La Voie des Marchombres

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 Le Bonheur

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Khloé
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MessageSujet: Le Bonheur   Lun 7 Nov 2016 - 17:12

Bonjour...
En vérité je ne savais pas trop où mettre ce thème mais ici ça m'a semblé pas trop mal.
Bon, voilà la question : dans le cadre d'un essai en anglais, nous devions répondre à la question :
What does happiness mean to you ?

(Je trouve que c'est plus classe en anglais non ? Bref Qu'est-ce que le bonheur pour vous ? même si je ne doute pas de vos capacités largement supérieures aux miennes à traduire l'anglais)

Et un essai, cela ne m'a même pas semblé assez important pour parler de cette question plutôt vaste. Personnellement, j'ai dit que le bonheur était dû à l'Harmonie avec ce qui nous entoure, et que l'on pouvait être heureux alone mais pas lonely (je ne vois pas comment nuancer en français ? Solitaire mais pas seul ?)
Pour moi, nous avons besoin des autres, nous avons besoin de regard, d'affection, et même de gens qui ne nous apprécient pas. Et tout cela influe notre capacité à être heureux. Même si parfois, la plus simple des choses peut nous rendre heureux.

Je partirai bien dans un pavé existentiel mais ma soeur réclame l'unique ordinateur pour nous deux et elle a une arme imparable : c'est pour travailler (quoique... )
Je vous demande donc : Pour vous, que veut dire/ qu'est-ce que le bonheur ?

Sur ce, je m'en vais.
A plus.
Khloé. (pourquoi je signe alors que tout le monde sait que c'est moi ?)
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Acthir
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MessageSujet: Re: Le Bonheur   Lun 7 Nov 2016 - 20:24

Salut ^^

Khloé a écrit:
même si je ne doute pas de vos capacités largement supérieures aux miennes à traduire l'anglais

Je vais commencer par un léger HS pour te dire qu'il ne faut pas dénigrer ainsi tes compétences et ton niveau, quel su'il soit, puisque quelque soit le domaine il y'aura certes toujours meilleurs que toi mais également toujours moins bon, et je ne pense pas que parmi tout les membres du fo' tout le monde soit parfaitement anglophone ;) (je précise que je vise vraiment personne hein, c'est de l'ordre de la supposition, pas de l'accusation x) )

Après cela, rentrons dans le sujet même ^^


Khloé a écrit:
Et un essai, cela ne m'a même pas semblé assez important pour parler de cette question plutôt vaste.

En effet, cela peut paraître léger au vu de la quantité impressionnantes de choses que l'on pourrait dire sur le bonheur sans pour autant en avoir fait le tour, mais je pense qu'un essai est déjà intéressant. Après tout, c'est en quelque sorte ce que l'on a tendance à faire ici, écrire des dizaines de petit essais personnels qui se recoupent pour former une "encyclopédie" synthétisant nos avis.

Khloé a écrit:
on peut être heureux alone mais pas lonely (je ne vois pas comment nuancer en français ? Solitaire mais pas seul ?)

J'aime bien ta traduction et je suis assez d'accord sur ce point. Si l'on peut tout à fait être heureux en solitaire d'un point de vue purement physique (ne voir et ne parler à personne s'entend), je ne pense pas que l'on puisse l'être dans la solitude complète (C'est à dire être totalement coupé du monde de par le fait que personne ne pense à nous, ne nous connait ou en à quoique ce soit à carrer de notre existence). Je ne pense par contre pas cela pour les même raisons que toi, à savoir:

Khloé a écrit:
Pour moi, nous avons besoin des autres, nous avons besoin de regard, d'affection, et même de gens qui ne nous apprécient pas.

De fait, je pense plus qu'autrui est un nécessaire au bonheur (et pas uniquement un moyen de l'atteindre) dans le fait où, pour être satisfait et stable il faut avoir une certaine influence sur le monde. Je m'explique: je ne pense que si l'on vivait dans un monde où toute les personnes qui nous sont extérieures nous ignoraient totalement et que l'on ne puisse donc absolument rien faire d'autre que nous nourrir et nous étendre dans un lit pour passer le temps, l'on puisse être heureux. Ou alors ce serait un "bonheur" primitif et animal (quoique nombreux sont les animaux montrant signe de dépression dans la solitude) qui n'aurait rien à voir avec le bonheur tel que recherché (en général tout du moins, après on retombe dans les débats pour savoir ce qu'est le bonheur)

"Bonheur: Etat complet de satisfaction durable" Larousse (ce bon vieux là me sers de point de base de définition pour le coup)

Khloé a écrit:
Pour vous, que veut dire/ qu'est-ce que le bonheur ?

J'ai donc fait beaucoup de HS par rapport au sujet que tu souhaitais aborder je pense, mais j'espère que c'étais intéressant et que mon point de vue sera critiqué ^^ Je viens donc à la question, à savoir de comment je vois personnellement le bonheur, et là je butte.
Je suis incapable de définir cela et je dirais simplement que je ne crois pas au bonheur complet pur et stable, on s'emmerderait et ne serions donc plus heureux selon moi, mais plus à des instants de joie qui, placé bout à bout, nous font entrer dans cette état de satisfaction majoritaire. Par contre, si le bonheur à l'état pur existe, je pense qu'il nécessite au moins 3 conditions:
1- Pouvoir se regarder dans une glace sans avoir besoin de détourner les yeux
2- Avoir réalisé tout ses objectifs sauf un
3- Etre aimé et apprécié pour ce que l'on est (je ne dit pas dans cela dans le sens amoureux, mais dans le sens de savoir, comme dit précédemment, que l'on est pas seul et qu'il existe au moins une personne pour laquelle on existe et qui viendra à notre enterrement :p Pour moi "Je pense donc je suis" c'est pas suffisant pour exister vraiment)

(4- bonus: être sous les effets de puissants psychotropes)

Khloé a écrit:
pourquoi je signe alors que tout le monde sait que c'est moi ?

Pourquoi pas, si cela te plaît tant mieux ;) Ça ne gène personne et cela fait ta marque de fabrique ^^

Voilà tout pour moi, j'espère avoir été claire, intéressante et que cela vous aura plus, n'hésitez pas à me critiquer (positivement ou négativement s'entend bien sûr ;) ) ou surtout à me signaler les moindres fautes que je rende ce texte des plus agréables à lire ^^

Merci d'avoir lu ;)

Ps: Et là c'est ma marque de fabrique, cette fois ce sera Let It Die de Starset: https://www.youtube.com/watch?v=xJtBYAKBByk
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MessageSujet: Re: Le Bonheur   Ven 11 Nov 2016 - 17:44

Acthir a écrit:
faut pas dénigrer ainsi tes compétences et ton niveau

Ne détruit pas mes efforts pour m'astreindre à la modestie  
Mon ego a besoin d'être un peu remis à sa place de temps en temps ;)

Acthir a écrit:
De fait, je pense plus qu'autrui est un nécessaire au bonheur (et pas uniquement un moyen de l'atteindre) dans le fait où, pour être satisfait et stable il faut avoir une certaine influence sur le monde. [...] où toute les personnes qui nous sont extérieures nous ignoraient totalement et que l'on ne puisse donc absolument rien faire d'autre que nous nourrir et nous étendre dans un lit pour passer le temps, l'on puisse être heureux. Ou alors ce serait un "bonheur" primitif et animal

Mmmm. Cette phrase me plonge dans la réflexion là. La partie influence, oui, mais pour moi, si tout le monde nous ignorait il n'y aurait même pas de bonheur primitif, il n'y aurait pas de bonheur. (J'allais me lancer dans ça mais vu que c'est un contexte imaginé je vais éviter x) )
Mais pour l'influence je suis d'accord, quoiqu'en étant aimé et en aimant il y a une influence. Mais c'est certain que les sentiments envers autrui ne sont pas tout. Mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ta phrase.

Acthir a écrit:
Je suis incapable de définir cela et je dirais simplement que je ne crois pas au bonheur complet pur et stable, on s'emmerderait et ne serions donc plus heureux selon moi, mais plus à des instants de joie qui, placé bout à bout, nous font entrer dans cette état de satisfaction majoritaire.

Par contre, je suis ici tout à fait d'accord. Le bonheur n'est apprécié que s'il est un but, quelque chose que l'on atteint après des épreuves. Dans le sens où l'habitude rend fade une chose qui devrait nous émerveiller (Salim dit un truc comme ça à propos de l'Arche non ?)

Acthir a écrit:
"Je pense donc je suis" c'est pas suffisant pour exister vraiment)

C'est vrai x) D'ailleurs ça soulèverait une nouvelle question : Qu'est-ce qu'exister ?


Acthir a écrit:
(4- bonus: être sous les effets de puissants psychotropes)

(J'aurai mis un smiley qui levait les yeux au ciel mais il n'y a pas celui qui j'imaginais donc tant pis)

Khloé.
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Revan
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MessageSujet: Re: Le Bonheur   Ven 11 Nov 2016 - 22:46

Acthir a écrit:
De fait, je pense plus qu'autrui est un nécessaire au bonheur (et pas uniquement un moyen de l'atteindre) dans le fait où, pour être satisfait et stable il faut avoir une certaine influence sur le monde. [...] où toute les personnes qui nous sont extérieures nous ignoraient totalement et que l'on ne puisse donc absolument rien faire d'autre que nous nourrir et nous étendre dans un lit pour passer le temps, l'on puisse être heureux. Ou alors ce serait un "bonheur" primitif et animal.

Ou alors un bonheur divin ? Je pense à Pascal, qui dit notamment que "Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre." - parce qu'ils ne supportent pas l'ennui, qui les amène pour lui à considérer leur finitude, l'imminence de leur fin prochaine, et leur insignifiance totale dans "le silence éternel de ces espaces infinis" qu'est le monde. Pour fuir cette pensée, ils se réfugient alors dans le divertissement : le jeu, le travail, la compagnie des autres... Mais c'est là aussi la source de tous leurs maux, d'abord parce que ces objets sont limités et instables, mais surtout parce qu'ils recherchent dans ces choses le bonheur, la complétude, qu'on ne peut trouver qu'en Dieu - et certainement pas en fuyant. Donc les bienheureux, ceux qui sont vraiment dans le bonheur, la béatitude, sont ceux qui ont reçu la grâce de la foi. Après sans partager les convictions religieuses de Pascal, il faut dire que son analyse du divertissement est très intéressante.
D'ailleurs, si nous prenons Épicure ou Spinoza, voir les stoïciens et les bouddhistes, toutes leurs recommandations pour trouver le bonheur vont plutôt dans le sens d'un détachement des réalités matérielles et contingentes (notamment des relations humaines) et dans une concentration sur soi qui permettrait justement de trouver le bonheur purement et simplement assis sur un lit, en repos dans une chambre. Et un homme qui en vient à un tel degré de maîtrise de soi et de lucidité est véritablement dans une béatitude divine, du moins pour eux (enfin pour Spinoza c'est la joie plutôt que le bonheur mais bref).


Je reviendrais développer un peu mon propre avis sur la question plus tard.
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Acthir
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MessageSujet: Re: Le Bonheur   Sam 12 Nov 2016 - 1:45

Hey ^^

Revan a écrit:
"Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre." - parce qu'ils ne supportent pas l'ennui, qui les amène pour lui à considérer leur finitude, l'imminence de leur fin prochaine, et leur insignifiance totale dans "le silence éternel de ces espaces infinis" qu'est le monde.

Je m'accorde, pour le coup, à cette tendance humaine de repousser sa connaissance de sa propre fin, m'y joignant d'ailleurs aux travers d'Emile Cioran pour qui « Exister équivaut à un acte de foi, à une protestation contre la vérité ». Ce fait est indéniable, l'Homme ne peux vivre en se répétant constamment que, quoi qu'il puisse faire, cela est insignifiant "Et dans 150 ans, on s'en souviendra pas" (Et dans 150 ans de Raphaël si ça intéresse, et j'admet que je pensais pas le citer un jour lui x) ).

On peux donc considérer le refuge dans des "futilités" comme une fuite, et tenter d'analyser une forme de bonheur supérieur, de "bonheur divin" (ce à quoi je ne m'accorde déjà pas, ne jugeant pas de bonheur supérieur à un autre, ce simple état étant en soit tout à fait subjectif, chacun jugera de par lui-même la chose le rendant le plus heureux, d'où ma préférence de qualificatif de "bonheur primitif" puisqu'il est simple et ne requiert "rien") qui résiderait donc dans le repli sur soi et une passivité pure et totale. Mais c'est là que je me retire, n'étant absolument pas en accords avec cette définition de ce que serait un bonheur idéal.

(Je vais rentrer dans un domaine qui tiens plus de la conviction personnelle, je l'admet tout à fait, même si je vais tenter de la démontrer et de l'argumenter autant que possible. Et j'ai de plus été incapable de retrouver le titre d'un livre que j'ai lus il y'a peu sur ce sujet, pour étayer mon propos, j'essaierai de le fournir dans un édit. Mais en soit je considère ce sujet, de par son thème même, trop subjectif pour être conclu définitivement. )

Revan a écrit:
Et un homme qui en vient à un tel degré de maîtrise de soi et de lucidité est véritablement dans une béatitude divine, du moins pour eux

Je ne pense que l'Homme peut attendre un réel bonheur dans l'inaction et une certaine forme de méditation et de repli sur lui même, il peut y éprouver une joie réelle puisque sa distanciation justement le plonge dans un état d'absence de malheur. En effet, si rien ne peux l'atteindre, il ne peut-être malheureux, rien n'étant en mesure de lui faire mal, mais je ne considère pas l'absence de malheur comme un état de bonheur.
Maintenant, il peut également ressentir de la joie de par le simple fait que cela peut lui plaire (les goûts, les couleurs, tout ça, vous connaissez le refrain), mais je considère que cela ne peux suffire à lui porter le bonheur, même cette forme de bonheur béat primitif. En effet, comme je l'ai dit, je pense que le bonheur nécessite un système de valeur, quelles qu'elles soit, pas de jugement moral ici, chacun ayant ses valeurs, et de s'y tenir, afin de ne pas soit-même se voir comme un moins que rien, ce qui empêcherait cet accès au bonheur. Or, si chacun possède son système de valeur, l'amour de sa liberté est le seul communs à tous, menant d'ailleurs au débat du choix entre liberté et bonheur (Je citerai bien l'Hydra ici), et la passivité pure inclus dans l'état de repos sans travail plonge l'Homme dans la dépendance, car s'il cherche à s'élever par la méditation/la prière/la pensée... Il reste soumis à des besoins vitaux, qu'il ne peut satisfaire s'il ne travaille pas. Il devient donc dépendant de dons ou d'aides apportées par ceux travaillant (se privent-ils donc de la félicité pour les autres ?) ce qui le rend privé de sa liberté de par sa dépendance et donc son inaction. C'est pourquoi je ne pense que l'on puisse trouver le bonheur dans un détachement total et un état de repos constant.

J'aimerai de plus ajouter que, s'ils conseillent la recherche d'une paix intérieure et d'une béatitude par la distanciation, les bonzes ne se détachent pas non plus totalement, l'exemple le plus célèbre que l'on pourrait citer étant celui de Thích Quảng Đức (https://fr.wikipedia.org/wiki/Thích_Quảng_Đức) qui s'est immolé pour protester contre les persécutions envers ses confrères et lui-même.

La distanciation permet donc une relativisation de l'importance des choses mais ne dois pas, selon moi, chercher à rester passif en toute circonstance. Si elle temps à rejoindre le fait qu'il en faut peu pour être heureux (https://www.youtube.com/watch?v=teKygneXkX8) le but n'est pas, toujours selon moi, de rester passivement à une distance convenable du miel et de l'au fraîche pour atteindre la félicité.

Je ne sais si je suis parfaitement claire, plus particulièrement sur la fin, m'étant un temps éloignée de mon clavier j'ai un peu perdu le fil à mon grand désespoir :') Merci en tout cas de m'avoir lu et je ferai un édit si des modification m'apparaissent nécessaires ^^

Bonne soirée ;) Ce sera This Night de Black Lab pour ce soir https://www.youtube.com/watch?v=8cucFfpsqf8 ^^


Dernière édition par Acthir le Sam 12 Nov 2016 - 2:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Bonheur   Sam 12 Nov 2016 - 2:13

Maintenant, pour te répondre également Khloé ^^

Khloé a écrit:
Mais pour l'influence je suis d'accord, quoiqu'en étant aimé et en aimant il y a une influence. Mais c'est certain que les sentiments envers autrui ne sont pas tout. Mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ta phrase.

Et malheureusement, moi ton interrogation, puisque je désigne les sentiments d'autrui et pour autrui comme une forme d'influence, même importante d'ailleurs. Je me rend compte à la relecture que je l'explicite assez maladroitement, mais quand je dit ça:

Acthir a écrit:
Je pense plus qu'autrui est un nécessaire au bonheur dans le fait où il faut avoir une certaine influence sur le monde [...] savoir, que l'on est pas seul et qu'il existe au moins une personne pour laquelle on existe et qui viendra à notre enterrement

(J'ai modifié évidement, les deux passages étant assez éloigné l'un de l'autre)

Je cherche a exprimer que les relations sont une forme d'influence.

Khloé a écrit:
Le bonheur n'est apprécié que s'il est un but, quelque chose que l'on atteint après des épreuves. Dans le sens où l'habitude rend fade une chose qui devrait nous émerveiller (Salim dit un truc comme ça à propos de l'Arche non ?)

(Tout à fait possible, mais je ne saurai confirmer ta supposition n'ayant pas relus les quêtes et mondes depuis une éternité)
La légère différence que je ferai et que ce que je cherchai à dire c'est que je ne pense pas non plus que l'on puisse atteindre le bonheur, mais en effet sa valeur se reflète aux épreuves traversées. Là je comparerai ça a la Voie, celle du bonheur pour le coup. Elle est, pour moi, sans fin, à aucun moment on ne peut s'arrêter et dire que ça y'est, on est durablement et définitivement heureux, on peut traverser un moment de satisfaction, qui sera lui-même d'autant plus précieux qu'il est rare en suivant le raisonnement supposé de Salim. Je n'ai, par exemple personnel, jamais autant appréciée prendre un bain chaud qu'après mon retour de deux semaines paumée dans la forêt Amazonienne.

Khloé a écrit:
Qu'est-ce qu'exister ?

Ahahah, flemme désolée x) Pour ça je pense qu'un autre sujet sera nécessaire (s'il n'existe déjà) et qu'encore, nous serions bien incapable de répondre aisément. Même si j'admet volontiers n'avoir jamais trouvé cette question particulièrement intéressante. Certes Descartes a donné en quelques sorte la seule réponse valable, mais également une terriblement frustrante et c'est, je pense, la seule que l'on puisse réellement obtenir.

Khloé a écrit:

(J'aurai mis un smiley qui levait les yeux au ciel mais il n'y a pas celui qui j'imaginais donc tant pis)

 De rien
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Revan
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MessageSujet: Re: Le Bonheur   Sam 12 Nov 2016 - 11:43

Ahaha juste un post pour lier les deux :

A la question "qu'est-ce qu'exister ?" Tu réponds :

Acthir a écrit:
Certes Descartes a donné en quelques sorte la seule réponse valable, mais également une terriblement frustrante et c'est, je pense, la seule que l'on puisse réellement obtenir.

Sauf que dans tes remarques à mon post, tu invites Cioran avec cette phrase :

Acthir a écrit:
Je m'accorde, pour le coup, à cette tendance humaine de repousser sa connaissance de sa propre fin, m'y joignant d'ailleurs aux travers d'Emile Cioran pour qui « Exister équivaut à un acte de foi, à une protestation contre la vérité »

Or c'est précisément une réponse et une position anti-cartésienne sur le fait d'exister. C'est l'autre "grande" réponse du corpus philosophique, celle de la philosophie existentielle (en opposition à la philosophie "objective" ou objectivante et rationnelle). Cioran se pose là en héritier complet de Montaigne, Pascal ou - surtout - Kierkegaard. Que veut dire exister ? Et bien tout sauf "cogito ergo sum", tout sauf une pensée objective et rationnelle de moi-même. L'existence est ce qui se pose là, de manière unique, déjà donnée, inexprimable, singulière, indépassable, terriblement angoissante quand on l'étreint authentiquement - existence qui disparaît précisément dès le moment où on tente de la conceptualiser, de l'enfermer dans une pensée, dans un objet, dans un être, en somme (ici, être s'oppose presque à existant et défini ce qui a une identité fixe, précise, posée : un objet, par exemple. Un objet est mais n'existe pas - alors que chez Descartes, ces deux termes seraient synonymes).
Enfin, tout ceci est long à développer et un peu complexe, donc je ne vais pas le faire. Mais c'était juste pour signifier que si la moitié de la tradition philosophique se range derrière la "réponse" cartésienne (pour faire vite), l'autre moitié ne cessera de la combattre et d'y déroger, et de trouver cette réponse non-valable, irrecevable. Kierkegaard, Sartre, Nietzsche, Heidegger, Pascal, etc.

Je clos l'aparté ici, parce qu'il nous éloigne bien loin du sujet principal (doublement - les philosophies existentielles et le bonheur, c'est pas vraiment le grand amour).
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Khloé
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MessageSujet: Re: Le Bonheur   Sam 12 Nov 2016 - 20:30

Revan a écrit:

Je reviendrais développer un peu mon propre avis sur la question plus tard.

Nous attendons un long développement comme tu sais les faire
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