La Voie des Marchombres

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 La licorne du genre

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Eclipse
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MessageSujet: La licorne du genre   Jeu 21 Avr 2016 - 10:54

Aka la multiplicité des identités de genre possibles, souvent méconnues (à tord je trouve, c'est dommage).

Pour illustrer tout ça, deux p'tites images :

Clique ici pour une licorne du genre un peu compliquée en grand

Cliquez ici pour la licorne version simple en grand

Et un conseil de chaîne You Tube parlant du sujet : Princ(ess)e LGBT (flemme de mettre un lien Google est votre ami!). Y'en aurait d'autres (Ginger Force en parle dans ses pavés dans la marre, entre autre) m'enfin au pire vous êtes grands, vous pouvez chercher tout seul aussi

Bref, je vous dit tout ça de go pour que vous y jetiez un p'tit coup d'oeil si vous n'êtes pas très familiers avec tout ça. Nan parce que c'est plein de vocabulaire chelou et même si je vais essayer de définir l'essentiel si vous voulez approfondir bah c'bien aussi.

Et maintenant, bah... Je ne sais pas trop comment aborder la chose. Je crois qu'un petit (ou pas ) blabla s'impose!

Qu'est-ce qu'on connaît de la diversité des genres? Le péquin moyen n'y connait pas grand chose. Au mieux, il accepte que des gens puissent être attiré par d'autres personnes que des gens du sexe opposés (ou des deux sexes), et éventuellement, il a une vague idée de ce qu'être trans signifie, mais ça va rarement plus loin. Alors qu'en fait, y'a tellement plus (c'est ce qui se cache derrière LGBT - lesbien gay bi trans - d'ailleurs, raison pour laquelle on écrit parfois LGBT+ entre autres écritures possibles pour indiquer "le reste").

Je suppose que d'autres ici connaissent ce qui touche à cela et vous êtes forcément concernés même si vous êtes dans la "norme". Néanmoins j'ai vérifié et apparemment y'a pas d'autre topic sur le sujet, et pardon aussi si je dis des conneries, n'hésitez pas à me corriger! ^^'

Mais du coup, y'a quoi d'autre? En fait, y'a plein de choses à distinguer pour définir son genre, et chacun de ses "éléments" de notre identité a son importance et mérite la distinction, je pense, plutôt que d'être mêlé avec le reste. En tout cas perso quand j'ai découvert toutes ces nuances ben j'étais bien contente.

Déjà, il y a notre sexe biologique. Rien que là, nombre seraient surpris de savoir qu'il n'y a pas que "homme" ou "femme" mais aussi "intersexe", des gens à part génétiquement (dans l'ADN) et/ou phénotypiquement (ce qui est visible à l’œil nu).

Ensuite, il y a notre 'genre', celui qui est social, aka si vous collez aux clichés sur votre sexe biologique (vous savez, les femmes portent des jupes, les mecs sont virils, ce genre de trucs que perso je déteste). Là, si vous êtes ok avec les clichés et les appliquez, vous êtes cis. Si vous êtes en totale crise et vous identifiez au genre opposé, vous êtes trans (bon c'est peut-être mal exprimé dis comme ça, les trans sont pas tarés hein, 'fin bref), sachant que certains trans ressentent le besoin d'être opérés pour que leur sexe biologique colle avec leur "sexe mental"... ou pas. Et y'a des entre deux bien sûr, des gens non-binaires, qu'ils soient intersexe ou non, qui disent juste "merde" au genre social (genre moi, idéalement), on peut parler de genderqueer ou genderfluid je crois dans ce cas (oui j'avais prévenu y'a plein de voc chelou, et c'est que le début).

Ensuite y'a votre attirance sexuelle. Je parle bien de désir sexuel, vouloir coucher avec quelqu'un, tout ça. Est-ce que vous avez envie de gens du même sexe que vous (homo), du sexe opposé (hétéro), les deux (bi) ou vous vous en foutez (pan)? Ou bien vous n'avez pas de désir sexuel (asexuel)?

Il y a ensuite l'attirance romantique, les sentiments amoureux quoi. Êtes vous aromantique (a- privatif), ou bien hétéro-romantique, homoromantique, biromantique... Bref, j'pense que vous avez compris, il est question du genre de personne dont vous pouvez tomber amoureux.

Bien sûr, il y a encore des nuances, et je suis sans doute très maladroite dans ma façon de présenter les choses (pardon d'avance ^^') mais je pense avoir dis l'essentiel pour ouvrir le débat. Parce qu'y a plein de trucs à dire sur le sujet. Déjà, où vous positionnez-vous niveau connaissances sur le monde LGBT? Vous saviez déjà tout ce que je viens de présenter? Vous en savez plus? Vous ne saviez pas tout? Je suis curieuse ^^

Ensuite, si certains d'entre vous veulent se prêter au jeu, vous pouvez remplir une des licornes du genre pour la montrer ici (ou pas, c'est perso, vous êtes libres de divulguer ça ici ou non bien sûr, mais même sans le montrer, ça peut être intéressant), ou le dire d'une autre façon. Si vous êtes LGBT, vous sortez sans doute de la norme. De quelle façon? Comment vous le vivez? Que vous soyez queer ou non, comment voyez-vous toutes ces définitions? C'est trop, est-ce qu'il y a trop de détails (sachant qu'on peut même parler de greysexuels pour ceux qui ressentent un peu de désirs sexuel mais pas trop et du coup se considèrent quand même comme asexuels, demisexuels pour les asexuels qui peuvent quand même ressentir du désir sexuel quand ils ont développé des sentiments amoureux, etc...), trop de voc, ou ça vous paraît important?

Vous pensez que ça devrait être plus connu? J'ai encore plein de questions mais je vais me taire, surtout que je vais finir par changer de sujet x) Néanmoins, les transidentités et les personnes intersexes sont souvent mal acceptées (y'a toute une polémique autour d'enfants intersexes opérés à la naissance pour les faire coller à un sexe ou un autre, et les démarches pour qu'un trans puisse voir son sexe changé sur sa carte d'identité sont longues, compliquées et très contraignantes car impliquant de devenir stérile, en France en tout cas si j'dis pas de bêtise), vous trouvez tout ça normal?

Allez, je me tais x) A vous la parole! ;)

PS : pardon pour le côté assez brut, désorganisé et maladroit de ce post, je l'ai écris alors que j'étais en cours (ouh, pas bien! )


Dernière édition par Eclipse le Jeu 21 Avr 2016 - 20:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Jeu 21 Avr 2016 - 18:32

Sujet très intéressant
Néanmoins, si tu pouvais redimensionner les images, ça n'en serait que plus lisible !


ps : pour l'anecdote, j'ai découvert une grande partie de tout ce que tu évoques assez récemment, en lisant une fanfiction sur Harry Potter...

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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Jeu 21 Avr 2016 - 19:01

J'ai la haine parce que je viens de perdre 2 fois tout mon pavé et je dois recommencer bref.

Donc, je disais qu'après moult et moultes et moultes conversations sur ce sujet avec un charmant garçon de ma classe, je commence à m'y connaître un peu, ce peu incluant tout le vocabulaire cité, et en fait ça m'embête un peu. Je comprends tout à fait qu'une personne puisse avoir envie de poser des mots sur ce qu'il est/croit être. Qu'il puisse, par peur de se sentir rejeter ailleurs, chercher à rejoindre une communauté plus ou moins virtuelle de personnes qui se définissent de la même façon. Mais 1) se définir grâce à internet, bof. Et 2) j'avais osé espérer qu'on allait plutôt vers une disparition des cases figées. Mais en fait non, là on crée juste d'autres catégories, des sous catégories de catégories, des cases encore et toujours plus petites, et on s'y enferme avec un grand sourire et un "je suis libre et je t'emmerde". Et on juge, on juge terriblement. Ce qui m'a peut-être le plus choquée, c'est le mépris ouvertement affiché de personnes qui dénoncent l'homophobie, en critiquant les hétéros et en traitant de moutons les cis. BON. C'est pas en se tapant sur la gueule les uns sur les autres qu'on va ramener tolérance et joie de vivre hein. J'ai apprécié également, de la part de personnes qui ne me connaissent pas, des commentaires du style " nan mais toi t'es pas concernée donc t'as pas le droit d'en parler". Outre l'extraordinaire pertinence de cette remarque (mesdames et messieurs, pour lutter contre la déforestation, il faut désormais être un arbre !!), on peut se rendre compte que les personnes en question ne sont pas très renseignées et ont tendance à juger rapidement ( je vis depuis dix ans dans un foyer homoparental, entre autres).
Tout ça pour dire que je regrette un peu ce grand mouvement qui a vocation d'ouvrir les yeux sur la diversité, et qui finit par fermer beaucoup d'esprits.
Je suis Rachel. C'est bien la seule chose qui n'a pas changé depuis ma naissance. J'ai toujours complètement accepté et embrassé mon prénom. Le reste ? J'aime les filles, et les garçons, ça dépend des périodes, mais surtout des personnes. Je m'en fous, c'est pas ce qui me définit. Je ne me considère pas comme une "femme", parce que la femme n'existe pas, c'est un cliché, un stéréotype. Les femmes existent, dans toute leur diversité. Je ne suis pas un homme non plus, même problème. J'accorde mes adjectifs au féminin, par habitude, par facilité, je ne sais pas. Je ne me pose pas vraiment a question non plus. Pourquoi vouloir m'enfermer dans une case alors que je peux tout simplement être moi, sans limites ?
Pour mes 18 ans, ma grand mère m'offre un trousseau. Pour, je cite, "ton nouveau foyer avec ton futur époux". Mon père me mets en garde "les études c'est bien , mais les femmes qui n'ont pas eu d'enfant deviennent aigries". J'essaye d'être libre, en même au sein de ma famille, on me balance à la gueule ma "condition" de femme. WHY ?
Je vais pas pour autant aller me jeter dans une autre prison, aussi innovante soit-elle.

Bon, c'est un peu brouillon tout ça, mais l'idée est là : je refuse qu'on me pose des mots dessus pour me définir, et qu'on m'oblige ensuite à respecter cette définition.
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Jeu 21 Avr 2016 - 20:20

Bon, j'ai fais ma flemmarde, plutôt que de redimensionner par un code ou autre, j'ai juste mis un lien vers les images Et c'est original ça Elurían, mais du coup je me pose des questions sur le type de fic que tu lisais =P

Aïe, je compatis totalement Rachel!
Par contre, je ne suis pas trop d'accord avec toi, j'avoue, mais bien sûr ce qui suis n'engage que moi. Trouverais-tu que dire que nous sommes des êtres humains, c'est nous figer dans des cases? Je ne pense pas. Pourtant, qu'est-ce que l'être humain? Qu'est-ce qu'une espèce, une race? Si t'a étudié ça en bio, tu verrais que c'est assez difficile à cerner finalement, et que ceux qui étudient la lignée humaine ne savent toujours pas trop où on a vraiment "commencé" à être des humains.

Je pense qu'ici c'est un peu pareil. Bien sûr, ce sont des mots. Ce n'est pas la réalité, mais le langage est fait pour approcher la réalité et parfois, quand les mots résonnent de la même manière pour deux personnes, la représenter. Ici, parfois c'est proche, parfois c'est plus éloigné. Dire à quelqu'un qu'on est asexuel est plus simple que d'expliquer qu'on ne ressent pas de désir, comme parler de table est plus simple que de dire "planche avec quatre pieds fixés dessus qui tient en équilibre". Qui plus est, comme pour les prénoms, les mots donnent une reconnaissance, que cela existe. Et les dérivés sont là pour mieux approcher de ce qu'on est. Bien sûr, ça ne nous défini pas parfaitement, on est tous différents, et ce n'est pas la seule chose qui nous défini, il y a aussi nos goûts, notre vécu etc...

Je pense que justement, utiliser ces mots peut-être bien pour améliorer les différents problèmes que tu cites (et que j'ai déjà croisé pour certains ). M'enfin c'est pas que chez les LGBT+ tout ça, je trouve qu'il y a un vrai soucis d'ouverture et de tolérance dans notre société, sans parler de la construction sociale forte autour du genre (société patriarcale, tout ça).

Ensuite, et je trouve ça très important, c'est TOI qui décide des mots que tu veux utiliser pour te définir. C'est comme les gens qui dénigrent une partie de toi ("mais tu peux pas être asexuel, t'a du avoir une mauvaise expérience" "mais non t'es pas homo, t'a juste pas trouvé la bonne personne"), c'est pas à eux de décider, c'est pas eux qui savent si on ressent bien de l'amour ou non. Et du coup, si c'est bien toi qui te définit (et tu es forcément mieux placé, même si les avis extérieurs de proches peuvent aider quand on est perdu), alors tu ne devrais pas avoir à chercher à coller à ces mots, ou alors tu les as mal choisis (ou ils sont naturellement trop "rigides", mais ça, c'est un autre soucis je crois).

Je pense que chez les LGBT+, il y a comme partout des gens maladroits dans leur propos, et aussi un peu cons (ça veut pas dire que tout le monde l'est, mais soyons honnête, la connerie est la chose la mieux répartie au monde, donc bon).

Voili voilou, je crois que c'est tout ce que je voulais ajouter *copie/colle son post avant de l'envoyer pour être sûr de pas souffrir de malchance*
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Jeu 21 Avr 2016 - 22:44

Eclipse a écrit:
Et c'est original ça Elurían, mais du coup je me pose des questions sur le type de fic que tu lisais =P

Celle-là. Je ne sais même pas comment j'ai fait pour y atterrir dessus. Pas un chef d’œuvre littéraire.

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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Jeu 21 Avr 2016 - 23:30

Salut !
Eh bien, avant tout, je tenais à dire que j'étais agréablement surpris que le sujet soit abordé ! Ensuite, je détaillerais beaucoup de choses, certaines personnelles, et ferait mention dans mon message d'organes génitaux, je préviens juste pour que vous vous prépariez si ça vous met moyen à l'aise !

Citation :
Déjà, il y a notre sexe biologique. Rien que là, nombre seraient surpris de savoir qu'il n'y a pas que "homme" ou "femme" mais aussi "intersexe", des gens à part génétiquement (dans l'ADN) et/ou phénotypiquement (ce qui est visible à l’œil nu).
En fait, "homme" et "femme", ne sont pas des sexes biologiques. Au niveau médical (on parle pas de reproduction, là c'est plus compliqué, j'ai pas tout capté), les individus sont classable dans 47 catégories de sexes différentes (au dernier recensement), selon l'apparence de leurs organes externes, leurs taux hormonaux et leur génome (il y a peut-être un quatrième curseur. Les deux catégories admises (homme = haut taux de testo, faible d'oestro, XY et absence de cavité vaginale : femme = bas taux de testo, haut d'oestro XX et présence de cavité vaginale/utérus), ne fonctionne pas. On parle pas de branlette de biologistes marginaux (même si c'est réduit à ça de fait), mais de premièrement notre santé, savoir à quelle catégorie précise on appartient (et pas les catégories fondées sur l'apparence de nos organes comme aujourd'hui, ça pourrait être vitale pour certaines maladies par exemple. Et deuxièmement il s'agit de biologisation : on explique que telle distinction est légitime car naturelle, comme ce fut le cas (et l'est toujours en partie, pour le racisme). Donc "homme" et "femme", c'est de la culture. "Intersexe" pareil : on a définit deux bornes, "h" et "f", et tout ce qui rentre pas dedans est entre les deux (inter-), hors ces deux bornes sont une vue de l'esprit et ne repose sur rien, donc pareil pour ce qui est prétendu "entre les deux"... Il n'y a donc pas de "sexe biologique". En fait, il y'en a, mais notre vision est tellement sclérosée par la culture de genre qu'on n'arrive pas à les appréhender complètement. Il y'a cependant un "sexe social", c'est un fantasme de la société, qui nous est attribué à la naissance par un médecin qui regarde entre nos cuisses, n'hésitant pas à jouer du scalpel (ça s'appelle une mutilation. Humainement ça ne vaut pas mieux que l'excision). Ce sexe social est profondément différent du "genre". Dans ce sens où le "sexe social" s'insinue dans nos corps et ses formes pour les normer, les mesurer et les standardiser, quand le genre n'est rien d'autre qu'une construction sociale spirituelle.

Citation :
Si vous êtes en totale crise et vous identifiez au genre opposé, vous êtes trans (bon c'est peut-être mal exprimé dis comme ça, les trans sont pas tarés hein, 'fin bref),
C'est plus inclusif, "trans" ^^'. En gros, quand votre assignation de naissance est en désaccord avec votre genre, vous êtes trans, donc ça inclue aussi les personnes se reconnaissant dans un autre genre que "le genre opposé".

Citation :

sachant que certains trans ressentent le besoin d'être opérés pour que leur sexe biologique colle avec leur "sexe mental"... ou pas.
En termes techniques (sociologiques ^^), on dirait que les personnes trans peuvent vouloir faire évoluer leur "sexe social", le genre à laquelle la société les assigne pour qu'il concorde avec le genre réel. Y pas forcément histoire d'opération, et moultes personnes trans effectuent une transition (c'est le terme consacré), sans passer par une opération. Faire concorder en tout ou partie son "sexe social" avec son genre ça peut tout simplement se résumer à "eh salut, jusqu'ici tu m'appelais (nom random), maintenant, je préfère No Heliaz (et tu peux simplifier à No ou Heliaz). Ah, et si tu pouvais utiliser le pronom "il" avec des accords masculins...".

Citation :
Et y'a des entre deux bien sûr, des gens non-binaires, qu'ils soient intersexe ou non, qui disent juste "merde" au genre social (genre moi, idéalement), on peut parler de genderqueer ou genderfluid je crois dans ce cas (oui j'avais prévenu y'a plein de voc chelou, et c'est que le début).

Alors là... Je suis dubitatif quant à tes sources^^. Perso, je suis NB (abrèv pour non-binaire), et si je connais certain.e.s NB qui n'ont aucun genre, un genre "taquin", qui varie pour "hacker le cis-tème" (...), je connais aussi des gens dans mon cas, qui se considèrent ni "entre les deux", ni "sans genre", mais qui se voient plutôt comme "représentant.e.s" (certains utilisent le genre masculin en français, d'autres le genre féminin) d'un troisième genre.

Citation :
Ensuite, si certains d'entre vous veulent se prêter au jeu, vous pouvez remplir une des licornes du genre pour la montrer ici (ou pas, c'est perso, vous êtes libres de divulguer ça ici ou non bien sûr, mais même sans le montrer, ça peut être intéressant)
Perso, je suis pas persuadé par la licorne. Dans la série de vidéo dessus, Prince (je crois), reviens sur les énormes limites qu'elle possède.

Citation :
ou le dire d'une autre façon. Si vous êtes LGBT, vous sortez sans doute de la norme. De quelle façon? Comment vous le vivez?
Perso, je me vois pas sortir de la norme. La "norme", je la vis plutôt comme des repères culturelles, que notre société a décidé immuable. Mais dans l'absolu, je ne vis pas la culture comme excluante. Si j'essaye d'oublier les injonctions sociales, et que je me fais une idée de la culture et du genre dans celles-ci, que ça soit dans la religion, la langue ou tout autre chose, je ne vois pas réellement de barrières immuables. Donc, sociétalement, il parait que je suis pas dans la norme, au niveau de la culture, je comprends tout simplement pas cette idée...

Que vous soyez queer ou non, comment voyez-vous toutes ces définitions? C'est trop, est-ce qu'il y a trop de détails (sachant qu'on peut même parler de greysexuels pour ceux qui ressentent un peu de désirs sexuel mais pas trop et du coup se considèrent quand même comme asexuels, demisexuels pour les asexuels qui peuvent quand même ressentir du désir sexuel quand ils ont développé des sentiments amoureux, etc...), trop de voc, ou ça vous paraît important?[/quote]
Dans les faits, c'est de la sociologie, c'est donc une science d'observation avec ses codes et son voc. Est-ce que tout le monde a besoin de le connaitre précisément ? Non, après, même pour les personnes cis, soyons honnête : une dose de distance avec sa société, c'est pas du luxe...

Citation :
Donc, je disais qu'après moult et moultes et moultes conversations sur ce sujet avec un charmant garçon de ma classe, je commence à m'y connaître un peu, ce peu incluant tout le vocabulaire cité, et en fait ça m'embête un peu. Je comprends tout à fait qu'une personne puisse avoir envie de poser des mots sur ce qu'il est/croit être. Qu'il puisse, par peur de se sentir rejeter ailleurs, chercher à rejoindre une communauté plus ou moins virtuelle de personnes qui se définissent de la même façon. Mais 1) se définir grâce à internet, bof. Et 2) j'avais osé espérer qu'on allait plutôt vers une disparition des cases figées. Mais en fait non, là on crée juste d'autres catégories, des sous catégories de catégories, des cases encore et toujours plus petites, et on s'y enferme avec un grand sourire et un "je suis libre et je t'emmerde".
Je comprends ton avis, et... je suis d'accord ! Les cases fixes sont des calamités. Ce qui est proposé ceci étant, c'est de réfléchir individuellement sur sa case : j'ai pas décidé de mon genre, je me suis construis dans mon enfance une manière d'être d'exister et de socialiser. Après coup, je me suis rendu compte que ça collait pas, et j'ai eu besoin de définir ce que j'avais construis. Je me suis rendu compte que cette chose était précise et relativement délimité. Au contraire de certaines personnes, qui se rendent compte avoir construit quelque chose qui ne nécessite pas, se trouverai même enfermé par des mots précis, des termes. Je pense qu'il faut des termes précis pour tout un chacun, et la possibilité d'user ou non de ces termes.

Citation :
Et on juge, on juge terriblement. Ce qui m'a peut-être le plus choquée, c'est le mépris ouvertement affiché de personnes qui dénoncent l'homophobie, en critiquant les hétéros et en traitant de moutons les cis. BON. C'est pas en se tapant sur la gueule les uns sur les autres qu'on va ramener tolérance et joie de vivre hein. J'ai apprécié également, de la part de personnes qui ne me connaissent pas, des commentaires du style " nan mais toi t'es pas concernée donc t'as pas le droit d'en parler".
Sur le "pas concerné.e" tais-toi, je pense que y'a mal entendu. Certaines personnes vont jusqu'à dire ça. Et pour en connaitre certaines, avec ce quelles ont vécus, je peux dire que je comprends cet extrême. Après, ma position perso, c'est "pas concerné.e", écoute et réfléchis avant de parler. Parce que y'a un truc qui s'observe chez certain.e.s (oui, not all, not all, je sais^^), c'est que y z'ont topé trois mots "cis", "trans" et "intersexe" généralement, et y pensent avoir réinventé le fil à couper le beurre (honnêtement, y sont bien plus fréquents que les ceu's qui disent "pas concerné.e tais-toi"). Hors, les pas concerné.e on besoin de certains concepts s'y veulent parler. Y'a un moment, si le sujet t’intéresse, il te faut te pencher dessus à fond, et généralement, les cis, et principalement les mecs cis, ont un avis préalable, et cherchent à le présenter à tout prix (en mod *mesdames messieurs de couleur noir, j'ai un vécu et une vision du racisme, bien que blanc, qui va bouleverser votre vision du racisme (c'est sur un autre sujet, mais le fond est authentique, la forme est un peu exagérée, mais à peine...).

Citation :
je refuse qu'on me pose des mots dessus pour me définir, et qu'on m'oblige ensuite à respecter cette définition.
C'est ce que fais la société qui te dis "femme", visiblement... Du coup, je comprends...

Citation :
Je pense que chez les LGBT+, il y a comme partout des gens maladroits dans leur propos, et aussi un peu cons (ça veut pas dire que tout le monde l'est, mais soyons honnête, la connerie est la chose la mieux répartie au monde, donc bon).

Oh que oui, la communauté se révèle souvent oppressante sur ce point là... disons que ça se comprend en partie. Il y a bien souvent un vécu derrière les extrémistes dont je parlais, un rapport à certains groupes de personnes altéré à jamais...

Voilà, j'avais envie de participer, vu que le sujet était lancé :)
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Ven 22 Avr 2016 - 11:04

Merci pour le lien Elu'! Pas sûr que j'aurais la foi de lire, m'enfin on verra bien x)

Wah, No Heliaz, je m'y attendais pas... Et je suis aussi assez surprise Oo Est-ce que tu as des liens pour que je puisse me renseigner un peu sur tout ça au sujet du sexe biologique (et des 47 "classes" dont tu parles)? Et j'avoue avoir quelques doutes (comme j'en avais jamais entendu parler et que je suis en bio, en plein cours de repro animale, ça me surprend forcément). Bien sûr, chez les animaux, y'a d'autres cas possibles (hermaphrodites etc...), mais chez les humains, normalement, soit t'es stérile, soit t'es femme (tu peux être enceinte et mener ta grossesse à terme, tout ça), soit tu es homme (tu donne des p'tits spermatos pour que la femme puisse faire le boulot). Bien sûr, les organes sexuels n'auront pas la même tronche, ne fonctionneront pas pareil, mais du point de vu reproducteur, pour simplifier, c'est ça, et c'est ce que j'entends par "une personne et un mec ou une femme du point de vue du sexe biologique". J'ai l'impression que les distinction dont tu parles sont assez précises, du type "groupe sanguin" si on parlait du sang, ou un truc comme ça, ou pas je sais pas trop, du coup je suis assez perdue car c'est la 1ère fois que j'en entends parler (ou alors pas de cette manière du coup je fais pas le lien). Après comme tu dis, biologiquement, y'a plein de différences possibles dans nos organes génitaux & cie qui feront qu'on ne développera pas les mêmes maladies, qu'on ne réagiras pas de la même façon aux mêmes traitements mais ça vaut pour toutes les parties du corps et ça devient un niveau de détail qui nous intéresse moins ici.

Je fais vraiment la distinction entre "la réalité de ton corps" et "ce que la société en dis" (ce qui inclus l'avis du médecin et toute la construction du genre/sexe social derrière). Je sais pas si tu mélanges les deux dans ta réponse ou pas, et même si j'ai volontairement simplifié dans mon 1er message, ta réponse m'intrigue ^^

No Heliaz a écrit:
Eclipse a écrit:
Et y'a des entre deux bien sûr, des gens non-binaires, qu'ils soient intersexe ou non, qui disent juste "merde" au genre social (genre moi, idéalement), on peut parler de genderqueer ou genderfluid je crois dans ce cas (oui j'avais prévenu y'a plein de voc chelou, et c'est que le début).

Alors là... Je suis dubitatif quant à tes sources^^. Perso, je suis NB (abrèv pour non-binaire), et si je connais certain.e.s NB qui n'ont aucun genre, un genre "taquin", qui varie pour "hacker le cis-tème" (...), je connais aussi des gens dans mon cas, qui se considèrent ni "entre les deux", ni "sans genre", mais qui se voient plutôt comme "représentant.e.s" (certains utilisent le genre masculin en français, d'autres le genre féminin) d'un troisième genre.

En même temps j'ai écris l'article à l'arrache de mémoire, et comme ça devient très vite compliqué dans ce domaine, j'avoue que j'ai pas cherché à être exhaustive/précise ^^" J'ai une amie qui se sens tantôt femme, tantôt homme, tantôt elle s'en fou, c'est assez compliqué (et ça a un nom, comme plein d'autres "dérivés" du genre dont ceux que tu parles). Il y en a qui utilisent les pronoms "normaux" (il ou elle), d'autres qui utilisent iel ou ol ou d'autres, bref ça varie tellement selon les personnes, et autant genderfluid je ne sais pas trop mais genderqueer pour moi ça représente bien cette idée, dans sa globalités et les différences qu'il peut y avoir à l'intérieur, des gens qui ne se sentent pas juste "homme" ou "femme" comme les trans et les cis (bien sûr je simplifie, surtout que j'y connais pas forcément grand chose non plus et comme je réponds à l'arrache pas le temps de vérifier tout ça).

Pour la licorne, meh. Disons que ça peut être une bonne "intro", après c'est comme un peu tout, c'est ultra complexe, donc forcément ça peut pas être contenu dans un dessin. Mais je manque carrément de recul sur la licorne donc en fait je vais plutôt me taire x)

En tout cas merci No Heliaz d'avoir précisé des trucs que je n'avais pas dis, et d'avoir répondu, après tout c'est fait pour ça, et je dois avouer que même si je comprends pas tout, ton avis sur la question m'intrigue beaucoup ^^
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Ven 22 Avr 2016 - 11:14

Je suis plutôt d'accord avec une bonne partie de la critique que Rachel fait vis à vis de ces "cases" en allant plus loin. Je crois malheureusement que ces dénominations, cases et définitions et nuances à n'en plus finir sont juste une expression tellement symptomatiques du besoin de scientificité maladive de notre monde moderne, et de nous en tant que modernes (que je n'oppose pas à une époque antérieure qui serait elle comme il faut, mais juste comme une caractéristique spécifique de notre monde moderne qui ne se trouvait pas avant). Rationalité galopante, il faut que tout se trouve un nom, une place, un genre, et au fond le LGBT (en tant qu'étiquette, pas les individus qu'on range de force dedans) est exactement le même que les "hétéro-normés" qu'il dénonce. Juste l'autre versant de la même pièce. Mais l'illusion de représenter un progrès social (qui est juste un changement mineur de perspective) leur fait louper toutes les interrogations plus profondes et plus pertinentes qu'il y aurait à se poser, et produit cette revendication qui n'en finit pas de décliner ses nuances. Sauf que ce ne sont pas les hétéro-normés que les militants LGBT assaillent, ce sont juste contre eux-mêmes qu'ils se battent. Contre ce qui en eux se déchire, ne se supporte pas, n'accepte pas de vivre en rupture vécue avec ce qu'ils imaginent devoir être un individu normal. Cécité sur les causes, cécités sur où porter le combat.

Des cases et des cases et des cases. Officielles ou non, mais toujours créées par l'Autre, dans un souci d'objectivation de soi. Or la volonté de se définir, est juste la traduction d'un manque de courage et d'authenticité dans l'existence (de Sartre à Nietzsche, on vous le dira). D'échapper à soi-même, de se fuir, de fuir son sentiment de mal-être profond par des erzatz de remèdes qui se proposent à des erzatz de problèmes. S'offrir à la sacro-sainte rationalité ! Le fait est que je ne peut pas m'empêcher de trouver la question du genre fondamentalement inauthentique. C'est du truc à people, à conservateur médiocre ou à pseudo-révolutionnaire en mal de dénonciation. Le problème est juste mal posé, de A à Z.
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Rachel
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Ven 22 Avr 2016 - 19:54

Si j'arrive à finir celui là sans le perdre trois fois je mets un smiley.
BREF.
Eclipse

Certes. Les mots facilitent la communication en simplifiant, altérant même la réalité. C'est plus facile de dire "je suis bi" que " je suis attirée par une personne, pas par un sexe". Mais c'est pas totalement vrai non plus. Et la personne en face ne le comprendra pas forcément de la même façon que toi. Les mots c'est facile, pratique, commode, mais ça donne quand même une image biaisée de la réalité.

En biologie, les cases ne sont pas fixes, c'est pour ça qu'à la définition d'espèce, on ajoute maintenant un facteur temps. Des individus de a même espèce peuvent finir par en former deux nouvelles, et au contraire, des espèces que l'on avait toujours séparées s'avèrent n'en être qu'une seule. Est-ce parce que notre définition est mauvaise, ou parce que les choses changent ?
Pour revenir à notre sujet, tout le monde est très prompt à se définir de façon assez radicale, mais les choses changent ^^ tu te considères comme hétéro un jour, et dix ans plus tard ça change, et puis ça peut encore re-changer.

Au final, est-ce qu'on ne fait pas un gros pataquiès pour pas grand chose. Je ne vais pas me présenter aux gens comme ça : "bonjour, je m'appelle Rachel et je suis bi", pas plus que je ne dirais "bonjour, je m'appelle Rachel, je suis blonde aux yeux bleus". C'est un détail comme un autre de ta personnalité, alors te définir entièrement par ton attirance sexuelle c'est un peu bizarre non ?
Fin chacun fait comme il veut. Qu'il y ait un désir de reconnaissance, c'est normal. Mais parfois, ça tend plus vers le désir de faire reconnaître son "originalité". Pour moi, ça témoigne surtout du fait que ces appellations sont encore peu utilisées et très peu reconnues par la société. Du coup y'a une sorte de provocation style "vous représenter les vieux monde traditionaliste et nous ben nous on le rejette". J'ai un ami qui est en total conflit avec ses parents. Ce qu'il leur reproche ? être blancs, mariés, et hétéros. Mais il nous parle tout le temps de respect et de tolérance envers la communauté LGBT++queer.
A force de vouloir être tolérés, on devient intolérant ?

Le second truc avec lequel j'ai un peu de mal du coup, c'est aussi ce concept de communautés et de sous communautés, parce que je trouve que ça coupe vachement des gens. Ben ce même ami, depuis qu'il a découvert une communauté sur twitter, il s'est totalement coupé de nous qui "ne pouvons pas le comprendre", reste tout seul sur son téléphone toute la journée. Je veux bien qu'on se sente généralement plus proches de personnes avec qui on partage beaucoup de points communs (et encore ça peut être horripilant) mais est-ce qu'on n'est pas entrain de passer à côté de quelque chose ? A quoi bon débattre d'un sujet quand tous les participants sont d'accord ? A quoi bon échanger la même opinion, sans confrontation, sans idées nouvelles ni remise en question?

j'ai réussit à l'écrire jusqu'au bout celui là ^^
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No Heliaz
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Sam 23 Avr 2016 - 17:55


Citation :
Wah, No Heliaz, je m'y attendais pas... Et je suis aussi assez surprise Oo Est-ce que tu as des liens pour que je puisse me renseigner un peu sur tout ça au sujet du sexe biologique (et des 47 "classes" dont tu parles)? Et j'avoue avoir quelques doutes (comme j'en avais jamais entendu parler et que je suis en bio, en plein cours de repro animale, ça me surprend forcément). Bien sûr, chez les animaux, y'a d'autres cas possibles (hermaphrodites etc...), mais chez les humains, normalement, soit t'es stérile, soit t'es femme (tu peux être enceinte et mener ta grossesse à terme, tout ça), soit tu es homme (tu donne des p'tits spermatos pour que la femme puisse faire le boulot). Bien sûr, les organes sexuels n'auront pas la même tronche, ne fonctionneront pas pareil, mais du point de vu reproducteur, pour simplifier, c'est ça, et c'est ce que j'entends par "une personne et un mec ou une femme du point de vue du sexe biologique". J'ai l'impression que les distinction dont tu parles sont assez précises, du type "groupe sanguin" si on parlait du sang, ou un truc comme ça, ou pas je sais pas trop, du coup je suis assez perdue car c'est la 1ère fois que j'en entends parler (ou alors pas de cette manière du coup je fais pas le lien). Après comme tu dis, biologiquement, y'a plein de différences possibles dans nos organes génitaux & cie qui feront qu'on ne développera pas les mêmes maladies, qu'on ne réagiras pas de la même façon aux mêmes traitements mais ça vaut pour toutes les parties du corps et ça devient un niveau de détail qui nous intéresse moins ici.

Haa, il me semblait avoir mis un lien sur le 47… Non du coup ça change tout mon message. Bon, alors sur le 47, j'avais un lien vers une page d'un sociologue très étrange (que je ne retrouve pas), qui affirmait être rentré en contact avec des biologistes de sorte à ''déconstruire'' la biologie, et qu'il était advenu qu'il existait entre 40 et 50 (47 selon un compte plus précis), types de sexe. Bon, l'exemple est foireux (je le citais à dessein), il n'y avait eu aucun protocole valable d'expérience, et les études sont vraiment peu référencées (la preuve j'arrive pas à les retrouver). Mais en fait, ce sociologue, un certain Dr Devor de l'université de California au Canada, il dit des trucs marrants, qui synthétisent bien l'état d'esprit d'une discipline qui se veut très scientifique par ailleurs, la socio-biologie : ''Notre culture nous pousse à penser les choses de la nature en termes binaires, mâle/femelle, homme/femme, bien/mal, either/or (je sais pas traduire soit/soit ?)… Mais comme a une époque la science pensait blanc/noir, cette binarité ne fait qu'aveugler les scientifiques.'' Cette discipline a, entre autre, permis de mettre en lumière que dans la manière même dont les biologistes (blancs) concevaient la race avant d'entrer dans leur labo, il y'avait un problème. Pendant des décennies, toutes les études concluaient qu'il y avait une différence fondamentale, un écart de génome de plus de 0,5 % entre les populations noires et les pop. blanches (critère biologique au-delà duquel on considère dans les espèces, qu'il y'a des races, je crois). Et certaines le fond encore. Pour ces biologistes, il fallait trouver une différence raciale (une autre différence s'opposant à leur compréhension de la bible), il fallait respecter cette catégorisation binaire, et il aurait été impensable d'adopter le recul proposé par la socio et de dés-essentialiser leurs analyses, pour ce rendre compte qu'il existait des populations ethniques (et qu'il en existait plusieurs de peau blanche). Aujourd'hui, la socio-biologie a encore beaucoup à faire sur les problèmes de races, et elle s'attaque à autre chose : de la même manière, il est vital de dés-essentialiser les analyses, la nature prouvant à chaque découverte, sur le domaine du sexe ou non, qu'elle n'est pas binaire (ce qui est logique, une espèce sans diversité a une espérance de vie nulle). En tout état de cause, il suffit de regarder une planche anatomique, pour se rendre compte du problème. Qualifier des organes génitaux avec des concepts culturels (masculin/féminin), la sociologie rigole, un peu jaune, mais elle rigole. Un pote, étudiant en socio, se demandait l'autre jour à quoi ressemblerai une planche anatomique dans une culture à trois, quatre ou cinq genres, comme cela existe ailleurs sur la planète, chez les amérindien.ne.s par exemple. Le problème, il n'est pas que c'est pas politiquement correct, ou que ça dérange le lobby LGBT, c'est que la science, qui se veut dissociée du religieux, des croyances, et qui cherche des réponses qu'elle juge fiable, se retrouve embourbé dans des concepts culturels qui n'ont rien à voir. Et qu'accessoirement, un certain nombre de maladies, notamment des ''dérèglements hormonaux'' gagneraient à être vu sous un prisme moins culturel. Donc non, je n'ai pas de chiffre ''il y'a tant de sexes'', mais je sais qu'il n'y en a pas deux, et j'espère que la biologie se saisira un jour sérieusement de la question. Malheureusement, si la socio est aujourd'hui attaquée de toute part par les politicards, la sociobiologie est très décriée par beaucoup de sociologues et tant à se minoriser… Pour ce qui est cependant d'une source intéressante sur la perception sociale du sexe biologique, je te propose ce bouquin, je l'ai pas lu encore, mais il m'était vivement conseillé : http://www.seuil.com/livre-9782021285444.htm



Citation :
Je fais vraiment la distinction entre "la réalité de ton corps" et "ce que la société en dis" (ce qui inclus l'avis du médecin et toute la construction du genre/sexe social derrière). Je sais pas si tu mélanges les deux dans ta réponse ou pas, et même si j'ai volontairement simplifié dans mon 1er message, ta réponse m'intrigue ^^

Vraiment ? ;)

Citation :
soit t'es femme (tu peux être enceinte et mener ta grossesse à terme, tout ça), soit tu es homme (tu donne des p'tits spermatos pour que la femme puisse faire le boulot)

En français, c'est compliqué de différencier les deux, la langue est structuré pour ne pas mettre la différence en avant (#sociolinguistique). Mais là, tu attribue un genre (femme), au fait de porter un enfant. Donc tu confuses la réalité du corps, et ce que la société en dis... Quoi qu'on en fasse, on pourra le tourner dans tous les sens, une femme, c'est une personne de genre féminin, rien de plus. La femme est une construction sociale. (Dis selon de Beauvoir, qui n'avait pas accès au terme genre, et qui a cependant réussi à penser le concept de manière magistrale : on ne nait pas femme [comprendre, ce n'est pas une réalité biologique]. (on peut couper la citation ici aussi)).


Citation :
En même temps j'ai écris l'article à l'arrache de mémoire, et comme ça devient très vite compliqué dans ce domaine, j'avoue que j'ai pas cherché à être exhaustive/précise ^^" J'ai une amie qui se sens tantôt femme, tantôt homme, tantôt elle s'en fou, c'est assez compliqué (et ça a un nom, comme plein d'autres "dérivés" du genre dont ceux que tu parles). Il y en a qui utilisent les pronoms "normaux" (il ou elle), d'autres qui utilisent iel ou ol ou d'autres, bref ça varie tellement selon les personnes, et autant genderfluid je ne sais pas trop mais genderqueer pour moi ça représente bien cette idée, dans sa globalités et les différences qu'il peut y avoir à l'intérieur, des gens qui ne se sentent pas juste "homme" ou "femme" comme les trans et les cis (bien sûr je simplifie, surtout que j'y connais pas forcément grand chose non plus et comme je réponds à l'arrache pas le temps de vérifier tout ça).

Genderqueer, ça veut dire genre mystérieux ou un truc du style. De ce que j'en connais, c'est un terme utilisé par des personnes qui ne veulent pas comprendre outre mesure leur genre, et qui aiment jouer avec leur perception sociale... C'est pas très représentatif de l'idée globale. Pour découper ce que tu semble vouloir découper, il y'a les personnes binaires, hommes et femmes, cis ou trans, et les personnes non-binaires.


Revan a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec une bonne partie de la critique que Rachel fait vis à vis de ces "cases" en allant plus loin. Je crois malheureusement que ces dénominations, cases et définitions et nuances à n'en plus finir sont juste une expression tellement symptomatiques du besoin de scientificité maladive de notre monde moderne, et de nous en tant que modernes (que je n'oppose pas à une époque antérieure qui serait elle comme il faut, mais juste comme une caractéristique spécifique de notre monde moderne qui ne se trouvait pas avant)

Ouais sauf que non^^. Dans toutes les sociétés et à toutes époques, il y a eu interrogation et remise en question des systèmes de genre. Colette, dans le Pur et l'Impur, parle du "soir" parisien, et revient sur des personnes qu'elle nomme les "femmes-mâles" (qui, contrairement à ce que l'on pourrait penser, sont des hommes socialement perçu comme tel, mais assignés filles à la naissance). Dans les colonies, l'occident s'est retrouvé nombre de fois face à des sociétés soit avec des rôles de genre différents (fréquent en Afrique, où dans les couples cis-hétéros, l'homme assumait souvent l'allaitement (oui, c'est possible ^^), ou des genres plus nombreux (dans les tribus amérindiennes, les genres étaient et sont encore entre 3 et 5). Et confronté à ces "problèmes de civilisations", l'occident a imposé sa culture à genres binaires, ainsi pour se défendre, les personnes ne rentrant pas dans le moule occidental et qui n'avaient pas été massacrées, ont fait émerger une nomenclature pour penser leurs systèmes de genre, et tenter de les faire, avec un succès relatif, survivre.

Donc non, c'est pas nouveau. Les réflexions et les termes d'aujourd'hui dans le monde occidental, sont seulement, avec l'appui de la sociologie, plus précis et plus, je risque le mot en ne parlant que des termes, et pas des nombreuses utilisations dont ils font les frais, émancipateurs.

Citation :
Rationalité galopante, il faut que tout se trouve un nom, une place, un genre, et au fond le LGBT (en tant qu'étiquette, pas les individus qu'on range de force dedans) est exactement le même que les "hétéro-normés" qu'il dénonce. Juste l'autre versant de la même pièce. Mais l'illusion de représenter un progrès social (qui est juste un changement mineur de perspective) leur fait louper toutes les interrogations plus profondes et plus pertinentes qu'il y aurait à se poser, et produit cette revendication qui n'en finit pas de décliner ses nuances. Sauf que ce ne sont pas les hétéro-normés que les militants LGBT assaillent, ce sont juste contre eux-mêmes qu'ils se battent. Contre ce qui en eux se déchire, ne se supporte pas, n'accepte pas de vivre en rupture vécue avec ce qu'ils imaginent devoir être un individu normal. Cécité sur les causes, cécités sur où porter le combat.
Les "LGBT" ne critiquent pas les "hétéro-normé.e.s"^^ (ou si, certain.e.s, j'y reviendrais), ils ne proposent pas "devenez tous """queer""", c'est trod'laballe, z'êtes des moutons". Et ils ne l'ont jamais fait, simplement ils cherchent à analyser leur être, à se définir, à "rester eux-même" eu dit Spinoza. La différence qui fait qu'ils sont plus visibles qu'à une autre époque (et qu'on pense donc qu'ils sont apparus du jour au lendemain, tient principalement au fait que la nomenclature soit, de manière significative, bien plus absolue et distante que les précédentes. Contrairement à une Colette qui bricole avec le vocabulaire existant, celle d'aujourd'hui s'est construite avec deux influences majeures : des Bourdieu d'un côté, donc des sociologues, qui veulent penser la société de loin, d'à côté, et des Césaire, Fanon et King de l'autre, donc des personnes racisées dans une situation très similaire, essayant de se réapproprier leurs corps.
Un vocabulaire conséquent, mais émancipateur donc, comme je l'ai déjà dit, dans ce sens où il est possible de penser son corps sans le genrer, de l'appréhender en réduisant l'emprise que la société à sur lui, et une fois ceci fait, d'analyser (bien sûr cela est pour celles et ceux qui le désirent) la manière dont son genre c'est construit. Défait de toute son essentialisation biologique, le genre apparait à certaines personnes (et pas à d'autres) comme important.

Après, rien n'est imposé aux personnes, tant cis-hétéro, que les autres. D'ailleurs il serait stupide d'imposer quoi que ce soit, de dire que les cis sont des moutons : on ne choisit pas son genre, on le construit au cours de sa vie. Donc il y a des personnes assignées à un genre qui s'y reconnaissent (cis), on ne va pas leur imposer de vivre un autre genre, ça n'aurait aucun sens (surtout quand on a soi-même subit la violence d'être assigné à un genre qu'on ne reconnait pas.

Après, je peux pas cacher que ce discours existe. Qu'il existe un discours qui vise les "hétéro-normé.e.s", qui vise, oui, rien que le dire, c'est grave, à leur extermination (j'exagère pas, j'en ai lu des énormes à ce sujet).
De la même manière qu'il existe des personnes racisées qui s'attaquent aux personnes blanches, et pas au colonialisme et au racisme.
Mais ces personnes n'ont pas compris, , de mon point de vue, on se fiche bien du genre des gens, qu'ils soient cis ou trans, par contre on a envie que chacun chacune puisse vivre et comprendre sa personne sans qu'on vienne poser un regard normatif sur son corps/ses ressentis.
Mais donc oui, d'autres pensent autrement, et quand on les vois à la gay pride se trémousser en robes-paillettes en criant qu'ils sont libérés parce qu'ils cassent les codes sociaux, on est autorisé à exploser de rire (d'ailleurs, ça a souvent une visé humoristique)

Citation :
Des cases et des cases et des cases. Officielles ou non, mais toujours créées par l'Autre, dans un souci d'objectivation de soi. Or la volonté de se définir, est juste la traduction d'un manque de courage et d'authenticité dans l'existence (de Sartre à Nietzsche, on vous le dira). D'échapper à soi-même, de se fuir, de fuir son sentiment de mal-être profond par des erzatz de remèdes qui se proposent à des erzatz de problèmes. S'offrir à la sacro-sainte rationalité ! Le fait est que je ne peut pas m'empêcher de trouver la question du genre fondamentalement inauthentique. C'est du truc à people, à conservateur médiocre ou à pseudo-révolutionnaire en mal de dénonciation. Le problème est juste mal posé, de A à Z.

[Mein Gott... "ersatz", pas "erzatz" ! xD]

La j'suis pas d'accord, sur ta vision de la définition. Si je peux me permettre, rappelle-moi sur ma présentation qui se demandait mon genre ? (et y'a pas de problème hein, c'est comme ça que ça fonctionne). Le parti pris, c'est que de toutes les façons, les définitions en vigueur, qui rentrent jusque dans des endroits où la société n'a pas à être, ne conviennent pas. Et puis tu pourras tourner les choses comme tu veux, tu existes TOUJOURS dans et par rapport à une culture. La langue, les bouquins, la culture orale, la religion... Le genre est une réalité culturelle que la société normative. Tu peux rejeter la société, tu ne peux pas te défaire d'une culture, tu penses avec une langue, tu évolue dans un pays parfois depuis ta naissance...













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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Sam 23 Avr 2016 - 18:06

Oooh ! Ça faisait longtemps que je voulais lancer un sujet là-dessus (bon, j'avoue, beaucoup plus restreint que celui-ci) mais du coup, je suis contente ^^

Pour le coup, je suis assez d'accord avec Rachel. J'ai du mal avec les termes et les cases (je vois aussi tous ces termes comme des limites) même si je peux comprendre que certaines personnes en aient besoin pour se définir.

Perso, je suis une fille/femme et ça ne me dérange pas de me considérer comme telle, mais je ne pense pas être particulièrement féminine, tel que l'entend la société, dans la vie en général (même si ça m'arrive de temps en temps : maquillage, robe, talons, etc… Quand j'ai envie de me faire plaisir). Mais je ne me considère pas comme féminine. Je suis juste moi et j'agis comme bon me semble sur le moment.
Cependant, comme le dit Rachel, concernant la sexualité, je préfère dire que "je suis attirée par une personne et non par un sexe" plutôt que "je suis bi". Je n'arrive pas à ou n'aime pas coller un mot sur ce que je ressens à ce propos. Je ne me considère pas comme étant bi ou hétéro. Ça me dérange qu'on me donne un nom de ce type-là. Mais c'est mon avis purement personnel. J'ai des ami(e)s qui se considèrent complètement bi ou complètement homo ou complètement hétéro et qui aiment ces mots-là et s'y associer. C'est simplement mon choix de ne pas me définir.

Du coup, oui, je trouve qu'il y a un peu trop de mots inutiles, mais je peux comprendre que certaines personnes ressentent le besoin de se définir et de mettre des mots sur ce qu'elles ressentent/pensent être. Mais 1) je ne vois pas vraiment l'intérêt d'avoir des mots si c'est seulement pour se définir entre initiés et 2) on sera toujours tous différents et rechercher des mots pour se définir complètement est un peu absurde. Une association de mots ou d'adjectifs, ou même simplement une phrase peuvent aussi le faire et je trouve ça un peu moins réducteur. Mais du coup, oui c'est plus long. Sauf que de toute manière pour expliquer le mot exact et précis aux ¾ des gens qui ne connaîtront pas, il faudra les faire ces phrases et explications.

EDIT : Ne tiens pas compte du dernier post de No Heliaz. Et en fait, je voulais enregistrer un brouillon, parce que j'avais pas fini, mais ça l'a posté. Donc je reviendrai plus tard, si je me souviens ce que je voulais dire (j'ai oublié pour le moment, avec la lecture du post de No ^^")
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Lun 25 Avr 2016 - 0:01

Je viens de découvrir ça : https://leseumcollectif.wordpress.com/2016/04/22/4-idees-recues-sur-le-genre-que-corps-en-tous-genres-danne-fausto-sterling-permet-de-depasser/

C'est simple et facile d'accès.
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Lun 25 Avr 2016 - 1:47

Il est tard, je rentre d'un week end sportif, j'suis crevée donc j'vais répondre vite fait à ce qui m'a sauté aux yeux, on verra plus tard pour approfondir/reformuler.

Rachel, la langue en elle-même a la même imprécision que tu sembles reproches, pourtant on l'utilise, elle est pratique même si elle a ses imperfections. Ici je pense que c'est un peu pareil, même si en effet parfois le voca LGBT peut faire penser au lexique pour un domaine particulier (genre socio ou biologie)

Rachel a écrit:
Au final, est-ce qu'on ne fait pas un gros pataquiès pour pas grand chose. Je ne vais pas me présenter aux gens comme ça : "bonjour, je m'appelle Rachel et je suis bi", pas plus que je ne dirais "bonjour, je m'appelle Rachel, je suis blonde aux yeux bleus". C'est un détail comme un autre de ta personnalité, alors te définir entièrement par ton attirance sexuelle c'est un peu bizarre non ?

Je ne parlais pas de me présenter ainsi sans raison x) C'est sûr que se serait bizarre, et j'ai pas envie de me définir ainsi non plus. Néanmoins, je trouve que ça simplifie les choses quand on vent en parler.

Idem pour ce qui est des cases qui changent, dire "je suis asexuel" n'implique pas forcément qu'on le sera toute sa vie. Les goûts changent, d'autres trucs peuvent aussi changer. Après, bien sûr, chacun est libre de se définir comme il veut, en utilisant ces mots ou non, en s'y reconnaissant plus ou moins selon ce qu'on en perçoit, mais perso je trouve ça assez important.

Revan, je suis pas d'accord mais No Heliaz te répond plutôt bien donc flemme d'en rajouter x)

Allez, dodo
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Mar 26 Avr 2016 - 10:55

Bon *crick crack*. Au travail.


Oui ersatz, my bad ^^




Ce qui me sidère c'est combien les gens connaissent Darwin de nom, même beaucoup d'aspirants scientifiques que je connais, et ne connaissent pourtant pas vraiment la pensée essentielle qu'il a finit par mettre à jour : il-n'y-a-putaindebondieu-pas-de-finalité-dans-la-nature.

Pas de causes finales, pas de but, pas de schéma, pas de bon fonctionnement ou de dysfonctionnement, pas de visée, juste des bon-sang de causes.

Ce qui veut dire qu'on ne peut pas résoudre la question du genre en s'en référant à la science, notamment (et la sociologie comme science... *sigh* on y reviendra). Tout ce que la science est légitime à remarquer, ce sont des causes produisant certains effets. L'appareil génital de certains individus leur permet de procréer, de porter des petits, d'autres non mais de participer à leur conception, certains naissent stériles, et d'autres encore naissent avec des organes qui ne permettent ni l'un ni l'autre (même s'ils sont minoritaires) et pour finir : il y a une écrasante majorité de personnes avec un sexe (physique, je parle des organes génitaux) que l'on nommera féminin, d'autres un sexe masculin, qui correspondent à certains critères de distinction. On aurait aussi pu les nommer X et Y, et les autres W ou XY ou E, le nom on s'en tape, c'est l'acte distinctif qui compte. La seule visée de la science c'est de relever les constantes et les ruptures, les normes et les anomalies (au sens strict et véritable d'anomal, donc de ce qui s'écarte des apparitions régulières). Pour partir de là, ta présentation des 47 sexes biologiques est déjà problématique, parce qu'elle mets sur un pied d'égalité par omission des "stades" en réalités inégaux quant à leur degré d'apparition et de composition.

Référons-nous un peu à ce que dit l'IRSC (Institut de Santé et de Recherche du Canada, me demandez pas pourquoi le Canada) : "Le sexe est déterminé par un ensemble d'attributs biologiques retrouvés chez les humains et les animaux. On l'associe principalement à des caractéristiques physiques et physiologiques, par exemple les chromosomes, l'expression génique, les niveaux d'hormones et la fonction hormonale ainsi que l'anatomie génitale et sexuelle. On décrit généralement le sexe en termes binaires, « femme » ou « homme », mais il existe des variations touchant les attributs définissant le sexe ainsi que l'expression de ces attributs".

Si il est donc évidemment stupide de se cloisonner dans une binarité homme-femme - ou pour moins polémiquer sur les termes, mâle-femelle (ou X - Y, on s'en fout), et nier les nuances et des distinctions qui surviennent épisodiquement dans l'anatomie humaine, il est tout autant stupide de vouloir purement éradiquer ces deux pôles massifs constituant d'une norme biologique factuelle. On pourrait débattre à coup de sources scientifiques sur la pertinence de l'observation de cette norme, mais je n'en vois guère l'utilité. Je serais plus intéressé, pour retourner l'argument de la vision "cloisonnée à des fins politiques" à me demander quelles fins politiques sert celui qui veut faire exploser toute norme - surtout qu'il n'y en a pas besoin pour séparer sexe biologique et ressenti intérieur.

Si en effet, il n'existe pas de causes finales dans la nature (réglons la théorie du genre avec Darwin, nul besoin de sociologie) alors être doté d'un certain taux d'hormone ou d'un creux entre les jambes ne destine pas à un "genre" ou à une attirance sexuelle. Cela prédispose à un certain vécu, qui influencera sans nul doute la personnalité de son porteur : avoir des règles, enfanter ou se prendre un genoux dans les couilles, c'est pas le même vécu - et invite à un certain rapport au monde ; un physique généralement plus puissant chez les personnes mâles, cela rend plus facile un certain rapport au monde qui est de dominer par la force ses homologues femelles. Or, l'homme (et le vivant en général) se conduisant généralement suivant un principe d'économie qui le pousse à aller chercher des résultats maximums pour un effort minimum, et bien... On en arrive à ce que généralement, quand le contexte est favorable, il se comporte souvent d'une certaine manière et pas d'une autre. Incluez ses attributs physiques dans "contexte".

D'où l'apparition de normes comportementales basées bien légitimement, sur des composantes physiques. Des normes factuelles, et non normatives, donc si l'on veut reformuler pour ôter définitivement toute ambiguïté : des nomalités (sans le a- privatif - j'invente plus ou moins le terme, hein), c'est à dire une certaine fréquence, numérique.

En toute probité intellectuelle scientifique, ces "nomalités" ne permettent pas d'ériger une "normalité", une règle contraignante qui viserait à ce qu'il y ait un devoir-être social ou psychologique correspondant à un être physique.

Sérieusement, c'est tout ce qu'il y a à dire sur la biologie.

Le social, lui, produit des normativités, des injonctions à un devoir-être. En fait le social n'est que ça. Et c'est là où la cécité des militants LGBT m'amuse, même jusqu'à toi No Heliaz, alors que tu es pourtant au fait du soupçon sociologique. Les redéfinitions du sexe, du genre, ce n'est pas du tout l'oppression d'une caste de dominants qui entendent détourner les gens de leur vérité intérieure, c'est l'oppression d'une caste contre une autre qui elle, tente de saper les fondations du pouvoir de la première pour se l'approprier. T'es pas plus dans le vrai quand tu te définis comme non-binaire que ceux qui réduisent à une binarité leur genre, tu es juste dans une interprétation politique de ton être qui obéit... Et bien à sa "volonté de puissance", mais pour le porter simplement : qui interprète le monde de manière à ce qu'il lui soit le plus favorable possible. Ton ressenti intérieur, ta conscience de toi-même n'est que l'instrument de forces qui te dépassent (aaaah mec, là j'ai l'impression qu'on commence vraiment à faire de la sociologie) - inconscient, inconscient social ou de classe, volonté de puissance, whatever the name. La grande naïveté de Spinoza sur le "devenir eux-mêmes", c'est de penser qu'il existe une vérité de l'être (même juste "un être") plus vraie que ce que la pression sociale te pousse à être, une sorte d'identité qui ne soit pas illusoire mais justifiée.

La grande farce, c'est de prendre au sérieux son ressenti intérieur, de croire que le genre qu'on se construit est construit sans intérêts, sans arrières-pensées, sans but. Sauf que tout ça, c'est juste une lutte de pouvoir, de puissance : une des manières de résister à ce qui entend t’assujettir à un rôle et à une case, c'est de sortir de cette case, de faire péter toute la baraque, et c'est la cause de ton ressenti intérieur, non la conséquence. Tu es instrumentalisée dans ce que tu ressens, ce que tu ressens, tu le ressens à des fins précises.

Voilà pourquoi je dis que le problème est mal posé, de A à Z : la question pertinente ce n'est pas de savoir si le genre est vrai, faux, si la vision binaire du monde comme homme-femme est juste ou injuste, il s'agit de se demander de quelle volonté est-ce le symptôme, à quel visée cela répond. Pour verser dans le vulgaire : quel est l'intérêt de celui qui pose un affranchissement des standards genrés habituels (et quel est l'intérêt visé par ces standards eux-mêmes).

On voit plus facilement le mal dans ce qui s'oppose à notre vouloir, tandis que nos propres revendication se parent de justice et de vertu, mais... Ce sont simplement des justifications de l'après-coup.

Pour faire Spinoza vs Spinoza : nous trouvons bon ce que nous désirons, et cela veut aussi dire, nous trouvons juste ce que nous désirons, et pas nous le désirons parce qu'il est juste - ou vrai (ce penseur comprend tellement en lui les germes de son auto-critique, un truc de fou).
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Sam 30 Avr 2016 - 12:05

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis Revan, concernant la biologie. Je n'ai rien à redire.

Pour la sociologie je suis un peu plus mitigée. Je suis d'accord qu'il y a toujours un contexte, notre corps en faisant parti et la société et la politique aussi.
Cela dit, concernant les problèmes de genre (notamment ne pas se sentir en adéquation avec son sexe biologique), c'est pas forcément dans un intérêt ou juste parce que c'est sa manière de dire fuck à ses contraintes (qui seraient les causes). Il n'y a pas nécessairement de causes, je pense.

Revan a écrit:
une des manières de résister à ce qui entend t’assujettir à un rôle et à une case, c'est de sortir de cette case, de faire péter toute la baraque, et c'est la cause de ton ressenti intérieur, non la conséquence.
Pour moi, ça peut être le cas parfois, mais ça n'est qu'une interprétation. Je ne suis pas convaincue que ce soit le cas pour tout le monde comme tu as l'air de le sous-entendre.
Il y a quelques années, j'avais lu l'histoire d'un très jeune garçon brésilien (2ans) qui ne se supportait pas, mais pas du tout. Il piquait des crises quand on le forçait à mettre des vêtements de garçons et il voulait clairement jouer à des jeux de filles, être appelé par son nouveau prénom "Isabela". Il aimait les paillettes et les trucs de princesses. Il a obtenu un changement de sexe à 5ans. Maintenant c'est une fille, Isabela.
Tout ça pour dire que je ne sais pas si à cet âge là on se rend compte de pression extérieure ou si on s'écoute juste soi-même.
On a tous des goûts différents, certains dépendent de notre vécu et de notre apprentissage, mais d'autres sont intrinsèques à nous même, comme les goûts culinaires. C'est pas que pour faire chier, c'est juste qu'on aime pas, et il n'y a pas d'intérêt à ça. Ni forcément de causes. Je pense que c'est pareil pour certains goût à la vie. Et des fois c'est tellement puissant qu'on ne se sent plus en adéquation avec son genre et/ou son sexe.

Petite parenthèse sur ce que tu disais (ou Spinoza) à la fin.
Revaaan a écrit:
nous trouvons bon ce que nous désirons, et cela veut aussi dire, nous trouvons juste ce que nous désirons, et pas nous le désirons parce qu'il est juste - ou vrai
Je suis d'accord et pas d'accord. Je pense vraiment que nous avons tous, à un degré différent, un sens de la justice et de la morale. Je n'entrerai pas dans les détails parce que ce n'est pas le sujet, mais oui, il dépend de notre culture et de notre vécu, en partie. Mais pas que. Dans certains cas, il arrive que nous n'y voyons pas d'intérêts directs, ni même que nous le désirons mais nous le faisons quand même parce que c'est juste, du moins de notre pdv. Je n'ai aucun intérêt personnel dans les droits des LGBT+ pourtant je me battrai avec eux, parce que je trouve totalement injuste qu'ils n'aient pas les mêmes droits que le reste de la population. Dans Victor, l'enfant sauvage, le garçon a un sens inné de la justice, sans avoir eu aucune interaction avec la société avant. Et parfois, nous sommes parfaitement conscient de désirer quelque chose d'injuste (la triche par exemple) et ça nous met mal à l'aise (ou pas pour certains x)).
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Sam 30 Avr 2016 - 19:08

Citation :
Pas de causes finales, pas de but, pas de schéma, pas de bon fonctionnement ou de dysfonctionnement, pas de visée, juste des bon-sang de causes. 
Parti-pris clérical oblige, je sais pas si je suis d'accord. Mais c'est pas le cœur du débat, admettons que ça soit vrai au niveau matériel, l'humain est une bestiole social, et à ce niveau, il y a toujours une construction du style ''c'est naturel''. Toute la culture humaine est ''naturelle'', au contraire, en occident au XXIème tout du moins, tout ce qui est ''traditionnel'' (et étranger) est vu comme archaïque et folkorique. L'humain (ou tout du moins l'occidental du XXIème siècle), se rassure comme il peut, et toute sa culture à laquelle il tient -quoi qu'il en dise- à pour fondement un fait biologique. Il justifie sa culture, qui sinon n'est que culture, par la force de la nature (c'est d'ailleurs totalement paradoxal) : « Dieu n’existe pas, y croire est traditionaliste et rétrograde, par contre, il est vrai que nous sommes advenus tout seul, par le hasard (ce qui est, en soi, plus anthropocentriste encore), ça c'est le vrai, la science ». Tout ça pour dire : au niveau matériel, la création peut bien être sans but, mais dès que l'humain et sa conscience sont là, se crée une chose qui a l'ambition de se superposer à l'observation des faits : la culture, et à travers elle, la société. Et au niveau social, toute la mythologie est de dire que tout à été ordonné dans un but précis, et tout fut conçu simplement (ce qui se retrouve dans ton ''l'humain va souvent au plus simple''. Hors non, la nature est d'une complexité sans pareil, il y'a des systèmes de genre non-binaires, il y'a des systèmes de genre où l'on change traditionnellement de genre selon l'époque, quand on se rend compte qu'on ne peut pas enfanter, quand… il y'a aussi des sociétés où les genres n'existent pas du tout sous la forme que nous leur connaissons… il y'a enfin, car ceux que j'ai cité ne sont pas majoritaire, une relative prévalence des systèmes binaires, mais aucun n'a la même conception de la masculinité et de la féminité. Il y a des traits communs, mais rien d'uniforme. Si l'humain aillait au plus simple, il aurait copié-collé un système originel inchangé et gravé dans le marbre. Surtout, il n'aurait pas eu de genre : c'est un construit social inefficace, qui crée des dominations, donc des tensions… Hors il y a des genres, il y a des rapports au genre, et il y a une superposition de ses systèmes sur la manière dont on comprend l'univers. Et non l'inverse.


Citation :
Si en effet, il n'existe pas de causes finales dans la nature (réglons la théorie du genre avec Darwin, nul besoin de sociologie) alors être doté d'un certain taux d'hormone ou d'un creux entre les jambes ne destine pas à un "genre" ou à une attirance sexuelle. Cela prédispose à un certain vécu, qui influencera sans nul doute la personnalité de son porteur : avoir des règles, enfanter ou se prendre un genoux dans les couilles, c'est pas le même vécu - et invite à un certain rapport au monde ; un physique généralement plus puissant chez les personnes mâles, cela rend plus facile un certain rapport au monde qui est de dominer par la force ses homologues femelles. Or, l'homme (et le vivant en général) se conduisant généralement suivant un principe d'économie qui le pousse à aller chercher des résultats maximums pour un effort minimum, et bien... On en arrive à ce que généralement, quand le contexte est favorable, il se comporte souvent d'une certaine manière et pas d'une autre. Incluez ses attributs physiques dans "contexte".

>Ça prédispose à un certain vécu, et dans une certaine majorité les gens suivent ce vécu. Ouais, c'est pas un objectif en soit et il n'est pas réalisé totalement, mais on a quand même dans ta vision une sorte de fatalité biologique. Sauf erreur, si je pousse ta logique à une échelle plus élevée que l'individuelle, au niveau culturel, on devrai observer que globalement, a quelques exceptions prêts, il se dégage une masculinité et une féminité, transculturelles et arrêtées, non ? (il suffit de regarder les différentes époques de l'Europe, l'Asie d'aujourd'hui, qui sont pourtant des cultures à deux genres, pour voir que la diversité est monstrueuse.). De fait, dire que le genre est prédisposé par le contexte biologique me semble invalide. Bien sûr, le genre est une immense construction, personnelle et collective. Mais au contraire, je pense que au niveau du corps, c'est bien plus le social qui construit le biologique que l'inverse. Personne ne se vit biologiquement ceci, et socialement cela. Quand un enfant nait intersexe (j'en ai déjà parlé, mais observez donc la non-scientificité de ce mot) de manière visible (car on peut être intersexué sur le plan hormonal par exemple, ça ne se voit pas), il est assigné de manière coercitive (c'est à dire, via mutilation génitale) à un des deux sexes. Le chirurgien prend son scalpel et construit physiquement donc, et non plus que socialement, le sexe de l'enfant.
Au niveau social, on normative la taille et la forme de certaines parties du corps, on prétend que les fâmes n'ont pas de poils (oui, la construction des sexes répond à des enjeux de domination et de fantasme clairs et nets)…


Citation :
Ce qui veut dire qu'on ne peut pas résoudre la question du genre en s'en référant à la science, notamment (et la sociologie comme science... *sigh* on y reviendra). Tout ce que la science est légitime à remarquer, ce sont des causes produisant certains effets. L'appareil génital de certains individus leur permet de procréer, de porter des petits, d'autres non mais de participer à leur conception, certains naissent stériles, et d'autres encore naissent avec des organes qui ne permettent ni l'un ni l'autre (même s'ils sont minoritaires) et pour finir : il y a une écrasante majorité de personnes avec un sexe (physique, je parle des organes génitaux) que l'on nommera féminin, d'autres un sexe masculin, qui correspondent à certains critères de distinction. On aurait aussi pu les nommer X et Y, et les autres W ou XY ou E, le nom on s'en tape, c'est l'acte distinctif qui compte. La seule visée de la science c'est de relever les constantes et les ruptures, les normes et les anomalies (au sens strict et véritable d'anomal, donc de ce qui s'écarte des apparitions régulières). Pour partir de là, ta présentation des 47 sexes biologiques est déjà problématique, parce qu'elle mets sur un pied d'égalité par omission des "stades" en réalités inégaux quant à leur degré d'apparition et de composition.
On aurait pu, mais précisément on ne l'a pas fait. Précisément, on a dit tel corps est féminin, tel autre est masculin. Ce n'est pas anodin, et ça constitue pour moi la preuve ultime que le sexe biologique est une construction sociale. au delà de ce que j'ai expliqué plus haut, et de la question rhétorique que j'ai posée : à quoi ressemblerai une planche anatomique d'une société à 3 genres ? à 4 ? Linguistiquement parlant, masculin qualifie ce qui appartient à un homme, et féminin à une femme. Hors, je l'ai dit, il y'a des vagins masculins (y'en a même des neutres, sissi). Donc si on acceptait le terme "féminin" pour qualifier "vagin", on créerait linguistiquement (la langue, une autre structure culturelle...) un deuxième sens à féminin : relatif aux corps pouvant enfanter. Un double sens aussi complexe n'est pas réellement du goût d'une langue et du peuple qui la parle, donc soit on attribue une autre suite de phonème au deuxième sens, soit (et notre société à choisit cette seconde option), on genre le corps, et on prétend toutes femmes les personnes pouvant enfanter, toutes hommes les personnes pouvant féconder. Et donc, on superpose du social sur du biologique.
Hors, sauf erreur, d'un point de vue scientifique, une dichotomie langagière n'a d'utilité que si elle décrit et permet de penser efficacement la différence.
En tout état de cause, le sexe se définissant définitivement par autre chose que l'apparence des corps, mais également par les taux d'hormones, les chromosomes... Il n'est pas impossible (et ça serait même logique), qu'il existe nombreux sexes biologiques. Le sexe, c'est aussi le mécanisme de sélection de la part du patrimoine génétique que l'on transmet (j'ai oublié son nom). Quelle espèce peut perdurer en possédant un tel mécanisme binaire ? Le bon sens me fait dire que c'est impossible ! Il faut nécessairement de la diversité, et de la diversité homogène en nombre, sinon on périclite.

Citation :
En toute probité intellectuelle scientifique, ces "nomalités" ne permettent pas d'ériger une "normalité", une règle contraignante qui viserait à ce qu'il y ait un devoir-être social ou psychologique correspondant à un être physique.

Pourtant cela existe, on appel ça le cisnormativisme, ou le cissexisme ^^

Citation :
Le social, lui, produit des normativités, des injonctions à un devoir-être. En fait le social n'est que ça. Et c'est là où la cécité des militants LGBT m'amuse, même jusqu'à toi No Heliaz, alors que tu es pourtant au fait du soupçon sociologique. Les redéfinitions du sexe, du genre, ce n'est pas du tout l'oppression d'une caste de dominants qui entendent détourner les gens de leur vérité intérieure, c'est l'oppression d'une caste contre une autre qui elle, tente de saper les fondations du pouvoir de la première pour se l'approprier. T'es pas plus dans le vrai quand tu te définis comme non-binaire que ceux qui réduisent à une binarité leur genre,

Mais je cherche pas à être plus dans le vrai que quelqu'un d'autre ! Je cherche à être dans le vrai pour ce qui me concerne. Et je ne doute pas un seul instant que toutes les personnes cis binaires sont dans le vrai pour elles-mêmes. Je suis pas en train de proposer un nouveau paradigme culturel pour tout le monde. J'évolue dans une culture, j'y prends part et je me défini même en premier lieu, comme chacun.e me semble-t-il, comme étant partie prenante de celle-ci. Après, à cette culture, tu peux le nier, mais il se colle une société qui vise à dominer les gens et les corps. Je n'ai aucune véléité de m'approprier le pouvoir de nuisance de la caste dominante, j'ai juste envie de voir la domination (pas la caste dominante hein, la domination), se latter la tronche sur le sol en coupant son piédestal ^^.
Qu'on le veuille ou non (et je le déplorerai presque moi-même), le genre, les rapports de genre, et les rôles de genres existent. On ne peut s'inscrire dans la culture sans, et tout nous pousse à s'y inscrire, c'est plus fort que nous. Simplement, et c'est là la seule revendication valable d'un mouvement LGBT+ ou féministe, il s'agirait qu'on soit tous égaux face à ce fait : car non, on ne s'inscrit pas tous avec la même aisance dans les rapports de genre. Et vouloir rééquilibrer ce fait, il n'y a guère que les masculinistes pour l'interpréter comme une volonté de prise de pouvoir...

Citation :
tu es juste dans une interprétation politique de ton être qui obéit... Et bien à sa "volonté de puissance", mais pour le porter simplement : qui interprète le monde de manière à ce qu'il lui soit le plus favorable possible. Ton ressenti intérieur, ta conscience de toi-même n'est que l'instrument de forces qui te dépassent (aaaah mec, là j'ai l'impression qu'on commence vraiment à faire de la sociologie) - inconscient, inconscient social ou de classe, volonté de puissance, whatever the name. La grande naïveté de Spinoza sur le "devenir eux-mêmes", c'est de penser qu'il existe une vérité de l'être (même juste "un être") plus vraie que ce que la pression sociale te pousse à être, une sorte d'identité qui ne soit pas illusoire mais justifiée.

Ce que tu ne semble pas capter, c'est qu'il existe une réalité concrète au genre. Le genre, c'est un truc que tu as construit étant gosse. Après coup, tu conscientises -surtout quand tu te rend compte que ce que la société veut de toi ne colle pas. La réalité est là, presque matérielle. Décrire une telle réalité -un genre non-cis et non-binaire-, se fait dans une telle confusion et une telle incompréhension des rapports de domination qu'y a pas moyen d'y voir une réclamation politique. Bien sûr, tu vois, toi, par ensuite, l'exposé à tête reposée, armée dûment d'une nomenclature affutée. Oui, ayant conscience de la manière dont mon genre s'inscrit dans l'histoire et l'actualité de la société dans laquelle j'évolue -c'est-à-dire la négation pure et simple-, il y a une revendication politique, profondément entremêlée aux termes définissant mon genre.


Citation :
La grande farce, c'est de prendre au sérieux son ressenti intérieur, de croire que le genre qu'on se construit est construit sans intérêts, sans arrières-pensées, sans but. Sauf que tout ça, c'est juste une lutte de pouvoir, de puissance : une des manières de résister à ce qui entend t’assujettir à un rôle et à une case, c'est de sortir de cette case, de faire péter toute la baraque, et c'est la cause de ton ressenti intérieur, non la conséquence. Tu es instrumentalisée dans ce que tu ressens, ce que tu ressens, tu le ressens à des fins précises.
La construction du genre se fait trop tôt pour avoir conscience tant des rapports de domination que de la signification des genres. Et quand bien même, si j'avais eu le choix et réalisé une construction consciente dans un but précis, t'inquiète pas que je me serrai construit un genre dans mon assignation, bien cis, bien binaire. C'est cela le réel intérêt d'une personne, car oui, si je cherchais une quelconque domination, mon intérêt supérieur, je me serais construit selon ce qu'on attendait de moi. Et matériellement, j'eu été bien plus libre que je ne le suis factuellement.

tiens, c'est cado, ça parle un peu de la question, entre autre, sur le sujet du genre et de la race :




Citation :
Voilà pourquoi je dis que le problème est mal posé, de A à Z : la question pertinente ce n'est pas de savoir si le genre est vrai, faux, si la vision binaire du monde comme homme-femme est juste ou injuste, il s'agit de se demander de quelle volonté est-ce le symptôme, à quel visée cela répond. Pour verser dans le vulgaire : quel est l'intérêt de celui qui pose un affranchissement des standards genrés habituels (et quel est l'intérêt visé par ces standards eux-mêmes).
T'sais, ch'uis absolument pas un révolutionnaire qui va crier "salauds !" sur des barricades (en tous les cas, pas par rapport à mon genre). Et mon genre est un ressenti fini. Je ne suis pas sorti d'une case parce que je n'étais pas à l'aise, je me suis rendu dans une case (fermée et délimitée, et je n'ai aucune volonté de la faire voler en éclat), et je me suis rendu compte après coup que 1) ce n'était pas la case où on m'attendais 2) cette case n'était pas dans le champ de vision des gens.
Le problème il est donc que j'essaye d'ouvrir l'angle de vision et d'expliquer : c'est stupide d'attendre de quelqu'un qu'il aille dans telle ou telle case : soit on l'y met de force (et c'est pas possible), soit on attend et on le laisse aller dans celle où il ira.
Et pourquoi je fais ça ? Pour le bien être des gens. Pas que de moi, hein. j'ai dis que le patriarcat créait des tensions et des dominations dans la société. j'aime beaucoup cette idée de Spinoza qui dit que les tensions finnissent par exploser : voilà, contrairement à ce qu'on pourrait croire, j'aime pas trop trop les explositions (bon, celle du patriarcat, même si elle prendra plus la forme d'une implosion, j'dis pas), et j'aime pas trop trop me baigner dans du sang. Donc mon but il est là (je dis "mon" parce que je vais pas non plus parler au nom de toutes les personnes LGBT+ et féministes), qu'on explose pas en vol.


Citation :
On voit plus facilement le mal dans ce qui s'oppose à notre vouloir, tandis que nos propres revendication se parent de justice et de vertu, mais... Ce sont simplement des justifications de l'après-coup.

Pour faire Spinoza vs Spinoza : nous trouvons bon ce que nous désirons, et cela veut aussi dire, nous trouvons juste ce que nous désirons, et pas nous le désirons parce qu'il est juste - ou vrai (ce penseur comprend tellement en lui les germes de son auto-critique, un truc de fou).

Bah là encore parti-pris religieux, je suis du genre (lol) à penser qu'il y a un bien (commun, de préférence). Un Mal peut-être pas spécifiquement, mais il existe un idéal vers lequel on peut tous tendre objectivement. Reste à le trouver et surtout à le définir, mais je pense qu'il existe.




Nerual a écrit:
Cela dit, concernant les problèmes de genre (notamment ne pas se sentir en adéquation avec son sexe biologique), c'est pas forcément dans un intérêt ou juste parce que c'est sa manière de dire fuck à ses contraintes (qui seraient les causes)

Là est l'erreur. Une personne trans n'est pas en non-adéquation avec son sexe biologique. Et c'est là qu'on voit que la biologie est un construit social monstrueux : il est supposé qu'avoir un creux entre les jambes est avoir un corps féminin, qui induit d'être une femme. Comme si la nature féminine était encrée dans le biologique. Mais non. Je recycle, ''personne ne se vit pas biologiquement ceci, et socialement cela''. Quelle est l'adjectif en français pour un homme ? Masculin ou féminin ? Masculin ? Eh ben un homme trans a un corps masculin, c'est aussi simple que cela. (et oui, ça dépouille la biologie de tout ses termes, ou plutôt, sans mauvais jeu de mot, ça rend à César ce qui est à César).




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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Dim 1 Mai 2016 - 11:31

Ces débats sont parfois un cauchemar de philosophe xD


Travaillons le concept au corps, mes bons. Je me résous à prendre une forme un peu plus scolaire, j'espère que vous ne m'en voudrez pas.


Tout d'abord Lauren, ce petit pavé dans la mare que tu lances tout innocemment (petite farceuse va) : "Il n'y a pas nécessairement de causes, je pense".

Pourquoi c'est très problématique : Scouick. Une scientifique qui zappe la cause. Alors le devenir sexué/genré des individus est une opération miracle, une apparition spontanée due au Saint-Esprit ? Enfin, même cela, c'est isoler une cause, en fait. Alors je sais que ce n'est pas ce que tu veux dire : ce que tu entends implicitement, c'est plutôt qu'il n'y a pas de cause extérieure, que le mécanisme d'attribution du sexe psychologique est aveugle, mécanique, et ne possède pas de visée, de but, de sens. Il est contingent, et au fond un mec homosexuel (ou un trans robosexuel, sait-on jamais) aurait pu être hétéro ou bi, que c'est un peu le jeu du hasard tout ça ; de la même manière peut-on naître blond avec des yeux verts, ou brun avec des orteils très poilus.

Mais ce n'est pas "pas de cause", ce sont juste des causes intrinsèques qui ne permettent pas d'isoler un sens psychologique au devenir genré des individus. Je tiens à la différence, qui est de taille. Ne serait-ce que parce qu'on est incapable, en tant qu'humain - merci Kant - de ne pas inscrire les phénomènes dans un principe de causalité : c'est une des formes fondamentale de notre entendement, un cadre a priori au sein duquel se génère toute pensée.

Pour le reste, on peut débattre de la nature des causes, sans problème - soit elles sont hasardeuses (c'est à dire, au sens véritable du mot hasard : la rencontre de séries causales autonomes, indépendantes) comme tu le soutiens et on ne peut pas extraire un sens de leur rencontre, soit le devenir psychologique d'un individu est lié à et se constitue en réaction à son environnement (hypothèse pour laquelle je penche). J'vais pas faire un cours de vulgarisation de psychanalyse ici, mais les objections que tu m'adresses partent de la base (que je n'ai jamais admise) que le devenir de l'individu était dans une certaine mesure, conscient. Hors, quand un enfant de deux ans qui n'a aucune conscience de la pression sociale refuse de s'habiller en garçon, ce n'est pas CQFD : ce n'est pas lié, et il n'est pas en réaction de refus face à une pression sociale, mais c'est juste : CQFD, on ne peut pas dire qu'il soit conscient de sa posture. Si tu penses l'individu souverainement libre et pleinement conscient de tout ce qui se passe en lui, your choice. J'ai plutôt l'impression de mon côté, que la majorité de ce qui se passe dans l'individu et qui donne sens à ses choix, son devenir, l'adhésion à un système de valeur plutôt qu'un autre se déroule en cachette, loin de la conscience.

Parenthèse, c'est aussi pourquoi je rigole un peu, No Heliaz, quand tu te définis comme croyant ET que tu parles de sociologie tout le temps. Le propre des religions monothéïste, c'est quand même le libre-arbitre, et c'est en rupture radicale avec la pensée de la sociologie de l'individu comme fondamentalement déterminé par le corps social. Comment tu articules les deux ?

Anyway!

Nerual a écrit:
Je n'ai aucun intérêt personnel dans les droits des LGBT+ pourtant je me battrai avec eux, parce que je trouve totalement injuste qu'ils n'aient pas les mêmes droits que le reste de la population.

Je te trouve très naïve. D'abord tu entends "intérêt" dans une acception très restreinte, comme si tu n'avais un intérêt qu'à ce qui te concerne directement, toi au premier chef, explicitement - Or il n'y a pas besoin de creuser beaucoup pour se rendre compte que tu peux avoir intérêt à défendre une société dans laquelle le droit des individu à être eux-mêmes est respecté. Parce que si tu n'es pas LGBT, sur le principe de pouvoir vivre en accord avec comment tu te ressens, tu es complètement concernée. Donc l'intérêt perçu pour une personne hétéro-cisgenre (brrr quel lexique) de défendre les droits des LGBT est franchement évident.

Donc... Cela ne permet pas de démontrer que Spinoza a tort, selon moi. On peut répondre point par point à tous tes exemples comme ça : pourquoi la triche nous mets mal à l'aise, par exemple ? Et bien parce que depuis le début de notre enfance nous avons assimilé cela comme étant dégradant, indigne - et punissable. La culpabilité - le surmoi en langage freudien, n'est rien de plus que l'intériorisation des normes et des cadres sociaux dans l'individu.

Victor et l'enfant sauvage, tsss... C'est tellement biaisé. Il n'a pas un sens de la justice et de la morale, il est simplement dans le calcul, et il n'est pas bête - et là renversons la situation : justice, morale, ce ne sont que des mots pour "calcul d'intérêt". Cf plus haut. (Et calcul d'intérêt entre différentes instances en nous, notamment : ce que nous percevons comme immoral, c'est ce que l'intériorisation de l'ordre social en nous perçoit comme néfaste et contraire à son intérêt. Enfin c'est la base de la base de la sociologie et de la psychanalyse). Victor, c'est une expérience qui est juste anthropomorphisée à mort xD. L'interprétation des réactions de l'enfant sauvage de la part du médecin est on ne peut plus contestable.


No Heliaz !

Mec, il faut que tu m'explique en quoi le hasard (scientifiquement : la rencontre de deux séries causales indépendantes) est plus anthropocentrique que ton intelligent design. Et je t'aurais à l’œil côté des arguments spécieux

No Heliaz a écrit:
Si l'humain aillait au plus simple, il aurait copié-collé un système originel inchangé et gravé dans le marbre. Surtout, il n'aurait pas eu de genre : c'est un construit social inefficace, qui crée des dominations, donc des tensions… Hors il y a des genres, il y a des rapports au genre, et il y a une superposition de ses systèmes sur la manière dont on comprend l'univers. Et non l'inverse.

Tu généralises et essentialise mon propos, et c'est embêtant parce que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord. L'homme a une propension (donc non systématique) à aller suivant un rapport d'économie, c'est à dire non le plus simple, mais le plus accommodant, ce qui lui demande le moins d'effort - et là je te demanderait un peu de rigueur. Imaginons que pour des impératifs de survie, l'homme adopte une structure simple, mettons A. Convaincu de l'efficacité de cette structure, il la garde. Il poursuit son histoire, et se retrouve face à des problèmes à nouveau, et développe suite au A, un B. Après un C. Sa structure de traitement efficace des problèmes, transmise culturellement, l'enjoint fortement à se référer à ce ABC, et comme c'est un système relativement efficace, il s'y cantonne : c'est doublement accommodant. Il n'a pas à aller contre la pression sociale, et en plus son système lui fournit une manière de se réaliser dans le monde relativement efficace. Mais le contexte change, et il se voit incité à ajouter un D à ce système, sauf que le système précédent marche moins bien avec un D. Mais comme c'est difficile de remettre en cause le système déjà établit, il va continuer avec son ABC, quand un autre va se retrouver avec un ABD, ADC, ...

Tout ça pour dire que c'est une facilité intellectuelle trompeuse de faire l'économie (haha) de l'historicité et d'examiner globalement un système social pour le décréter en soi, conforme à ce qui serait le plus efficace ou non, en soi. Sauf qu'il n'y a jamais d'en soi anhistorique, et le regard global qui prétend l'édicter en faisant abstraction des conditions et raisons spécifiques et particulières d'émergence d'un système social se leurre gravement. La complexité et dans une certaine mesure la relative inefficacité d'un système ne suffit absolument pas à contester que l'homme soit dirigé par un principe d'économie, bien au contraire. Cela reviendrait plutôt à le prouver : remettre en question ce système peut demander immensément plus d'effort que de vivre avec, en dépit de sa relative inefficacité. Un système social est toujours composé d'une immensité de strates historiques dont les émergences successives peuvent se trouver localement efficaces mais globalement opposées, et doit être regardé comme un devenir, pas comme une totalité objective.

No Heliaz a écrit:
Hors il y a des genres, il y a des rapports au genre, et il y a une superposition de ses systèmes sur la manière dont on comprend l'univers. Et non l'inverse.

Alors là je te trouve d'une naïveté confondante. Comme si la manière dont on comprend l'univers n'était pas instrumentalisée à des fins de survie, à des intérêts historiques, sociaux, etc. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais c'est une charge directe contre Bourdieu, Durkheim et la sociologie cette phrase
Bourdieu le montre très bien, d'ailleurs : le genre est une construction sociale. Pas juste le cis-genre hétéronormé, mais le genre en soi est un devenir social intégral. CàD que sans social, il n'y aurait pas de genre, et que la constitution du genre est un fait social qui s'inscrit dans des dynamiques de lutte, de pouvoir, etc, qui est définit par elles et pour elles.


Je finirais plus tard.


Dernière édition par Revan le Mer 4 Mai 2016 - 19:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Mer 4 Mai 2016 - 12:00

Continuons mes bons ! (Je me permet de double-poster pour pas que le sujet tombe dans l'oubli)


No Heliaz a écrit:
Ça prédispose à un certain vécu, et dans une certaine majorité les gens suivent ce vécu. Ouais, c'est pas un objectif en soit et il n'est pas réalisé totalement, mais on a quand même dans ta vision une sorte de fatalité biologique. Sauf erreur, si je pousse ta logique à une échelle plus élevée que l'individuelle, au niveau culturel, on devrai observer que globalement, a quelques exceptions prêts, il se dégage une masculinité et une féminité, transculturelles et arrêtées, non ? (il suffit de regarder les différentes époques de l'Europe, l'Asie d'aujourd'hui, qui sont pourtant des cultures à deux genres, pour voir que la diversité est monstrueuse.). De fait, dire que le genre est prédisposé par le contexte biologique me semble invalide.

Je crois que j'y réponds précédemment, mais je vais quand même synthétiser (abusivement) : non, pas de fatalité biologique, ce pour deux raisons : la prédisposition fait état d'un contexte général global sans tenir en compte les variantes singulières et régionales (des variantes au niveau de l'individu ou d'un groupe d'individus qui agiront précisément contre cette prédisposition, pour X ou Y raisons) et l'histoire, aka la culture, c'est à dire ce que le devenir des peuples a engrangé comme autres prédispositions ou même normes (en raison de causes multiples et différentes) qui elles aussi, "overwrite" ces prédispositions ou les encensent - comme par exemple, ce corps social dont tu parles.

On peut penser ET le corps social ET l'influence biologique sans nécessairement être contradictoire ; d'ailleurs penser le biologique est très différent de penser le naturel - je m'oppose au concept de naturel, en ce qu'il sous-tend une vision finaliste de la nature (et donc détermine un certain vécu).

Nono a écrit:
Mais au contraire, je pense que au niveau du corps, c'est bien plus le social qui construit le biologique que l'inverse. Personne ne se vit biologiquement ceci, et socialement cela. Quand un enfant nait intersexe (j'en ai déjà parlé, mais observez donc la non-scientificité de ce mot) de manière visible (car on peut être intersexué sur le plan hormonal par exemple, ça ne se voit pas), il est assigné de manière coercitive (c'est à dire, via mutilation génitale) à un des deux sexes. Le chirurgien prend son scalpel et construit physiquement donc, et non plus que socialement, le sexe de l'enfant.

C'est embêtant vois-tu, parce que je ne pense pas que le vécu de l'accouchement ou des règles soit originellement social. Pour produire des règles, tu dois avoir un utérus, et bon-gré mal-gré, tu n'auras pas de cancer de la prostate si tu es une femme. Si le vécu biologique est recouvert par le vécu déterminé par le social, il ne peut être complètement nié. Un homme ne peut pas encore faire l'expérience de l'accouchement, et par conséquent n'a pas le même rapport basique avec cette question que la femme, qui, qu'elle accouche ou non, s'y réfère en tant que concernée (même lorsqu'elle est stérile). Pareil, pour la sexualité. On aurait beau nous débarrasser de toute la détermination sociale du monde, du fait des divergences physiques fondamentales entre un corps mâle et un corps femelle, le vécu resterait fondamentalement différent. D'où l'idée d'une certaine prédisposition au vécu induit par le biologique.

Mutilation génitale... J'aimerais vraiment que tu cesses d'employer ce terme, qui culmine un peu la mauvaise foi intellectuelle. Ces "mutilations" opérées sur les "inter-sexes" possèdent d'abord deux objectifs qui les distinguent des vraies mutilations génitales à but religieux ou social, comme pratiquées en Afrique par exemple. D'une part, la plupart du temps les restructurations visent à éviter de gros ennuis de santé postérieurs, d'autre part à rendre les organes sexuels fonctionnels, puisque la plupart du temps les personnes qui naissent inter-sexe se voient dans l'impossibilité d'entretenir des relations sexuelles en l'état, ou même d'éprouver le moindre plaisir sexuel dans les cas les plus extrêmes. Secundo l'intervention ne se fait jamais sans l'aval des parents, sauf si le pronostic vital du nourrisson est engagé - on peut volontiers argumenter sur la pression sociale liée à l'avis médical penchant en faveur d'une restructuration, mais quand celle-ci vise à rendre des organes opérants et fonctionnels (alors que les mutilations génitales visent à réduire ou diminuer la fonctionnalité des organes) je crois qu'on peut se permettre un peu de subtilité dans l'analyse quand à la qualification de tels actes.
Enfin, il est important de noter la faible occurrence de tels cas : sur les centaines de naissances auxquelles elle a assisté, ma copine, qui en est à sa 5ème année d'étude de sage-femme, ne s'est jamais trouvée en présence d'un tel "inter-sexe". Même sur le plan hormonal, l'écrasante majorité des individus naissent soit mâle, soit femelle.
Que tu les critiques ces restructurations, soit, mais trouves de vrais arguments et ne les assimiles pas à des mutilations sexuelles et génitales alors qu'il se trouve de si grosses différences sur les causes et les buts, que tu nies de fait par l'emploi de ce vocabulaire. C'est un peu too much.


No Heliaz a écrit:
Quelle espèce peut perdurer en possédant un tel mécanisme binaire ? Le bon sens me fait dire que c'est impossible ! Il faut nécessairement de la diversité, et de la diversité homogène en nombre, sinon on périclite.

Je ne suis pas en désaccord total avec le reste de ton paragraphe (sauf pour le fait que le sexe soit exclusivement social - et sur la faible occurrence d'apparition des "vagins masculins") mais j'aimerais insérer une remarque : il me semble que c'est toi qui réduit aussi abusivement le cadre de ce qui est considéré comme féminin et masculin. On peut se satisfaire d'une distinction générale qui englobe plein de nuances, sans aller trouver des dénominations à chaque cas particuliers qui survient. Quand on parle des corps, il n'est pas pas nécessairement utile - sauf pour les enjeux spécialisés du monde médical, comme tu le relevais - d'aller au-delà d'une géographie grossière de la répartition, d'autant plus que dans la majorité des cas, les corps se répartissent bien (même en apparence) dans ce clivage masculin/féminin. D'ailleurs on pourrait te reprocher de réduire abusivement l'homme et la femme au masculin/féminin, là où c'est dans le mélange et le mixage des deux que l'homme et la femme se trouvent accomplis. Je trouve les filles avec un petit côté garçon manqué attractives, comme certaines aiment les hommes plutôt féminins. Il n'y a pas de contradiction intrinsèque entre se dire homme et féminin, femme et masculine.


No Heliaz a écrit:
Pourtant cela existe, on appel ça le cisnormativisme, ou le cissexisme ^^

Et c'est un manque de rigueur intellectuel.

No Heliaz a écrit:
Et vouloir rééquilibrer ce fait, il n'y a guère que les masculinistes pour l'interpréter comme une volonté de prise de pouvoir...

Haha, il y aurait tant à dire. Pour le coup c'est toi qui tombe dans le travers que tu me reprochais deux lignes plus haut : nier le rapport social comme étant traversé intrinsèquement de luttes. Le raisonnement est simple : la lutte pour le pouvoir sous-tend évidemment ce combat, sinon la domination serait acceptée de facto. Mais c'est parce qu'il y a la revendication d'un pouvoir, celui de dicter pour soi-même ce qui vaut, a minima ! Qu'il y a lutte. Et si on a l'analyse plus fine d'un Rochefoucauld, par exemple (Toute vertu est un vice déguisé) on voit évidemment que dicter ce qui vaut pour soi, c'est aussi dicter ce qui vaut pour les autres. Dans deux sens : déjà parce que cela édicte que l'autre ne peut pas dire ce que l'on est (donc on impose des limites à sa puissance, on dit ce qu'il peut et ne peut pas faire dans une certaine mesure, donc on pose un cadre - et c'est cela, le pouvoir, poser des cadres au sein desquels les individus évoluent et dans lesquels on édicte qu'ils doivent évoluer) et ensuite parce qu'adopter un certain système de valeur c'est le décréter comme bon, et produire une évaluation du monde et des autres systèmes de valeur en conséquence, donc ceux qui seront moins bon. Instaurer, par conséquent, un rapport hiérarchique.

Le social ce n'est que des rapports de pouvoir, de plus ou moins grande verticalité. L'horizontalité pure, ça n'existe qu'en fantasme.


No Heliaz a écrit:
La construction du genre se fait trop tôt pour avoir conscience tant des rapports de domination que de la signification des genres. Et quand bien même, si j'avais eu le choix et réalisé une construction consciente dans un but précis, t'inquiète pas que je me serrai construit un genre dans mon assignation, bien cis, bien binaire. C'est cela le réel intérêt d'une personne, car oui, si je cherchais une quelconque domination, mon intérêt supérieur, je me serais construit selon ce qu'on attendait de moi. Et matériellement, j'eu été bien plus libre que je ne le suis factuellement.

Même remarque qu'à Nerual. La construction du genre est inconsciente, tant pour la psychanalyse que pour la sociologie d'ailleurs. Inconscient freudien, inconscient de classe chez Marx, inconscient social à la Bourdieu, whatever the name, le point essentiel étant : ce que les individus sont pour la plus grande partie d'eux-mêmes, est dévolu à des activités et constructions inconscientes. Et le genre qui nous est dévolu l'est tout sauf par hasard, il fait sens au sein de la lutte, des problématiques de l'individu, du rapport de force social, etc.


Voilà ! Je pense que je réponds à la majorité de tes points.
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No Heliaz
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Jeu 5 Mai 2016 - 17:23

Citation :
Parenthèse, c'est aussi pourquoi je rigole un peu, No Heliaz, quand tu te définis comme croyant ET que tu parles de sociologie tout le temps. Le propre des religions monothéïste, c'est quand même le libre-arbitre, et c'est en rupture radicale avec la pensée de la sociologie de l'individu comme fondamentalement déterminé par le corps social. Comment tu articules les deux ?

Ahah. libre arbitre total, dans le bouquin, où ça ? (y'a qu'à voir les sociétés bâties autour de n'importe quelle cohorte de gens du livre, le sujet doit entier assujettissement à Dieu.) Le seul libre choix qui est décrit comme intrinsèque à l'humain, c'est de se tourner ou non vers une direction "éclairée" (que se soit la religion ou non). Et ce choix doit être relativisé : les mauvais esprits, les mauvaises ondes, les jinns (ou tout autre nom, par exemple "les déterminismes"), pèsent avec force dessus. Le bouquin lui-même n'est présenté QUE comme une aide (supposément parmi d'autres) pour s'extraire de la force de ces [insérez votre nom]. ça c'est donc un point. Le deuxième, c'est que la socio, bah elle prétend absolument pas que l'individu serait aliéné aux déterminismes de manière absolue, Bourdieu disait qu'il y'avait une marge de liberté (ou de manœuvre, chais plus). Et que la socio aidait à la saisir. Attends, donc le bouquin dit "je vais t'aider à te tourner vers la lumière", et la socio "je vais t'aider à te saisir de la marge de liberté pour te défaire de tes déterminismes". Y'a pas d'articulation, y'a juste une continuité absolue, en fait.


Citation :
il faut que tu m'explique en quoi le hasard (scientifiquement : la rencontre de deux séries causales indépendantes) est plus anthropocentrique que ton intelligent design. Et je t'aurais à l’œil côté des arguments spécieux
Sauf erreur tu parles de ça ?
« Dieu n’existe pas, y croire est traditionaliste et rétrograde, par contre, il est vrai que nous sommes advenus tout seul, par le hasard (ce qui est, en soi, plus anthropocentriste encore), ça c'est le vrai, la science ».
Ce que j'entendais par là, c'est que entre la vision qui dit "y'a eu une suite d'évènements sans liens entre eux qui se sont enchainés juste comme il fallait et ça nous a fait, mais y'avait pas de grand superviseur" (ce que la science ne dit pas vraiment en prime, mais bon), et "bah y'a eu une suite d'évènements, avec ou sans but  final, c'est pas la question, qui ont abouti à nous, ordonnés à plus ou moins fort degré par [tel ou telle]" (ce que jusqu'à preuve du contraire, la science ne dit pas non plus), bah entre ces deux visions, celles qui dit qu'on a eu énormément de chance est plus anthropocentrique (d'ailleurs, il aurait fallu qu'on ai de la chance avant d'exister, ça l'est encore plus). Mais en vérité, je pense que la question est simplement dans la définition et l'emploi des termes, parce que au fond, ces deux visions sont la même : y'en a une qui appelle le truc qui nous a fait advenir "le hasard", et l'autre "Dieu". Au fond, qu'est-ce qu'on sait de l'apparition de l'humain ? Pas grand chose. Hors la première vision assène "c'est le hasard qui a TOUT fait", la seconde dit "A priori, y'a eu une cause originel, qu'on va appeler Dieu, et il faut voir comment tout ça a été conçu". Bon, dans beaucoup de cas quand un religieux s'exprime, tu es dans le premier cas de figure, et tu remplace hasard par "Dieu". Mais qu'importe quel mot on place à tel ou tel endroit, la vision qui dit que TOUT est apparu par tel ou tel voie, dit qu'au fond il n'y a pas grand chose à comprendre et qu'on sait déjà tout. Au contraire, celle qui dit que y'a eu telle cause originel sans forcément de but ni quoi, et que faut comprendre comment tout ça est agencé, bah elle est anthropocentrique dans la mesure où elle donne une certaine mission à l'humain, mais elle l'est moins que l'autre.

Citation :
Tu généralises et essentialise mon propos, et c'est embêtant parce que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord. L'homme a une propension (donc non systématique) à aller suivant un rapport d'économie, c'est à dire non le plus simple, mais le plus accommodant, ce qui lui demande le moins d'effort - et là je te demanderait un peu de rigueur. Imaginons que pour des impératifs de survie, l'homme adopte une structure simple, mettons A. Convaincu de l'efficacité de cette structure, il la garde. Il poursuit son histoire, et se retrouve face à des problèmes à nouveau, et développe suite au A, un B. Après un C. Sa structure de traitement efficace des problèmes, transmise culturellement, l'enjoint fortement à se référer à ce ABC, et comme c'est un système relativement efficace, il s'y cantonne : c'est doublement accommodant. Il n'a pas à aller contre la pression sociale, et en plus son système lui fournit une manière de se réaliser dans le monde relativement efficace. Mais le contexte change, et il se voit incité à ajouter un D à ce système, sauf que le système précédent marche moins bien avec un D. Mais comme c'est difficile de remettre en cause le système déjà établit, il va continuer avec son ABC, quand un autre va se retrouver avec un ABD, ADC, ...

Tout ça pour dire que c'est une facilité intellectuelle trompeuse de faire l'économie (haha) de l'historicité et d'examiner globalement un système social pour le décréter en soi, conforme à ce qui serait le plus efficace ou non, en soi. Sauf qu'il n'y a jamais d'en soi anhistorique, et le regard global qui prétend l'édicter en faisant abstraction des conditions et raisons spécifiques et particulières d'émergence d'un système social se leurre gravement. La complexité et dans une certaine mesure la relative inefficacité d'un système ne suffit absolument pas à contester que l'homme soit dirigé par un principe d'économie, bien au contraire. Cela reviendrait plutôt à le prouver : remettre en question ce système peut demander immensément plus d'effort que de vivre avec, en dépit de sa relative inefficacité. Un système social est toujours composé d'une immensité de strates historiques dont les émergences successives peuvent se trouver localement efficaces mais globalement opposées, et doit être regardé comme un devenir, pas comme une totalité objective.

Admettons. Sortons du genre, et regardons, par exemple les langues. Sur le même principe, à un certain nombre d'endroit, on sait pas trop si y'en avait un ou plusieurs*, l'humain à commencer à nommer arbitrairement des trucs basiques. Nommons le système de lien son-signifié originel de la branche indo-européenne ABC (en supposant que l'indo-européen fut source). Observons que durant une certaine période ABC reste stable. Puis via les migrations des IE qu'on leur connait, il apparait des D et des E au moment 1 à différents endroits. Que le C soit ou non remplacé par D ou E. On observe que souvent, il réapparaît à un moment 3 (ou n'importe quel moment x>1+1) la mutation D ou E. On a des langues, comme l'irlandais du moyen âge et le latin antique, distant de nombreux moments, et très distants dans l’arbre des langues, qui on vu des E resurgir à des instants donnés (pas que l'irlandais du moyen-âge eu été au contact du latin, non, juste qu'il avait en sommeil dans son "ADN" la mutation E qui existait en latin.), même chose avec le grec et le sanskrit (même si je crois qu'on est plus sur du F/Fbis). Vu de l'extérieur, on pourrait croire le latin et l'irlandais proche, pourtant, leur ancêtre commun est bien loin. Et là, ça va, on est avec des lettres. Des lettres qui sont marquées par rapport à une lettre originelle A (B est distant de A, mais moins que X). Et il existe des lettres originelles, des combinaisons premières. Sauf qu'en fait bah on sait pas. Ils sont nombreux les PIE, les ProtoIndoEuropéens, des reconstructions qu'on fait aujourd'hui du truc, personne n'est d'accord sur ce à quoi ça ressemblait. Quel est le problème ? Les linguistes font comme nous ! ils observent dans les langues des gènes A, et B, et C, ils présupposent que le PIE a existé en un endroit et un moment donné (bon en l'occurrence, ça on pense que c'est possible), et ils disent qu'avec A, B, et C, il suffit de les posés les uns à côtes des autres pour trouver la langue originelle. Mais, A, B, et C, c'est des appellations que l'on met sur des traits par rapport à leur âge, soit avec un critère social venu de notre vision, complètement inutile et arbitraire. d'autant qu'en partant de ABC, on peut nommer D la première différence, mais que partant d'une langue indoeuropéenne moderne, soit mettons ADF, il faut déjà nommer ABC, avant de nommer D. Hors, on a D, F et J, on ne sait pas qu'elles s'appellent comme ça et on cherche ABC... Le biais scientifique me semble clair.
Et mettons que nous ayons un jour ABC. Mettons également qu'il n'y ai qu'une seule langue source (pour faire simple), eh bien elle restera toujours arbitraire. Alors bien sûr, si sa phonologie ressemble à m, n, p, b, t, d, f, v , a et i, c'est à dire en gros les premiers sons fait par un gosse en occident, on aura les classiques "en fait, ces liens phonèmes-signifiés, sont liés au contexte biologique, et donc...". Il n'en restera pas moins que cette langue sera... une langue, et que, comme tout construit social incluant le genre, elle sera soumise à cette loi du papa de la linguistique : "le lien entre signifié et signifiant est purement arbitraire". Et ce lien, qui est une construction sociale, bah c'est le genre, aussi ! On ne peut pas reconstituer l'ABC (lol) du genre. En tous les ca, pas en disant "tiens, notre combinaison (qu'on ne peut pas nommer, du coup), ressemble à ça et ça dans la nature. Notre combinaison doit être ABC ou s'en rapprocher !".
(donc on dit la même chose, mais tu sembles dire que certains liens sont l'ABC, hors je crois qu'on ne peut pas nommer l'ABC comme ça...)


Citation :
Comme si la manière dont on comprend l'univers n'était pas instrumentalisée à des fins de survie, à des intérêts historiques, sociaux, etc.
Baaah... Si  scratch je disais ça "et il y a une superposition d[e]s systèmes [de genre] sur la manière dont on comprend l'univers. " > j'ai pas précisé à quelles fins (tu vois bien qu'au niveau social il y a des finalités !), mais je disais qu'on instrumentalisait notre compréhension de l'univers, et qu'on la mélangeait à notre culture.


Citation :
Bourdieu le montre très bien, d'ailleurs : le genre est une construction sociale. Pas juste le cis-genre hétéronormé, mais le genre en soi est un devenir social intégral. CàD que sans social, il n'y aurait pas de genre, et que la constitution du genre est un fait social qui s'inscrit dans des dynamiques de lutte, de pouvoir, etc, qui est définit par elles et pour elles.
Je m'exprime vraiment mal, parce que tu expliques exactement ce que j'essaye de dire en laissant supposer que tu comprends que je dis le contraire...
TOUS les genres sont des construits culturels, tant au niveau sociétal où il n'y en a que deux, qu'au niveau personnel où basiquement il y'en a un... ou plus d'ailleurs.
Mais donc si sans social il n'y pas de genre, bah le genre il a rien de biologique, donc le GN "un sexe féminin" n'a purement et simplement aucun sens, et la socio et son amie la linguistique sont légitimes à bien se marrer quand dans le bâtiment d'en face la biologie l'utilise à tour de bras.

Citation :
On peut penser ET le corps social ET l'influence biologique sans nécessairement être contradictoire ; d'ailleurs penser le biologique est très différent de penser le naturel - je m'oppose au concept de naturel, en ce qu'il sous-tend une vision finaliste de la nature (et donc détermine un certain vécu).
On peut. Mais c'est un exercice hardu, puisqu'on est plongé dans un corps social qui déforme la vision du biologique. Moi, en tout état de cause, je me méfis. Et d'ailleurs, je me méfis tant de ceux qui parlent de sexe féminin, que de ceux qui essayent de justifier leur genre "mystérieux", et "hors des catégorie sociale wsh ma gl, tmtc" dans le biologique. Je me méfis, mais j'suis curieux ! alors j'essaye de voir, en prenant d'autant plus garde.

Citation :
Nono
C'est mignon ça.

Citation :
C'est embêtant vois-tu, parce que je ne pense pas que le vécu de l'accouchement ou des règles soit originellement social. Pour produire des règles, tu dois avoir un utérus, et bon-gré mal-gré, tu n'auras pas de cancer de la prostate si tu es une femme. Si le vécu biologique est recouvert par le vécu déterminé par le social, il ne peut être complètement nié. Un homme ne peut pas encore faire l'expérience de l'accouchement, et par conséquent n'a pas le même rapport basique avec cette question que la femme, qui, qu'elle accouche ou non, s'y réfère en tant que concernée (même lorsqu'elle est stérile). Pareil, pour la sexualité. On aurait beau nous débarrasser de toute la détermination sociale du monde, du fait des divergences physiques fondamentales entre un corps mâle et un corps femelle, le vécu resterait fondamentalement différent. D'où l'idée d'une certaine prédisposition au vécu induit par le biologique.

Sauf que non. Des femmes qui risquent un cancer de la prostate, j'en connais. Et même un mec enceint. Et tu vois, ce **** a pu prendre assez jeune un truc qu'on appelle de la testo. Alors du coup, il a prit 20 centimètres et il porte une bonne grosse barbe. Et bizarrement, il vit une grossesse de mec. C'est-à-dire que pour une fois, c'est les mecs qui prennent plus cher -et de loin- que les nanas. Et son vécu de la grossesse, quand il en est à x milliers de remarques (cis)sexistes, transphobes, manifpourtousiennes... il le voit plus comme un parcours guerrier (métaphore  virile), que comme la mère qui fait dont de la vie à son gosse dans l'eau sous les étoiles (métaphore féminine et sexiste). Les gens vivent profondément leur contingences biologique en fonction de leur genre (et non l'inverse). Les mecs trans que je connais développent tous des métaphores guerrières vis-à-vis de leurs règles (et s'arrangent pour toper vite la testostérone qui finit par les anéantir). Certaines nanas trans trouvent des astuces pour développer leur poitrine "naturellement" (aka sans des chaussettes, et sans hormones)... Bref dans tout les cas, le genre influence le corps, et pas l'inverse.

Citation :
Mutilation génitale... J'aimerais vraiment que tu cesses d'employer ce terme, qui culmine un peu la mauvaise foi intellectuelle. Ces "mutilations" opérées sur les "inter-sexes" possèdent d'abord deux objectifs qui les distinguent des vraies mutilations génitales à but religieux ou social, comme pratiquées en Afrique par exemple. D'une part, la plupart du temps les restructurations visent à éviter de gros ennuis de santé postérieurs, d'autre part à rendre les organes sexuels fonctionnels, puisque la plupart du temps les personnes qui naissent inter-sexe se voient dans l'impossibilité d'entretenir des relations sexuelles en l'état, ou même d'éprouver le moindre plaisir sexuel dans les cas les plus extrêmes. Secundo l'intervention ne se fait jamais sans l'aval des parents, sauf si le pronostic vital du nourrisson est engagé - on peut volontiers argumenter sur la pression sociale liée à l'avis médical penchant en faveur d'une restructuration, mais quand celle-ci vise à rendre des organes opérants et fonctionnels (alors que les mutilations génitales visent à réduire ou diminuer la fonctionnalité des organes) je crois qu'on peut se permettre un peu de subtilité dans l'analyse quand à la qualification de tels actes.
Enfin, il est important de noter la faible occurrence de tels cas : sur les centaines de naissances auxquelles elle a assisté, ma copine, qui en est à sa 5ème année d'étude de sage-femme, ne s'est jamais trouvée en présence d'un tel "inter-sexe". Même sur le plan hormonal, l'écrasante majorité des individus naissent soit mâle, soit femelle.
Que tu les critiques ces restructurations, soit, mais trouves de vrais arguments et ne les assimiles pas à des mutilations sexuelles et génitales alors qu'il se trouve de si grosses différences sur les causes et les buts, que tu nies de fait par l'emploi de ce vocabulaire. C'est un peu too much.

Ah, bon.. Je sais ce que disent les médecins sur la question. Ceci étant il est "amusant" de constater que en l'état, peu de gosse ont une pratique sexuelle à la naissance. Encore plus drôle : l’écrasante majorité des personnes concernées utilisent le terme de mutilation (pratiqué à des fins sociales de normativisation des corps, comme en Afrique comme tu dis, où l'excision est une normativisation des corps "féminins"), demandent leur cessation, et n'ont pas peur de dire qu'en l'état, une fois adulte, elles ont développé bon nombres de maladies, généralement des dérèglement hormonaux et que leur condition ne leur permet pas non plus (au contraire, c'est pire), d'entretenir des rapports sexuels quels qu'ils soient.
Légalement, tu as raison il n'y a aucune obligation de pratiquer l'intervention. Sauf que légalement, il y a obligation de remplir une case à l'état civil. Et que le discours des médecins est généralement (tant mieux si ta copine en connait qui ne tiennent pas celui-ci) "bah vaut mieux, hein. Pis là, clairement, on voit bien que ça aurait du être une nana/un garçon, hein, donc vaut mieux"
>On ne fait pas de test hormonaux à la naissance, et encore une fois, mâle et femelle d'accord, mais qu'est-ce que cela signifie-t-il ? Au niveau reproductif, je m'étais arrêté à petite gamète = mâle, grosse = femelle. au niveau hormonal... J'suis pas endoc, mais je pense qu'il faut des fourchettes bien large pour faire rentrer toule monde dedans. Je suis pas contre la biologie hein (même si linguistiquement, mâle et femelle (et intersexe, pareil, du coup) sont drôle aussi), je critique simplement l'emploi de certains termes qui a eux seuls neutralisent la compréhension de pans entiers de l'objet d'étude (au contraire, j'espère que la socio apportera beaucoup à la biologie). Avec ces mots, y'a un déterminisme, linguistique, qui pèse sur la biologie. Et à travers lui, y'a toutes les structures patriarcales qui traversent l'analyse censée être scientifique de la biologie. C'est à nouveau pas rien (c'est Sapir et Whorf (surtout Sapir), qui ont bossés sur le déterminisme linguistique, et qui on formulé une hypothèse très connue qui porte leur nom. Je vais pas développer ^^)

Citation :
Je ne suis pas en désaccord total avec le reste de ton paragraphe (sauf pour le fait que le sexe soit exclusivement social - et sur la faible occurrence d'apparition des "vagins masculins") mais j'aimerais insérer une remarque : il me semble que c'est toi qui réduit aussi abusivement le cadre de ce qui est considéré comme féminin et masculin. On peut se satisfaire d'une distinction générale qui englobe plein de nuances, sans aller trouver des dénominations à chaque cas particuliers qui survient. Quand on parle des corps, il n'est pas pas nécessairement utile - sauf pour les enjeux spécialisés du monde médical, comme tu le relevais - d'aller au-delà d'une géographie grossière de la répartition, d'autant plus que dans la majorité des cas, les corps se répartissent bien (même en apparence) dans ce clivage masculin/féminin. D'ailleurs on pourrait te reprocher de réduire abusivement l'homme et la femme au masculin/féminin, là où c'est dans le mélange et le mixage des deux que l'homme et la femme se trouvent accomplis. Je trouve les filles avec un petit côté garçon manqué attractives, comme certaines aiment les hommes plutôt féminins. Il n'y a pas de contradiction intrinsèque entre se dire homme et féminin, femme et masculine.

Non, y'a pas de contradiction, mais y'en a pas non plus a être considéré.e comme une femme et ne pas avoir envie d'être masculine mais masculin, c't'a dire un mec.
>Y'a pas lieu d'avoir plus qu'une cartographie grossière dans les usages courants, mais tu remarqueras que la distinction généralement, même sans des termes plus spécifique, ce fait entre pouvant porter un gosse ou pas. Y'a d'un côté les mecs, qu'on considère comme inapte dans tous les cas (jusqu'à ce qu'une "femme enceinte" portant la barbe demande la place qui lui revient dans le métro...), et de l'autre les femmes qu'on considère apte. Mais ça s'arrête pas là. Que ça soit une incapacité biologique ou sociale (jeune, déjà des enfants, religieu"ses"...), on distingue parmi ces "femmes" les ceuses qui peuvent, et les ceuses qui peuvent pas (d'ailleurs, fait amusant, une personne assignée femme faisant son coming-out trans, binaire ou non, sera relativement immédiatement rangé dans la partie des "ne pouvant pas".


Citation :
Et c'est un manque de rigueur intellectuel.
ça change rien au fait que ce soit une discrimination systémique et même d'état (bah oui, quand tu passes pour un mec et que y'a F sur ta carte d'identité ou inversement, bah c'est comme si t'avais pas de carte d'identité...)


Citation :
Haha, il y aurait tant à dire. Pour le coup c'est toi qui tombe dans le travers que tu me reprochais deux lignes plus haut : nier le rapport social comme étant traversé intrinsèquement de luttes. Le raisonnement est simple : la lutte pour le pouvoir sous-tend évidemment ce combat, sinon la domination serait acceptée de facto. Mais c'est parce qu'il y a la revendication d'un pouvoir, celui de dicter pour soi-même ce qui vaut, a minima ! Qu'il y a lutte. Et si on a l'analyse plus fine d'un Rochefoucauld, par exemple (Toute vertu est un vice déguisé) on voit évidemment que dicter ce qui vaut pour soi, c'est aussi dicter ce qui vaut pour les autres. Dans deux sens : déjà parce que cela édicte que l'autre ne peut pas dire ce que l'on est (donc on impose des limites à sa puissance, on dit ce qu'il peut et ne peut pas faire dans une certaine mesure, donc on pose un cadre - et c'est cela, le pouvoir, poser des cadres au sein desquels les individus évoluent et dans lesquels on édicte qu'ils doivent évoluer) et ensuite parce qu'adopter un certain système de valeur c'est le décréter comme bon, et produire une évaluation du monde et des autres systèmes de valeur en conséquence, donc ceux qui seront moins bon. Instaurer, par conséquent, un rapport hiérarchique.

Le social ce n'est que des rapports de pouvoir, de plus ou moins grande verticalité. L'horizontalité pure, ça n'existe qu'en fantasme.

C'est bien pessimiste comme vision. Mais je soutiens que cette vision (qui n'est pas d'ailleurs pas la mienne), est plus valable que celle en place, en cela qu'en fait ce n'est pas une vision : c'est un outil d'observation, qui a la prétention de la neutralité de départ. Cet outil est extérieur à la société tant qu'il peut l'être. (oui oui, on parle de la socio).
Je te renvois à l'idée qu'il existe un bien commun pour moi, et que, écarté des structures qui nous poussent à nous battre pour d'autres l'un contre l'autre, on pourrait, l'un avec l'autre, arrêter simplement de se battre. Mais c'est bisounours, j'en conviens :).


Citation :
Même remarque qu'à Nerual. La construction du genre est inconsciente, tant pour la psychanalyse que pour la sociologie d'ailleurs. Inconscient freudien, inconscient de classe chez Marx, inconscient social à la Bourdieu, whatever the name, le point essentiel étant : ce que les individus sont pour la plus grande partie d'eux-mêmes, est dévolu à des activités et constructions inconscientes. Et le genre qui nous est dévolu l'est tout sauf par hasard, il fait sens au sein de la lutte, des problématiques de l'individu, du rapport de force social, etc.
Sauf que l'Inconscient freudien n'est pas le même que celui de Bourdieu et Marx ! Freud suppose un Inconscient (avec un I) qui soit dynamique. Un Inconscient presque conscient, quand chez Bourdieu et Marx, l'inconscient n'est qu'un inconscient. Inconscience des structures, des systèmes, fait qu'on est réduit à y être un simple mécanisme. Chez Freud, il y aurait une dynamique perverse, nommé l'Inconscient, extérieure à notre conscience, mais pas inconscient pour autant, qui nous pousserait à s'insérer dans ces dynamiques... D'un côté on y entre par inconscience, de l'autre on a un truc pervers qui fait partie de nous qui nous pousse a y aller...
Je réitère, il n'y a aucune volonté de domination dans un genre non-cis ou non-binaire. On pourrait croire ça dans le cadre d'une personne qu'on voulait faire une femme, mais qui est un homme. Mais ça tiens pas dans tous les autres cas : une personne qu'on voulait femme qui n'est ni une femme ni un mec, une personne qu'on voulait mec et qui n'en est pas un... Quel fichu intérêt y'a-t-il ? C'est simple de dire c'est l'Inconscient (et suivons Freud, une femme trans est un homme qui a particulièrement mal vécu la période de castration à 7 ans ?), au fond, c'est du masochisme ou autre, mais TU veux ceci ou cela. Je m'intègre par ensuite dans une dynamique de lutte, pas pour dominer, pour qu'on arrête de genrer mon corps (tant sur les papiers, chose la plus simple, que dans la vie de tous les jours, compliqué...).
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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Jeu 5 Mai 2016 - 21:18

Je me demande s'il se trouve d'autres personnes que nous deux pour lire nos posts à rallonge xD



Libre-arbitre total, et bien je n'ai pas vraiment dit cela et je ne suis pas sûr que si la sociologie ne considère pas l'individu comme étant sujet à des déterminismes sociaux, elle pense pour autant que la "marge de manœuvre" qui reste soit la liberté entendu comme libre-choix. Elle est après tout héritière de Spinoza, et pense son objet comme "une chose de la nature comme une autre" qui est par conséquent déterminée par des causes qui lui sont étrangères - et il existe d'autres causes que sociales, c'est peut-être ce qu'entendait Bourdieu par ces "marges de manœuvres". Cela pourrait être un bon exercice conceptuel de voir jusqu'à quel point on peut lier une certaine vision de l'islam avec la sociologie. Mais le sujet mériterait d'être étudié véritablement et ce n'est pas tellement l'objet de notre débat, donc je laisse ceci de côté.


No Heliaz a écrit:
Ce que j'entendais par là, c'est que entre la vision qui dit "y'a eu une suite d'évènements sans liens entre eux qui se sont enchainés juste comme il fallait et ça nous a fait, mais y'avait pas de grand superviseur

No Heliaz a écrit:
bah entre ces deux visions, celles qui dit qu'on a eu énormément de chance est plus anthropocentrique (d'ailleurs, il aurait fallu qu'on ai de la chance avant d'exister, ça l'est encore plus).

Braaaa quel casse-tête. Je ne sais même pas par quel bout commencer. Je vais me répéter simplement : ces deux vision que tu développes ne sont pas les miennes parce qu'elles sont finalistes. Tu parles de "chance" tu parle de "juste comme il fallait". L'erreur méthodologique est de partir du produit fini pour se demander rétrospectivement comment des éléments aveugles auraient pu en arriver là s'ils n'avaient étés guidés par un ordonnateur. Il faut lire et relire Spinoza pour le comprendre, mais justement, c'est parce qu'on part du produit fini, qu'on installe une finalité dans la nature qu'on ne peut pas manquer de s'étonner du résultat. Que veut dire anthropomorphique ? C'est rendre humain, prêter à une chose des qualités (au sens d'attributs d'une substance) humaines, telles la volonté, l'intention, le but. Une vision darwinienne ou spinoziste du hasard n'est pas anthropomorphique pour la simple et bonne raison qu'elle ne projette rien d'humain sur les choses, ni intention, ni chance, ni volonté, ni but. Ce qui veut aussi dire qu'il n'y a pas de sens à l'émergence de la vie. C'est un phénomène naturel comme un autre (la gravitation, la chaleur, l'atome), qui possède des causes mais pas de raison d'être. Parce que ce sont les humains qui produisent des choses avec des raisons d'être. Après, c'est franchement difficile à comprendre parce que cela demande une vision très dés-anthropomorphisée des choses, précisément.

No Heliaz a écrit:
Mais en vérité, je pense que la question est simplement dans la définition et l'emploi des termes, parce que au fond, ces deux visions sont la même : y'en a une qui appelle le truc qui nous a fait advenir "le hasard", et l'autre "Dieu".

Je crois que le cœur du problème vient de là. Nous n'avons pas donné le même sens au mot hasard. Hasard c'est juste l'impossibilité de lier par le sens deux séries causales (ou plus). Exemple : je passe dans la rue et une tuile, poussée par le vent, me tombe sur la tête. Je vais appeler ça hasard parce qu'il n'y a pas de lien entre le fait que je passe dans la rue et que la tuile tombe à ce moment là (sauf si quelqu'un l'a poussée intentionnellement, auquel cas ce n'est plus un hasard). Donc le truc qui nous a fait advenir, je n'appelle pas ça le hasard, j'appelle ça un ensemble de causes (mécaniques, physiques, chimiques, whatever). La vie survient quand un ensemble de causes produisent des effets en accord avec leur nature, et leur résultat est un hasard parce que rien ne lie a priori ces causes. Elles n'ont pas convergé avec l'intention de produire la vie, mais de leur convergence (elle même conséquence d'autres causes, et ainsi de suite) a eu pour conséquence de produire la vie. D'ailleurs il y a très vraisemblablement des endroits dans l'univers ou la vie a été produite, et a duré 5 000 ans, 5 secondes ou 10 millions d'années. Et regarde tous ces endroits dans l'univers où la vie n'est pas advenue. Nous, nous n'avons pas eu des causes favorables à l'émergence de la vie, nous avons juste eu des causes. parce que dire favorable, c'est déjà partir du produit fini et le considérer en soi, sans ses causes, bref... Finalisme.
C'est pour cela qu'à moins qu'une cause n'en entraîne directement une autre, tout dans la nature en dehors de la vie humaine (parce que les humains produisent des intentions) est hasardeux.

C'est la seule manière d’appréhender rigoureusement et rationnellement les choses. Alors évidemment que la religion et que l'idée de Dieu (sauf chez Spinoza) est anthropomorphique, mais écoute, tant mieux ! XD La religion n'a jamais prétendu donner un discours rationnel sur le monde, elle est une affaire de mystiques et de poètes, pas de raison.

Si c'était une dissertation, j'embrayerais tellement sur Kant après tout ça.



NOnooooo a écrit:
(donc on dit la même chose, mais tu sembles dire que certains liens sont l'ABC, hors je crois qu'on ne peut pas nommer l'ABC comme ça...)

On pourrait discuter de la notion d'arbitraire chez Saussure mais mettons xD On dit suffisamment la même chose sur le point que tu développes pour que je ne reviennes pas dessus.


No Heliaz a écrit:
Mais donc si sans social il n'y pas de genre, bah le genre il a rien de biologique, donc le GN "un sexe féminin" n'a purement et simplement aucun sens

Sauf si féminin désigne un ensemble de référents purement physiques ! Sinon, et seulement sinon, oui. Après, je crois qu'on loupe des choses à penser là dedans, sauf que je ne sais pas encore quoi.


Citation :
Sauf que non. Des femmes qui risquent un cancer de la prostate, j'en connais. Et même un mec enceint. Et tu vois, ce **** a pu prendre assez jeune un truc qu'on appelle de la testo.

Majoritairement, non . Et la suite de ton post me donne finalement le point que je voulais montrer : le biologique, quel qu’il soit, influence le vécu.
Qui en retour est influencé par le social, je ne nie pas du tout ça.


Je ne reviendrais pas sur les mutilations. Je prends en compte tes remarques, et je creuserais sérieusement la question en me basant sur des études, des chiffres, des documents. Mais je trouve toujours malgré cela, que ne pas penser la différence entre la restructuration et les mutilations affaiblit dangereusement ton argumentaire et lui confère un côté partial assez problématique.

Citation :
Je te renvois à l'idée qu'il existe un bien commun pour moi, et que, écarté des structures qui nous poussent à nous battre pour d'autres l'un contre l'autre, on pourrait, l'un avec l'autre, arrêter simplement de se battre. Mais c'est bisounours, j'en conviens :)

Haha, un petit rousseauiste

Si tu veux un point de vue plus développé que le mien je t'invite vivement à aller voir la vidéo que j'ai posté dans le sujet sur la violence.


Citation :
Et suivons Freud, une femme trans est un homme qui a particulièrement mal vécu la période de castration à 7 ans ?

Eeeeet... pourquoi pas ?


Je finirais plus tard, ma cervelle fait dring.


EDIT : C'est assez amusant, sur cette histoire d'inconscient dynamique/non-dynamique, je viens de tomber sur un papier qui soutient que dans la sociologie bourdieusienne, "l'inconscient n'a pas vraiment d'existence propre. Si Pierre Bourdieu nous permet de comprendre d’importance des déterminismes sociaux dans la fabrication sociale des individus, on peut regretter qu’il ne se soit pas inspiré de la théorie psychanalytique pour mieux saisir les processus d’incorporation. Comment se fait l’intériorisation ? Par quels canaux ? De quelle manière ? Il lui manque une théorie de l’intériorité pour aller plus loin sur ce point."

Tout l'article ici


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MessageSujet: Re: La licorne du genre   Ven 6 Mai 2016 - 11:48

(moi je lis, je comprends pas tout mais je lis)
J'avoue avoir un peu décroché sur le coup du genre
Par contre l'évolution j'y suis toujours #S

Effectivement, je ne peux que plussoyer Revan. Le principal problème de toutes les théories religieuses sur l'apparition de l'homme est le finalisme.Parce qu'on se trouve tellement chouettes qu'on se dit que, quand même, y'a bien quelqu'un qui a du nous donner un coup de pouce. En oubliant que ce que nous sommes actuellement est le résultat d'environ 4 milliards d'années d'évolution, et que nous ne sommes pas un "produit fini"(->ça ça vient du fait qu'on pense sur une échelle de temps très limitée, du coup on ne voit pas le changement) mais une l'on va encore très certainement changer, si on ne se fait pas exterminer bientôt (oui certains scientifiques défendent que l'espèce humaine est en voie d'extinction, je développe ou c'est pas le lieu ?). Même "changer" c'est pas le bon mot, parce qu'on a l'impression que les mêmes individus A et B se transforment pour donner C. Non. Il va débarquer un changement, climatique, biologique, aucune idée, mais on va se rendre compte que l'individu A et B étaient légèrement différents, ce qui peut se jouer à un tout petit acide aminé de traviole, une légère mutation sur son ADN et pof, l'un va mourir alors que l'autre non. Ou sans être aussi dramatique, l'un va se trouver dans des conditions où sa reproduction et donc la transmission de son patrimoine génétique priment sur ceux de l'autre. Si on est là aujourd'hui, c'est juste que certains de nos ancêtres ont survécu par hasard à la sélection naturelle. Mais dire que l'Homme est le résultat final de l'évolution et chercher à comprendre pourquoi/comment c'est comme essayer de faire un puzzle mille pièces avec chaque pièce venant d'un puzzle différent, ça n'a pas de sens.
Pour le sexe au niveau biologique c'est compliqué. Deux embryons à la base ne se distinguent pas par grand chose. Ils ont tous les deux une espèce de petit bout de chair entre les jambes. Sur le principe de base, si l'ADN de l'embryon comporte un chromosome Y "normal" (à prendre avec des pincettes, normal en biologie c'est souvent "le plus courant") un gène placé sur ce chromosome va s'exprimer (le gène SRY). De là pleins de réactions en cascades et production de diverses hormones qui vont conduire à la différenciation des gonades "indifférenciées" de l'embryon en testicules. Bon euh, quand on étudie la complexité de cette différenciation, on voit que y'a tout un tas d'endroits où ça peut fonctionner différemment, à commencer par un gène SRY qui ne s'exprime pas, ce qui donne des phénotypes "femmes" pour des caryotypes "XY". Et puis les problèmes dans la production des hormones n'en parlons pas. Donc au final, on a un système qui est censé ne donner que deux résultats, et qui en produit tout un tas d'autres mais avec une fréquence nettement inférieure (en partie parce que certains résultats ne sont pas viables et qu'ils conduisent à la mort ou à l'infertilité de l'embryon qui ne pourra donc pas transmettre son patrimoine génétique). Alors on a même une échelle qui va de 0 à 5 (clitoris à pénis à la naissance) et oui généralement ce qui tombe au milieu ben...on "restructure".
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