La Voie des Marchombres

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 Vérité philosophique ?

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Nerual
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MessageSujet: Vérité philosophique ?   Ven 8 Mai 2015 - 10:04

Voilà, je savais pas trop où mettre ça… Libre aux admins de le déplacer.

En fait, je me demandais si certaines idées ou concepts philosophiques (ou visions du monde) pouvaient être plus vrai(e)s que d'autres…

Par exemple, on retient beaucoup de philosophes dans l'histoire et beaucoup n'étaient pas d'accord entre eux. Est-ce que certains étaient plus proches de la vérité que d'autres ? Est-ce qu'il existe une vérité philosophique ? Ou réalité philosophique ? Est-ce que certains ont tort et d'autres ont raison ?

Ou est-ce plutôt complètement relatif à chacun ?

Peut-on imposer à quelqu'un des idées, des concepts, des visions, des thèses, parce qu'on les considère comme vrai indéfectiblement et que cela doit l'être pour tous (puisque c'est la vérité) ?
Peut-on considérer les autres comme étant dans l'ignorance, ou qu'ils ont tort, parce qu'ils ne sont pas d'accord avec nous ?

Existe-t-il ou est-il possible qu'il existe un(e) concept/idée/thèse philosophique sur laquelle tout le monde serait d'accord ? Pourrait-on du coup le/la considérer comme Vérité ? Ou bien même s'il existe, nous ne pourrions pas car il pourrait venir quelqu'un qui ne soit pas d'accord, dans le futur.

Et donc, notre opinion dépend-il seulement de nous ou bien aussi du temps dans lequel nous vivons (ou d'autres paramètres ?) ?

À vous ;)
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Aenea
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MessageSujet: Re: Vérité philosophique ?   Ven 8 Mai 2015 - 20:22

Lauren. C'est peut-être le sujet le plus vaste que j'ai vu jusque-là (et probablement l'un des plus intéressants). Du courage.

Je vais supposer que dans 'vérités philosophiques' tu exclu toutes celles qui découlent de la science, toutes les rectifications et les seules probabilités des vérités scientifiques. Tu les connais sans doute mieux que moi, de toute manière :]

Nerual a écrit:
Est-ce qu'il existe une vérité philosophique ? Ou réalité philosophique ? Est-ce que certains ont tort et d'autres ont raison ?

J'ai envie de te répondre – est-ce qu'il y a une vérité tout court ? Une réalité ? On pourrait par exemple objecter qu'il est impossible de parler d'objectivité, dans la mesure où celle-ci sera nécessairement instituée par la subjectivité d'une personne. Ou encore que la réalité stable et instituée n'existe pas, ou du moins que nous n'y avons pas accès, puisque, par exemple, nos sens sont relatifs et ne ressentent pas une même situation de la même manière à deux moments différents. Ou alors dans le cas de daltoniens – nous désignerions tout deux le rouge, mais ce qu'il entend par là ne correspond pas à ce que je vois. De quelle réalité parler alors ?

Sous cet angle, on comprendra aisément qu'il est quasi impossible de trancher un débat d'idées. Certains l'ont déjà tenté, assurément  – je pense notamment au pragmatisme de James, selon lequel le critère de vérité serait l'utilité, la practicité de la théorie. "Posséder des idées vraies c'est à proprement parler posséder de précieux instruments pour l'action." Ou encore à l'évidence de Descartes, qui stipule que dès lors qu'une idée s'impose clairement et distinctement à l'esprit, elle devient facteur de vérité (mais pour cela encore faut-il voir l'évidence et, dans le cadre du cogito cartésien, croire en l'existence de Dieu). Mais ces critères peuvent paraître tout à fait arbitraires, parfois insuffisants ; et nous voilà revenus au point de départ.

Prenons, par exemple, la dispute entre Kant et Benjamin Constant, à la fin du XVIIIème siècle. Brièvement, Kant soutien que le mensonge doit être éradiqué à tout prix, en toutes circonstances, même si autrui doit être mis en danger de ce fait – parce qu'alors, selon quel critère délimiter ces "situations d'exception" ?
Constant, au contraire, évoque un droit à la vérité. Dire la vérité est un devoir que nous devons uniquement à ceux qui la méritent, qui peuvent la supporter, et le mensonge peut alors devenir un acte moral.

Nerual a écrit:
Peut-on considérer les autres comme étant dans l'ignorance, ou qu'ils ont tort, parce qu'ils ne sont pas d'accord avec nous ?

Vu les proportions reconnues qu'a prit le désaccord, je suppose que chacun des deux pensait que l'autre était un bel abruti fini. Kant aurait reproché à Constant d'être immoral et de mauvaise foi, et Constant aurait reproché à Kant son rigorisme aveugle et absurde. Lorsqu'on défend une position tout à fait opposée de celle d'autrui, qu'on a construit l'argumentaire dans sa tête et qu'on le voit indémontable, il est aisé de penser, d'avoir la certitude d'être dans le vrai.
C'est un mécanisme que nous devrions probablement apprendre à démonter, mais qui n'est peut-être pas si inutile que cela. Avoir foi en ses idées est sans doute un pas essentiel dans leur élaboration. Le tout sera de rester à l'écoute de l'autre, d'entendre ses réponses – afin que la connaissance que nous aurions construite ne devienne pas opinion. Le propre du savoir est de toujours rechercher ses propres failles, afin de ne pas tomber dans l'obsolescence.

Hypothésons (si, si) ensuite, comme tu le poses, une idée sur laquelle nous tomberions unanimement d'accord. Je ne pense pas qu'il faille lui attribuer une valeur de vérité, puisque mis à part un argument arbitraire d'autorité, je ne vois pas ce que cela pourrait lui apporter.
L'ériger comme valeur, oui, peut-être. En faire une convention, possiblement. Mais ce serait s'enfoncer dans le leurre que de lui accorder un statut que nulle chose ne peut avoir, tout simplement parce qu'il nous est impossible d'atteindre ce cœur des choses, ce qu'Einstein aurait qualifié de "limite idéale" (certes, en parlant des sciences, mais je trouve l'expression appropriée).
Mais les raccourcis sont aisés, et nous confondons souvent ce qui est admit avec la vérité. Amalgame dangereux, puisqu'il nous indique vainement qu'il existe un moyen de tendre vers celle-ci, où même qu'il existe quelque chose de stable, d'institué dans le monde – alors que tout est voué à la remise en question.
"Penser, c'est dire non", dirait Alain. Toute réflexion débute sur les ruines d'une autre. La philosophie remet en question l'idée, la perfectionne, lui offre des ambitions qu'elle n'avait pas. Alfred North Whitehead ira même jusqu'à dire que "the safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato." – ce qui est certes, un peu exagéré, mais il y a de l'idée : depuis les premières considérations antiques, tout ce que nous faisons s'appuie sur une réfutation ou une approbation élaborée de théories de base.

Bref. Je vire au pavé, mais je vais terminer avec deux idées.
Pouvons-nous, en tant qu'êtres subjectifs, créer une vérité ?

Brièvement. Nous avons établi que la seule "vérité" à laquelle nous pourrions avoir accès serait celle que nous produisons nous-mêmes.
Pour Kierkegaard cependant, la tâche de la philosophie, dans sa complexité, est très simple : celle de nous pousser à nous connaître nous-mêmes, à nous comprendre dans l'existence, à offrir un sens à sa propre vie.
C'est grâce à cela que nous pouvons trouver notre propre vérité, la créer pour nous-mêmes, pour la vivre enfin. (c'est très précurseur existientialiste, tout ça.)
Si nous passons outre la foi ferme de Kierkegaard, qui pense qu'il existe sans doute une vérité objective (Dieu omniscient, etc.), il est intéressant de considérer cette approche comme étant celle de l'Homme qui n'a pas à se soucier de l'objectivité, parce qu'elle ne lui apporte rien. Il est bien plus intéressant, écrit-il, et bien plus valeureux, d' "être et de vivre la vérité", et ainsi de lui faire honneur. Le sujet doit se réapproprier une vérité qu'on a longtemps voulu lui dérober, et vivre au cœur de celle-ci.
C'est peut-être finalement ça, Lauren, ta vérité philosophique rabbit
Et si la véritable question n'était pas "Qu'est ce que la vérité ?"
mais "Qui a besoin de l'idée d'une vérité éternelle et absolue ?"

Citation :
Qu’il faut qu’une quantité de croyance existe ; qu’il faut que l’on puisse juger ; que le doute à l’égard des valeurs essentielles fasse défaut : - ce sont les conditions premières de tout ce qui est vivant et de la vie de tout ce qui est vivant. Donc, il est nécessaire que quelque chose soit tenu pour vrai, – mais il n’est nullement nécessaire que cela soit vrai.

« Le monde-vérité et le monde-apparence » –, cette antinomie est ramenée par moi à des rapports de valeurs. Nous avons projeté nos conditions de conservation comme des attributs de l’être en général. Du fait que, pour prospérer, il nous faut de la stabilité dans notre croyance, nous sommes arrivés à affirmer que le monde-« vérité » n’est point muable et fluctuant dans le devenir, mais qu’il est l’être.
– Nietzsche, La volonté de puissance.

Citation :
Souffrance et impuissance, voilà ce qui créa les arrière-mondes, et cette courte folie du bonheur que seul connaît celui qui souffre le plus. La fatigue qui d'un seul bond, veut aller jusqu'à l'extrême, d'un bond mortel, cette fatigue pauvre et ignorante qui ne veut même plus vouloir : c'est elle qui crée tous les dieux et tous les arrière-mondes".
– Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra.

Et si cette boulimie de la vérité n'était réellement que le résultat d'une crainte, de la peur au ventre d'un monde subjectif et changeant, de l'absence de repères déterminés ?
C'est effectivement ce que Nietzsche suggère avec ce réquisitoire des "arrières-mondes", croyance factice mais enracinée en nous. Celui qui recherche la vérité à tout prix, au péril de lui-même et de son individualité, serait le faible (PLATON, NIETZSCHE TE VISE TRÈS FORT), celui incapable d'apprécier le monde dans sa richesse, celui incapable d'accepter le danger d'un univers qui ne lui est pas soumis et directement accessible. Une vérité éternellement accessible par la raison console, rassure : il y aurait peut-être quelque chose qui explique ultimement notre présence ici, le devenir de notre existence.
Instituer la vérité sans qu'elle n'en soit réellement une : voilà ce à quoi nous sommes réduits. Ériger le factice en idole, et crier au désastre dès qu'on peut le voir vaciller.
Acceptons, au contraire, l'exaltation de la différence, le péril dans l'inconnu. Ce "monde-vérité", éternellement changeant, fruit d'infinies subjectivités, d'infinies intériorités, acceptons-le les bras ouverts.
Ce n'est qu'à cette condition que nous nous élèverons au-delà de la considération factice, et que nous pourrons enfin pétrir la pâte de ce qui nous entoure de toutes nos créations.

Voilà. Ce n'est sans doute pas entièrement complet, mais j'espère que j'aurai su répondre à quelques unes de tes interrogations. I love you


Dernière édition par Aenea le Sam 9 Mai 2015 - 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vérité philosophique ?   Ven 8 Mai 2015 - 23:38

Je n'ai pas eu le temps de lire la réponse d'Aenea, et j'ai pondu ce post sans avoir de connexion internet. N'ayant pas le temps de te lire maintenant, chère amie, je vais tout de même poster ma réponse et je reviendrais plus tard pour voir tout ça plus en détail

__________________________________________

Grande question.

Dont la réponse varie totalement suivant celui, celle ou ceux à qui tu la poses. Bien entendu, chaque philosophe est persuadé d'avoir plus raison, d'être plus dans le vrai que ceux qui le précèdent où le critiquent. S'ils tombent quelques fois d'accord, c'est pour mieux diverger par la suite, bien souvent.

Je te t'apprends rien en te disant cependant qu'il existe des champs suffisamment commun pour que nous regroupions ces philosophes en écoles, en clans, à savoir les rationalistes, les empiristes, les philosophes du soupçon, etc. Mais au sein même de ces rapprochement, des divergences se révèlent.
Et depuis le début, si tu regarde le clivage Socrate/Platon/Aristote (oui, car contrairement à l'idée reçue, Platon et Socrate possèdent eux aussi leurs divergences – et pas des moindres).

Bref, pour les kantiens c'est Kant qui détient la vérité philosophique, pour les cartésiens c'est Descartes, pour les sartriens c'est Sartre, et pour les apatrides c'est Michel Onfray (Lol.)

Il n'existe pas d'instance ou de personnage transcendant ces penseurs qui mette tout le monde d'accord sur la vérité. Donc d'une certaine manière, se demander si l'un n'avait pas objectivement plus raison que l'autre n'a pas de sens. Tous entendent, avec plus ou moins de nuance, dire la vérité. Jusqu'à Schopenhauer et Nietzsche, tous les philosophes sont conduit par la recherche de la vérité, et tous trouvent des choses différentes. La seule manière de trancher cette question est de faire soit même de la philo et de regarder lequel te convainc le plus.

Mais cette prolifération de thèses différentes est quelque chose de caractéristique de la vérité. Il n'y a que les gens qui se tiennent soigneusement à distance de toute question compliquée pour penser que la vérité est une et évidente. L'exercice philosophique nous enseigne exactement l'inverse. Le monde est un monstre de complication. Même les philosophes qui prêchent et son convaincu que la vérité existe, peut se trouver, est une, mettent des centaines de page à le démontrer, le prouver, l'établir, et reviennent sans fin à leurs écrits (il y a d'ailleurs quasiment toujours une évolution continue dans la pensée des philosophes qui fait qu'ils ne sont non seulement pas d'accord entre-eux, mais qu'en plus un même philosophe pourra tout à fait se contredire suivant les périodes de sa vie).

Lauren a écrit:
Peut-on imposer à quelqu'un des idées, des concepts, des visions, des thèses, parce qu'on les considère comme vrai indéfectiblement et que cela doit l'être pour tous (puisque c'est la vérité) ?

Cette question-ci est une question éthique, non pas épistémologique. Peut-on, en tant qu'humaniste, permettre de remettre en question la réalité des chambres à gaz ? Peut-on, en tant que scientifique, laisser les erreurs dues à des croyances religieuses ou à l'ignorance perdurer ? Peut-on, en tant que croyant convaincu de la vérité de la Parole divine, laisser des incroyants dans le noir de cette Parole ? Nous trouverons nombre de personnes qui se positionnent pour et contre cette question, et qui agiront en imposant leurs vues tandis que d'autres laisserons croire aux autres ce qu'ils veulent croire. Vu la variété des contexte et la différence d'importance des vérités en question, je ne pense personnellement pas qu'une réponse synthétique soit réalisable. Il y a trop de différence entre les cas possibles, les gens qui croient, les contextes, etc...

Nerual a écrit:
Peut-on considérer les autres comme étant dans l'ignorance, ou qu'ils ont tort, parce qu'ils ne sont pas d'accord avec nous ?

Tout dépend de ton approche vis à vis de tes propres croyances. Si tu penses que tu sais, que tu es dans le vrai, alors toute personne avec un avis différent sera de facto dans l'erreur ou l'ignorance. La vérité est une, il ne peut y avoir qu'une personne ayant raison ^^. Si en revanche tu es relativiste, que tu crois que la vérité est une chimère et que tous les points de vue sont relatifs (en gros, qu'il n'y a pas d'absolu ; or la vérité est absolue), alors non, tu ne peux pas considérer les autres étant dans l'erreur puisque le rapport à la connaissance s'extrait de celui à la vérité (connaître n'est plus savoir, mais être dans une erreur efficace, pour parler comme Nietzsche).

Lauren a écrit:
Existe-t-il ou est-il possible qu'il existe un(e) concept/idée/thèse philosophique sur laquelle tout le monde serait d'accord ?

Et non, pas une seule.

Cela s'explique pour moi (et je reprends à 100% une thèse nietzschéenne) par le fait que nous sommes tous des types de vie différent et que nous avons tous besoin, pour notre survie, pour entretenir notre sentiment de puissance, de croire à des choses spécifiques et donc différentes d'un individu à l'autre. Les changements de point de vue et de posture s'expliquent par le fait que nous évoluons, que nos besoins se modifient, ainsi donc se modifie ce qui leur réponds. Ton type de caractère, ta force vitale, ta puissance est ce qui conditionne tes croyances. Mais il n'y a pas de vérité, il n'y a pas de fait, il n'y a que des interprétations. C'est notre nouvel infini. Même ce que je dis, le fait qu'il n'y a pas de vérité et que tout n'est interprétation, est interprétable au point de vue physiologique : en soutenant cette thèse, je réponds à un besoin qui n'a rien à voir avec la vérité ou la réalité externe, mais qui est complètement interne.

Donc c'est impossible pour moi, d'autres te diront que ça ne s'est pas encore fait parce que l'homme n'est pas suffisamment avancé, pas suffisamment conduit par sa raison, et que la recherche de la vérité doit continuer coûte que coûte. Le messie des temps philosophiques est encore à venir ^^
(Je m'inspire de Hegel pour le coup). Il reste à l'homme à se spiritualiser encore plus.

Lauren a écrit:
Et donc, notre opinion dépend-il seulement de nous ou bien aussi du temps dans lequel nous vivons (ou d'autres paramètres ?) ?
Je vais te répondre de mon point de vue et de mon école de philosophie, en disant que rien, au grand rien ne dépend de nous. Notre manière de pensée, la teneur de ces pensées, la pensée tout simplement est absolument sous l'influence écrasante (d'autant plus écrasante qu'elle est inconsciente) d'un nombre immense de paramètres déterminants et extérieurs à nous-même : l'influence parentale, culturelle, historique, les préjugés véhiculés par la langue, la manière dont notre langue maternelle découpe le réel (et cela change parfois considérablement d'une langue à une autre), notre milieu social, l'état de nos forces vitales, l'hérédité de notre peuple, des influences des auteurs que nous lisons, des gens qui nous entourent et de notre degré d'affection avec eux, etc, etc, etc... Pour moi la conscience n'est qu'une interface entre les instances inconscientes qui nous conduisent en cachette et le réel dans lequel leur volonté s'exprime. Une simple interface qui a pourtant l'illusion de tout décider.

En revanche, tu vas trouver un sartrien, il te dira exactement l'inverse : Nous sommes absolument libre de ce que nous faisons, pensons, réalisons. En première et dernière instance. Se penser déterminer n'est que de la mauvaise foi pour fuir la responsabilité amenée par notre immense liberté. Du point de vue d'un sartrien, je suis un lâche invétéré en somme xD.
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Basilide
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MessageSujet: Re: Vérité philosophique ?   Sam 9 Mai 2015 - 15:54

Je vais essayer de faire avancer cette question en prenant d'autres questions comme point de départ...

N'existe-t-il qu'un seul type d'être?
Ne peut'on pas regrouper certaines individualités aux caractéristiques fondamentales spécifiques en types d'êtres?

Revan a abordé la première question (en reprenant l'argumentaire nietzschéen) en précisant que chaque être étant différent, la vérité de chacun de ces êtres sera différente (ses "interprétations" plutôt)... ceci dit, la différence ici impliquée n'est valable que pour la partie la plus superficielle des êtres, c'est à dire celle de la seule partie psychologique de sa personnalité, qui, et là je rejoins totalement Revan sur la fin de son texte, n'est en fait qu'un agrégat de structures artificielles formatés et sujet à de nombreux facteurs extérieurs, d'où son caractère unique. Si nous envisageons l'homme selon une vision plus profonde (comme par exemple potentiellement constitué d'une âme, d'un esprit ou d'autres choses), alors cette différence "psychologique" personelle est relayée au second plan.

Peut-être 3 façons d'envisager la chose, au-delà de la personnalité unique de chacun:

Considérer qu'il existe une seule vérité universelle reviendrait à considérer qu'il n'existe qu'un seul type d'être (une humanité une et indivisible (à laquelle doit s'appliquer une république une et indivisible!!!)) à laquelle cette vérité s'applique, type d'être extérieurement et intérieurement constitué de la même façon...

Ensuite nous pourrions émettre l’hypothèse qu'il existe différents types d'êtres, constitués, au-delà de leurs propres spécificités individuelles, par des paramètres similaires et que donc des vérités différentes concernent chacun de ces types d'être.

Enfin nous pourrions considérer que chaque être est fondamentalement unique et que donc la vérité n'est pas absolue car elle concerne intimement chacun de ces êtres.

Pour ma part, c'est la deuxième hypothèse qui est la bonne. Je répète que lorsque je parle de constituants ou paramètres, je ne parle de toutes les spécificités psychologiques personnelles de chacun, j'entends des paramètres tels que l'âme, l'esprit, la conscience; des constituants fondamentaux.
De nombreux mythes parlent de la filiation différente de certains types d'humanité, de leur création à des époques différentes, en des lieux différents et sous des influences différentes. En fonction de ce qui est à l'origine de la création de ce type d'être, les êtres qui constituent ce type sont spécifiques. Ainsi, certains êtres possèdent seulement une âme mortelle, d'autres seulement une âme immortelle, d'autres n'ont pas d’âmes, d'autres ont une âme mortelle, une âme immortelle et un esprit etc...
Ainsi, chaque type d'être possède des facteurs fondamentaux propres qui le définit entièrement. En fonction de cette définition, il existe alors une certaine vérité (origine de sa création, buts à atteindre, modes de fonctionnements) propre à ce type d'être.

Par exemple, le mythe de Prométhée met en scène deux êtres aux caractéristiques très différentes; il y a d'un côté Prométhée (qui veut dire: "celui qui pense avant") et son frère Épiméthée ("celui qui pense après"). Ce sont les symboles de deux types de penser humain. Le mythe nous permet ensuite de comprendre que ces types d'être ne recherchent pas la même chose, qu'ils ne sont pas mus par les mêmes causes...
Platon lui parle des êtres dits "hyliques", "psychiques" et "pneumatiques"...

De ce point de vue-là, nous pouvons alors totalement accepter qu'il y ait des vérités fondamentales différentes (non pas toutes les pseudos vérités égocentriques de chacun). Il s'agit alors de se connaître soi-même pour savoir de quel type d'être nous sommes, à quoi nous sommes bons et ce que nous devons accomplir...






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MessageSujet: Re: Vérité philosophique ?   Aujourd'hui à 9:34

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