La Voie des Marchombres

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 Simplification à l'extrême

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Nerual
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MessageSujet: Simplification à l'extrême   Lun 11 Mai 2015 - 12:11

Bonjour tout le monde !

En fait, je me demandais d'où venait le besoin quasi irrépressible des hommes à classifier, à mettre dans des cases. A réduire et simplifier, tout toujours.

Et aussi surtout, par extension, à toujours vouloir trouver le strict minimum d'éléments dont dépend tout le reste. Je sais pas si c'est très clair, donc je vais donner des exemples.

Qui n'a jamais entendu parler des 4 éléments : l'air, la terre, l'eau et le feu ? Pourquoi 4 ? Pourquoi ceux-là ? Pourquoi l'homme a-t-il besoin de tout simplifier comme ça, de tout réduire à une combinaison d'un minimum d'éléments ?

Autre exemple :
Basilide nous a parlé des différents corps subtils ici. Pour ceux qui n'y sont pas allé parce qu'il y a beaucoup à lire, il parle de 4 corps :
le corps physique (que tout le monde perçoit), le corps mental (siège des pensées), le corps vital (siège de la vitalité (de la vie ?)) et le corps astral (siège des émotions).
Mais pourquoi est-ce qu'il n'y en aurait pas un ou deux de plus ? Ou même une infinité ? Et pourquoi découper ces composantes ? Sont-elles vraiment indépendantes et suffisent-elles au tout ?

De même, on a souvent entendu parler de nous comme étant composé d'un corps, d'un cœur, d'une âme et d'un esprit. Je pense que c'est globalement la même chose, mais dit avec des mots différents… Mais idem, il y a peut-être autre chose, non ?

Pourquoi ne pas accepter les choses dans leur complexité ?
A-t-on besoin de classifier/réduire pour comprendre ? Est-ce nécessaire ou bien suffisant ?

J'ai un peu de mal à trouver les bons mots et je sais pas si j'ai placé ça au bon endroit, donc j'espère que vous m'aurez comprise et libre aux admins de le déplacer.
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Lun 11 Mai 2015 - 20:58

Personnellement, j'ai très bien compris ton explication =)

En gros, pourquoi on parle de corps, coeur, esprit et âme plutôt que de parler d'être humain/ d'entité. Pourquoi les quatre éléments et pas la nature ? Etc.
L'explication qui me vient naturellement tient du fonctionnement de notre esprit. Aujourd'hui, c'est en effet majoritairement grâce à lui que l'on appréhende le monde et cet esprit, à de rares exceptions près, a plutôt un fonctionnement linéaire c'est à dire qu'il va avancer en formant une ligne de pensée : J'ai une robe rouge, donc je vais mettre des chaussures noires, et un chapeau noir mais je n'ai pas de gilet qui va avec donc je ne peux pas mettre ma robe rouge. (exemple basique). Du coup, on va comprendre les choses en les analysant et en les découpant en petits morceaux. Pour apprendre le calcul par exemple, on va d'abord apprendre que 2+2 = 4 avant d'apprendre que 2x2 = 2+2 et donc 2x2=4.
Notre coeur, notre âme ou notre esprit inconscient eux, vont plutôt raisonner de manière holistique : ils prennent la situation dans son ensemble et résonnent en feu d'artifices :
Il fait beau :
- J'ai envie de mettre une robe
- Je peux mettre des jolies chaussures
- Je vais pouvoir être dehors
- C'est bientôt l'été
- Il faut boire plus
- Vivement le week end que j'en profite
- Etc.

Fondamentalement donc, nous n'avons pas réellement besoin de découper et de simplifier les choses pour les apprendre, mais cela reste un moyen d'apprentissage privilégié : il est simple à appréhender et on peut le conscientiser. Beaucoup plus facile donc à mettre en place qu'un apprentissage via une approche holistique (et pourtant, c'est ce qu'on fait -il me semble- quand on apprends à parler et à marcher, on ne découpe pas consciemment chaque mot ou chaque geste, on prend la langue ou la marche plutôt dans son ensemble). Pour mettre sur pier un tel apprentissage, il faudrait favoriser l'expérience de chacun plutôt que la connaissance. Par exemple, au lieu d'apprendre que du bleu et du jaune font du vert, il faudrait simplement laisser chacun expérimenter. On apprendrais alors - non pas que bleu+jaune=vert - mais que beaucoup de bleu et un peu de jaune donne un vert très foncé, alors que l'inverse donnera un vert plus clair etc. Il y aura plus de nuances. Seulement, ce processus est plus long puisque... Plus complexe. On préfère donc le simplifier pour y aller crescendo.

Je pense, personnellement, que les deux techniques se valent et qu'il convient de les équilibrer (alors qu'il y a aujourd'hui, un net déséquilibre en faveur de la dissociation). Le découpage méthodique des choses nous permet de comprendre facilement certains concepts que l'on pourra approfondir ou non (et qui nous donne un sentiment de réussite et de confiance puisque l'on peut facilement les appréhender) et l'expérience nous permet, elle, de comprendre les cas particuliers, de trouver d'autres manières de faire et de mieux retenir les choses.
Si l'on prend un exemple bête : l'apprentissage de la lecture.
Les enfants qui n'apprennent que les sons des lettres (ou des syllabes) parviendront à lire mais butteront d'abord beaucoup sur les mots et se feront avoir avec tous les cas particuliers de prononciation (ils entrent, je faisais, ...)
Les enfants à qui on lit de nombreuses histoires en suivant les mots, eux, auront plus de peine à lire des mots inconnus mais auront une lecture plus fluide sur la plupart des mots et éviteront les défauts de prononciation.
Du coup, si l'on prend l'habitude de lire beaucoup avec son enfant (et de le laisser lire les phrases simples par exemple) tout en lui permettant de reconnaître les sons des lettres, l'enfant pourra à la fois avoir une lecture fluide, éviter les faux amis et déchiffrer les mots nouveaux.
Comme en milieu scientifique, l'expérience doit venir étayer la connaissance et la connaissance étayer l'expérience. On a observé que... On cherche donc que... On comprend que.... / On sait que... donc on peut observer que...
On met du sel dans un verre d'eau : on voit que le sel disparaît, donc on cherche comment c'est possible et on découvre que l'eau et le sel forment un mélange homogène et qu'on ne distingue donc plus l'eau d'un côté et le sel de l'autre. Si l'on sait que l'huile et l'eau ne forment pas un mélange homogène, on pourra observer que l'huile "flotte" au dessus de l'eau, et donc chercher la raison pour laquelle c'est ainsi et pas l'inverse...


Dernière édition par Aziliz le Mer 13 Mai 2015 - 7:50, édité 1 fois (Raison : Merci Lauren xD En fait, j'étais partie sur 2x3 à la base pis je me suis dit qu'il y avait plus simple... Voila, c'est ce qui arrive quand on répond à un post en étant fatiguée ^^")
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Mar 12 Mai 2015 - 14:47

Azi' a écrit:
Pour apprendre le calcul par exemple, on va d'abord apprendre que 2+2 = 4 et que 4+2 =6 avant d'apprendre que 2x2 = 2+2+2 et donc 2x2=6.
Euh… Relis-toi x)

[Je répondrai plus tard, quand j'aurais un peu plus de temps…]
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Jeu 14 Mai 2015 - 12:09

Désolée pour le double post, mais je préfère faire un nouveau post, plutôt qu'éditer, sinon ça se voit pas.

Je suis d'accord qu'en règle général et dans l'apprentissage, simplifier les choses en les découpant en tranches que l'on peut ensuite juxtaposer est plus simple. L'exemple du calcul (addition puis multiplication) est bon. En fait, on fonctionne souvent graduellement, du plus simple au plus compliqué et c'est ce qui parait naturel, dans l'apprentissage.

Mais ce n'est pas vraiment de ça que je voulais parler. Parce que les 4 éléments ou encore nos 4 composantes n'ont pas été pensés pour que l'on comprenne ou apprenne les choses plus facilement, mais pour savoir quels étaient les éléments de base du monde ou de la vie. Je ne pense pas que c'était pour simplifier les choses : au contraire, essaie à partir de ces seuls 4 éléments (eau, terre, air, feu) de reconstituer à peu près tout et n'importe quoi, ça parait super dur (surtout pour des non initiés, mais je pense quand même un peu pour des initiés).

Du coup, j'ai du mal à comprendre pourquoi l'homme cherche à réduire la nature à des éléments constitutifs de base, aussi peu nombreux. Bon d'accord, en tant que "chimiste", je connais le tableau périodique et le fait que tout est constitué de molécules de ces seuls éléments là est avéré. Mais ça c'est pas du tout intuitif, même si c'est vrai. Mais les chimistes n'ont pas forcément chercher le moins d'éléments possibles. Ils ont juste trouver qu'il y avait tant d'éléments et que seul une partie se trouvait dans la nature. Mais ça devient compliqué et c'est pas vraiment de chimie dont je veux parler.

Je n'ai pas vraiment d'autres exemples… J'imagine que c'est quand même pour comprendre l'origine des choses qu'a été considérée cette théorie des 4 éléments. Ça nourrie nombre de mythes et c'est sympa, mais ça me parait quand même compliquer les choses plutôt que de les simplifier en prenant chaque entité pour ce qu'elle est.
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Basilide
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Jeu 14 Mai 2015 - 17:34

Je dois dire que je me suis creusé les méninges pour comprendre la question que tu te posais... elle n'est pas du tout naturelle pour moi... et puis j'attendais des réponses à cette question avant d'y mettre mon grain de sel!

Ce que je peux dire, à ma sauce... c'est que je crois que ta question n'envisage que le côté quantitatif de la chose; 4 est peu comme quantité, effectivement. Mais cela ne veut pas dire que ça simplifie quoi que ce soit. Au contraire, envisageaient dans leurs qualités, ces éléments recèlent tout un monde de relations, de symboles, de significations... tout dépend sur quel plan tu les appréhendes (la chimie, la nature, la physique, la métaphysique etc...). Si tu devais faire l'effort de vraiment comprendre à quoi correspondent ces notions sur tous les plans, je crois que tu ne trouverai pas ça si simple, bien qu'il n'y ait que 4 éléments!

En ce qui concerne les 4 corps ou les 4 éléments, on peut considérer qu'il faudrait tout une vie pour comprendre réellement à quoi ils correspondant et comment ils fonctionnent... ramener à un nombre faible ne veut donc pas dir simplifier les choses. Cela procède de la démarche que tu as évoqué et qui consiste à progresser par étape. Tu comprends d'abord l'unité fondamentale de ce que tu étudies, ensuite tu peux extrapoler et étudier des choses plus compliqué et surtout relier les unités entre elles pour comprendre la globalité. Chose que tu peux difficilement faire si tu ne comprends pas l'unité de base... Dans le cas des 4 corps, ceux-ci ne constituent effectivement que la base de notre constitution, une fois que tu les assimilés, tu découvres qu'il y en à d'autres... chose que tu ne peux pas faire tant que tu n'as pas intégré la notion des 4 corps.

Et tu sembles dire que la notion des 4 éléments est intuitive (ah oui! ton mot préféré... théorie!). Cela du fait que ces choses sont subtiles, que l'on ne les voient pas facilement? Ces notions étaient aussi claires et sûres pour les initiés des grandes civilisations passées que le tableau périodique l'est aujourd'hui pour les "savants modernes"... tu veux es preuves c'est ça ? :) Je ne te les donneraient pas mais pleins de bouquins t'en parleraient mieux que moi...

Je crois que cette notion de qualité est très importante car comme la souligné un auteur très intéressant (René Guénon si certains connaissent), nous sommes aujourd'hui dans "le règne de la quantité", à l'opposé des systèmes antiques qui fonctionnaient beaucoup plus selon des rapports qualitatifs. Et les initiés non plus n'ont pas chercher "le moins d'éléments possibles", ils sont simplement arriver au constat qu'il n'y en a que quatres fondamentaux, point barre! Après ça veut pas dire qu'il n'y pas de nuances ou de liaisons possibles, cela veut dire qu'il y en a 4 fondamentaux et que tout le reste procède de ces 4. Je ne vois pas en quoi cela simplifie le problème... faut déjà y aller pour vraiment comprendre ça!

Enfin, je ne vois pas ce que tu as voulus dire dans ta dernière phrase:

"mais ça me parait quand même compliquer les choses plutôt que de les simplifier en prenant chaque entité pour ce qu'elle est."

Chaque entité pour ce qu'elle est... ?

Bon et si je réponds à côté dis le moi... enfin j'ai pas de doute que tu le fasse.
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Nerual
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Jeu 14 Mai 2015 - 22:44

Ouiiii je sais que je me suis suuuuper mal exprimée. Et j'ai encore du mal je pense. Mais c'est vraiment pas une idée simple à exprimer (lol). Mais j'ai aussi employé des mots trompeurs ou qui ne correspondaient pas. My bad.

Donc en fait, je ne voulais pas dire que réduire tout aux constituants de base simplifiaient les choses. C'est même plutôt l'inverse dans les exemples des corps et des éléments. Tu m'as mal comprise, mais c'est entièrement ma faute, j'assume. (Mais c'est pas grave, ça nous fait réfléchir sur plus de trucs que prévu du coup ! x))
En parlant de simplification, je voulais parler de réduction d'un tout complexe à des éléments considérés comme étant indivisibles et permettant la reconstitution du tout à eux seuls. Je ne sais pas si c'est plus clair. Certes, le mot simplification n'est pas vraiment adapté. J'aurais bien dit "réduction" mais j'aurais aussi rencontrer des problèmes (peut-être moins).

Et quand tu parles de la quantité, oui je trouve que ça fait peu 4 mais fondamentalement, je pourrais me poser la même question pour les éléments du tableau périodique (je sais même pas combien il y en a, autour de 130, je crois). Je me demandais pourquoi l'homme veut dissocier (Ah peut-être que "dissocier" c'est mieux, non ? ) le monde ou la vie en éléments constitutifs. En chimie, je dirais que c'est pour pouvoir mieux manipuler le monde (cette phrase fait trop dark, mais sur fond vert, ça perd de sa puissance (n'est-ce pas Revanouchou ? )). D'un point de vue pratique, c'est plus simple de connaître les choses que l'on manipule.

Mais concernant les 4 éléments, à part le désir pur d'étudier le monde, je ne vois pas vraiment à quoi ça sert. Et non, absolument pas Basilide, je n'ai jamais dit que je considérais les 4 éléments comme une "théorie" (:p) intuitive (Oo). (Ou peut-être voulais-tu dire "inintuitive" ?) Au contraire, je trouve ça un peu complètement con (mais là c'est mon avis fortement orienté par mes études x)). Si j'essaie de m'en extraire, donc de m'imprégner d'Avatar ( ) ou de pleins d'autres mythologies ou romans, j'ai quand même du mal à concevoir que tout n'est qu'eau, terre, feu et air. Comme quand on nous dit que notre corps c'est 70% d'eau. Le reste c'est quoi, de la terre ? On entend quoi par terre (parce que c'est un peu l'élément le pluss flou), la matière, un truc consistant pas liquide ? Pourquoi les éléments ce serait pas solide, liquide, gaz et lumière ? Honnêtement, c'est la première fois que cette réflexion nait dans ma tête, mais je trouve qu'elle fait presque plus de sens et à la limite, on doit pouvoir presque tout réduire à ça. Mais peut-être que les 4 éléments sont une métaphore ou des noms communs donnés à ses notions (parce que ça fait vachement proche quand même). Du coup, je trouve ça un peu moins con.
Sinon, pourquoi on inclurait pas le temps, dedans ? C'est vrai, un homme n'a pas le même âge et son corps (comme son esprit) évolue. Du coup, sa constitution ne dépendrait-elle pas du temps, et cela n'en ferait-il pas un des paramètres indissociables ?

[Non, je ne te demanderai pas de preuves (puisque de toutes manières tu ne m'en donneras jamais x)), et ça n'a jamais été des preuves que j'attendais, mais plutôt des exemples. Et si tu pouvais nous dire qui sont ces civilisations dont tu nous rabâches les oreilles depuis 2 semaines, histoire qu'on sache où chercher, hum ? ]

Basilide a écrit:
Cela procède de la démarche que tu as évoqué et qui consiste à progresser par étape. Tu comprends d'abord l'unité fondamentale de ce que tu étudies, ensuite tu peux extrapoler et étudier des choses plus compliqué et surtout relier les unités entre elles pour comprendre la globalité. Chose que tu peux difficilement faire si tu ne comprends pas l'unité de base...
En fait, c'est peut-être là que tu réponds le plus à mon interrogation. En fait, en relisant le post d'Aziliz c'était un peu ça que je me demandais. (Désolée d'avoir dit que ça l'était pas, c'est juste que pour moi ça simplifiait pas vraiment, mais pour apprendre en fait, si, un peu. Bref. Je m'embrouille ><")

Basilide a écrit:
nous sommes aujourd'hui dans "le règne de la quantité", à l'opposé des systèmes antiques qui fonctionnaient beaucoup plus selon des rapports qualitatifs. Et les initiés non plus n'ont pas chercher "le moins d'éléments possibles", ils sont simplement arriver au constat qu'il n'y en a que quatres fondamentaux, point barre! Après ça veut pas dire qu'il n'y pas de nuances ou de liaisons possibles, cela veut dire qu'il y en a 4 fondamentaux et que tout le reste procède de ces 4.
En fait, quand je parlais de désir de réduire tout à un minimum d'éléments (donc "le moins d'éléments possibles" selon tes termes) il s'agissait de chercher les éléments "fondamentaux", donc "de base". Et qui dit fondamental, dit nombre minimal. C'est pas une histoire de quantité ou de qualité. Depuis le début j'ai envie de parler de CNS, condition nécessaire et suffisante, notion importante en maths, mais tout le monde connait pas. En gros, ça veut dire pas moins, pas plus, ces éléments là sont nécessaires et suffisants pour comprendre l'ensemble.

Donc pourquoi se ramener à une CNS et ne pas se contenter de la CS (condition suffisante) pour décrire le monde ou l'homme ? C'est presque plus simple de les comprendre dans leur globalité que dans leurs éléments constitutifs.

J'espère que c'est plus clair maintenant (comme le fo' )
Encore désolée pour l'embrouillage causé
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Basilide
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Ven 15 Mai 2015 - 11:56

Hum tu mélanges un peu tout d'où la confusion. Il faudrait hiérarchiser l'information

Par exemple, les éléments sont des éléments, ou des principes.
Le solide, le liquide, le gaz et la lumière sont des états ce me semble (quoique la lumière...).

Éléments et états sont différents et non comparables car ils appartiennent à des domaines différents... ceci dit on peut faire des liens, et comme tu le dis, il est vrai que le solide est apparenté à l'élément terre, le liquide à l'élément eau, l'air aux gazs et la lumiére au feu... ça paraît logique.

On emploie les éléments dans certains domaines, les états dans d'autres, il faut garder les choses à leur place...



Dernière édition par Basilide le Sam 31 Oct 2015 - 17:21, édité 1 fois
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Aenea
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Ven 15 Mai 2015 - 12:33

Je n'ai vraiment absolument pas le temps de lire toutes les réponses postées (vous êtes des champions niveau pavés ♥︎) parce que des révisions monstres m'attendent, mais je voulais réagir à ton post initial, Lauren.

En fait, je vais reprendre un peu une idée que j'avais évoquée lors du débat sur la Vérité philosophique – je trouve même au final que les deux sujets se rejoignent assez.

Je vais reprendre une idée de Nietzsche en fait – qui est assez 'simple', si on veut, mais qui touche assez juste. Sachant que cette tendance à simplifier, à mettre dans des cases découle d'un besoin, on peut tout naturellement se demander d'où provient ce besoin.
La réponse s'impose – nous avons peur d'un monde instable, qui nous échappe, d'un monde qui ne serait pas fait de lois et de principes institués. En fait, ce besoin de classifier viendrait d'un besoin de stabilité, d'une peur de l'inconnu, de la non-compréhension de notre environnement – mais aussi de nous-mêmes, et de nos semblables.
Cette recherche frénétique d'une vérité unique, d'une objectivité absolue, c'est de là aussi qu'elle découle.

Et pourtant, toujours selon Nietzsche, entreprendre, accepter cela, c'est rejeter le monde dans tout ce qu'il a de richesses, de valeurs, de nuances, de subtilités. Pourquoi rejeter la subjectivité alors que c'est elle-même qui est productrice (d'œuvres, de concepts, de force), au profit d'une objectivité instituée et réductrice ? De fait, ce qu'il nous reste à faire, c'est d'accepter un monde éternellement changeant et incertain – c'est refuser ces catégories, par exemple, de corps/âme/cœur etc. Ce n'est que là qu'on pourrait prendre chaque entité pour ce qu'elle est, comme tu le dis, Lauren albino
L'individualité est peut-être facteur de désordre, mais ce désordre est infiniment formateur, et rend à chaque chose sa juste valeur : peut-être faut-il des critères d'appréciation spécifiques à chaque chose pour rendre compte de ce qu'elle vaut.

Quant aux sciences – je lis en diagonale que tu parles de chimie, je suppose qu'il est nécessaire de trouver un certain classement, tout simplement pour faire avancer les choses. Il doit y avoir une substance, un postulat avec lequel travailler, sans lequel je vois mal comment il serait possible d'élaborer théories et expérimentations. Un tableau périodiques, une axiomatisation en maths, des lois en physiques – des 'probabilités', des vérités provisoires qu'il faut poser pour travailler sur le monde. Penser suppose la généralité, l'abstraction, et je suppose que ces 'catégories' facilitent le chemin vers ce genre de réflexion.
Après, jusqu'où cela est fondé, jusqu'où pouvons-nous connaître le monde, et jusqu'où pouvons-nous appliquer cette manière de faire à d'autres domaines – des questions que je laisse ouvertes parce que je n'y ai pas vraiment de réponse et pas de temps.
Friedrich a écrit:
L’homme ne pourrait pas vivre sans se rallier aux fictions de la logique, sans rapporter la réalité au monde purement imaginaire de l’absolu et de l’identique, sans fausser continuellement le monde en y introduisant le nombre. Car renoncer aux jugements faux serait renoncer à la vie même, équivaudrait à nier la vie.

//

Il est nécessaire que quelque chose soit tenu pour vrai, - mais il n’est nullement nécessaire que cela soit vrai.

Bref. Nous sommes donc capables de vivre précisément parce que nous hiérarchisons, classons, simplifions. C'est ainsi que nous nous rendons la vie supportable, que nous abolissons la peur de l'incertain.

Au fait –
Basilide a écrit:
nous sommes aujourd'hui dans "le règne de la quantité", à l'opposé des systèmes antiques qui fonctionnaient beaucoup plus selon des rapports qualitatifs

Tu pourrais développer cette idée ? Tu as une citation ou un extrait ? Ça m'intéresse pirat
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Ven 15 Mai 2015 - 12:40

Ouais, mais ça impliquerait de passer encore plus de temps à pondre un post, et je peux pas vraiment me permettre… Mais sur le coup, là je suis d'accord que c'était pas très clair, mon truc.

Et je sais que solide, liquide, gaz sont des états (la lumière c'est autre chose, une onde ou des particules si je parle comme un physicien. Si je parle comme moi, la lumière c'est un truc inclassable comme le feu. Ca reste pour moi un mystère entier. Des jours je comprends, mais la plupart du temps non x)).
Et les éléments sont effectivement des éléments (merci Watson). Cela dit en tant qu'élément tel quel, j'arrive pas à concevoir le monde avec ces éléments. En tant que principe, ça peut faire plus de sens, mais si on les comprends en tant que principes, à quels principes se rapportent-ils ? Un état, ça pourrait pas être un principe ? Pour moi si et pourquoi pas. Je suis pas fixée, j'attends de voir vos argumentations, elles sont souvent instructives.

Donc la chair ça pourrait être quelque chose entre solide et liquide, entre terre et eau. Mais pour moi, terre et eau, ça fait de la boue et rien d'autre x) Alors qu'avec ces états, ça laisse libre cours.

Et pour le temps ? C'est un principe aussi.

Après si on considère les éléments comme source de vie, ça fait plus de sens qu'en tant que constituants.

Et qu'entends-tu par domaines différents ?


Concernant les civilisations, j'arrive enfin à te faire cracher le morceau \o/
Par simple curiosité, pourquoi ne pas croire au mythe du cro-magnon alors que tu crois aux autres mythes  ? Et donc tu parles des civilisations vers 3000 ans avant JC ? Bouddha et l'Egypte, sont mes seules notions x) L'Egypte, j'étais fascinée, quand j'étais gosse. Le reste je connais pas trop. Je t'imaginais aussi parler des Maya et autres civilisations d'Amérique centrale/latine.

Bref, j'ai du mal avec la hiérarchie


Edit rapide : Aeanea, je viens juste de voir ton post et j'aime beaucoup ce que tu dis, c'est vachement intéressant (la citation de Friedrich (et Friedrich )) J'ai pas non plus, vraiment le temps donc je vais pas répondre plus que ça, mais tu as réussi à bien comprendre ce que je me demandais \o/ (Je crois qu'il faudrait que j'apprenne à connaître Nietzsche aussi… (Revan, ne m'agresse pas))
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Basilide
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Ven 15 Mai 2015 - 20:03

C'est la différence qu'il y a entre l'esprit et la forme. Ce sont deux domaines différents. Esprit, principe, essence sont en quelque sorte des synonymes. L' état est une manifestation, une forme. Différence élémentaire mon cher Sherlock!

Sinon le solide est composé de terre et d'eau, le liquide d'eau et d'air, le gaz d'air et de feu, la lumière... seulement de feu... mais le feu en tant que principe!
En tout cas la terre, l'eau, l'air et le feu en tant qu'éléments sont des principes. Mais ils peuvent aussi être une forme lorsque ce principe est manifesté... il suffit de préciser de quoi on parle.

Le mythe de cro-magnon est supercherie moderne à objectif politique... les mythes anciens sont des réalités qui élèvent les êtres, voila pourquoi!

Aenea, par rapport à ta réponse, je me permets de prendre le contre-pied!
Le fait de classifier, organiser, mettre dans des cadres peut procéder de deux intentions différentes, celle que tu as développé (la fuite ou la peur de l'inconnu), ou au contraire celle de se confronter à l'inconnu. Dans le deuxième cas, un peu de méthode ne fait pas de mal... un peu comme un marchombre qui doit partir dans une contrée inconnue pour délivrer une magnifique princesse (ce sont les missions que je préfère!)... il part vers l'inconnu, il le confronte donc, mais il se prépare pour ça... il s'arme...
Ainsi, ramener des notions de connaissances inconnues à des éléments plus simple peut aussi procéder de la volonté de cheminer vers l'inconnu de cette connaissance... il s'agit alors d'une étape de préparation, tu te prépares grâce à des éléments "simples" à confronter la masse d'inconnu qui se trouve au-dessus!
L'une de ces intentions est consciente, l'autre non.

Par rapport au règne de la quantité, c'est l'idée que le monde moderne pose comme centre de son fonctionnement la quantité. Tout est quantifiable et quantité. La science moderne, l'économie, les systèmes politiques, l'éducation, l'agriculture... tout fonctionne de plus en plus à partir de ce principe de quantité et le sens de la qualité des choses disparaît...
Au contraire, dans les civilisations traditionnelles, la qualité était le facteur central... à tous les niveaux. Même la science était qualitative!
Si ça t'intéresse vraiment, je te conseille la lecture du bouquin de René Guénon, ça donne un sacré changement d'angle d'appréciation des choses!
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Revan
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Sam 16 Mai 2015 - 10:46

Ta réponse est absolument merveilleuse Yara



Basilide a écrit:
il part vers l'inconnu, il le confronte donc, mais il se prépare pour ça... il s'arme...


Je crois que tu confonds deux choses ici Basilide : traiter avec l'inconnu comme inconnu, et réduire l'inconnu à quelque chose que l'on connaît. Ce n'est pas parce qu'un marchombre fourbit ses armes en vue d'aller délivrer une princesse qu'il présume savoir tout ce qu'il trouvera sur son chemin, ni que sa préparation sera adéquate (il ne peut le savoir, puisque précisément, ce qui l'attends est inconnu). De plus, le marchombre ne fait pas tant face à l'inconnu que ça : il assume y trouver des ennemis, des choses à combattre, des pièges à déjouer, etc... Il se prépare donc en fonction de ce qu'il connaît et qu'il pense avoir une chance de trouver bien plutôt qu'en fonction de ce qu'il ne connaît pas... Tu ne peux pas te préparer pour l'inconnu, justement, tu ne le connaît pas XD

Autrement dit, et pour aller un peu plus loin, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas de quoi le réel est fait qu'on ne va tout de même pas y aller avec nos yeux, nos oreilles, notre vue et tout ce qui compose notre perception. Mais cela ne veut pas dire que parce qu'on ne reçoit du réel que ce que l'on perçoit, il faut en réduire son idée et les bases qui le composent à nos perceptions et déclarer : le réel, c'est cela, ça commence comme ça.

Basilide a écrit:
Ainsi, ramener des notions de connaissances inconnues à des éléments plus simple peut aussi procéder de la volonté de cheminer vers l'inconnu de cette connaissance...

Exactement. Mais d'une manière bien particulière de cheminer vers l'inconnu : celle qui nie la singularité de cet inconnu en lui attribuant des caractéristiques connues d'objets qui lui sont étrangers. Globalement, cela pose aussi la question : Pourquoi voulons-nous connaître ? Quel besoin, quel instinct est à la source de cette soif de connaissance ?

(Je rappelle à toute fins utiles que connaître = tenir pour vrai. Donc placer une idée comme certaine, indubitable, absolue).

Comme l'a parfaitement dit Yara plus haut, c'est la peur. La volonté de vérité, le besoin de faire tenir un monde stable entre nos têtes, c'est parce que nous ne supportons pas l'instabilité, le chaos, ce qui échappe à notre maîtrise, nous ne supportons pas l'inhumanité profonde du réel.
L'instinct de connaissance est un masque de la peur face au réel.

Moins un être est tenté de ramener ce qu'il ne connaît pas à ce qu'il connaît, moins un être est prompt à vouloir établir quelque chose de la vérité, de la certitude, de la croyance indubitable, plus on peut mesurer son degré de force et de puissance.

Le tempérament fort par excellence est celui qui, chez Nietzsche, peut contempler l’incompréhensibilité, l'inhumanité, le terrible chaos de force sans queue ni tête, sans aucun sens, qu'est le réel.


Basilide a écrit:
tout fonctionne de plus en plus à partir de ce principe de quantité et le sens de la qualité des choses disparaît...

Voilà un jugement pour le moins catégorique que j'aimerais bien nuancer Si la mouvance globale est effectivement, à l'impulsion de la science, une mouvance dressée autour de la quantité (pour la simple et bonne raison que c'est la seule chose qui s'étudie, sur lequel on peut acquérir une connaissance sûre, cf le post de Yara et le mien en complément), il existe nombre mouvements de résistance et de développement tout à fait qualitatifs qui existent toujours. La psychanalyse parce que c'est celui que je connais le mieux, un certain nombre de paradigmes en psychologie, l'art (dont l'art contemporain, même si je n'y goutte guère), etc... Si je suis d'accord sur le fond avec ton observation, majoritairement nous sommes une civilisation axée autour du quantitatif, ce depuis l'avènement des sciences modernes et de la renaissance, il ne faut pas non plus nier les singularités qui échappent à ce constat (dont certaines se développent et croissent aussi).

De plus, c'est parce qu'on a retrouvé les scientifiques de l'antiquité que le développement des sciences modernes a pu se faire - les "civilisations traditionnelles" possédaient absolument, Rome (avec le développement du droit notamment) comme la Grèce, une impulsion fondamentalement quantitative.


Quant à ton speech sur le mythe des hommes de cro-magnon, j'avoue que tu me laisses pantois... Tu pourrais citer tes sources ?


Bon et puis je re-cite cette merveilleuse phrase, quand même :
Friedrich Nietzsche a écrit:
Il est nécessaire que quelque chose soit tenu pour vrai, - mais il n’est nullement nécessaire que cela soit vrai.
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Sam 16 Mai 2015 - 19:24

Enchanté Miss Lauren et Miss Yara! moi qui me demandais d'où pouvait venir Nerual...

Alors Revan; Pas d'accord mas pas d'accord du tout! Tu peux te préparer pour l'inconnu même si tu ne le connais pas!

Mais attends là!!! L'inconnu serait-il un absolu pour toi !?! du genre qui ne se dévoile jamais ou un truc comme ça? Dans ce cas ton argumentation est juste. Moi je ne crois qu'à un seul inconnu absolu et à de multiples, voire infinis inconnus relatifs... donc concernant ces inconnus relatifs, mon argumentation est juste ! En tout cas je ne réduis pas l'inconnu à quelque chose que je connais, mais j'anticipe le fait que je pourrai le connaître; c'est donc une potentialité à laquelle tu peux te préparer en te sondant intérieurement et en mettant au clair si oui ou non ta motivation profonde est la peur... understandable?

Parce-qu'une chose, spécialement pour Aenea et Revan dont je crois les analyses pertinentes (et si joliment formulées! ah ces philosophes!). Pertinentes oui, mais seulement appliquées à la "masse" et aux individus en faisant partie. C'est à dire à la majorité inconsciente... Mais il ne faut pas exclure la minorité consciente. Alors là les choses sont toutes différentes... les mécanismes dont vous parlez (psychologiques ou psychanalytiques, qui ne sont la plupart du temps que des mécanismes inconscients) ne s'appliquent plus de la même manière, ou en tout cas n'ont plus la même importance, ou en tout cas peuvent être équilibrés par d'autres mécanismes issus de la conscience justement...

Ainsi certains cherchent à simplifier et mettre dans des cases pour fuir l'inconnu, d'autres n'en ont profondément pas peur (ou peuvent accomplir le travail pour ne plus en avoir peur) et souhaitent le confronter, ils progressent donc par étape, sur la base d'une conscience active et conquérante!

Revan a écrit:

d'objets qui lui sont étrangers

Je vois ce que tu as voulus dire mais dans le cas d'un inconnu relatif, j'aimerais rajouter "d'objets qui lui sont étrangers mais qui en font ou en ont faits partie". Car le connu ne fait-il pas partie de l'inconnu? Il est lui est étranger que lorsqu'il devient connu, mais avant cela il en faisait partie... ça revient donc à se demander si l'inconnu est absolu ou non...

Revan a écrit:

Moins un être est tenté de ramener ce qu'il ne connaît pas à ce qu'il connaît, moins un être est prompt à vouloir établir quelque chose de la vérité, de la certitude, de la croyance indubitable, plus on peut mesurer son degré de force et de puissance.

Pas d'accord non plus. Ce que tu décris n'est qu'une étape qui manifeste la force et la puissance d'un être. Mais c'est dans la réaction face à cet inconnu que l'être se révèle (encore faut'il se retrouver devant vraiment). Alors l'être qui choisira d'aller vers cet inconnu, en sachant qu'il pourra être dans cette situation de faire face pendant un moment manifestera cette force et cette puissance, et elles continueront de se manifester tant qu'il avancera en conscience, sans se leurrer par rapport aux choses et à lui-même. Cette force et cette puissance se manifestent dans la capacité à conquérir la Connaissance (avec un grand C ta vus), donc à repousser toujours plus loin l'inconnu, mais sans se raconter de fables ni en utilisant des réponses prémâchées ou en se gavant de beaux discours illusoires.
D'abord tu fais face à l'inconnu dans son affreuse splendeur, et ensuite t'avance vers lui coûte que coûte sans te raconter de bobard (tiens ça me fait penser à la horde tout ça). Ça c'est fort et puissant! parce-que sinon tu fais quoi si tu choisis de ne pas ramener ce que tu ne connaîs pas à ce que tu connais ? tu restes planter et t'attends ? remarque c'est peut-être le rêve de tout philosophe ou de tout sage... ? se retrouver dans cette immobilité consciente et immaculée d'inconscience...

Autrement;
Revan a écrit:

De plus, c'est parce qu'on a retrouvé les scientifiques de l'antiquité que le développement des sciences modernes a pu se faire - les "civilisations traditionnelles" possédaient absolument, Rome (avec le développement du droit notamment) comme la Grèce, une impulsion fondamentalement quantitative.

On les a retrouvé ? tu sais où ils sont ? Dis moi stp!!! j'ai trop envie des les rencontrer!!!
Bon concernant ces assertions, soit tu ne t'y connais pas assez sur le sujet (et alors je te recommande fortement la lecture des ouvrages de notre nouvel ami) soit nous n'avons pas les mêmes références... car il semblerait que cette impulsion quantitative ne soit absolument pas fondamental, au contraire elle ne serait apparu qu'à la période proprement historique de ces civilisations (la plus récente), qui était en fait leur période de décadence...

Quand à Cro-magnon, je vais d'abord te laisser citer les tiennes! (et je précises que la bouillie infâme du cours d'histoire de nos écoles n'en est pas une sérieuse... ni tout ce qui est "officiellement reconnu" et "scientifiquement prouvé" sans que nous l'ayons nous-même vérifié... )

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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Dim 17 Mai 2015 - 19:03

C'est compréhensible mais je crois que ton argumentation se bâtit sur une confusion entre les termes de connu et d'inconnu. Je laisse à ta discrétion un texte de Nietzsche qui résume avec des mots bien plus pertinents à la fois ce que Yara et moi-même tentions de dire.

Ramener quelque chose d'inconnu à quelque chose de connu, cela soulage, rassure, satisfait, et procure en outre un sentiment de puissance. Avec l'inconnu, c'est le danger, l'inquiétude, le souci qui apparaissent - le premier mouvement instinctif vise à éliminer ces pénibles dispositions. Premier principe : n'importe quelle explication vaut mieux que pas d'explication du tout. Comme au fond il ne s'agit que d'un désir de se débarrasser d'explications angoissantes, on ne se montre pas très exigeant sur les moyens de les chasser : la première idée par laquelle l'inconnu se révèle connu fait tant de bien qu'on la « tient pour vraie ». La preuve du plaisir (ou de l'efficacité) comme critère de la vérité... Ainsi, l'instinct de causalité est provoqué et excité par le sentiment de crainte. Aussi souvent que possible le « pourquoi ? » ne doit pas tant donner la cause pour elle-même qu'une certaine sorte de cause : une cause rassurante, qui délivre et soulage. Que soit posé comme cause quelque chose de déjà connu, vécu par l'expérience, inscrit dans la mémoire, c'est la première conséquence de ce besoin. Tout ce qui est nouveau, inouï, inconnu, est exclu en tant que cause. Ainsi, on ne se contente pas de rechercher comme cause un certain genre d'explications, mais bien une catégorie soigneusement sélectionnée et privilégiée d'explications, celles qui permettent d'éliminer le plus vite et le plus fréquemment le sentiment d'inconnu, de nouveau, d'inouï : c'est-à-dire les explications les plus courantes... Conséquence : un certain type d'explication causale l'emporte de plus en plus, se condense en système, et finit par dominer tout à fait, ou plutôt par éliminer, purement et simplement les autres causes et explications. Le banquier pense aussitôt aux « affaires », le chrétien au « péché » , la jeune fille à son amour.


Si ce n'est toujours pas clair... Alors te l'expliquer est au dessus de mes compétences


Basilide a écrit:
es mécanismes dont vous parlez (psychologiques ou psychanalytiques, qui ne sont la plupart du temps que des mécanismes inconscients) ne s'appliquent plus de la même manière, ou en tout cas n'ont plus la même importance, ou en tout cas peuvent être équilibrés par d'autres mécanismes issus de la conscience justement...


Prends garde dans l'absence de concession de tes distinctions ! J'aurais deux objections à faire à cette différence que tu fais entre les gens conscients et ceux qui ne le sont pas : une telle idée conforte tellement l'orgueil des gens "conscients", elle flatte tellement le narcissisme de ceux qui se croient conscient et donc plus libres, plus forts, meilleurs que le reste des autres qu'elle est immédiatement suspecte à mes yeux. En gros, je ne pense pas que tu adhère à cette idée (ou que quiconque adhère à cette idée) parce que tu y a été mené par un chemin rigoureux, mais bien plutôt parce qu'elle te fait immensément plaisir à entretenir.
Secundo, si l'on part du paradigme psychanalytique, la "conscientisation" de mécanismes inconscient n'existe pas. Si l'on peut, à force de travail, parvenir à surmonter le refoulé qui se trouve dans l’inconscient, l'amener à la conscience, cela ne change en rien de mode de fonctionnement de l'inconscient. La conscience n'y a aucune emprise, et c'est bien pour cette raison qu'on ne peut s'auto-analyser. Même en étant un psychanalyste chevronné, il faut nécessairement passer par un autre psychanalyste pour produire un dialogue avec l'inconscient.
Pire encore, ce sont bien souvent les psychanalystes eux-mêmes, ou ceux qui ont le plus connaissance de la théorie psychanalytique (votre serviteur y compris) qui sont le plus résistant à l'analyse puisque l'inconscient (le surmoi en l’occurrence, ou le "moi constitué" suivant la topique) utilise cette connaissance de l'inconscient pour tromper la recherche.

Autrement dit, l'emprise du refoulé inconscient est bien plus facile à dénouer chez ceux que tu appellerais "les inconscients" que chez ceux qui paradoxalement, ont le plus conscience de cet inconscient, et chez qui il est d'autant plus difficile à dévoiler.


Basilide a écrit:
Cette force et cette puissance se manifestent dans la capacité à conquérir la Connaissance (avec un grand C ta vus), donc à repousser toujours plus loin l'inconnu

En fait dans la philosophie nietzschéenne, toute philosophie prônant l'absolu est une philosophie décadente, qui ne supporte plus "l'absolue relativité" (façon de parler) du réel tel qu'il se présente à nous. Suivant Nietzsche, aucune Connaissance n'est possible, justement. Ceux qui ont besoin de le croire, en revanche, sont les moins assurés et ceux à qui il manque le plus de force.

Je vais laisser le maître parler pour lui-même - Je mets des précisions entre crochets et en gras dans le texte pour que ce soit plus clair :

"Savoir jusqu'où s'étend le caractère perspectiviste [comprendre le caractère relatif, donc fondamentalement anti-absolu] de l'existence ou bien si elle a encore un autre caractère, si une existence sans interprétations, sans "sens" ne devient pas justement un "non-sens" [une existence dont le caractère ne serait pas interprétatif est un contresens], si d'autre part, toute existence n'est pas essentiellement une existence interprétante - voilà qui ne peut être tranché, comme il est juste, même par l'analyse et l'examen de soi les plus acharnés et les plus minutieusement consciencieux de l'intellect : puisqu'en menant cette analyse l'intellect humain ne peut éviter de se voir lui-même sous ses formes perspectivistes et seulement en elles [On ne peut absolument réfuter l'absolu puisqu'on ne dépasse jamais le relatif de notre point de vue]. Nous ne pouvons contourner notre angle du regard : c'est une curiosité désespérée que de vouloir savoir quelles autres espèces d'intellect et de perspective il pourrait y avoir : par exemple si d'autres êtres peuvent bien percevoir le temps de manière régressive ou bien de manière alternativement progressive et régressive (ce qui produirait une autre direction de vie et un autre concept de cause et d'effet) [Notre vision du monde est intimement conditionnée par l'angle de vision qui est le nôtre. Si nous pouvions en changer, par exemple que nous voyons le temps aller en arrière ou en avant puis en arrière, nos notions de causes et d'effets seraient sans doute fondamentalement différentes - de même que les "vérités" que nous en tirerions]. Mais je pense que du moins nous sommes loin, aujourd'hui, de la présomption ridicule consistant à décréter depuis notre angle que l'on ne peut légitimement avoir de perspective qu'à partir de cet angle-là [Vouloir établir une Connaissance à partir d'un point de vue (nécessairement relatif) est une "présomption ridicule"]. Le monde nous est bien plutôt devenu une fois encore "infini" : dans la mesure où nous ne pouvons pas écarter la possibilité qu'il renferme en lui des interprétations infinies. Le grand frisson nous saisi une nouvelle fois - mais qui aurait donc envie de recommencer d'emblée à diviniser ce monstre de monde inconnu à la manière ancienne ? Et d'adorer désormais cette chose inconnue comme "l'être inconnu" [Dieu, le principe ultime, la Raison, l'Absolu...] [Placer le monde comme un tout harmonieux, régit par un sens et non pas absurde, cohérent, ordonnable, où la Connaissance est possible n'est de nouveau plus possible - fort heureusement]. Ah, cette chose inconnue comporte trop de possibilité d'interprétation non divines, trop de diableries, de sottise, de bouffonnerie d'interprétations, - notre propre interprétation humaine, trop humaine même, que nous connaissons..."

Le Gai savoir, § 374.


Basilide a écrit:
On les a retrouvé ? tu sais où ils sont ? Dis moi stp!!! j'ai trop envie des les rencontrer!!!

Euuuuh... Par scientifiques de l'antiquité, j'entendais scientifiques de l'antiquité, hein. Il en existe quelques un d'assez célèbres, comme Aristote, Pythagore, Thalès, Archimède, Euclide, etc...
Pour ta gouverne, l'antiquité est une période historique.

Pour ce qui est de savoir s'il a existé des scientifiques dans les périodes préhistoriques, même le novice tel que je suis perçoit qu'il est compliqué de soutenir cette thèse sans écrits, sans fragments, sans rien qui ne puisse faire preuve de récit. Mais je suis très ouvert d'esprit et t'écouterai volontiers dans tes arguments pour me prouver le contraire.


Je ne citerai pas de sources, je n'en ai pas de précises. J'ai été à l'école, j'ai étudié la version officielle, je suis globalement au courant des consensus scientifiques modernes, j'ai vu un tas de reportages... Et comme ma vocation n'est pas archéologue, je n'ai aucun moyen de vérifier par moi-même ce qu'on m'a dit. Mais le tout m'apparaît suffisamment cohérent pour que j'y croie sans arrières pensées (et j'aime à me penser critique pourtant). Donc mon ami, c'est plutôt à toi d'avancer des arguments et des sources pour étayer ta thèse dont je n'ai jamais entendu parler (ainsi que la plupart d'entre nous ici je suppose) jusqu'à présent et qui me semble pour le moins farfelue... Je suis tout à fait pour penser en dehors de la boîte et faire l'éloges de penseurs relativement controversés, mais je ne goûte pas pour autant à toute les théories du complot qui foisonnent et qui se font mousser en remettant en question une version officielle sur la seule base qu'elle est officielle... Il faut un minimum de rigueur intellectuelle pour m'intéresser.
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Lun 18 Mai 2015 - 10:40

Hum quel ardeur!

Je crois comprendre ce que tu essaies de m'expliquer... sincèrement. Mais les systèmes dont tu tires les références sont tout à fait relatifs...

Et de la même manière, tu pourrais être en train de rejeter l'inconnu faisant partie de mes propos grâce les réponses ou analyses du système Nietzschéen ou Freudien qui viendraient t'apporter les reponses et solutions dont tu as besoin. Ceci dit je ne peux que concéder le fait qu'il est difficile de s'expliquer convenablement de cette manière (forumique), que ce soit pour toi comme pour moi. Le verbe devant un écran est réduit à sa forme la plus grossière, la plus interprétable et a perdu toute sa fibre vivante...

Disons que je ne suis pas sûr que nous serions d'accord à l'issu d'un véritable échange mais au moins nous nous comprendrions... ce qui n'est pas non plus un but en soi.

Et merci pour la mise en garde! de la même manière je la comprends mais ayant voulu respecter ce genre de position un long moment, j'ai vus l'impasse de cette "sagesse" en tant qu'application pratique. Pour moi la conscience est un facteur de différenciation, non de hiérarchisation... et oui je suis d'accord nous nous complaisons fortement dans nos systèmes et nos certitudes, dans ce narcissisme égotique... à moins que l'égo ne soit rien pour toi... oui je sais ça fait pompeux mais c'est néanmoins réel.

"L'absolue relativité" de Nietzsche est exactement ce que j'ai voulus dire par "infinis inconnus relatifs". Mais tu ne semble pas prendre en compte le fait que je place ma réflexion dans un autre contexte cosmogonique (que tu y adhères ou non ne change rien) et c'est ce que j'ai voulus te signaler par MP...

Et c'est aussi ce que j'ai voulus mettre en avant, tu n'as pas de source précise concernant la thèse darwinienne et tout ce qui suit. Cette information t'a été inoculé et elle a fait son bout de chemin, sans aucune fondation solide. Après si considérer l'homme comme un singe évolué ne crée aucun malaise instinctif en toi, c'est une autre question...
Tiens si tu veux une étude sérieuse sur la question, tu peux acheter ce livre...
http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/l-homme-premier-ne-de-l-evolution-art405.html

Goehte contre Darwin; quel match!

Et pour les théories du complot... je suis presque vexé que tu es pu m'amalgamer à ce genre de bouillie infâme, peut-être plus infâme encore que l'autre.

Enfin je crois que nous nous sommes un peu éloigné du sujet!


Dernière édition par Basilide le Sam 31 Oct 2015 - 17:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Simplification à l'extrême   Lun 18 Mai 2015 - 19:23

Sauf que je n'ai jamais parlé de rejet de l'inconnu, Basilide, au contraire ! xD Je prône un accueil de l'inconnu dans toute sa singularité et pas, comme le dénonce Nietzsche dans son texte, le besoin compulsif d'expliquer ce qui m'échappe par ce que je connais déjà.

Je ne pense pas effectivement que nous tomberions d'accord, même si les modes d'expressions étaient plus aisés. Mais eh ! C'est aussi pour cela que le forum est un excellent exercice d'argumentation et de précision, c'est bien pourquoi j'aime discuter ici. C'est un défi de se faire comprendre quand les questions se complexifient.


Tu me dis que la différence entre les personnes que tu appelles conscientes et celles qui sont inconscientes n'est pas source d'une hiérarchie de valeur entre ces personnes ; mais ce n'est pas du tout ce que j'entends dans tes propos personnellement. Et puis même en dépits d'efforts sincères, croire que l'on peut suspendre son jugement... Tu es plus fin que ça
Avoue-donc que les personnes conscientes ont plus de valeur à tes yeux que celles qui ne le sont pas. Et en soit, personnellement, une vision aristocratique, le régime des meilleurs, au contraire de prôner la même valeur intrinsèque à tout le monde, a bien plus mes faveurs qu'une vision égalitariste.

Comment peux-tu me demander si l'ego n'est rien pour moi, sachant que j'en appelle à Nietzsche et Freud, les deux penseurs pour qui tout se ramène à l'ego ?! xD


Basilide a écrit:
D'où le dernier point. Les cosmogonies traditionnelles expriment, à certaines variations de forme prêt, les mêmes processus d'apparition et d'évolution de l'homme... l'homme n'est pas un animal évolué, c'est l'animal qui est retardé par rapport à l'homme. L'homme a chuté de mondes "supérieurs" pour se retrouver sur cette dimension matérielle... bon bien sûr c'est beaucoup plus subtile que ça.
Les preuves sont dans les mythes et dans l'existence des civilisations qui se sont construites sur ces enseignements... Après c'est sûr que pour les matérialistes et les athées, c'est dur à avaler. Mais encore une fois, au lieu de se dire que ces civilisations vivaient dans la superstition et dans l'ignorance (thèse moderne), ne peut-on pas se dire que c'est l'homme moderne, dont la conscience est complétement atrophié (:constatation personnelle), qui a besoin de se construire un système pour rejeter l'inconnu de ces civilisations. N'est ce pas ce même moyen dont tu parlais qui permet de ne même plus se demander comment ces civilisations ont pu atteindre un tel degré de sagesse, de beauté et de force ? exit l'incompréhension, c'étaient des barbares versés de superstition et qui ne connaissaient pas le b.a ba des choses... mais je ne pense pas que tu sois dans ce cas.


Il me faudrait en savoir plus sur cette thèse pour pouvoir argumenter en sa faveur ou contre, et cela mériterait un sujet à lui-même vraisemblablement. Mais merci de ces précisions, elles sont intéressantes même si je ne pense pas qu'elles me séduisent vraiment.


Basilide a écrit:
Et c'est aussi ce que j'ai voulus mettre en avant, tu n'as pas de source précise concernant la thèse darwinienne et tout ce qui suit. Cette information t'a été inoculé et elle a fait son bout de chemin, sans aucune fondation solide. Après si considérer l'homme comme un singe évolué ne crée aucun malaise instinctif en toi, c'est une autre question...

Ouuh la, tu vas un peu vite en besogne mate xD. Que je n'ai pas de sources précises ne signifie pas qu'il n'en existe pas, et pour que la thèse darwinienne soit la thèse majoritairement défendue dans la communauté scientifique (avec des nuances), je me doute bien qu'elle doit avoir de sérieux arguments en sa faveur. Et tu le sais parfaitement. C'est là où j'ai du mal avec ton empressement à faire des raccourcis qui sont tout sauf rigoureux intellectuellement.

Non, voir l'homme comme un "singe évolué" ne me procure aucun malaise. L'homme est un animal pour moi, tout ce qu'il y a de plus banal. C'est même un des moins évolués, sur certains aspects. Je n'ai pas de problèmes d'ego à considérer que je suis un animal, ou que je viens d'un animal. Mais je comprends pourquoi cette idée blesse l'ego, plutôt que de se croire spécial, différent, et c'est bien ce qui en fait un argument en sa faveur à mes yeux. Une idée déplaisante est tout de suite plus crédible, même si il en faut plus pour qu'elle soit valable.



Basilide a écrit:
Et pour les théories du complot... je suis presque vexé que tu es pu m'amalgamer à ce genre de bouillie infâme, peut-être plus infâme encore que l'autre.

XD Le problème c'est que tu balances des thèses saugrenues sans arguments ni sources, ce qui en fait au mieux des affirmations douteuse, au pire un goût prononcé pour les théories "complotistes". Je retire ce que j'ai dit maintenant que tu as développé un peu plus tout ça.


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