La Voie des Marchombres

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 La valeur de la vie

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Nour
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MessageSujet: La valeur de la vie    Mer 19 Oct 2016 - 14:57

Salut tout le monde !

Alors voilà, ces derniers temps j'ai relu la saga de L'épée de Vérité. Dedans le personnage de Richard Rahl a des discours très portésympa idéologie, notamment sur la valeur qu'il accordé à la vie, pas seulement à la sienne mais à la vie en général. A ses yeux, il s'agit de son bien le plus précieux. Il ajoute qu'elle ne lui appartient vraiment que s'il suit le chemin de la vérité (dans le sens ou il refuse toute croyance et tout mensonges) et de la raison (par opposition aux sentiments). Il ajoute à un moment qu'avoir la foi nousupplante déposséderait en quelque sorte de notre vie parce que certains de nos actes ne seraient alors plus guidés par notre raison mais par des croyances.

Qu'en pensez-vous ? Et pour vous quelle valeur a la vie ?


PS : Miaou j'attends ton pavé ; )
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Revan
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MessageSujet: Re: La valeur de la vie    Ven 21 Oct 2016 - 15:30

Oh, un rationaliste, quelle surprise.


Je ne vais pas me lancer en fastidieuses démonstrations, alors simplement : que Richard essaye de fonder rationnellement la raison (et la vérité), et on en reparle. L'usage de la raison et l'adhésion à quelque chose comme la vérité suppose un acte de foi : croire que la vérité existe, qu'il est une chose telle que la vérité, voilà bien quelque chose qu'il est impossible de fonder rationnellement.

Tout simplement parce que la vérité caractérise (traditionnellement) un jugement : "la vérité", c'est surtout le jugement vrai ; autrement dit, l'adhésion exacte entre une pensée - une idée, et la chose dont cette idée est la représentation, ou l'image. Quand une idée correspond parfaitement à la chose qu'elle circonscrit, on dit que l'on tient là une idée vraie.

Mais cela suppose de poser qu'il existe des choses, par exemple. Et que ces choses soient de nature intelligible (autrement dit, que nous puissions en avoir une idée) - et ces a priori nécessaires à l'existence de la vérité ne peuvent être l'objet que d'une croyance, parce qu'il est tout bonnement impossible de démontrer que des choses existent (tout ce que nous voyons, sentons, pensons pourrait être une pure construction de notre esprit, après tout). Autrement dit, la vérité repose sur des principes métaphysiques qu'il est impossible de fonder rationnellement, sans tomber dans ce que l'on appelle dans la "régression à l'infini" : pour fonder rationnellement quelque chose, il faut être en mesure de le démontrer - or, pour le démontrer, il faut des principes antérieurs. Mais comme nous ne pouvons pas juste admettre ces principes (ce qui serait faire acte de foi), il faut les démontrer. Or, pour démontrer ces principes, nous avons besoin de principes encore antérieurs, et... Sans jamais que cela s'arrête.

Donc l'idée de vérité repose sur une croyance totalement irrationnelle (au sens où elle n'est pas démontrée). Il est tout bonnement absurde d'opposer croyance et vérité comme si c'était deux choses étrangères l'une à l'autre, le monde de la vérité reposant lui-même énormément sur celui de la croyance. Par conséquent, la Raison, cette "lumière naturelle" qui nous conduit naturellement au vrai, et bien... Ne possède pas de fondements qui ne soient pas des actes de foi.

Conséquemment, une vie menée par la raison est une vie menée par la croyance, et le serpent se mord la queue.

Ce dualisme caricatural entre raison/sentiment et vérité/croyance est ultra-répandu mais bien peu pertinent, dès le moment où on creuse un peu. Il faut se donner les moyens d'aller gratter légèrement au-delà des évidences, ce que l'auteur de l'Epée de Vérité ne fait pas souvent (quoi qu'il soit distrayant dans son genre ^^)
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Nour
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MessageSujet: Re: La valeur de la vie    Ven 21 Oct 2016 - 20:06

Salut Drom !

Certes le raisonnement de l'auteur de l'Epée de Vérité, et donc de son personnage, est critiquable. Mais si je l'ai utilisé c'est surtout pour poser la question de la valeur qu'on donne à la vie : est-elle notre bien le plus précieux comme peuvent le penser certains être humains, or notre pire selon d'autres, qui ne veulent plus vivre ?
De plus, que penser de la valeur de la vie humaine en général ? Et quel impact peut avoir ce jugement sur nous-même ?

Voilà :)
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Revan
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MessageSujet: Re: La valeur de la vie    Sam 22 Oct 2016 - 19:44

Mhmm tu avais mis un petit "qu'en pensez-vous ?" et devant les caricatures du raisonnement, je n'ai pas résisté à relever


Pour répondre au sujet proprement dit, je vais questionner la question (les étudiants en philo ne peuvent jamais se contenter de répondre simplement x)) : n'est-il pas douteux de demander à un être vivant de juger la vie ? Nous sommes, après tout, juge et partie dans l'affaire. Nous sommes tout sauf impartial, et l'on peut soupçonner en conséquence que nos jugements sur la vie ne sauraient jamais être vrais : ils ne disent rien de la vie (parce qu'ils ne peuvent rien en dire) (d'ailleurs, que savons-nous de la vie en dehors de notre perspective singulière ? Qui pourrait englober complètement en lui ce que serait cette chose ? C'est quoi, la vie, objectivement ?), mais disent tout de notre rapport à la vie, et plus spécifiquement à notre vie.

De tels jugements ne valent que comme symptôme de celui qui les pose et doivent être interprétés comme tel. Un vivant déclarant que "la vie n'a aucune valeur", est avant tout un être vivant bien fatigué de vivre, emplit de ressentiment contre la vie. Et celui qui pose la vie comme plus haute valeur de toutes n'est pas plus dans le vrai, seulement en celui-là se fait jour bien plus de forces et de vitalité. Le souci, c'est que la vie nous englobe, nous définit, est notre horizon indépassable. On ne peut pas penser hors de la vie, en dehors de ses limites, comme si l'on était plus un vivant. La vie est comme une structure indépassable de notre être et vouloir juger la vie est aussi réalisable que d'arracher ses yeux et les retourner pour saisir l'intérieur de ses orbites (EDIT : je précise la comparaison : arracher ses yeux de ses orbites coupe précisément la capacité de voir - vouloir penser comme un au-dehors de l'existant la valeur de l'existence n'a pas plus de sens puisque il faut être un existant pour penser, et donc juger).

Le même raisonnement s'applique pour la question de la vie plus spécifiquement humaine et même pour le jugement que l'on porte sur les hommes. En tant que juge et partie, ce jugement ne dit rien des choses sur lesquelles il entend juger mais il dit tout de nous, et du rapport que nous entretenons avec ces choses.

Bref attribuer une valeur morale absolue à l'existence ne saurait être à la portée d'aucun existant. Aucun vivant ne saurait donner une valeur vraie à la vie. Pareil pour les objets singuliers qui la composent (puisque qu'en tant qu'existants, nous sommes en relation avec eux). Ce qui induit... Et bien, pour aller vite, que tout jugement de valeur, tout jugement moral, est nécessairement relatif, relatif à celui qui l'exprime. Il est vraiment un discours sur le juge et non pas sur la chose jugée. Il est l'expression d'une perspective sur l'existence, liée à des intérêts particuliers, une histoire spécifique, des expériences propres, une volonté singulière.


Ce qui est drôle, c'est quand même cette implication logique très forte et pourtant pas si évidente. On ne peut pas juger objectivement de la vie, donc on ne peut pas juger objectivement du tout.
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Nour
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MessageSujet: Re: La valeur de la vie    Mer 26 Oct 2016 - 16:23

J'admets c'était très tentant ^^


Tu vas très loin là ^^
"je questionne la question" xDD

Le jugement étant toujours quelque chose de subjectif, je te suis là-dessus à 100%.

Mais la question de penser la vie en tant qu'ayant valeur n'est-elle pas elle-même étrange ?
Après tout, la vie est ni plus ni moins. L'évoquer à travers un système de valeur, dans le sens de "prix", revient à revenir en jugeant, à hiérarchiser les vies des gens, et à se hiérarchiser entre soi, si l'on pense que notre propre vie vaut moins que celle de notre voisin ou ami.

En restant dans l'idée de jugement du prix de la vie, ou plus exactement de la perception que l'on a de sa valeur, l'idée de hiérarchisation des vies vaut toujours, même si rationnellement parlant, ce jugement objectif est clairement impossible.
N'as-tu pas entendu dire des gens : "ah celui là, il ne mérite pas de vivre", "il ne connaît vraiment rien à la valeur de la vie" ? C'est donc qu'il y a tout de même derrière une certaine idée du prix ou de la valeur et de la préciosité de la vie, que ce soit la notre ou celles d'inconnus.
Et peut-être existe-t-il, et là je m'avance peut-être beaucoup, une certaine norme dans l'opinion que l'on peut avoir de la valeur de la vie.


Ouais bon je m'arrête là, c'est un peu le foutoir tout ça. ^^"
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MessageSujet: Re: La valeur de la vie    Mar 1 Nov 2016 - 13:28

Mhm, j'ai envie de dire "définir norme", mais pour moi c'est quelque chose d'évident, en fait. Au sens où une norme définit une appréciation collective, générale, d'une chose. La norme, c'est ce qui est le plus représenté et ce qui possède souvent, d'ailleurs, un caractère d'incitation. Dans tous les domaines, la norme est une force d'attraction (mode, techniques scientifiques, comportements sociaux, goûts,...) et de concentration.

Comme il est de plus impossible de ne pas juger, c'est à dire de ne pas avoir une appréciation immédiate, presque instinctive, de toute chose, et que, par conséquent, nous jugeons tous la vie... il en découle tout naturellement qu'il se trouve une norme des jugements à propos de la vie et des vies particulières. Qui change et évolue suivant les époques, les cultures, les événements historiques qui surviennent (prenons l'état général de l'Europe avant et après les guerres mondiales, je crois que l'on ne trouvera pas du tout la même norme d'appréciation de la vie dans un cas et dans l'autre).

Après la question de savoir si ce jugement est fondé, si cette norme touche quelque chose de rationnel et d'objectif... Et bien évidemment, non. C'est juste un symptôme général, comme les jugements particuliers le sont des personnes singulières qui les posent. Ces normes permettent de prendre la température, de saisir jusqu'à quel point une époque est déchirée vis à vis de la vie, ou au contraire dans une culture ascendante, positive, puissante.
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MessageSujet: Re: La valeur de la vie    Aujourd'hui à 9:34

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