La Voie des Marchombres

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 Liberté et âge adulte

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Eerina
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MessageSujet: Liberté et âge adulte   Mer 10 Déc 2014 - 21:58

Je pense qu'il s'agit de la bonne rubrique pour poster ce sujet mais si je me trompe qu'on m'en touche un mot .
Voilà, je me demandais si la liberté autant intellectuelle que dans nos choix était toujours possible lorsque l'on passe à l'âge adulte.
C'est vrai, une fois que l'on a atteint ce moment dans sa vie, nos préoccupations sont tout autres, on pense à gagner assez d'argent, à avoir assez de besoins matériels comblés pour bien vivre sa vie. Et puis la majorité des adultes ont oublié leurs rêves et s'enferme dans leur monde et finisse par oublier qu'ils auraient peut être eu le choix.

Pour l'instant, à mes yeux, c'est quand nous n'avons pas encore choisi un métier que nous sommes libres car les études nous permettent d'accéder à la réflexion qui elle même nous permet d'accéder à la liberté d'esprit. A partir du moment où l'on nous demande de nous spécialiser je vois cela comme un enfermement. Une prison dans laquelle pendant des années nous allons faire la même chose sans réellement nous interroger sur le reste.

Alors voilà, pensez vous que l'on puisse conserver une certaine liberté lorsque l'on passe à l'âge adulte? Pensez vous que l'on puisse choisir une autre voie que celle que tout le monde veut nous imposer?
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Melitln
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Sam 13 Déc 2014 - 13:02

Je ne saurais dire je reste pessimiste naturellement quant à la liberté de chaque individu, je ne sais si tu as déjà eu l'occasion de lire damasio et "le monde du dehors" la société actuelle nous donne une sensation de choix libre et sans contrainte mais dès l'enfance on dit que vaux mieux être belle et méchante que moche et gentille, de plus beaucoup de choix nous sont dictés complètement inconsciemment par la société (je cherche encore des exemples) au restaurant on vas avoir tendance à choisir souvent ce qu'on nous conseille ou encore parlons de l'influence des pub sur l'inconscient le choix d'être graphiste est un phénomène de société dictée tout simplement par les besoin croissant en marketing et en communication et surtout à l'heure d'internet et de l'immédiateté de l'info les données doivent circuler vite c'est donc en aucun cas un choix libre on a cas voir le nombre de pub et de documents prônant ce choix de carrière.

autre exemple dicté par un phénomène de société exemple : l'explosion de vente de rat après le film Ratatouille, les enfants sont donc les premières victimes de cette pseudo liberté.

Cependant :

S'enfermer ne veux pas dire être esclave parfois la liberté est gardé comme un bien précieux malgré nos obligations sociétales nous pouvons avoir la liberté de choisir certaines choses et certains s'en contente (liberté de penser librement et encore heureux ou de pratiquer les activités qui nous intéressent).

Les danger et dérives actuels :

Maintenant dans la société actuelle, la liberté individuel est une notion abstraite, à l'heure où j'écris ces lignes mes métadonnées sont collectées, mes informations sont transmises à un tiers que je ne connaît pas, les caméras de surveillance récoltes tout mes faits et gestes, beaucoup de documents si ils sont mis en relation permettent de savoir exactement mes goût mes besoin mes envies du moment mon coté obscure (de la force XD) ou encore mon comportement les risque potentiels que je représente.

Une étude américaine tend à prouver que les personnes ne payant que par espèces ont quelque chose à cacher exemple : que 1.7% de la population est un potentiel terroriste car ils ont acheté de l'engrais et ont payé en espèce l'année suivant les attentats terroriste ou encore : l'achat massif de nourriture qui a touché quelque 37% de la population dans la seul année suivant la catastrophe de Fukushima est une population à risque car elle prépare quelque chose.

Le phénomène récent que j'ai constaté c'est le "si tu est contre la surveillance c'est que tu as quelque chose à cacher". Non!!! je veux juste garder mon jardin secret c'est une entrave à la liberté individuelle que de surveiller mes faits et gestes.

La France n'est pas la dernière au contraire dans la restriction des libertés individuels ainsi on est au 4eme rang mondial en terme de censure sur la toile derrière l'Iran (si seulement il n'y avais que la toile).

Si la société actuel est bien la pire dans un domaine c'est en restriction des libertés individuel dans le futur on ne sera pas amené à penser comme des individus mais comme des dividu c'est à dire perdre le "in" d'indépendance pour créer une sorte de masse compact pour lequel le mots d'ordre sera et ce n'est pas seulement de la science fiction "pour votre bien faite ceci ou cela ou pour votre sécurité nous vous déconseillons de faire ceci ou cela" ainsi déjà la police américaine quand elle doit déloger des manifestant elle cris "pour votre sécurité nous vous conseillons de vous disperser" le terme y est et pourtant le message est claire "pas de revendication quel qu'elle soit ne pourra être autorisé".

Alors posons nous cette question : quel est encore notre part de liberté dans ce monde?
La liberté de penser ok mais de s'exprimer sûrement pas si c'est contraire au "doxa" (à la majorité des gens).
Liberté d'agir comme bon nous semble sûrement pas si celle ci est contraire au bien générale
Liberté de circulation ...et encore sommes nous pas piloté a un quelconque mouvement de société???
Liberté de religion? oooh non sûrement pas.
Liberté de carrière... seulement ceux qui ont les moyens ou encore des contacts.
Liberté de s'établir où nous voulons? les loi nous en empêche sinon dans ce cas ça ferais longtemps que j'étudierais au Canada et que ma maison sera dans les landes perdus de Nouvelles Zélande...

Tu dit cependant vrai pour une chose :
Nous voulons tous notre part du gâteau et vivre décemment ce qui nous oblige à faire des choix mais à quel prix...


La question reformulé serait donc : sommes nous encore libre quelque part si même notre cerveau ne peut plus penser librement?
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Solveig
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Sam 13 Déc 2014 - 21:15

Pour le rapport à l'âge, je dirais que c'est surtout le rapport avec les gens qui nous entoure et notre "rôle" dans la société qui change....
Par exemple un truc que quasiment tout le monde fait en vieillissant: Fonder une famille... et là, même ceux qui aime l'inconnu et qui ne veulent pas forcément d'une vie toute belle toute sécurisé bah... ils ont pas trop le choix.
Et puis même en dehors de ça, je trouve Eerina que tu n'as pas tort quad tu dit qu'on est plus libre avant d'avoir fait le choix (dans le sens ou on a encore toute les possibilités qui s'offrent à nous), même si bien sur il faut bien faire le choix pour pouvoir profiter de cette liberté, mais ce choix fige un peu selon moi (même si des passerelles existent).
Ensuite on voit bien que la société nous pousse toujours à rester à la même place, le mouvement dans le travail n'est pas du tout encouragé ce qui va amener à de la routine et a l'impression de ne pas vivre de chose nouvelle...
Voilà, en quelque sorte quand on devient adulte on devient raisonnable
Bon, ce n'est pas clair du tout mais tant pis ^^
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Melitln
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Sam 13 Déc 2014 - 21:52

Au contraire tu est très clair Solveig et c'est exactement cela mais pour cela la solution est d'aller à contre courant après c'est plus sécurisant de ne pas être le seul à faire quelque chose on a l'impression de ne pas être "bizarre" rappelons que nous sommes des être sociables et par conséquent tout interdépendant.

La solution essayer de penser par soi même et essayer de se créer un univers (je parle physique et mentale) qui correspondrais parfaitement à nos choix ce qui n'empêche pas de chercher à voir si d'autre ont eu la même idée.

Dans tout les cas essayer de privilégier une pensée moins systémique en se posant les bonnes question exemple : Ais-je besoin de ceci quel sont mes envie actuellement ...il s'agit de beaucoup se remettre en question en faite et surtout de faire abstraction de l'image qu'on se fait auprès des autres.

Ce n'est pas facile mais c'est possible.

Il y a de nombreuses pistes pour essayer de se sortir de cette ligne toute tracé que nous dicte la société et l'impression de liberté de choix à nous de voir celle qui nous parle le plus.

Le monde du travail nous laisse pas le choix il est possible pour les plus extrême d'entre nous de choisir d'autre voies quitte à sacrifier un peu de temps pour financer ce choix (je parle d'acquérir un bien loin de tout et vivre en autarcie) et les études sont sans doute et pour cela tu as raison le seul moment libre sans presque aucune contrainte que tu aura.
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Eerina
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Jeu 18 Déc 2014 - 21:58

Merci à vous deux d'avoir répondu .

Melitln on voit que toi aussi le livre la zone du Dehors t'a beaucoup parlé. Moi aussi j'ai trouvé ce livre génial et j'adhère à beaucoup d'idées que Damasio a voulu faire passer. C'est vrai que beaucoup de choses nous entravent en jouant sur notre inconscient, c'est pourquoi je pense qu'il faut tenter de les découvrir pour justement essayer d'aller à l'encontre de celles ci. Mais bon comme c'est de l'inconscient c'est plutôt difficile parfois de les découvrir .
Tes exemples sont vraiment intéressants, et pour la question reformulé, hum... je sais pas trop quoi répondre ça me rappelle mon cours de philo sur la liberté qui disait qu'au final nous ne sommes jamais vraiment libres car nous avons tous des déterminismes qui dictent nos actions et nos choix. Il faut que je réfléchisse pour tenter de donner une réponse .

Solveig, c'est drôle mais j'ai l'impression que nous partageons un peu le même point de vue sur le fait que nous ne voulons pas suivre la même voie que tout le monde dans le futur, et par là j'entends le schéma traditionnel avoir une famille, une belle maison ou une belle voiture. C'est vrai avec ce schéma tous les éléments pour nous figer sont réunis, après peut être que je suis un peu trop pessimiste sur ce sujet.

"Aller à contre courant", je rebondis sur ce que tu as dit Melitln c'est vrai qu'être seul ou presque à avoir fait un choix différent nous rends étrange, donc nous esseule et comme nous avons peur d'être rejeté et bien on suit le troupeau.... Mais parfois, certaines personnes veulent tellement aller à contre courant qu'elles finissent par être noyées par la masse. C'est plutôt contradictoire. Par là je veux dire que très peu se tiennent réellement à leur choix sinon la différence aurait été déjà acceptée. Je sais pas trop, maintenant je suis un peu perdue! Et j'ai une autre réflexion qui me vient en tête. Vouloir être libre c'est faire des choix différents par rapport aux autres qui semblent avoir perdu leurs rêves et espoirs, cependant ça voudrait dire qu'en cherchant sa voie il y a certaines certitudes que l'on va devoir considérer comme justes pour avancer donc au final on fixe notre point de vue et ensuite on perds une certaine ouverture d'esprit, donc nous sommes en quelque sorte prisonnier... Non là je divague trop et je vais partir dans une autre question en rapport avec l'ouverture d'esprit qui je pense est aussi liée à la liberté. Et puis c'est ce que tu as déjà dis Melitln sur la continuelle remise en question.

En tout cas pour conclure mon message vraiment fouillis ( je m'en excuse à l'avance car je crois que je n'est pas été très claire, surtout vers la fin) je repense à une phrase que j'ai lu dans le pacte des marchombres et à laquelle je pense en écrivant ces lignes.
"Nous devons juste nous efforcer de progresser. En réfléchissant à ce qui nous entoure, en acceptant de changer, tout en demeurant nous mêmes. Toujours."

Voilà, au plaisir d'avoir lu vos réponses .
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Lun 22 Déc 2014 - 10:43

J'ai envie de prendre un peu le contrepied de tout ce que vous avez dit jusqu'à présent vis à vis de la liberté.

Vous dîtes que la société nous enferme, nous dicte une façon d'agir et vous citez tout un tas d'exemples. C'est vrai, la société tend à enfermer celui qui s'y laisse prendre, tout comme un torrent tend à balayer celui qui s'y aventure. Pourtant, il est possible de traverser le torrent comme il est possible de vivre dans la société sans pour autant y être enfermé.

La société a énormément de force, c'est sûr, et elle a de nombreux moyens de nous contrôler, de nous former. Copies qu'on forme, pour citer Alain Damasio et c'est exactement ça. Seulement, à partir du moment où l'on est conscient de ces forces de la société, de la toile tentaculaire dans laquelle nous sommes pris, nous pouvons en tirer partie. Déjà parce que se débattre ne fait que nourrir la toile et nous engluer plus profondément mais aussi parce que tout n'est pas à jeter dans cette situation.
Plutôt que d'aller contre, essayer de faire corps avec : éviter les coups mais puiser dans la force.

Je sais pas si je suis très claire avec mes métaphores, mais je pense que la véritable liberté ce n'est pas n'avoir aucun obstacle, aucune limite mais au contraire savoir jouer avec ces limites (toutes, les nôtres et celles de la société) et de savoir en tirer partie. Oui, peut-être que mes données sont collectées et vendues, mon comportement analysé, mes activités surveillées, c'est même certains. Pourtant, je peux profiter de certaines choses qui me grandissent et qui font de moi, quelque part, un être libre : libre de traverser le monde en quelques jours, libre de communiquer en quelques secondes avec l'autre bout de la planète, libre de manger des tomates en plein hiver, ... Bien sûr, tout n'est pas bon à prendre... Mais tout n'est pas à jeter non plus.

Quand à l'âge adulte, je dirais qu'au contraire, il renforce notre liberté puisque nous saisissons mieux les enjeux de nos choix et nous sommes plus capables de décider pour nous mêmes en prenant conscience des choses que l'on nous a inculqué pendant l'enfance.
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Lun 22 Déc 2014 - 14:02

Citation :
Solveig, c'est drôle mais j'ai l'impression que nous partageons un peu le même point de vue sur le fait que nous ne voulons pas suivre la même voie que tout le monde dans le futur, et par là j'entends le schéma traditionnel avoir une famille, une belle maison ou une belle voiture. C'est vrai avec ce schéma tous les éléments pour nous figer sont réunis, après peut être que je suis un peu trop pessimiste sur ce sujet.
Bah en fait je t'avoue que pour l'instant j'y ai pas trop réfléchit non plus ^^ (à part pour la belle voiture, ça c'est niet)
Mais ce que je voulais dire c'est que pour moi c'était pas trop une question de société ou quoi que ce soit (enfin si, mais dans ce cas notre liberté, ou son absence, ne change pas vue qu'on y est finalement toujours)... Ce que je voulais dire c'est que le seul moment ou tu as touts les choix en mains (et donc la plus grande liberté possible) c'est quand tu n'as pas encore fait le choix justement...
Après que tu choisisse de vivre une vie de vadrouille ou alors de fonder la famille parfaite pour moi tu peut vivre librement dans les deux cas, simplement tu ne peut pas vivre les deux en même temps.
En gros, juste avant de devenir adulte on a toute notre liberté potentielle possible (parce que oui, on va pas non plus dire que notre milieu social ou quoi n'influe pas non plus), mais bon, faut bien faire un choix à un moment ou a un autre sinon on l'utilise jamais cette liberté (même si le fait de l'utiliser nous prive un peu de liberté)
Voila je crois avoir tout dit ^^
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Lun 22 Déc 2014 - 16:56

J'ai peu de temps devant moi, donc je vais uniquement me pencher sur l'âge.

J'aimerais rebondir Solveig quand tu dis que devenir adulte, c'est devenir raisonnable
Quelque chose dans "raisonnable" vient de m'interpeler. Alors ça va peut-être chercher un peu loin, mais ça me permettra d'avancer mon point de vue sur la question un peu plus loin.
On trouve dans ce mot le suffixe -able
Qui signifie "qui peut être ".
Donc si on analyse le mot, on obtient, qui est raisonné, fait preuve de raison.
Raison
Le Larousse a écrit:
Raison : Faculté propre à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des principes

Des principes, mais lesquels ?
u
Si certains ont développé les leurs, des principes propres à eux-mêmes, pour beaucoup d'autres ce sont des normes, des attitudes pré-établies et dictée par leur environnement qui leurs servent à raisonner, et donc conditionne leurs choix futurs.

Un enfant lui n'est pas totalement socialisé, il n'a pas appris les normes, ce qui était perçu comme "bien" et à l'inverse ce qui se révélait être "mal". Il n'a pas, au moins durant ses premières années de vie, de préjugés, si ce n'est ceux imposé par son corps, et ses émotions. Il va trouver un chien à moitié rasé (désolé pour l'exemple, j'ai rien d'autre en tête ) beau avant qu'on lui apprenne que la beauté, ce n'est pas ça.

Je pense donc que l'enfant est plus libre que l'adulte bien que moins indépendant
C'est je pense cette confusion entre indépendance et liberté qui prête souvent à croire que les adultes sont libres.
Les adultes sont pris dans des obligations, des contraintes qu'ils se sont eux-mêmes mis. Prisonniers des normes et des regards des autres.
L'enfance est un papillon. Un temps de vie court, mais qui se glisse partout et qui vole.
L'enfant; quand il ne comprend pas ce qu'on lui dit, quand il ne parle pas, ne voit que par ces yeux. Ne ressent que par son corps.
C'est un électron, un hors-norme, un hors-temps, dépendant du monde qui l'entoure sans que ce même monde soit dépendant de lui. Il n'est pas un esclave. Il est un contemplateur au-dessus de tout ça.

Un jour, forcément, il tombe. Mais il ne lui est pas impossible de s'élever à nouveau.
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Lun 22 Déc 2014 - 17:20

je trouve ton message très beau Misuto, mais quelque chose me chiffonne:
Selon toi un enfant est plus libre car il n'a pas appris à être raisonnable, mais on ne peut pas être enfermé dans une sorte de déraisonabilité (comme dans into the wilde pour ceux qui connaissent)?
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Lun 22 Déc 2014 - 19:10

Solveig a écrit:
Je trouve ton message très beau Misuto, mais quelque chose me chiffonne:
Selon toi un enfant est plus libre car il n'a pas appris à être raisonnable, mais on ne peut pas être enfermé dans une sorte de déraisonabilité (comme dans into the wilde pour ceux qui connaissent)?

Je connais into the wild, oui. C'est vrai que sa décision de partir est déraisonnable, surtout qu'il le paye cher ...
Spoiler:
 
Hmmm... J'avoue que ta question me fait douter, du coup
Je n'ai pas d'avis trancher sur ce qui suis, j'essaie d'ouvrir des pistes :
Le héros n'a-t-il pas choisi d'abandonner, de se laisser aller
Spoiler:
 
?

Un enfant peut-il inhiber cet instinct de survie ?

Si oui, je pense que le monde qui l'entoure (et duquel il dépend), surtout ses parents, l'empêche de "passer de l'autre côté".

Hum, pas très clair tout ça, je suis fatiguée..

Si tu as d'autres questions ou envie de développer ton point de vue sur cet enfermement dans la déraisonnabilité n'hésite pas, je serai ravie d'avoir ton avis
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Mar 23 Déc 2014 - 23:46

Bon, je vais essayer de pas tout mettre en spoiler pour te répondre mais ça risque d'être compliqué...
Déjà il décide de partir en abandonnant tout, ce qui est déraisonnable au possible, mais ça je trouve pas que ça soit mauvais ou quoi que ce soit... il rencontre des gens qu'il marquera à jamais, il parcours les états-unis à l'aide de petit boulot...
Spoiler:
 
(Bref, à propos c'est un livre/film absolument génial que je conseille à tous)
Voilà, je n'arrive pas du tout à être claire dans mes propos, mais j'espère que tu as compris ou je voulais en venir
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MessageSujet: Re: Liberté et âge adulte   Ven 23 Jan 2015 - 23:05

Je ne sais plus ce que j'avais dit à ce sujet, mais pour revenir à vos derniers messages, je vais rebondir sur certains trucs...

Si l'on sépare autonomie (capacité d'agir seul, indépendance) et liberté, pour ne prendre que la liberté au sens d'avoir le maximum de choix possibles, comme vous semblez le sous entendre, est-ce que l'enfant a vraiment plus de choix possibles que l'adulte, parce que justement, il n'a pas fait de choix ?

Prenons un exemple. Admettons qu'il existe, pour tout être humain, trois choix : se conformer à la norme, aller à rebours ou ne pas choisir. L'enfant a donc le choix, il est libre de faire ce qu'il veut, alors que l'adulte sera probablement influencé d'une quelconque manière. Oui, mais le choix ne se limite pas là. Admettons que chaque choix permette d'effectuer un nouveau choix : la belle voiture, la belle maison ou la belle famille, pour la première catégorie. L'enfant n'a que les trois premiers choix, alors que l'adulte, qui a choisi - même sous influence - en a 3 nouveaux...

Ce que je veux dire par là, c'est que pour moi, un enfant est libre parce qu'effectivement, il peut être ce qu'il veut. Que ses parents projettent des choses sur lui ou non, il se construira d'une certaine manière, remplacez cet enfant par un autre, il agira différemment. Mais pour moi, un adulte est en quelque sorte plus libre qu'un enfant pour plusieurs raisons :
- Il a des choix passés. Certes, ces choix ferment des portes (et encore, jamais vraiment définitivement) mais ils en ouvrent d'autres qui ne sont, autrement, jamais accessible : je ne peux pas choisir d'être ingénieur si je n'ai pas fait certains choix (de formation) avant.
- Il peut voir plus loin qu'un enfant dans l'arborescence des choix. Si on demande a un enfant ce qu'il veut faire et qu'il répond "artiste" (par exemple), l'enfant n'aura pas forcément conscience des choix à faire en amont (choix d'orientation par exemple) ni de ce qu'implique le choix "artiste" (les portes qu'il ferme et celles qu'il ouvre).
- Il a de l'influence et il peut la maîtriser (en quelque sorte). Et il peut donc choisir de transmettre ses valeurs, ce qui lui ouvre des choix supplémentaires.

Voila pour les choix. Mais la liberté, selon moi, ne se limite pas au nombre de choix que l'on peut faire mais bien à l'état d'esprit dans lequel on fait ces choix.
- Est ce que mon choix est réfléchi, ou est ce que c'est un choix compulsif ?
- Est ce que ce choix est en accord avec mes principes ?
- Est ce que mes principes sont les miens ou les ai-je gardé d'une influence extérieure sans me poser de question ?
- Est ce que ce choix me rends heureux ?
- Ai-je l'impression de m'enfermer avec ce choix ou au contraire, de m'ouvrir à de nouvelles choses ?
Etc.

Personnellement, je ne sais pas si tous les choix que j'ai fait sont bons, et j'avoue penser que ce n'est pas important. Pour moi, l'important, c'est justement d'avoir cette sensation que les portes s'ouvrent et que plus j'avance, plus les possibilités se multiplient et deviennent de plus en plus belles.
Vous savez, un peu comme les spires. C'est pour moi, une belle métaphore de liberté : au début, on découvre des choses, et plus on choisit son chemin, plus les possibles sont grands et beaux. Simplement, il faut veiller de ne pas nous même appeler Ahmour pour nous barrer la route.
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