul aussi important que lorsqu'il était encore en vie.

Je mettrait donc l'idéalisation, la sacralisation du mort (ou sa désacralisation totale - comme dit le proverbe : lorsque le chat n'est plus là, les souris dansent) pour une part sur le fait que le mort, comme la personne célèbre qu'on ne connaît pas du tout et qu'on idéalise avant de la rencontrer réellement (pour se rendre compte au final, qu'elle est très humaine) n'est plus qu'une idée dans laquelle nous pouvons verser tous nos fantasmes sans rencontrer de limite "réelle".

Cette idée vient aussi avec le fait que, comme pour une personne que nous aimons et qui a été absente longtemps, nous avons oublié tous ses petits travers et tout ce qui nous ennuyait chez elle de son vivant. Pourquoi ? Parce que nous la désirons.

Comme pour la personne aimé au loin, notre désir de cette personne décédé (désir de la revoir, désir de passer du temps en sa compagnie) nous la fait apparaître sous un jour bien plus favorable. Nous avons tous fait cette expérience je crois, un jour ou l'autre, de revoir un ami longtemps au loin que nous désirions ardemment revoir. Après quelques jours ou semaines intenses passés en sa compagnie, le désir étant de plus en plus satisfait, nous commençons à avoir envie d'autres choses, voir de solitude, de respirer, de ne plus voir cet ami pendant un temps, etc. Et cette personne n'est plus tant auréolée de gloire pour nous que ce qu'elle était avant que nous la voyions.

J'en profite pour glisser une phrase de Spinoza qui résume bien cette idée "Nous ne désirons pas les choses parce qu'elles sont bonnes, mais c'est parce que nous les désirons qu'elles nous apparaissent bonnes".
Quand le désir s'amenuise, elles nous apparaissent donc moins bonnes. On redescend un peu sur terre.
Il en va de même pour les personnes. Sauf qu'en ce qui concerne celles qui sont décédées, notre désir de les revoir n'est jamais assouvi, ne trouve jamais satisfaction. Elles continuent donc à nous apparaître "bonnes", idéalisées, sans jamais que cela cesse.


Mais ce rapport qui est nécessairement personnel, n'explique pas vraiment pourquoi la figure du mort en général est idéalisée, a besoin d'un au-delà (d'une prolongation de ma réponse, je ne parle pas de l'au-delà hein xD)


Là je retombe sur mon épine. Je n'arrive pas vraiment à trouver d'angle intéressant de réponse. Premièrement parce que je n'ai jamais moi-même été dans ce penchant là d'idéalisation des morts, je suppose. Mais c'est tout à fait vrai qu'on voit souvent des personnes qui en détestaient d'autres de leur vivant faire l'éloge de ces mêmes personnes qu'elles détestaient, une fois mortes. Sans parler du culte du souvenir, de la mémoire de ceux qui ne sont plus. J'ai tout simplement du mal à le comprendre.

Prenons Pierre par exemple. Le message d'Ipiutiminelle du 8 novembre m'avait assez frappé, parce que j'avais presque l'impression d'un ton accusateur dans son hommage. Que ceux qui ne se souvenaient pas de la mort de Pierre ou qui ne voulaient pas poster à ce sujet faisaient quelque chose de mal, en quelque sorte. C'est une impression, je ne dis pas qu'elle a voulu explicitement dire ça et il est tout à fait possible que ce soit involontaire ou moi-même qui ait une grille de lecture fausse. Mais voilà, j'ai ce sentiment en la lisant qu'il y aurait une sorte de devoir de mémoire implicite, et que ne pas se rappeler c'est manquer de respect au mort, manquer de respect à sa vie et à ce qu'il incarne.

Même si je me trompe dans ce cas, cette tendance existe cependant de manière très générale. Célébrer les anniversaires de mort au même titre que les anniversaires de naissance. Or, le mort qui est mort ne va pas le prendre mal que nous oublions son anniversaire de décès (surtout que c'est pas forcément le truc le plus gai à célébrer, vous en conviendrez).

Faut-il y voir un fait culturel, religieux ? La célébration de la mort du Christ marque quand même notre histoire de manière très profonde depuis plus de deux mille ans. Sous l'optique religieuse, la mort est tout de même la fin d'une vie de misère et de souffrance, un retour vers Dieu. La mort et les morts sont sacralisés car ils retournent auprès de leur créateur, dans la béatitude d'une vie éternelle et bienheureuse. Sacralisons-nous donc la mort par envie, par procuration, comme le retour au divin ? Par héritage, cette sacralisation a-t-elle pu devenir une tradition chez nous, hérité de cette pratique religieuse ?

Je n'ai guère d'hypothèse plus intéressante pour le moment, j'y réfléchirai dans les jours à venir et je reviendrai poster ici ce qui a bien pu me passer par la tête.
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Dark Juju
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MessageSujet: Re: Sacralisation de la mort/du souvenir   Lun 17 Nov 2014 - 1:00

Bouh!

En fait, je crois que je vais dissocier ça en deux parties, même si ça va probablement tendre à se recouper pas mal.


D'un premier côté je placerais le rapport au deuil, aux commémoration, aux anniversaires divers, aux cimetière et cætera.
J'aurais tendance qu'on peu attribuer ça à au moins deux besoin majeurs: celui d'être rassuré, d'une part, et celui d'appréhender d'autre part.

"Je pense que si toutes les sociétés ou en tout cas, la majeure partie d'entre elles rendent hommage à leurs morts c'est avant tout un moyen de rassurer les vivants : ne vous inquiétez pas, lorsque vous serez morts on vous fêtera, on ne vous oubliera pas, ..." -Aziliz
Aziliz explique assez clairement le besoin d'être rassuré, je crois. L'homme aurait une certaine peur de l'oubli, d'être oublié, ce qui peut s'expliquer par l'idée qui veut que le souvenir soit une façon d'aller à l'encontre de la mort, de demeurer "vivant" dans les mémoires (c'est une tendance assez fréquente chez les poètes vieux et moches, de sortir comme argument à celle qui à l'impudence de ne pas céder à leurs avances, que "oui bon ok je suis pas un sex symbole mais si on couche ensemble les gens se souviendront de toi dans deux milles ans") (c'est le grand dilemme d'Achille, aussi, rester en vie plus longtemps ou passer à la postérité. Vous connaissez son choix).
D'une certaine façon, ce désir de ne pas être oublié revient à essayer de planter ses ongles dans la paroi métallique pour ralentir de quelques secondes la chute, inévitable, au prix de grincements pour le moins déplaisants, mais on a peur, ça fait peur de tomber (dans l'oubli), de ne plus exister autrement que dans la mort, s'effacer, alors on s'accroche, c'est instinctif.
On peut probablement aussi évoquer la peur de la mort, en temps qu'inconnu, et donc le besoin de se rassurer par la création de mythes et rites divers, dans le sens "non mais c'est pas grave la mort j'irais dans l'au-delà puisque ma descendance fera ça et ça selon tel rite".

Néanmoins, il est avéré qu'il est relativement difficile de s'enterrer soi-même, et je ne me satisfais pas de l'hypothèse qui veut que le vivant se plie à certaines traditions dans la seule crainte de sa propre mort (que voulez vous, c'est trop intéressé et couard, pas assez dramatique et noble pour moi).
C'est là qu'intervient l'appréhension, non plus dans le sens de crainte, mais plutôt dans celui de la perception, de la compréhension aussi.
"Le deuil est régulièrement la réaction à la perte d’une personne aimée ou d’une abstraction mise à sa place [...]" dit monsieur Feud dans un article assez intéressant que je vous invite à lire si vous avez un peu de temps ( http://www.cairn.info/revue-societes-2004-4-page-7.htm ). Je ne m'hasarderais pas plus à le citer, néanmoins, car je suis loin de le maîtriser à moitié autant qu'il le faudrait pour ça, et que je ne voudrais pas dire n'importe quoi.
Donc, le deuil. Le vivant a perdu un être relativement aimé, plus ou moins ancré dans sa réalité quotidienne. Selon divers critères principalement sociaux et assez arbitraires, il considérera la mort de l'être aimé (il va sans dire que je n'entends pas nécessairement par là que ça ne s'applique qu'à la perte de la femme de votre vie, hein, l'être aimé c'est celui pour qui vous ressentez un quelconque amour) comme appartenant plus ou moins à "l'ordre des choses" (quoi que cela veuille dire). On pourra d'ailleurs remarquer que les anniversaires de morts ou autres réjouissances seront d'ailleurs bien plus rares dans le cas de la mort de personnes âgées. De même, les commémorations sont principalement à la mémoire d'individus jeunes (soldats pour la Grande Guerre, enfants déportés pour la Seconde Guerre Mondiale, vous avez saisi l'idée).
Ainsi, et de manière d'autant plus marquée lorsque le vivant considère que la mort de l'être aimé a rompu "l'ordre des choses", il va falloir appréhender une nouvelle réalité, celle de l'absence, et pour cela contraindre l'ancienne réalité, ainsi que celle de l'idée/la convention/la norme/l'habitude. Dans ce but, pour essayer de s'approprier la nouvelle réalité, absurde, le vivant recourrait à divers rites et autres anniversaires, comptes des jours, traditions variées, et ainsi de suite. Ce serait donc une façon de cerner et cadrer une réalité brute et néanmoins trop absurde pour être prise telle qu'elle, rationnaliser ce qui paraît alors irrationnel. D'ailleurs, au fur et à mesure que le temps s'écoule et que l'idée devient de plus en plus admise, habituelle, ce besoin aura tendance à baisser, à priori.
(Je ne sais pas si tout ça est bien clair, mais il est tard, alors tant pis.)


Dans un deuxième temps, donc, la sacralisation, l'idéalisation, tout ça.

"Je mettrait donc l'idéalisation, la sacralisation du mort (ou sa désacralisation totale - comme dit le proverbe : lorsque le chat n'est plus là, les souris dansent) pour une part sur le fait que le mort, comme la personne célèbre qu'on ne connaît pas du tout et qu'on idéalise avant de la rencontrer réellement (pour se rendre compte au final, qu'elle est très humaine) n'est plus qu'une idée dans laquelle nous pouvons verser tous nos fantasmes sans rencontrer de limite "réelle". " -Revan

"J'en profite pour glisser une phrase de Spinoza qui résume bien cette idée "Nous ne désirons pas les choses parce qu'elles sont bonnes, mais c'est parce que nous les désirons qu'elles nous apparaissent bonnes".
Quand le désir s'amenuise, elles nous apparaissent donc moins bonnes. On redescend un peu sur terre.
Il en va de même pour les personnes. Sauf qu'en ce qui concerne celles qui sont décédées, notre désir de les revoir n'est jamais assouvi, ne trouve jamais satisfaction. Elles continuent donc à nous apparaître "bonnes", idéalisées, sans jamais que cela cesse." -Revan toujours.

J'aurais pu citer Aziliz aussi, d'ailleurs. Globalement, je n'ai pas grand chose à ajouter à leurs posts respectifs à ce sujet. (En fait, je crois que c'est un peu superficiel, qu'on pourrait peut-être creuser un peu plus loin, mais comme je le disais plus haut, il se fait tard et je n'ai plus la capacité de réflexion nécessaire. Demain peut-être?)

Mmmmm. J'espère n'avoir perdu personne dans la bataille, et ne pas avoir dit trop d'enormités,
Bonne nuit.


(Oulah mais j'ai écris beaucoup, en fait. Damned. Mon quota de lignes pour l'année. Je vais dormir hein.)

Okay donc, du coup et après réflexion j'ai encore des trucs à dire.


Je voudrais revenir à cette histoire d'idéalisation et de sacralisation.

Au delà de l'idée de Revan de désir impossible à assouvir, je voudrais reprendre celle qu'avançait Aziliz, qui était "Seulement, un vivant, on a toujours l'espoir de le recroiser, il peut avoir changé, être devenu moins brillant qu'avant. Il y a donc toujours le doute et l'espoir pour un vivant. Le mort, on le sait mort et ça change tout : non seulement, on ne le reverra plus et on éprouve d'autant plus le besoin de se souvenir mais en plus, le mort est "idéal". Un mort ne peut pas être méchant ou nous faire du mal : il est mort. Il est donc l'entier dépositaire de nos projections sur lui... Ce qui est drôlement pratique parce qu'on peut lui prêter tout et n'importe quoi."
Ce qui m'intéresse particulièrement c'est que le mort ne pourrait plus décevoir, faire de mal "nouveau", il est mort est donc incapable d'actions quelconques. Néanmoins on pourra se demander comment cela peut expliquer l'idéalisation du mort. Pourquoi est-ce que les actions, mauvaises ou bonnes, ne resteraient-elles pas au même niveau?
Je crois qu'on peut considérer que la notion (assez chrétienne, pour changer) du pardon est très présente dans ce processus. Il faut pardonner, pardonner les travers, pardonner à ceux qui nous ont fait du mal (pour être pardonnés nous même, peut-être). Ainsi, on aura tendance à pardonner progressivement, de la même manière qu'on aura tendance à pardonner aux vivants. Seulement, dans le cas de quelqu'un qui est encore en vie, il est probable qu'il fasse à nouveau quelque chose nécessitant le pardon, ce qui maintiendra un certain équilibre: ce ne sera pas le cas du mort.

Néanmoins, cette idée de "pardon progressif" ne colle pas vraiment avec l'impression que j'ai qui est que la mort procure une espèce d'apothéose et d'absolution instantanée.
Je crois qu'on peut expliquer ça par le rapport à la mort qu'on a. Pour faire court (à la base je fais partie de ceux qui sont relativement défavorable à cette tendance à pavé), on percevrait la mort (et les circonstances qui la précède) comme ce qu'il y a de "pire". Comment, à ce moment là, blâmer celui qui l'a subi?
D'une certaine façon, cette espèce de souffrance ultime permettrait de laver le mort de tout ses péchés (si vous me permettez de restez dans ce vocabulaire très chrétien), ce serait l'absolution finale.
On peut aussi, au passage, évoquer les diverses croyances religieuses qui ont pour théorie que l'esprit se sépare du corps: le mort deviendrait un "pur esprit" et ne serait plus soumis aux bassesses ni aux limites de son ancienne condition.

Ok. Je crois que c'est bon cette fois.


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MessageSujet: Re: Sacralisation de la mort/du souvenir   Aujourd'hui à 14:26

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