La Voie des Marchombres

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 Le désenchantement du monde

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Revan
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MessageSujet: Le désenchantement du monde   Le désenchantement du monde Icon_minitimeMar 2 Juin 2015 - 15:45

Bonjour, bonjour.


J'aimerais beaucoup votre avis, vos remarques, vos propres pensées sur le sujet du désenchantement du monde, ou encore la disparition des fées des livres de connaissance.


J'étudie pour mes révisions de philo un bouquin de Michel Foucault, Les mots et les choses (un truc passionnant), où il dit :

Au début du XVIIe siècle, en cette période qu'à tort ou à raison on a appelée baroque, la pensée cesse de se mouvoir dans l'élément de la ressemblance. La similitude n'est plus la forme du savoir, mais plutôt l'occasion de l'erreur, le danger auquel on s'expose quand on examine pas le lieu mal éclairé des confusions. "C'est une habitude fréquente", dit Descartes aux premières lignes des Regulae, "lorsqu'on découvre quelque ressemblance entre deux choses que d'attribuer à l'une comme à l'autre, même sur les points où elles sont en réalité différentes, ce que l'on a reconnu vrai  de l'une seulement des deux". L'âge du semblable est en train de se refermer sur lui-même. Derrière lui, il ne laisse que des jeux. Des jeux dont les pouvoirs d'enchantement croissent de cette parenté nouvelle de la ressemblance et de l'illusion ; partout se dessinent les chimères de la similitude, mais on sait que ce sont des chimères ; c'est le temps privilégié du trompe l'oeil, de l'illusion comique, du théâtre qui se dédouble et représente un théâtre, du quiproquo, des songes et visions ; c'est le temps des sens trompeurs ; c'est le temps où les métaphores, les comparaisons et les allégories définissent l'espace poétique du langage. Et par le fait même le savoir du XVIe siècle laisse le souvenir déformé d'une connaissance mêlée et sans règle où toutes les chose du monde pouvaient se rapprocher au hasard des expériences, des traditions ou des crédulités. Désormais les belles figures rigoureuses et contraignantes de la similitude vont être oubliées. Et on tiendra les signes qui les marquaient pour rêveries et charmes d'un savoir qui n'était pas encore devenu raisonnable.


Dîtes-moi si vous voulez que je clarifie quoi que ce soit, le texte n'est pas forcément toujours évident.


En gros, c'est paradoxalement précisément au moment où l'on s'est rendu compte que l'enchantement que l'on voyait dans le monde, sa merveilleuse harmonie, ses coïncidences troublantes, tout ce qui indiquait un lien métaphysique, mystique entre différents éléments et d'autres (l’aconit possède une forme qui rappelle celle des yeux - c'est pourquoi elle doit avoir des propriétés sur ceux-ci), n'était qu'illusion et erreur que l'enchantement a pris son essors le plus puissant. Comme illusion, comme tromperie volontaire qui ne laissait personne dupe de sa nature. Et que la connaissance s'est séparée de l'enchantement, que l'on a cessé de croire à la magie, que l'alchimie s'est développée en chimie, et que la sécularisation progressive de l'occident a commencé à s'effectuer.


What is your opinion, fellas?
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MessageSujet: Un peu perdue   Le désenchantement du monde Icon_minitimeJeu 4 Juin 2015 - 19:32

Alors après plusieurs lectures et relectures, je crois que j'ai à peu près saisi (enfin c'est pas encore sûr hein :P).

Si je comprend bien c'est à partir du moment où l'on comprend que quelque chose qui nous semblait magique ne l'est pas que ce quelque chose est remplacé par un autre enchantement mais cette fois-ci avec une certaine logique, c'est à dire la science. Donc en quelques sortes nous vivons dans une société soumise à des enchantements destinés à supprimer d'autres enchantements. Le monde croit en quelque chose dont il n'est pas sûr mais qui en même temps semble plus sûr que d'autres tel que la magie.

Dis moi si tu ne comprends rien à ce que je viens de dire et surtout si moi je t'ai compris x)
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Le désenchantement du monde   Le désenchantement du monde Icon_minitimeVen 5 Juin 2015 - 7:56

Revan, ta question est difficile à cerner.

Si j'ai bien tout suivi, ton texte dit qu'au XVIIe siècle, les gens ont commencé à comprendre que la similitude ne voulait pas nécessairement dire réciprocité ou lien ; et que l'on ne pouvait donc pas conclure que deux choses semblables avaient les mêmes propriétés. Et c'est quand on a compris cela que l'on a commencé à en jouer, à proposer des trompe-l'oeil, etc.

Avant, le monde était "enchanté" parce que l'on voyait des ressemblances et des indications partout, parce qu'il semblait y avoir un lien mystique entre les choses mais l'on a découvert que ce n'était pas vrai. Pour prouver ça, on a étudié les ressemblances et les dissemblances et on en a conclu que même si un I et l se ressemblent, ce ne sont pas les mêmes lettres, ils n'ont pas le même son etc.
Personnellement, j'ai la sensation que cette "illusion" est autant illusoire que "l'enchantement" qui l'a précédé.
J'entends par là que nous avons découvert que tout ce qui se ressemble n'est pas forcément identique et j'ai la sensation que l'on se dit donc que "tout" est concerné par cette règle. Les similitudes n'existent pas réellement, deux choses ne peuvent pas être pareilles ou avoir un lien en fonction de leur ressemblance. C'est peut-être vrai, peut-être pas.

Je pense que l'enchantement et l'illusion (ou le désenchantement) sont avant tout des points de vue. Avant le XVIIe siècle, on avait tendance à voir des miracles partout, depuis, on en voit plus nulle part... Pourtant, il y a toujours des ressemblances, des coïncidences troublantes. Plutôt que de les croire sur parole, on cherche, on analyse, et fatalement, en creusant, on trouve des différences (mêmes laconiques) pour appuyer notre propos. Mais certaines choses restent troublantes malgré tout.
Je ne parle pas ici d'un deus ex machina qui viendrait miraculeusement nous sauver. On peut cependant se demander : Pourquoi certains tireurs de cartes (ou certains tarots) tombent systématiquement juste ? Pourquoi quand on pense à un ami, il est fréquent que l'on reçoive de ses nouvelles ? Pourquoi certains maux reflètent une expression qui décrit leur cause psychologique (porter le monde sur ses épaules ; genou/je-nous ; ...) ? Pourquoi certaines plantes ont effectivement un effet sur des parties du corps auxquelles elles ressemblent (citons par exemple la noix qui ressemble à un cerveau) ? ...

Même si je suis amplement d'accord sur le fait de ne pas se laisser berner par les apparences, je pense que le mépris/dédain/ce que vous voulez qu'à le monde actuel envers toutes les formes de magie (ce qu'on nous présente comme de la magie est effectivement de l'illusion ; on nous présente dans les livres des trucs grandioses qui ne peuvent clairement exister dans notre monde, ...) l'éloigne de notre perception et qu'il y a bel et bien quelque part une sorte de magie, légère et discrète, ne serait-ce que dans les liens qui nous lient au monde, les uns aux autres, ...
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MessageSujet: Re: Le désenchantement du monde   Le désenchantement du monde Icon_minitimeDim 5 Juil 2015 - 0:12

Je suis d'accord avec les filles, c'est super chaud à comprendre ton truc x) Mais je pense avoir compris le texte en le relisant.

En gros, ce que l'on voyait à l'époque de manière évidente comme de la médecine ou de la science (et qui n'était donc pas un enchantement) s'est révélé par la suite n'être que des similitudes sans réelle preuve scientifique. Et alors il est apparu que cette "science" d'antan était enchantement et apparaissait donc désormais comme telle, comme illusion. Paradoxe de croyance ou des mots ?

Cela dit tu ne poses pas de question claire… Que pensons-nous de quoi ?
De l'enchantement du monde ? Est-il enchantement en tant que pure illusion, ou bien enchantement en tant que fait établi mais inexplicable avec les connaissances actuelles et scientifiques ?
Et dans les deux cas, qu'en est-il pour nous ? Le monde nous apparait-il bien rationnel ou existe-t-il toujours des événements inexplicables dont nous sommes témoins (tels les exemples d'Aziliz) ?

Personnellement, étudiante en physique, je ne suis pas tranchée, du moins pas autant qu'avant. Avant, le surnaturel n'existe pas, c'est pas possible. Parce que, scientifiquement, ça vaut rien. Mais mine de rien, j'aime quand même le rêve et la magie et j'ai toujours rêvé que cela existe pour de vrai comme dans les livres. Mais je ne pense pas que cette magie et celle du monde soit les mêmes. Et cette magie du monde, j'ai plus de mal qu'avant à l'ignorer, à la nier.

GROS Racontage de vie:
 

Donc je suis incapable de répondre parce que j'ai globalement refusé de faire un choix. J'y crois sans y croire. Je m'y fie sans m'y fier. J'y rechigne mais j'admet. Certaines coïncidences sont trop troublantes donc j'essaie de ne pas me poser trop de questions.

Je me rend compte au final qu'à part m'étaler une fois de plus sur ma vie, je ne dis pas grand chose. Il faudrait que j'apprenne à retourner ma pensée sept fois avant d'agir ou de parler…

Cela dit, cette histoire de ressemblance induisant un lien entre les choses me parait effectivement pure illusion, même pas magie ou phénomène inexpliqué. Mais rien n'empêche des recherches plus poussées pour affirmer ou infirmer une croyance populaire. Expliquer le lien, car s'il est efficace, il est scientifiquement prouvable (par exemple, on découvre dans certaines plantes des molécules dont on connait les effets bénéfiques ou on arrive simplement à les identifier et à en faire des médocs).

J'ai du vachement m'éloigner du sujet, mais la question (si tant est qu'il y en ait une) n'étant pas claire, on y répond ce qu'on veut Le désenchantement du monde 16329
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MessageSujet: Re: Le désenchantement du monde   Le désenchantement du monde Icon_minitime

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