La Voie des Marchombres

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 Le monde, une projection de l'homme ?

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Aziliz
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MessageSujet: Le monde, une projection de l'homme ?   Jeu 7 Mai 2015 - 8:00

Bah... Je ne savais pas trop où mettre ça, mais voilà, on le déplacera si jamais ^^

Dans le sujet sur les corps subtils, et dans d'autres aussi, sûrement, il a été question du fait que l'homme projetterai autour de lui la réalité qu'il perçoit et que le monde tel qu'on le connaît serait donc une projection conjointe de nos esprits.

J'aimerais avoir votre avis là dessus, déjà pour déterminer si j'ai bien compris le postulat de base mais aussi et surtout pour débattre ensemble de la réalité de la réalité (XD) ou du fait qu'elle n'est qu'une production de notre cerveau.

A vos claviers, vous avez 2 heures tout le temps qu'il vous faut
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Nerual
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Jeu 7 Mai 2015 - 9:11

Haha, oui cette hypothèse x)

Je crois qu'elle est née du fait que quand on rêve on ne se rend pas compte que l'on rêve. Du coup, peut-être que la "réalité" n'est qu'en fait un autre rêve (version Inception). Comme Mel qui pense que sa réalité est un rêve, une projection de leur esprit et qu'il faut donc mourir pour y échapper. (Que ceux qui ne l'ont pas vu courent le voir, ce film est superbe.)

Ça rejoins aussi la question : Si un arbre tombe dans une forêt et que personne n'est là pour l'entendre, fait-il du bruit ?

Cette thèse considère, arrêtez-moi si je me trompe, qu'il y a nécessité d'avoir une conscience pour l'enregistrer pour que quelque chose arrive.

Basilide en a un peu parler de manière détourner sur sa présentation (si ça se trouve c'était pas ça que tu voulais dire, mais c'est du moins ce que j'ai compris), à propos de l'oiseau qui est la projection des pensées de l'homme.

J'ai pas grand chose de plus à dire, si ce n'est que je ne suis pas vraiment convaincue par cette thèse (les phases d'ennuis et d'inaction totale ne serait pas crédible, je trouve x)). Cela dit, je la trouve intéressante à étudier :) Si quelqu'un en sait un peu plus ;)

Je ne sais plus quel est le premier philosophe à l'avoir formulé, ni même s'il y en a un. Mais ça me fait penser à Descartes qui a douté de tout et son fameux "Je pense donc je suis", sous entendu, s'il y a quelque chose qui pense, "je", alors ce "je" donc "moi" existe. Donc il est sûr d'exister au moins en tant que conscience. Après il se demande si le reste du monde existe… Et là, c'est l'arnaque. En gros il dit que Dieu l'a créé (lui, cette conscience) et que comme Dieu est bon il ne peut pas le tromper, lui. Parce que tromper, mentir, c'est mal. Donc le monde existe vraiment. Ce raisonnement me parait complètement bidon, mais bon, ça doit avoir avec le fait que je ne crois pas en Dieu x) Mais je pense que même si c'était le cas, ça parait quand même foireux comme raisonnement.
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Basilide
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Jeu 7 Mai 2015 - 10:14

Nerual, au risque d'être répétitif, ceci n'est pas une hypothèse, à moins de considérer de nombreuses civilisations et de nombreuses traditions comme ayant existé sur la base d'affabulations ou d'inventions de toutes sortes... mais en ce cas comment expliquer que les chinois, les indiens, les égyptiens, les grecs, les druides, les mayas etc ont a peu de chose près parlés des mêmes choses, mais seulement sous des formes différentes qui étaient adaptées aux époques et aux peuples? Tout est dans les mythes...


Dernière édition par Basilide le Sam 31 Oct 2015 - 17:41, édité 1 fois
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Basilide
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Jeu 7 Mai 2015 - 10:18

Ah oui!

Juste une toute petite autre chose.

Ce genre d'enseignement a pour effet de responsabiliser l'homme. Car effectivement cela induit que l'homme est responsable de TOUT ce qui lui arrive... pas de miracle, pas de hasard, pas d'injustice... que des épreuves.

Intéressant dans un monde où "tout le monde" cherche à se déresponsabiliser de tout tout le temps non?
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Jeu 7 Mai 2015 - 21:31

Je suis plutôt d'accord avec ta réponse Basilide.

Je ne pense pas que le monde n'existe que parce que l'homme le perçoit, mais plutôt que le monde tel que nous le percevons n'est pas le monde tel qu'il est réellement. Je vois plutôt ça comme un support sur lequel chacun d'entre nous projetterais une partie de sa conscience, créant autour de lui bruits, couleurs, obstacles, récompenses, ...
Quelque part, un arbre qui tombe alors que personne ne peut l'entendre ne fera effectivement pas de bruits : c'est nous qui identifions cette "chose" comme étant un bruit. Et en dehors de la conscience humaine, je pense que personne ne peut dire si le bruit existe réellement dans l'univers. Prenons les couleurs par exemple : ce sont des photons qui s'agitent, donc une vibration. Pourtant, nous ne voyons pas notre quotidien vibrer, nous projetons des couleurs en lieu et place de ces vibrations.
Fin de l'aparté.
Concernant ce qui "nous tombe dessus", ce n'est effectivement ni malchance ni hasard mais plutôt le résultat d'un état intérieur. On peut constater que les personnes positives ont plus de chance que les personnes négatives et que celui qui se dit qu'il va échouer à effectivement de grandes chances d'échouer. Mais au delà de ces constatations, je dirais même que nous sommes en capacité de produire les événements dont nous avons besoin pour évoluer, y compris lorsque l'événement en question est plutôt dramatique d'un premier abord. Ou peut-être est-ce simplement l'inconscient qui crée la gifle pour le conscient afin que celui ci réalise certaines choses, mais cela revient finalement au même. Si nous sommes capable de créer un événements inconsciemment, nous sommes théoriquement capables de créer cela consciemment.
Après, il y a selon moi un paramètre à prendre en compte là dedans et qui est oublié parfois, c'est l'influence des autres (et de l'environnement) sur la réalité que nous percevons. Nous fonctionnons un peu comme un rétroprojecteur : la surface sur laquelle se déroule notre film lui donne certains relief et certaines textures alors que la luminosité et "l'épaisseur" de l'air lui donne plus ou moins de puissance. Je pense que cela peut diminuer notre capacité à faire surgir certains événements, ou au contraire l'amplifier. Ne dit-on pas que certaines atmosphères ou certaines personnes sont inspirantes ?
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Nerual
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Ven 8 Mai 2015 - 9:17

Basilide a écrit:
Nerual, au risque d'être répétitif, ceci n'est pas une hypothèse, à moins de considérer de nombreuses civilisations et de nombreuses traditions comme ayant existé sur la base d'affabulations ou d'inventions de toutes sortes... mais en ce cas comment expliquer que les chinois, les indiens, les égyptiens, les grecs, les druides, les mayas etc ont a peu de chose près parlés des mêmes choses, mais seulement sous des formes différentes qui étaient adaptées aux époques et aux peuples? Tout est dans les mythes...

Heu… On doit pas parler de la même chose, parce que là je vois tellement pas le rapport

Déjà, j'admire ta capacité à affirmer quelque chose sans même en parler. C'est peut-être clair pour toi, et je suis peut-être la seule à ne pas comprendre (parce que pas sur la même longueur d'onde), mais de quoi tu parles ?? Quelles civilisations, quelle hypothèse, quelles affabulations, quoi comme "mêmes choses" ?

Parce qu'au vu du 2e post d'Aziliz, j'ai compris qu'il y avait 2 thèses différentes dont on parlait là. (Je continuerais d'appeler ça des thèses.)
D'une part, celle que j'avais comprise à la base, sur le fait qu'il n'y a pas de réalité, pas de monde, que rien n'existe et que tout est imagination, même les autres. C'est de celle-là que je parlais, et uniquement de celle-là. Peut-être que les quiproquos viennent de là. Surtout celui-là, qui je l'avoue était mal formulé :
Moi a écrit:
Basilide en a un peu parler de manière détourner sur sa présentation (si ça se trouve c'était pas ça que tu voulais dire, mais c'est du moins ce que j'ai compris), à propos de l'oiseau qui est la projection des pensées de l'homme.

J'ai pas grand chose de plus à dire, si ce n'est que je ne suis pas vraiment convaincue par cette thèse (les phases d'ennuis et d'inaction totale ne serait pas crédible, je trouve x)). Cela dit, je la trouve intéressante à étudier :) Si quelqu'un en sait un peu plus ;)
Je ne disais pas que je n'étais pas convaincue par ta thèse avec les oiseaux, mais par la thèse que j'ai décrite plus haut : un monde créé de toute pièce par notre conscience. Ton truc avec les oiseaux, je ne peux pas me faire d'opinion dessus, puisque je n'y connais rien x)

D'autre part, la réponse d'Aziliz à propos d'un monde réel modifié dans sa perception par la conscience de chacun. Là, je suis d'accord. Évidement qu'on ne perçoit pas tous la même chose. La preuve, on comprend des choses différentes à partir d'un même texte.

Basilide a écrit:
En tout cas je ne crois pas que cela a à voir avec: est-ce que le monde en dehors de ce que l'on perçoit existe? (genre l'arbre qui tombe dans la forêt), mais plutôt comment est ce que mon attitude intérieure et extérieure va définir la réalité qui se crée à chaque instant... et que donc ce n'est pas vraiment l'homme qui projette la réalité dans laquelle il vit, mais plutôt le monde qui réagit en fonction de comment l'homme vit... nuance importante.

Sans le post d'Azi', j'aurais eu du mal à comprendre x) Là je situe ce que tu veux dire, et je suis plutôt d'accord aussi. Mais le fait est qu'on ne parlait pas de la même chose, alors ça sert à rien de se contredire  Donc en fait, on était d'accord ! Parce que je parlais de la première thèse, sans en être convaincue, sans être d'accord avec. Et tu la "réfutes" en exhibant une vision différente. Pour moi ça ne la réfute pas (quelqu'un qui en serait convaincu, n'en serait pas moins convaincu après ce que tu as dit). Ça en met juste une autre (de thèse) sur pied.


Edit : Remarque inutile : Je viens de voir dans quelle partie du fo' tu avais mis ce sujet et je l'aurais plutôt vu dans Fiction, Vérité, Rêve et Réalité…
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Nour
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Mer 19 Aoû 2015 - 18:52

Dites le si je suis totalement à côté de la plaque, j'avoue être un peu rouillée.

Le monde est-il une projection de l'homme ?

Nerual a écrit:
celle que j'avais comprise à la base, sur le fait qu'il n'y a pas de réalité, pas de monde, que rien n'existe et que tout est imagination, même les autres

L'idée que le monde n'est pas, n'existe pas, me semble un peu contradictoire avec l'idée même d'imagination. Puisqu'en effet, je pense que l'imagination nous permet de construire un monde. Par exemple, dans nos rêves, le mélange de nos souvenirs, de nos sensations, de nos peurs et d'un tas d'autres choses nous fait créer un rêve. Et ce rêve n'est rien de moins qu'un monde, bien que temporaire, créer par notre inconscient.
Je pense donc qu'avant de projeter / créer quoique ce soit, il nous faut une base pour construire quelque chose.
Certes, la théorie de Descartes sur le "cogito" ("je pense donc je suis") va très loin dans l'utilisation du doute, mais il exagère tout de même un peu dans son processus de remise en question, quand il remet l'existence même du monde en doute. Ceci dit, une "l'application" de la théorie est faite dans la série Matrix, où les gens vivent pour la plupart dans un monde qui en réalité n'existe pas, mais ce dont ils ne se rendent pas compte. Ce qui les entoure n'est qu'une projection virtuelle directement envoyée dans leur cerveau. Cette perspective rend à mes yeux l'absence de monde, de réalité assez effrayant.

Pour la seconde thèse :

Nerual a écrit:
un monde réel modifié dans sa perception par la conscience de chacun

Je pense que cela se ressent rien que dans la façon dont nous avons de l'appréhender, ainsi l'image du texte de Neural est très bien trouvée.
Nous projetons des idées, des concepts sur ce qui nous entoure, afin justement de mieux comprendre notre environnement. Ces projections ne sont pas toujours très visibles, tellement certaines choses nous semblent normales (bon c'est pas très bien formulé mais j'espère que vous comprendrez l'idée).
ça passe notamment par des idées de lois scientifiques ou même par des éléments beaucoup plus basiques comme le vocabulaire de notre langue. Par exemple, on peut prendre le cas de la pluie. Dans certaines régions, on pourra dire simplement "il pleut", alors que dans d'autres lieux, le vocabulaire est beaucoup plus élargis : "il srine", "il pluviotte", "ça brumise", etc... Mais au final, il reste que de l'eau tombe du ciel, même si nous essayons de qualifier cette eau.
Basilide a évoqué les mythes. C'est aussi une façon collective d'appréhender la monde et d'essayer de le comprendre à travers un prisme présentant des forces supérieures intervenant dans le monde et expliquant son fonctionnement.
L'individu a aussi son rôle dans ces projections. Certes, les valeurs et idées collectives y jouent un grand rôle mais la "miette" qu'apporte l'individu seul contribue à rendre plus complexe la compréhension. En effet, chacun a sa propre vision ou presque du monde réel. Pour certains, cela peut correspondre à la réalité de la vie de tout les jours, pour d'autres, c'est une vision à l'échelle de la planète...

De plus, ce système de concepts et d'idées plaqués sur le monde réel ne va pas que dans un seul sens. Nous ne connaissons, en effet, pas tout de notre monde, de ses richesses.... Puisqu'il est difficile à appréhender ce que nous ne connaissons pas, nous tentons de le nommer, de le conceptualiser afin de rendre son approche plus facile. Par exemple, en créant une classification des êtres vivants, afin de les répertorier. Une façon de les rentrer dans des cases, cases qui ne font pas l'unanimité de tous. Et qui au final complexifient encore notre approche à la réalité et au monde réel tout en le personnalisant.

Il y a donc, selon moi, un double échange de concept : nous plaquons ce que nous connaissons sur le monde dit réel et nous prenons ce que nous ne connaissons pas pour créer d'autres concepts à partir de ce même monde réel ; ce qui fait que le monde que nous croyons réel est en fait constitué d'un ensemble de projections collectives mais aussi individuelles et de concepts. Ce qui ne veut pas dire qu'il est une projection.

Bon, c'est pas très clair tout ça ><
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Revan
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Sam 22 Aoû 2015 - 9:09

Envie de ramener mon petit grand de sel dans l'histoire

Je vais produire une réponse qui puise vraiment dans mes études, que ceux qui veulent un message simple et aisé à comprendre passent leur chemin x).

J'aimerais faire parler le point de vue des philosophes tragiques sur cette question (Montaigne, Nietzsche, Pascal, Lucrèce, etc.) et vous faire remarquer que d'un point de vue strictement méthodologique, il est impossible de fonder que le monde existe.

Allons plus loin : à moins de produire une affirmation arbitraire posant que quelque chose existe (comme Schopenhauer) en tant qu'être, ou de faire reposer les bases de ce qui existe sur une croyance métaphysique (qui ne peut rester que croyance, jamais passer à l'état de certitude, comme le remarque Kant, puisque son objet est précisément méta-physique, donc il ne peut faire l'objet d'une certitude scientifique) ou théologique (Dieu, comme le pense Descartes), il est impossible de conclure à l'existence de l'être (entendez une essence immuable et éternelle qui serait l'être - ou l'étant).

On ne peut démontrer que l'être existe (pour la simple et bonne raison que sa démonstration ne peut se passer de poser préalablement son existence, or pour poser préalablement son existence il faudrait que l'on démontre qu'il existe, or pour démontrer qu'il existe il faut poser préalablement son existence, et le serpent ne cesse de se mordre la queue), or si il est incertain que ce que nous appelons "être" existe, alors nous ne pouvons pas conclure plus en avant qu'il existe des entités telles que "le monde" "la nature", "les choses".

Bref, l'être est sans doute une fiction utile pour nous diriger dans le monde, mais rien ne nous permet de conclure à sa réalité.

Une autre objection au fait de poser l'être, et donc le monde et tout ce qui en découle, c'est que nous ne sortons jamais de notre subjectivité, comme le remarque Hume. Nous ne voyons le monde que par nos yeux, nos oreilles, nos sens, bref l'expérience que nous en avons. Par conséquent, toute connaissance du monde a une base strictement empirique, et nous concluons hâtivement que parce que les choses prennent une certaine place et un certain ordre dans nos pensées, alors cet ordre et cette place sont réellement existants. Rien ne nous permet de passer de la subjectivité de notre ressenti à la conclusion qu'il possède un fondement réel, et que ce qui se passe dans nos esprit est identique à ce qui s'y passe en dehors (ce qui ne veut pas dire qu'il ne se passe rien - simplement que nous ne pouvons pas, si nous sommes rigoureux, conclure que les choses se passent telles que nous les voyons - ni même qu'il existe une chose telle que "les choses").

Et c'est toute la philosophie tragique qui se déroule devant nos yeux : l'impossibilité d'affirmer quoi que ce soit, si ce n'est que l'on ne peut rien affirmer. Nous pouvons, tout au plus, avancer des hypothèses, sans perdre de vue que ce sont des interprétations, des fictions (et, oui, l'interprétation scientifique du monde, si elle produit des effets concrets, n'en reste pas moins une fiction : pour qu'elle passe du stade de fiction à celui de vérité, il faudrait déjà avancer que la vérité existe - or, à moins de poser l'existence de Dieu pour acquise ou celle de l'être, métaphysiquement, c'est chose compliquée pour le moins).

[Si vous voulez de plus amples détails sur cette explicitation, je vous renvoie au livre de Clément Rosset, Logique du pire, qui est une merveille de clarté et de synthèse sur la vision tragique de l'existence.]


En revanche, on peut produire une interprétation intéressante du besoin de poser un monde (compris en tant que tout logique et ordonné), que ressentent certains hommes. Comme l'écrit F. Schiffter dans Le bluff éthique :

" "Le monde est tout ce qui arrive", écrit Ludwig Wittgenstein en ouverture de son Tractatus logico-philosophicus. Il devrait dire : Tout ce qui arrive, c'est le réel. Or, à proprement parler, le réel ne constitue pas un monde, soit, selon la représentation la plus ancrée dans les mentalités, un Tout ordonné, structuré et régi par des lois dans lequel la vie humaine occuperait sa place propre et y prendrait un sens. "Tout ce qui arrive" affecte les humains dans les inévitables circonstances du temps, du hasard et de la mort - épreuve si dure et si ordinaire que l'insignifiance qu'ils en appellent au mythe pour transfigurer le désordre en ordre. A l'expérience directe, charnelle et affective, du kaos, se substitue l'expérience rêvée du kosmos ; sur le spectacle incessant du tohu-bohu, tombe le rideau en trompe l'oeil, tissé par leur conscience langagière et fantasmatique, de la Création. Les philosophes, eux, pour la plupart, alors même qu'ils prétendent rendre compte des manifestations du réel, se contentent de les évoquer en leur "totalité" par le terme allusif de "monde" - brouillant par là même la frontière, s'il y en a une, entre théologie, mythe cosmologique et métaphysique, et ainsi, renforçant l'imagination de la vie humaine emboîtée dans un espace englobant - la "nature" -, structuré lui-même par des déterminismes complexes. Kosmos signifie aussi maquillage. [...] L'illusion du monde, en l'occurrence, naît du désir contrarié et insatiable d'un Tout englobant, homogène et architecturé, bref d'un désir inassouvi de Sens, qui s'enivre et s'enchante de mots pour étourdir sa frustration, pour compenser, dirait Freud, son "narcissisme brisé sur les épreuves de la réalité"."


EDIT : Je suis retombé sur cette citation par hasard, mais je ne résiste pas à l'envie de la mettre parce qu'elle colle très bien avec l'extrait ci-dessus. Et puis que faire un post de philo sans citer Nietzsche à un moment où à un autre serait vraiment trop rompre avec mes habitudes

"Toute tentative d’aller au fond des choses, d’éclaircir les mystères est déjà une violence, une volonté de faire souffrir, la volonté essentielle de l’esprit qui tend toujours vers l’apparence et le superficiel – dans toute volonté de connaître, il y a une goutte de cruauté."

F. Nietzsche, Par-delà bien et mal.
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Basilide
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Lun 24 Aoû 2015 - 10:01

Revan,

Je trouve intéressant de te demander si tu adhères à cette philosophie tragique ou non ?

Pour ce qui est de ta démonstration (ou de celle des tragiques), elle me fait tiquer à de nombreuses reprises :)

Revan a écrit:
pour la simple et bonne raison que sa démonstration ne peut se passer de poser préalablement son existence, or pour poser préalablement son existence il faudrait que l'on démontre qu'il existe, or pour démontrer qu'il existe il faut poser préalablement son existence, et le serpent ne cesse de se mordre la queue

Il me semble que cette démonstration fait appel à la logique, à la "méthode". Or si l'"être" n'existe pas, et que allant plus loin nous disons que nous ne pouvons rien affirmer, alors comment pouvons-nous faire appel à la logique pour affirmer que rien n'existe et que nous ne pouvons rien affirmer... la logique présuppose l'existence, une démonstration qui utilise la logique pour conclure par le fait que rien n'existe n'est pas valable. Il me semble donc que ce nouveau serpent vient croquer celui des tragiques. Au final et inévitablement, le penseur tragique vit dans un monde sans monde. Il est lui-même obliger de construire quelque "chose" pour sa démonstration, comment pourrait'il alors établir qu'aucune "chose" n'existe...

Ensuite, sur la question de la subjectivité et ce cher Mr Hume. La subjectivité concerne la perception individuelle des choses. Que penser alors de ces choses que tout un chacun peut percevoir, reconnaître et décrire de la même façon à travers l'espace et le temps.... ? L'alternance du jour et de la nuit, le processus de croissance d'une plante, le fait que si tu ne mange pas plusieurs jours de suite tu vas crever... quoi de plus objectif que de planter une graine et de voir la plante se développer de façon objective selon des lois spécifiques qu'il est impossible de prendre en défaut... ? alors bien sûr, nous percevons ce processus à travers nos sens, ce qui le rend subjectif dans le cas de l'observation à partir d'un seul individu, mais lorsque cette observation est réalisée à de très nombreuses reprises et que les conclusions sont les mêmes... (et pourtant tu sais bien que je ne suis pas un fan de science moderne :)). Et si effectivement la perception, même ramené à la perception d'un grand nombre d'individus, était forcement subjective, est-ce que dire cela ce n'est pas établir un fait objectif? Est-ce que Mr Hume n'établit pas un fait objectif en disant que tout est subjectif ? Ne se mord il pas lui-même la queue ?

Enfin, je trouve cette idée au fond séduisante, elle a quelque chose d'un brin enchanteur, un peu comme ces choses qui peuvent séduire les gosses :). Ceci dit, je ne crois pas qu'il soit possible de vivre ne serait-ce que 10 secondes en accord avec cette philosophie, c'est à dire à accorder ses sentiments et ses actions à cette pensée... ce qui tend à prouver justement que ce n'est qu'une pure abstraction qui n'a rien à voir avec le réel, le monde et les choses. Et c'est peut-être de par ce fait même qu'elle a pu apparaître et s'imposer à des (soi-disant) penseurs; étant totalement coupé de la réalité objective du monde, elle n'avait plus qu'à tenter de prouver qu'il n'y a pas d'objectivité, de monde ni de choses...

Au fond, on pourrait croire que les tragiques sont courageux pour pouvoir faire face à leur système. Finalement, je les trouvent lâches et couards. Leur galipette intellectuelle ne repose déjà sur aucune véritable pensée (ah mais j'oubliais, la pensée n'existe pas!!!), mais en plus elle annihile tout ce qui justement relève du véritable courage et qui pourrait permettre à certains hommes de se prendre les tripes à pleines mains. En fait je la trouve franchement puérile.

Pour terminer, je rajouterai à la belle citation de Nietzsche... et dans toute volonté de connaître, il y a une pluie de vengeance :)
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Revan
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Mar 29 Sep 2015 - 14:15

Basilide a écrit:
Je trouve intéressant de te demander si tu adhères à cette philosophie tragique ou non ?

Oui, j'y adhère tout à fait, jusqu'à présent.

Je vais essayer de répondre point par point à tes objections de la manière la plus exhaustive possible.

Tu prends dans mon discours des mots et des thèses qui n'y sont pas : je n'ai jamais avancé que l'être n'existait pas, j'ai remarqué qu'on ne pouvait conclure à son "existence", passe-moi l'expression. Affirmer que l'être n'existe pas serait, comme tu le remarques, absurde, puisque j'affirme... Qu'on ne peut rien affirmer.

Et si j'avais affirmé que l'être n'existe pas, il aurait fallut que le démontre ; cela aurait justifié ton objection. Mais elle devient non-pertinente dès le moment ou je ne suis pas en train d'affirmer quelque chose, d'affirmer la non-existence de l'être, au contraire. Je ne me situe pas dans un argumentaire positif, mais négatif. Je ne démontre rien mais j'invalide une démonstration, chose très différente. - Je remarque que si je me laisse prendre à la fiction de l'être, quelque chose ne tourne pas rond. Il manque un fondement.

Et dire qu'on ne peut pas affirmer une proposition n'est pas du tout la même chose que d'affirmer la proposition inverse ! Dire : on ne peut pas affirmer l'être n'est pas la même chose que de dire l'être n'existe pas.

Pas besoin d'affirmer l'existence de la logique ou de la méthode : je me prends au jeu de ceux qui la posent pour faire remarquer, au sein même de leur hypothèse, avec leurs règles, que quelque chose ne va pas.

Saisis-tu cette subtilité ? Nul besoin de poser l'existence de la logique/de l'être pour en faire l'hypothèse. Et nul besoin d'affirmer quoi que ce soit pour invalider une hypothèse, on reste de bout en bout dans le domaine de la fiction.

C'est pour cela que l'affirmation tragique, c'est à dire que nous affirmons que nous ne pouvons rien affirmer, est un paradoxe en apparence seulement. L'affirmation est théoriquement une action positive, qui créé, qui pose. Or dans le cas de l'affirmation tragique, nous sommes dans une affirmation négative, elle ne pose pas de l'être, elle l'enlève pour faire place au silence.


Basilide a écrit:
alors bien sûr, nous percevons ce processus à travers nos sens, ce qui le rend subjectif dans le cas de l'observation à partir d'un seul individu, mais lorsque cette observation est réalisée à de très nombreuses reprises et que les conclusions sont les mêmes...

Objection que Hume prévoit déjà et qu'il devance par une petite dérobade amusante : Il s'agit d'être rigoureux. Rien ne nous permet d'établir l'objectivité des faits, même si ceux si se répètent un très grand nombre de fois. C'est une impossibilité de méthode, en fait. Formelle. Il remarque que nous avons, comme tu le dis, probablement affaire à des éléments objectifs, mais que nous ne pouvons pas le conclure néanmoins : il nous manquerait un point de vue véritablement objectif. En attendant, nous ne pouvons que le supposer. Donc l'attitude vraiment subtile à avoir serait de se dire qu'il y a une grande probabilité pour que ces observations relevées un très grand nombre de fois se répètent vraisemblablement pour toujours. Mais avancer et conclure que c'est un fait objectif revient à de la prétention, de la hâte intellectuelle qui ne peut pas se justifier rationnellement. Tu ne peux pas démontrer que quelque chose est objectif même si tu as des centaines de milliers d'observations subjectives identiques, pour la simple et bonne raison que seul un point de vue véritablement objectif (donc de l'objet lui-même) permettrait d'établir une certitude, un point de vue objectif. C'est une impossibilité formelle, de logique, en somme. Il n'existe jamais de lien suffisamment direct.

D'ailleurs si on parle de la science contemporaine, le savant n'est plus un savant mais un chercheur. Et ce changement de vocabulaire tient à ce que la science est non plus conçue comme un amas de connaissances objectives du monde mais comme une compilation d'hypothèses falsifiables qui sont des "vérités" en sursit, donc pas des vérités établies et concluantes, mais des hypothèses temporaires (jusqu'à ce qu'on ait trouvé de quoi les réfuter - et réfuter la nouvelle réfutation, et ce sans jamais s'arrêter).

Donc c'est plutôt le savant qui se mord la queue, parce qu'il est bien embêter pour justifier un point de vue qu'il voudrait objectif, chose impossible formellement.


Basilide a écrit:
Ceci dit, je ne crois pas qu'il soit possible de vivre ne serait-ce que 10 secondes en accord avec cette philosophie, c'est à dire à accorder ses sentiments et ses actions à cette pensée... ce qui tend à prouver justement que ce n'est qu'une pure abstraction qui n'a rien à voir avec le réel, le monde et les choses. Et c'est peut-être de par ce fait même qu'elle a pu apparaître et s'imposer à des (soi-disant) penseurs; étant totalement coupé de la réalité objective du monde, elle n'avait plus qu'à tenter de prouver qu'il n'y a pas d'objectivité, de monde ni de choses...

Malheureusement je crois que tu manques des échelons de subtilité dans l'histoire. Ne rien pouvoir affirmer ne veut pas dire ne faire aucune hypothèse, c'est juste toujours garder à l'esprit le caractère subjectif et probablement illusoire de nos opinions et croyances sur les choses. Vivre sans certitudes ne veut pas dire vivre avec la certitude que rien n'existe. Je crois que tu confonds impossibilité formelle de conclure et impossibilité réelle d'exister. La pensée tragique est une pensée extrêmement profonde sur les limites de notre intellect à saisir le monde, et en conséquence à se saisir aussi lui-même. Par extension, elle libère bien plutôt l'exercice de la pensée et de l'appréhension du réel qu'elle ne l'emprisonne. En se refusant à enfermer le réel dans un monde, dans un système philosophique clos, en laissant la voie des possibles ouverte (très botterien) et grande ouverte, je trouve la vision tragique au contraire, d'une immense liberté. Elle cherche à coller au plus près du réel, à le travailler au corps, à le laisser déployer toute l'amplitude de ses ailes sans le cloisonner à une vision, un point de vue, une "vérité". Mais cela condamne... A l'absence de certitude ! Et c'est cela qui est difficile, très difficile. Renoncer au Sens transcendant. Renoncer à la finalité des choses. C'est pour ça que c'est une vision proprement artistique de la vie, elle laisse vivre et révèle les visions du monde comme des fictions, qui délivrées de leur sérieux, se contemplent alors comme des créations et des œuvres d'art, somme toute, sublimes.

Du coup, c'est pour moi l'idée de l'objectivité qui nous coupe du réel bien plus qu'il nous lie à lui, et l'idée de l'existence d'un monde cohérent et fini qui nous ôte la joie de contempler la richesse inépuisable de ce réel si inconnu, insaisissable, étranger, s'offrant à nous par un millier de visions et de vécus différents.

C'est une pensée qui met l'accent sur l'expérience humaine bien plus que toutes les autres philosophies.



EDIT : J'ai eu un cours très instructif ce matin qui m'a fait penser à historiciser un peu plus la position de Hume dans l'histoire des idées : Même si Hume n'est pas considéré comme un philosophe tragique par Clément Rosset, son utilisation dans le sujet qui nous occupe est particulièrement pertinente puisque son objection empêche de penser que l'homme ait accès à l'objectif, à la réalité en soi-même - avec pour conséquence que ce à quoi l'homme a accès, est pour partie sinon pour totalité, une projection, une fiction. Ce scepticisme détruit d'ailleurs la métaphysique de son époque et c'est lui qui amène Kant à se réveiller "de son sommeil dogmatique" et à entreprendre son immense œuvre philosophique, en partie conçue comme une reconstruction de la métaphysique après le passage de Hume (Kant ne lui ménage d'ailleurs pas sa gratitude même s'il entend s'opposer à lui). J'emprunte le passage suivant à Wikipédia, qui résume très bien le projet et la position kantienne dans ses très grandes lignes :

Wiki a écrit:
Il s'agit, après Hume, de refonder la métaphysique sur des bases solides, et d'en faire une science rigoureuse, en imitant l'exemple de la révolution copernicienne. De la même façon que Copernic a montré que la Terre tournait autour du soleil et non l'inverse, Kant affirme que le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant (l'homme ou l'être raisonnable), et non une réalité extérieure par rapport à laquelle nous serions simplement passifs. Ce n'est donc plus l'objet qui oblige le sujet à se conformer à ses règles, c'est le sujet qui donne les siennes à l'objet pour le connaître. Ceci a pour conséquence immédiate que nous ne pouvons pas connaître la réalité en soi (nouménale), mais seulement la réalité telle qu'elle nous apparaît sous la forme d'un objet, ou phénomène.

Bien que mes connaissances en la matière ne me permettent pas de me prononcer avec certitude, il me semble néanmoins que la possibilité d'une connaissance objective directe est définitivement abandonnée dans l'histoire de la philosophie avec le scepticisme de Hume. Tout ce à quoi l'homme a accès est délimité et conditionné par ses propres particularités et limitations (telles que la spatio-temporalité) et le "monde" auquel il a accès n'est jamais le réel en lui-même (le noumène) mais une projection de celui-ci (le phénomène). Il convient donc de le traiter avec prudence - même si on peut remonter par l'étude des phénomènes aux principes qui les composent et atteindre ainsi l'objectif (pour Kant).
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Basilide
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Dim 4 Oct 2015 - 20:35

Revan a écrit:

Saisis-tu cette subtilité ?

Tout à fait parfaitement, et tu me montres que tu la saisis de même... ce qui n'était pas si évident.

Revan a écrit:
Je remarque que si je me laisse prendre à la fiction de l'être, quelque chose ne tourne pas rond

Je suis tout à fait d'accord avec cette assertion... je crois que sans cette base ou cette "étape", rien n'est possible dans la tentative de compréhension du monde.

Revan a écrit:
C'est pour cela que l'affirmation tragique, c'est à dire que nous affirmons que nous ne pouvons rien affirmer

Il me semble un peu étrange que ce principe soit assimilé, ou soit la base (?) de ce que l'on appelle la philosophie tragique. N'est'il pas présent depuis très longtemps dans nombre de philosophies ? L'adage "La seule chose dont je sois sûr c'est que je ne sais rien" ou "je sais que je ne sais rien" a été formulé à plusieurs reprises sous différentes formes... notamment par Platon dans la bouche de Socrate ( cf l'Apologie de Socrate (21d) et le Ménon (80d 1-3)). Il me semble aussi que Goethe a formulé quelque choses de semblable. Ce principe est effectivement à la base de toute philosophie sérieuse ou "rigoureuse". Mais il n'en est que la base. Après avoir détruit les illusions et les idéaux, il me semble possible de reconstruire sur une base plus solide même si effectivement il est impossible d'affirmer à quelque moment que ce soit que nous soyons dans le vrai du vrai.

D'ailleurs
Revan a cité wiki qui a écrit:
Kant affirme que le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant (l'homme ou l'être raisonnable), et non une réalité extérieure par rapport à laquelle nous serions simplement passifs. Ce n'est donc plus l'objet qui oblige le sujet à se conformer à ses règles, c'est le sujet qui donne les siennes à l'objet pour le connaître. Ceci a pour conséquence immédiate que nous ne pouvons pas connaître la réalité en soi (nouménale), mais seulement la réalité telle qu'elle nous apparaît sous la forme d'un objet, ou phénomène.

Platon encore une fois avait déjà clairement exposé cela, sous une forme un peu différente en employant des termes différents, mais dans l'essence similaire. Cependant cela signifierait plutôt dans le système de Platon, que le psychisme de l'homme de base est complétement conditionné ou illusioné, notamment par son corps et ses sens, et ce justement parce-que "le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant". De plus, établir cet état de fait (même dans le système kantien) ne prouve pas l'impossibilité de l'existence "d'un "centre" de la connaissance qui serait une réalité extérieur".

Platon explique par exemple (entre autre dans Phédon), que ce constat de base n'est pas définitif et que grâce à un certain travail au niveau de la pensée, nous pouvons dépasser et inverser cet état de fait. Hypothèse que je trouve (entre parenthèse :)) très alléchante. Tout comme les différents textes de Platon sont à prendre comme les différentes étapes d'un processus (et donc pas à mettre sur un pied d'"égalité"), le constat qui est de dire que nous ne pouvons rien "affirmer" ou "savoir" doit rester une base à partir de laquelle nous entamons une recherche pertinente.

Autrement, pour le sport et même si j'entends le fait qu' "Il n'existe jamais de lien suffisamment direct", n'est'il pas possible d'établir le fait de la succession du soleil et de la lune dans le ciel et dans le temps comme un fait objectif à partir du moment où personne peut dire qu'il ne l'observe pas. L'objectivité ne peut-elle pas être établie à partir d'un fait que personne ne peut pas observer... ? Si non, comment se fait-il qu'une multitude de subjectivité puisse observer la même chose ?


Revan a écrit:
D'ailleurs si on parle de la science contemporaine, le savant n'est plus un savant mais un chercheur. Et ce changement de vocabulaire tient à ce que la science est non plus conçue comme un amas de connaissances objectives du monde mais comme une compilation d'hypothèses falsifiables qui sont des "vérités" en sursit, donc pas des vérités établies et concluantes, mais des hypothèses temporaires (jusqu'à ce qu'on ait trouvé de quoi les réfuter - et réfuter la nouvelle réfutation, et ce sans jamais s'arrêter).

Donc c'est plutôt le savant qui se mord la queue, parce qu'il est bien embêter pour justifier un point de vue qu'il voudrait objectif, chose impossible formellement.

Tout à fait juste! Mais tu parles bien de la science contemporaine, qu'en est-il alors de l'autre ?
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MessageSujet: Re: Le monde, une projection de l'homme ?   Mar 6 Oct 2015 - 13:31

Basilide a écrit:
Ce principe est effectivement à la base de toute philosophie sérieuse ou "rigoureuse". Mais il n'en est que la base. Après avoir détruit les illusions et les idéaux, il me semble possible de reconstruire sur une base plus solide même si effectivement il est impossible d'affirmer à quelque moment que ce soit que nous soyons dans le vrai du vrai.

Pourtant c'est bien ce qu'entend faire une majeure partie de la philosophie, en partant de Platon (et de son Socrate) jusqu'aux penseurs contemporains qui ne se départissent pas de la notion de vérité. Mais nous sommes au fond, dans une civilisation de la vérité, et l'anormalité, la marginalité (qui est néanmoins tout autant déterminée à tenir ce discours que l'est la majorité à soutenir l'existence du vrai), c'est de remettre en question cette notion si profondément enraciné dans notre culture.
Et il y a fort à parier qu'elle restera encore une tendance marginale pour longtemps, même si ce ne sera pas pour toujours (peut-être, je n'en sais rien).

Pour Socrate, l'affirmation que "je ne sais rien" est la condition d'une connaissance ultérieure obtenue par la dialectique, après remise en cause des préjugés. Je ne sais rien parce que je suis dans les préjugés, dans la doxa, dans l'opinion, et pour savoir, il faut que je quitte cette opinion (qui est un avis sans fondement valable) pour entrer dans le régime de la vérité, que je me débarrasse du sentiment de savoir pour chercher la vérité. Je ne sais rien ne veut pas dire "je pense qu'on ne peut rien affirmer en soi" mais "moi je ne peux rien affirmer, pour le moment" tout en laissant pleinement possible, dans le futur, l'acquisition ou du moins l'approche plus juste de quelque chose de la vérité.

Du point de vue nietzschéen, qui ne résume pas à lui le point de vue tragique mais dont je parlerais avec plus d'aisance, le savoir est toujours une illusion, la vérité, une chimère. La vérité n'est qu'une espèce particulière d'erreur à laquelle on a donné la préférence. Ce que l'on considère vrai, ce ne sont ni plus ni moins que les erreurs indispensables à notre survie. D'où la si grande diversité des "vérités" admises par un si grand nombre de personnes différentes, et de civilisations aux condition de survie dissemblables (dont certaines font tout à fait l'économie de la vérité au sens occidental d'ailleurs). Voilà l'interprétation que fait Nietzsche de la vérité. Et il essaye effectivement de construire une base plus solide, plus radicale, mais pour certains esprits seulement. Pour les marginaux. Cette base plus solide, c'est la généalogie. L'étude des profondeurs qui se dissimulent derrière un discours, une philosophie, une religion, un mode de vie. Le soupçon généralisé. Même vis à vis de ce que l'on aura découvert, car ce que nous interpréteront d'une religion, d'un discours, etc. sera soi-même commandé par un instinct de préservation, intéressé. Nous y verrons ce que nous avons besoin d'y voir.
A la hiérarchie binaire du vrai et du faux, Nietzsche substitue l'évaluation des valeurs, et des interprétations. Il n'existe pas un vrai qui s'opposerait à des faux, mais des interprétations plus ou moins puissantes, plus ou moins efficaces, plus ou moins riches et vivantes - ou au contraire, morbides et décadentes. Sans pour autant se prendre au jeu de son propre déterminisme, comme le fond malheureusement nombre de néo-nietzschéens qui pensent qu'ils arrivent à une interprétation qui est plus vraie que le discours analysé, qui parce qu'elle leur apparaît plus pertinente, est en soi plus pertinente. Ce qui n'est pas la position nietzschéenne.



Basilide a écrit:
Platon encore une fois avait déjà clairement exposé cela, sous une forme un peu différente en employant des termes différents, mais dans l'essence similaire.

En fait non, pas du tout. Pour Platon, la subjectivité est l'obstacle à la connaissance et à la vérité. Ce qui donne la vérité, pour Platon, c'est précisément la contemplation d'une réalité extérieure (les Idées) vis à vis de laquelle on est soi-même passif, indifférent, étranger. Le centre de la connaissance n'est pas le sujet connaissant, c'est la connaissance elle-même, la réalité, et elle se trouve dans les Idées, non pas dans l'homme - c'est l'Idée en fait. L'homme doit effectivement dépasser sa condition illusoire et déterminée dans le monde sensible pour s'élever vers le monde intelligible, et c'est là qu'il pourra devenir connaissant.

Pour Kant, ce n'est pas du tout la même chose. Il ne peut y avoir de dépassement de la subjectivité chez lui, même si on peut, en partant des phénomènes singuliers en déduire un objectif. La connaissance est conditionnée, non pas par la réalité extérieure comme chez Platon, mais par le sujet (il n'y a jamais de contemplation pure et passive) - c'est à dire que la connaissance à laquelle nous avons accès est pris dans un régime spécifique à l'homme (la spatio-temporalité par exemple) et concerne les phénomènes, ce qui apparait, et non pas les noumènes, les choses qui sont. Pour Platon, la connaissance est d'ordre nouménale - donc absolue ; pour Kant, phénoménale - donc délimitée par les limites de notre entendement. Chez Platon, la vérité est nécessairement d'ordre métaphysique, chez Kant il ne peut y avoir de vérité métaphysique, juste des croyances. La seule vérité possible est celle d'ordre scientifique, tandis que chez Platon la vérité scientifique découle de la vérité Idéelle, métaphysique.

Basilide a écrit:
Autrement, pour le sport et même si j'entends le fait qu' "Il n'existe jamais de lien suffisamment direct", n'est'il pas possible d'établir le fait de la succession du soleil et de la lune dans le ciel et dans le temps comme un fait objectif à partir du moment où personne peut dire qu'il ne l'observe pas. L'objectivité ne peut-elle pas être établie à partir d'un fait que personne ne peut pas observer... ? Si non, comment se fait-il qu'une multitude de subjectivité puisse observer la même chose ?

C'est une posture kantienne - et pour Kant, dès le moment où ou peut établir la loi qui dirige la course du soleil, en connaître ses propriété et le faire l'objet d'une connaissance scientifique, alors il est possible d'en dégager une vérité (mais qui reste phénoménale, conditionnée et limité par les catégories de notre entendement).

Basilide a écrit:
Tout à fait juste! Mais tu parles bien de la science contemporaine, qu'en est-il alors de l'autre ?

J'ai aussi parlé de la science moderne, celle du savant et non du chercheur (où les vérités débusquées par la recherche scientifique sont tenues pour des vérités stables et acquises) - Pour la science classique ou antique, je ne saisi pas ce que j'aurais pu en dire qui se rapport au sujet (le terme de science ne désignant pas la même chose et les mêmes critères de recherche à l'âge classique et antique d'ailleurs). Pourquoi cette question ?
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