La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Violence

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Tarja
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MessageSujet: Violence   Lun 25 Avr 2016 - 20:08

Bonjour, bonsoir!

Avec tout le contexte actuel de lutte contre la loi travail et tout ce qui l'entoure, de manifestation, d'AG, Nuit debout, etc... les interrogations sur les modes d'action sont beaucoup au centre des débats. Moi-même je suis beaucoup impliquée ces derniers temps, dans des actions parfois gentillettes et parfois un peu moins, et j'ai toujours cette question qui plane de "Jusqu'où je suis capable d'aller?" et je n'arrive pas à trouver des réponses car on me fait part de très bon arguments des deux côtés.

Du coup ce sujet existe surement déjà mais j'ai la flemme de chercher et même si y a plus grand monde ça peut être bien de relancer un débat. Alors pour vous doit-on avoir recours à la violence pour arriver à ses fins? Jusqu'où? Que pensez-vous du fait de caillasser des flics, de péter des vitrines, de taguer sur les murs, de casser des caméras/horodateurs, de bloquer une route, etc...? Et quelle image ont pour vous les manifestants qui manifestent cagoulés, avec ou sans violence? Quels mode d'actions utilisez-vous vous même si vous êtes militants?

Tout plein de questioooons! \o/
Faites vous plais'!
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Revan
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MessageSujet: Re: Violence   Lun 25 Avr 2016 - 22:37

Par rapport à la violence tant révolutionnaire que répressive et étatique qui règne dans certains pays, ceux qui dénoncent en France la violence des flics ou des militants me font quand même doucement rigoler. Mais bon, que ne trouverait-on pas pour justifier sa posture d'indigné.

Faut pas se leurrer déjà sur un point : un véritable changement (et non ce "changeons tout pour que rien ne change" si cher aux politiciens habiles) ne parviendrait à survenir qu'au prix d'une grande violence. Par forcément physique (même si je ne pense pas que le dialogue ou les institutions permettent aujourd'hui un véritable changement de structure politique) mais totale. Dans le discours, vis-à-vis de soi, de ses habitudes, de son confort, vis-à-vis des autres, vis-à-vis de tout. Il y a sans doute une espèce de donnée essentielle du changement qui comprend la violence. La violence physique des manifestants ou des policiers n'est que l'épiphénomène le plus minime et le plus visible de cette violence souterraine, sous-jacente, propre à toute mutation sociale. Le changement demande de la violence, et une violence terrible. De la rupture, du deuil, de l'inconnu, du devenir.

Dicton populaire et trivial que je reprends volontiers, un peu dérisoirement : on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs. Soyons content que le mécontentement populaire n'en soit pas encore au point où on décide à nouveau de couper des têtes.

Sur le plan moral, enfin, ta question serait un peu : la fin justifie-t-elle les moyens ? En terroriste de toute pensée, j'ai envie de dire : arrêtons deux-minutes les salades non-violentes et respect de patatipatata. Même Kant a célébré la révolution française, et il y a plus ou moins quand même eu mort d'homme. Si tu cherche une bonne conscience, tu peux te dire que tu satisfait à ton devoir de résistance à l'oppression, et qu'en tant que citoyenne de la République, de la démocratie, tu dois résister à ton aliénation, tu dois résister à un ordre injuste, tu dois te battre pour conserver et retrouver tes droits, que le capitalisme et ses chiens de garde s'efforcent de t'enlever ni-vu ni-connu, sous le masque du socialisme.

Cela justifie bien quelques vitrines brisées. La finance ne rendra pas l'âme sous les coups de tracts et de fleurs.
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Tarja
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MessageSujet: Re: Violence   Dim 1 Mai 2016 - 22:54

Concernant ta première remarque j'avoue que j'attendais un peu plus fin de ta part qu'un "de quoi on se plaint c'est encore pire ailleurs". :P Alors parce qu'ailleurs la police a le droit de tuer et de torturer ici on ne devrait pas dénoncer des yeux crevés, des tympans percés ou des hématomes énormes suite à des violence policières?
Tu penses vraiment ça où est-ce que je serais passée à côté d'une certaine ironie dans ta phrase?

Pour le reste, semble que je soit d'accord pour le fait qu'un vrai changement de système social/politique/économique ne peut pas se faire sans violence - extérieure ou intérieure - mais qu'elle violence est utile et nécessaire? Est-ce qu'on peut parler d'utilité de la violence d'ailleurs.
L'argument qui revient par exemple sur les vitrines cassées c'est au final "oui mais de toute façon elles seront refaites et c'est nous qui payons donc ça sert à rien". Et là il y a cercle vicieux d'une certaine façon parce que c'est le citoyen lambda qui paiera pour ces vitrines quand les banques et assurances à qui elles appartiennent planquent des milliards dans les paradis fiscaux, mais pour protester contre ça et changer ce système y a des gens qui cassent des vitrines. Du coup je me demande parfois si tout ça c'est pas un peu vain, ce saccage hebdomadaire de la ville pour que le lendemain tout soit bien propre et reconstruit, et recommencer la semaine suivante (et pourtant je défend ces "casseurs").

Je suis dans la dubitation et ne sait trop quels modes d'actions employer...
Les autres, manifestez-vous, je suis sûre que ce sont des questions qui vous touchent aussi vu le tintouin que ça fait dans les médias!

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Revan
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MessageSujet: Re: Violence   Lun 2 Mai 2016 - 16:51

Non même moi je peux dire des trucs con

Je ne renie pas tout à fait ma remarque, cependant, parce que mes études m'amènent à être très méfiant de toute posture de dénonciation et d'indignation. Ces choses, c'est le carburant des nouveaux philosophes aka ces intellectuels à la Onfray, BHL ou Finkelkraut (rigolo, le correcteur orthographique me propose Frankenstein) qui, pour le placer vite, ne sont pas des philosophes. Bref le problème philosophique principal de l'indignation, c'est que c'est une appréciation morale disqualificative qui frappe d'anathème ses objets, empêchant donc la plupart du temps de les penser en profondeur. Si je reformule, les postures indignées sont faciles à tenir, engagent peu (il n'y a qu'à voir combien les politiques ne cessent de s'indigner à longueur de journée, de dénoncer ceci ou cela) et ne sont pas fécondes intellectuellement parlant (on pourrait généraliser au fait que toute posture et prise de position ayant pour critère une valeur morale est une position politique et non philosophique - donc avec un intérêt pratique et non théorique, mais bref. J'sais pas ce que ça vaut).

Cela ne discrédite pas toute indignation et toute dénonciation, mais force à y regarder à deux fois avant de s'y livrer.

Dans le cas des violences, ce qui me pose problème c'est que, souvent, dénoncer la violence des manifestants ou des forces de l'ordre, donc le placer du côté de "cela ne devrait absolument pas être" (moralement parlant) empêche de voir combien la violence est nécessairement au cœur des rapports sociaux (logiquement parlant). Pourquoi ça ? Ça demande un petit effort d'analyse : juger moralement la réalité existante, c'est se référer à une idéalité (un objet de l'imagination) pour la discréditer ; c'est à dire, en simplifiant, comparer ce qui est, avec une image de ce qui devrait être. Sauf que cette image, fictive, fait l'économie de ce qu'elle entend dénoncer, elle le pense comme contingent. Je traduis : dénoncer une société violente, c'est prendre une image d'une société qui devrait donc fonctionner sans violence et trouver cette image meilleure que la réalité existante. Sauf que rien ne nous garanti que cette idéalité soit dans le vrai, et que la violence soit contingente du rapport social (la sociologie tend plutôt à penser l'inverse). Et donc on se retrouve face à un problème de pensée : parce que quelque chose est vécu comme détestable et problématique, on a une propension à l'isoler et à ne pas le penser dans ses interactions nécessaires d'avec ce avec quoi on voudrait l'ôter.

Le job de l'intellectuel devrait être justement de faire la distinction, de séparer une vision morale d'avec une vision affective et une vision analytique de la société (est-ce que tout social ne comporte intrinsèquement pas de la violence, si oui laquelle, etc.)

D'autant plus quand on peut opérer des distinctions essentielles entre un rapport social qui comporte nécessairement une part de violence du fait qu'il est un rapport social et la violence, celle qui est complètement arbitraire et contingente, càd non-liée au social en soi, des régimes beaucoup plus autoritaires qui ne se place pas du tout sur le même plan.

Et c'est un peu ce que je reproche à ceux qui dénoncent la violence sans distinction, qui placent sur le même plan un seul mort (accidentel) à déplorer en 30 ans de manifestations françaises et les milliers de tués dans les régimes autoritaires arabes ou turque, par exemple. Après remarquer les abus de plus en plus fréquent des forces de l'ordre en France, je suis tout à fait d'accord. On a droit à un régime qui se muscle de plus en plus, notamment à cause de la menace bénie des terroristes, qui n'est jamais que la plus parfaite des justifications à toutes les dérives sécuritaires possibles. Pour le coup, Daesh fait le jeu des libéraux.

Tarja a écrit:
Pour le reste, semble que je soit d'accord pour le fait qu'un vrai changement de système social/politique/économique ne peut pas se faire sans violence - extérieure ou intérieure - mais qu'elle violence est utile et nécessaire? Est-ce qu'on peut parler d'utilité de la violence d'ailleurs.

Excellente question. Je crois que oui, dans une acceptation très large de violence. La violence n'est pas seulement utile, elle est nécessaire (dans les deux sens : besoin et survient forcément) dans tout changement. Symbolique, institutionnelle, de rupture, et parce que nous sommes pris dans un rapport de domination très puissant qui ne nous laissera jamais simplement passer la porte et s'en aller, même si on le demande poliment. Après je n'entends pas épuiser la question par cette réponse, mais je n'en ai pas de plus construite à offrir. J'attendrais volontiers de voir ce qu'en pensent d'autres ici.

Tarja a écrit:
Du coup je me demande parfois si tout ça c'est pas un peu vain, ce saccage hebdomadaire de la ville pour que le lendemain tout soit bien propre et reconstruit, et recommencer la semaine suivante (et pourtant je défend ces "casseurs").

Ben je pense que foutre le bordel soit une condition nécessaire mais non suffisante du changement. Je ne sais pas si casser des vitrines est efficace, probablement pas. Mais ne pas laisser l'ordre tranquille, oui. Perturber des réunions de mairie, des événements publics, des rendez-vous d'affaire, en somme réaliser des actions chargées politiquement, et à défaut de violence physique, qu'il y ait au moins une violence symbolique qui s'exerce sur les oppresseurs, qu'ils prennent conscience ne serait-ce que d'une infime manière de la violence autrement plus énorme et d'autant plus efficace qu'elle est souvent invisible et silencieuse, parce qu'acceptée dans une certaine mesure par ceux-là même contre qui elle s'exerce, de la violence qu'ils font eux peser sur le reste des gens. Qu'ils ne puissent pas rester tranquilles, eux non plus. La précarité, la négation de la parole, l'impossibilité d'un pouvoir démocratique réel, la réduction au silence, la froideur institutionnelle - tout ceci c'est de la violence, et de la violence parfois extrêmement élevée et perverse. Pour que cette oppression cesse, elle doit rencontrer une force inverse d'intensité égale déterminée à l'arrêter. Et tu peux être sûr que ça n'ira pas sans violence - quelque soit sa nature.

Je ne pense pas personnellement que les casseurs, quand ils brûlent des voitures ou vandalisent des magasins, servent vraiment une dissidence politique. Ils sont dans le trop plein, peut-être, en rupture, sans doute, et leurs actions sont l'expression symptomatique de quelque chose. Mais quel qu’en soient les causes et les raisons qu'ils se donnent d'être violent, il faut faire preuve de pensée stratégique si on veut opérer une contestation efficace. Les actions doivent être claires et compréhensibles, destinées politiquement à signifier quelque chose, et pas l'expression d'un déchaînement de violence aveugle et anarchique (au sens chaotique, avec tout le respect que j'ai pour l'anarchie comme système politique). A mon sens.

EDIT : Trouvé sur FB : "Les drapeaux, les nations, les armées, les banques font bander beaucoup de gens. Une machine révolutionnaire n'est rien si elle n'acquiert pas au moins autant de puissance de coupure et de flux que ces machines coercitives."
Deleuze et Guattari.

Un petit article sur le profil des casseurs à la manif du 1er mai, assez... Révélateur du traitement accordé à la question par le gouvernement et beaucoup de médias/politiques.
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Revan
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MessageSujet: Re: Violence   Jeu 5 Mai 2016 - 16:30

Héhéhé :

("La violence est l'horizon de possibilité permanent de toute collectivité humaine [...] Je crois que le déni de la violence est le point de faiblesse insigne de la pensée anarchiste").

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Nerual
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MessageSujet: Re: Violence   Mer 11 Mai 2016 - 21:56

Bon, Revan, je crois que tu as dit quasiment tout ce que je voulais dire de manière vachement plus crédible que moi. J'ai bien faire de lire ton pavé (oui, j'ai failli répondre sans lire ton post :p)
Mais je vais quand même le dire, parce que j'ai envie de que ça sorte, désolée pour le doublon.

Je ne pense pas que les "casseurs" dans les manifs servent à quelque chose. Au contraire, ils décrédibilisent la manifestation, lui font perdre sa légitimité, effacent tous les autres militants beaucoup plus crédibles : quand tu vois des familles, des vieux, des bourges, des hippies, des jeunes, des profs dans la rue qui ne se connaissent pas et n'ont certainement pas tous le même avis sur les sujets d'actualités mais qui là sont d'accord et soutiennent les concernés, ça fait plaisir. Et quand la manif dégénère, que les casseurs arrivent, les CRS et compagnie, on ne retient que ça et c'est comme si ça "annulait" la parole et le sens de celle-ci.
C'est mon sentiment.

Quoiqu'on dise, les médias jouent un grand rôle dans cette affaire. C'est par eux que tout passe, que tout est détourné ou montré. Il faudrait que les médias réagissent et prennent parti d'informer réellement et pas de faire seulement du buzz. Sans le soutien des médias, la transition sera dure voire inexistante.
On les critique, parce qu'ils font de la merde : ils se focalisent sur un détail et non sur l'essentiel. Heureusement il y a internet où tu peux savoir ce qu'il se passe (plus ou moins) vraiment. Tu peux le savoir si tu as ENVIE de le savoir. Il faut chercher activement, sinon, tu te contentes des médias.

Mais ils sont essentiels car ils sont les yeux de la société. Il faut savoir jouer de son image pour obtenir ce que l'on veut, de nos jours. Et dans cette société bien pensante, ça passe par la non-violence. Maintenant violence = mauvais = pas justifié.
C'est triste, parce que oui, la violence est nécessaire. Mais il faut qu'elle soit ciblée, centrée politiquement. Il faut qu'elle ait un SENS évident à tous.

La Révolution française s'est pas faite en cassant des vitrines ou des voitures (surtout parce qu'il y en avait pas, mais vous m'avez comprise). Il y a eu la prise de la Bastille. Ça avait un sens à l'époque. Le peuple était unis par un désir simple : ne plus être opprimé. Maintenant, il faudrait cibler l'Assemblée ou que sais-je.

Nous sommes devenu presque trop respectueux, trop bien pensant moralement pour pouvoir se lâcher, nous les idéalistes (je généralise, évidement). Alors c'est ceux qui ne le sont pas (du moins c'est l'idée que je m'en fais, mais peut-être que je me plante et qu'ils sont aussi idéalistes) qui agissent. Et on le leur reproche parce qu'ils le font mal. Il faudrait qu'on apprenne l'un de l'autre. Si on se parlait un petit peu plus, et gentiment, entre gens pas d'accord et venu de mondes différents, au lieu de s'engueuler ou de se taper dessus, je pense qu'on pourrait avancer.

Et j'en reviens (toujours en ce moment) à ce problème magistral qu'est devenu l'éducation. Faisons du pays entier une élite.

EDIT : je viens de lire l'article du Monde que tu as mis en lien dans ton post, sur les casseurs. C'est agréable de voir enfin un article (perso, c'est un peu le premier) qui expose un peu tous les points de vue et porte plutôt sur ce qu'en pense les manifestants (avec qui je suis entièrement d'accord).
La police a actuellement une politique de foutage de merde. J'aimerai croire en elle, je me dis que c'est pas possible qu'ils soient tous comme ça. Mais c'est de plus en plus dur. Avant je voyais des hommes normaux qui allaient au boulot et rentraient chez eux,  sous les uniformes. Maintenant, je ne vois plus que des machines casquées pleine de haine et de joie de pouvoir libérer des pulsions violentes en toute impunité. J'en ai des hauts le cœur.
RE EDIT : J'ai trouvé cet article, l'interview d'un CRS anonyme, qui en a ras le bol. Ça fait un peu de bien. En espérant qu'il y en ait beaucoup comme lui.
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MessageSujet: Re: Violence   Ven 20 Mai 2016 - 13:46

Je passe encore par ici pour lire vos pavés passionnants qui alimentent mes débats intérieurs (surtout celui concernant les genres, et celui-ci, en fait). J'avoue que certaines théories sociologiques/philosophiques/whatever sont parfois un peu obscures et m'empêchent de comprendre la totalité de vos propos, mais de façon générale, je trouve vos débats passionnants ! Plein de points de vue et d'idées auxquelles réfléchir.
Je n'ai pas la rigueur pour pondre des pavés comme les vôtres (hum, surtout pas le temps en fait, avec le rush de fin d'année) donc je ne viens pas tellement faire avancer le débat, mais plus pour vous remercier de vos mots qui collent à mes questions et mes incompréhensions.

Et surtout, j'habite dans une région pas du tout concernée ni impliquée par les manifestations/casseurs/grèves & co du coup les seuls retours que j'en avais étaient ceux des médias (vous voyez donc le genre...; ce que tu 'critiques' d'ailleurs Nerual) et je n'avais pas pris le temps de réfléchir plus loin au sujet. Merci donc pour les pistes de réflexions et les liens qui m'aideront surement à avoir un vrai avis (renseigné) sur le sujet.

(Voilà, c'était tout, désolée de l'incruste pour ça, mais, continuez à débattre ici ou ailleurs, ça m'aide.)
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Revan
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MessageSujet: Re: Violence   Jeu 9 Juin 2016 - 19:17

Une citation de Sartre, qui colle tellement bien au sujet (feat. Nabil - ons'enfouts'ilestpassurlefow' - et le partage de cet excellent article ici) :

"Comprenez ceci : si la violence a commencé ce soir, si l’exploitation et l’oppression n’ont jamais existé sur terre, peut-être la non-violence affichée peut apaiser la querelle. Mais si le régime tout entier et jusqu’à vos non-violentes pensées sont conditionnées par une oppression millénaire, votre passivité ne sert qu’à vous ranger du côté des oppresseurs."

Jean-Paul SARTRE, Préface aux Damnés de la terre de Franz Fanon.
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