La Voie des Marchombres

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 La liberté, entre moteur et illusion

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Aenea
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MessageSujet: La liberté, entre moteur et illusion   Sam 9 Mai 2015 - 18:18

Je me permets de créer un sujet à part, parce que la discussion s'étoffe d'un peu partout. Il serait bien d'en discuter proprement, pour faire avancer le débat albino
J'ai trouvé ce topic qui pourrait s'approcher des thèmes abordés ici, mais je pense qu'il est préférable de reprendre à zéro – et aussi que le débat sera quand même de nature différente, puisqu'il porte plutôt sur l'existence et la place accordée à la liberté, et non sur sa définition propre.
Libre aux admins de déplacer.

Je vais commencer par résumer un peu tout ce qui a été dit jusque-là, par citations choisies.
A noter que celles-ci proviennent d'ici et de là.

Ywen Lïano a écrit:
C’était une introduction juste pour dire que je trouve dommage qu'un groupe de personne aussi intéressante que vous soit limité par certaines règles aussi impertinentes
[...]
Pourquoi un modérateur aurait le droit d’éditer mon écrit, comment a t'il été hissé a ce rang ?
Si l'on passe mon aversion envers les systèmes hiérarchiques.
C'est juste un viol de la liberté d'expression ça non ?
"On aime pas ce que tu dis alors on te force a dire autre chose"
Il y a des gens qui sont mort a cause de ce genre d'idée...

Elurían Aeglir a écrit:
Des administrateurs (-trices, ici), des modérateurs, c'est le concept de base d'un forum.
Des gens choisis justement pour ne pas abuser des pouvoirs qui leur sont conférés et agir, dans la mesure de leurs capacités, avec tact et justesse. Si tu n'écris pas des choses hautement insultantes pour autrui, ils n'ont aucune raison d'intervenir. Oui, la liberté d'expression a des limites. Partout. Parce que pour reprendre deux clichés bien bâteaux, être libre, c'est faire ce que l'on doit, non ce que l'on veut, et la liberté de l'un s'arrête là où commence celle des autres.

Ceci étant dit, il faut prendre en compte l'esprit de ce qui est écrit.

Aenea a écrit:
A t'entendre, Ywen, on pourrait presque croire que cette cause est noble et juste, et qu'il est possible de se battre en vertu de celle-ci. Douce utopie. N'est-ce pas dans l'illusion d'une possible liberté que nous sommes les plus prisonniers ? N'est-ce pas dans sa quête vaine et vide que nous nous perdons ?
Peut-être penses-tu que ton acte de rejet est le libre plus libre qui soit, le plus indéterminé.
La pierre qui tombe, dirait Spinoza, si elle avait une pensée, ignorerait tout des lois de la gravité qui la poussent vers le bas. Et pourtant, quand elle tombe, elle pense être libre de tomber. Elle pense avoir choisi de tomber.
Telle est l'ignorance de celui qui s'évertue à s'accrocher à l'idée de cette liberté, qui pense que tous ses accomplissements sont le fait de sa volonté, tandis qu'il ne fait qu'obéir aux lois qui le dépassent.
[...]
La liberté n'est pas l'anarchie. La liberté n'est pas la soumission à un désir, à une pulsion – tout simplement parce que tu deviendrais dès lors l'esclave de cette pulsion. C'est une erreur commune que d'associer les deux, parce que nous pensons souvent que la liberté est le manque d'entraves. Certes, mais peut-être ces entraves ont-elles valeur d'être pour accéder à une véritable liberté : l'entrave de soi, de sa propre réflexion pour atteindre celle une pensée qui connaît ses limites, un être qui connaît son tempérament, qui sait les contenir et faire de ses actes des actes réfléchis.

La liberté animale, instinctive, réductrice, est-elle réellement si attrayante que cela ?

Revan a écrit:
Petit point théorique et légal : La liberté d'expression concerne l'espace public. Ici, nous sommes dans un espace privé. La liberté de ce qu'il est possible de dire ou de ne pas dire est entièrement dépendante du bon vouloir des administrateurs de ce forum.
Donc non, ce n'est pas une limite à la liberté d'expression.

Basilide (sur la présentation d'Ywen, suite à la lecture de mon post) a écrit:
Par rapport à ma question, en gros, tu veux dire finalement que notre perception de la liberté est proportionnelle à notre ignorance? Que plus nous acquérons des connaissances (ou autre chose peut-être) plus nous découvrons que certaines choses, lois, causes déterminent le monde et nous déterminent également? Et que cette course vers la liberté n'aura donc pas de fin car elle n'est qu'une illusion crée par notre ignorance... est-ce exact?
[...]
Je me permets de commenter. Je suis tout à fait d'accord sur le postulat de base. L'ignorance nous permet de penser que nous sommes libre (j'aime ce paradoxe: "l'ignorance qui nous permet de penser"!), et plus nous déchirons le voile plus nous nous apercevons de l'étendue de l'aliénation ("aliénation" c'est à ma sauce hein!, un autre mot peut être valable).

Cependant je crois que ce constat ne s'applique qu'à une seule partie de l'entité humaine; sa personnalité. Je considère pour ma part l'existence de certains principes en l'homme qui eux sont capables d'une sorte d'auto-détermination et qui peuvent, grâce à un certain travail de la part de la personnalité (qui elle n'atteint effectivement jamais la liberté) retrouver cette liberté qu'ils ont perdus dans la manifestation de notre monde... Ainsi la liberté n'existe pas en ce monde et pour tout ce qui en est issu, mais elle existe dans d'autres mondes et pour tout ce qui en est issu... question d'intuition ou de type d'être peut-être ^^

Voilà. Auteurs, n'hésitez pas à vous manifester si vous trouvez que j'ai manqué quelque chose de vos posts. N'hésitez pas à développer votre pensée, aussi. cherry

Je vais répondre aux questions de Basilide sur un autre post, pour garder celui-ci tout propre. Admins/modos, n'hésitez pas à fusionner les deux si vous n'êtes pas d'accord. pirat

édit Elu' : Le cas échéant, n'entraverions-nous pas ta liberté d'expression ?
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MessageSujet: Re: La liberté, entre moteur et illusion   Dim 10 Mai 2015 - 9:49

Intéressant débat.

Personnellement, je ne pense pas que l'ignorance permette la liberté ou tout du moins, que le savoir l'entrave.
Bien évidemment, si la pierre qui tombe savait ce qui la pousse à tomber et qu'elle décidait de lutter contre cela, elle ne se sentirai pas libre simplement parce que malgré tout ces efforts, elle tomberait malgré tout. Elle n'est donc effectivement pas libre, lorsqu'elle tombe, de choisir si elle va ou non tomber. C'est exactement pareil pour un être humain : si vous tombez (et que vous n'aviez pas prévu le parachute), vous allez tomber. On pourrait donc croire que l'on est pas libre.

Faut-il que la liberté soit totale pour être exercée ? Si cette liberté doit effectivement être totale, on ne peut l'exercer que par ignorance puisque si l'on observe un peu, nous obéissons à des règles constamment. Pourtant, ces règles sont elles des entraves ou des points d'appui de notre liberté ?

Prenons un autre exemple : Je suis face à un mur. Je ne suis pas libre de le traverser, de passer au travers (sauf s'il est muni d'une porte). Je peux lutter pour reconquérir cette liberté que je pense que le monde me doit ou accepter cette réalité : le mur est un obstacle qui m'empêche de le traverser. Si je l'accepte, je découvre que non seulement ce mur n'entrave pas ma liberté mais qu'en plus il m'offre plus de possibilités. Je peux le contourner, je peux passer au dessus, je peux le démolir, mais je peux aussi m'y adosser, il peut m'abriter du vent ou du soleil, ...

Alors finalement, qu'est ce qui entrave réellement ma liberté ? Mon désir même de liberté ? Un trop grand nombre de contraintes ? Mon ignorance ? Ou cette analyse est-elle justement la preuve de mon ignorance puisque je connais des "lois" qui m'empêchent d'avancer et que plutôt que de passer au travers je les contourne ?
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Nerual
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MessageSujet: Re: La liberté, entre moteur et illusion   Jeu 14 Mai 2015 - 13:40

Concernant le fait que l'ignorance permette plus de liberté, je ne suis que moyennement d'accord. La connaissance ou l'ignorance change juste la perception que nous avons de la liberté et peut-être sa définition. Nous l'avons vu dans les différents posts, nous n'avons pas tous la même définition. Pour certains, pour être tout à fait libre, il faut quand même des lois et il ne s'agit pas forcément de faire tout ce qui nous passe par la tête alors que pour d'autres c'est cette dernière notion qui est essentielle.

Je suis d'accord avec les citations bateaux d'Elu. Lorsque sous prétexte de liberté on nuit à autrui, ce n'est plus de la liberté, c'est de la méchanceté. La liberté n'excuse pas tout, elle n'excuse même rien.
De la liberté non pensée, id est comme expression pure de nos pulsions est-elle vraiment liberté ? Pour moi et comme pour beaucoup, ce n'est pas le cas et c'est même plus de l'esclavage, puisqu'il s'agit d'une liberté animale, celle d'assouvir nos désirs, nos envies, sans pensées. Mais d'autres ne sont pas de cet avis.

Du coup, la liberté est-elle une notion purement humaine ? A-t-elle besoin d'être réfléchie pour être liberté ?
Si on prend les animaux, ils sont soumis à leur instinct. Le saumon qui remonte le cours d'eau jusqu'à l'épuisement ou la mort pour pondre ses œufs à l'endroit où il est né est-il libre ? Les félins qui se baladent où ils veulent dans la forêt ou les plaines sont-ils libres de se déplacer ou bien le font-ils pour manger et mieux connaître leur territoire ? Dans le monde animal, il semble que la liberté soit plutôt synonyme d'instinct. Du coup, ce n'est plus vraiment de la liberté.

Donc si l'homme pose le mot liberté sur ses instincts et pulsions et désirs n'est-il pas dans l'erreur ?
Dans ce cas, pour moi, l'homme s'illusionne.

La recherche de la liberté pour la liberté n'a pas beaucoup de sens pour moi. Ne s'agirait-il plutôt pas d'une recherche de soi-même ? D'acceptation ? Je ne parle pas ici de la liberté d'un peuple qui serait sous le joug d'un tyran, mais plutôt de la liberté d'agir et d'expression, de notre propre liberté d'être, à nous.
Poursuivre la liberté peut-être un moteur pour justement mieux se connaître. Mais cette recherche doit être active et réfléchie. Il s'agit avant tout d'un travail mental. Lorsque l'on s'accepte et que l'on apprend à mieux se connaître les actes "libres" viendront d'eux-même.

Quant à savoir si la liberté est réellement atteignable ou s'il faut la rechercher ou non, je pense qu'il faut avant tout savoir ce que représente pour nous la liberté et s'être véritablement posé la question. Et je pense que c'est un travail personnel que l'on ne peut pas donner à d'autres. Se battre pour la liberté d'autrui, outre une liberté politique, de lois ou de déplacements, me parait absurde.

Et peut-être qu'à la fin de se "travail" on se sentira soit plus libre, soit moins libre, mais l'on ne doit pas s'en sentir moins heureux. Peut-être qu'accepter le fait qu'on ne puisse pas être libre (si c'est la conclusion à laquelle on a abouti) nous rendra plus libre, paradoxalement, ou plus heureux. Parce qu'on aura progressé, évolué.
Je pense tout de même que la notion de liberté est indissociable de l'acceptation.
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Revan
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MessageSujet: Re: La liberté, entre moteur et illusion   Jeu 14 Mai 2015 - 17:29

Je me fend d'un petit message rapide, car bien que le sujet soit passionnant je n'ai pas le temps et le matériel de faire plus  

Nerual a écrit:
e suis d'accord avec les citations bateaux d'Elu. Lorsque sous prétexte de liberté on nuit à autrui, ce n'est plus de la liberté, c'est de la méchanceté. La liberté n'excuse pas tout, elle n'excuse même rien.

Tu m'as fait vilainement tiquer là l'amie

Je ne sais même pas par où commencer xD

Nuire à autrui, autrement dit l'intention avec laquelle on réalise une action, n'a rien à voir en soit avec l'influence qui porte cette action, avec sa nature libertaire ou déterminée. La liberté d'une action est un domaine totalement étranger au bien ou au mal qui en résulte... C'est comme dire qu'une pomme n'est pas une pomme parce qu'elle est rouge et pas verte (Tiens, pourquoi ais-je soudainement envie de parler de pommes moi ?). Mais sa nature de pomme n'a rien à voir avec la couleur qu'elle arbore.

Bref, au simple niveau du droit si l'on considère que l'acte nuisible n'est pas un acte libre, alors on ne peut condamner aucune personne nuisible. Elle ne peut pas être tenue responsable de son action si celle-ci n'est pas libre.

Placer la liberté comme prétexte d'un comportement est complètement aberrant et paradoxal : La liberté est le possible. Le possible ne prétexte pas à faire quelque chose, il en laisse simplement l'opportunité.

Donc bien évidemment que la liberté n'excuse rien puisqu'elle ne détermine en rien xD Elle est juste le possible. Le possible du bien comme le possible de la méchanceté et du mal.

Si une personne nuit au prétexte qu'elle est libre, et qu'elle peut donc nuire, c'est que son intention est de nuire et elle est pleinement responsable de cette nuisance. Mais si elle est libre et nuit parce qu'elle peut nuire, au nom de la liberté, alors elle est libre et peut tout aussi bien ne pas nuire, au nom de la liberté.

Mais ce n'est pas parce qu'elle nuit ou ne nuit pas qu'elle est plus ou moins libre ! ^^

La liberté est positive et négative : Elle permet de faire ou de ne pas faire, de s'abstenir. Un acte de nuisance est potentiellement aussi libre qu'un acte de gentillesse est potentiellement libre. Les deux choses (liberté/morale) n'ont rien à voir.


Dernière édition par Revan le Jeu 14 Mai 2015 - 19:01, édité 2 fois
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Basilide
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MessageSujet: Re: La liberté, entre moteur et illusion   Jeu 14 Mai 2015 - 17:55

Tout à fait juste et précis Revan  

Allez pour simplifier une position, et parce-qu'on a parlé du règne animal qui est soumis à son instinct, je propose de dire que rien de rien en ce monde n'est libre... que c'est même une de ses lois fondamentales. La liberté n'existe pas ici bas, tout est soumis à une structure; des règles, des logiques... et qu'évidemment seule notre ignorance de ces choses nous permet de croire en la liberté...    ah une bonne tranche de réalisme! ou comme la dit un nouveau pote: d'"anti-idéalisme"...

Ça me fait penser à un autre pote qui un jour a dit : "vanité des vanités, tout n'est que vanité!"  

Bon et du point de vue de ma position, la liberté est un objectif, une récompense. Ni une idée, ni un chemin, ni un rêve, ni un mot. La liberté s'atteint après d'intenses labeurs, de nombreux sacrifices, et une bonne tranche de temps de service! Alors, pas de quoi rêver hein!
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Nerual
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MessageSujet: Re: La liberté, entre moteur et illusion   Jeu 14 Mai 2015 - 22:00

Hey ! Mais tu sais quoi ? Je suis totalement d'accord avec toi !!!

J'ai écrit mon post un peu à l'arrache et ce que je voulais surtout dire c'était que la liberté n'excusait rien du tout, comme tu le dis si bien, parce qu'elle n'a rien à voir (ça je l'ai pas dit, mais je le pensais). La phrase du milieu de ta citation est… une horreur oui x)

C'est juste que pas mal de gens s'en justifie comme ça, alors que ça justifie rien et ça m'énerve.

Et sinon, même si on est libre de faire le bien ou le mal techniquement, la phrase bateau s'appuie aussi sur le droit ou pas de faire le bien ou le mal à autrui. Le droit coupe une des branches de la liberté et si l'on reste toujours dans les faits capables de faire le mal, on en subira plus ou moins les conséquences, à cause du droit.


Sinon, Basilide, c'est pas un peu contradictoire ? Tu parles de la liberté comme étant inaccessible dans ce monde mais tu en fait ton objectif ? C'est à dire ? Tu comptes réduire TOUTES tes influences à zéro ? Et en quoi la liberté peut être une récompense ?
Cela dit sur le fait que rien n'est libre, je pense que ça dépend de la définition que l'on accorde à la liberté. En soi, je ne suis pas complètement opposée à l'idée que rien ni personne n'est libre. Mais je pense vraiment que la question est de savoir ce qu'elle est pour nous (et pas de savoir si on est libre ou pas, puisque la plupart du temps, quand on creuse vraiment, on se rend compte qu'on ne l'est pas vraiment). Mais si certains considère que l'on est libre sous des règles et des lois davantage que sans, ton argument ne tient pas
Je n'ai pas regardé dans le sujet que Aenea cite au tout début sur la nature de la liberté, mais il est toujours possible d'en discuter là-bas
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MessageSujet: Re: La liberté, entre moteur et illusion   Jeu 14 Mai 2015 - 22:28

Ah, tu es totalement d'accord mais tu as tout de même dit que la liberté ne pouvait coïncider avec la méchanceté ! Explique-moi dans ce cas, parce que je n'ai pas dû bien te comprendre


En fait je crois que Basilide a défendu dans la première partie de son message une conception qui n'est pas la sienne, mais qui existe (c'est du déterminisme pur et dur en en fait, à la Spinoza).

Il dit :
Basilide a écrit:
je propose de dire que rien de rien en ce monde n'est libre...

Pas que c'est son avis. C'est pour faire l'avocat du diable en quelque sorte (corrige-moi si je me trompe mec ^^) D'ailleurs j'aimerais bien le connaître sur ce sujet, Basilide, ton avis (ou du moins que tu développe plus ce que tu nous donnes là) !

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MessageSujet: Re: La liberté, entre moteur et illusion   Jeu 14 Mai 2015 - 22:55

Perso, je l'ai vraiment compris comme étant son avis parce qu'il en avait déjà parlé quelque part. Mais vu comme on se comprend super bien tous les deux (lui et moi), t'as peut-être raison xDD

Et sinon, j'ai dit ça :
Moi a écrit:
La phrase du milieu de ta citation est… une horreur oui x)
En parlant de :
Revan a écrit:
Nerual a écrit:
Je suis d'accord avec les citations bateaux d'Elu. Lorsque sous prétexte de liberté on nuit à autrui, ce n'est plus de la liberté, c'est de la méchanceté. La liberté n'excuse pas tout, elle n'excuse même rien.

C'est effectivement une énormité. Je m'excuse, j'ai écrit à l'arrache sans me relire (et sans réfléchir aussi, parce que je pensais à autre chose).

Bref
(J'aime bien ce smiley, surtout en ce moment x))
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MessageSujet: Re: La liberté, entre moteur et illusion   Aujourd'hui à 9:34

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