La Voie des Marchombres

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 J'ai mal à ma France...

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Nerual
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MessageSujet: J'ai mal à ma France...   Lun 24 Avr 2017 - 12:39

Venez ici si vous voulez vous plaindre des élections merdiques qu'on a eu.

Bon, on va quand même saluer le score de ouf (même si pas assez) de la France Insoumise. Ca fait plaisir.


Même si ça me trou le cul que Fillon soit devant...



Oui bon, d'accord ce post n'est absolument pas objectif. M'en fout, ranabat'


Pourquoi on a pas un petit émoticone phi ?



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Eclipse
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Mar 25 Avr 2017 - 10:07

Je cherchais ce topic x) Et je plussoie que ce 1er tour était bien merdique, tout comme le trio de tête. Non mais Fillon quoi Oo Déjà son programme je le trouve pire que celui de Marine le Pen (je parle des tracs reçus, pas que Fillon est pire en général, là j'pense pas), mais en plus le mec il dit "si j'suis poursuivis par la justice j'me présenterais pas" et hop, deux secondes plus tard il se contredit, et les gens votent pour lui quand même Oo Je... Les gens sont cons ou bien?

En tout cas je sens que je vais soit pas voter soit voter blanc au second tour u__u
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Revan
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Mar 25 Avr 2017 - 21:08

Je crois qu'on peut carrément dire : "On va saluer notre score de ouf", qui effectivement (même en tenant compte du contexte favorisant le vote "pour gagner" et non de conviction - le premier qui me parle du terme "vote utile" je lui poutre la gueule à coup de poubelle) est important et significatif.

Et puis... On lâche rien, les gens. Que l'on vote Macron par immense dépit, ou peur, ou qu'on vote blanc (mon cas) ou qu'on s'abstienne dans 15 jours, maintenant il faut mettre une pression d'enfer à ce régime qui se met en place et faire tout ce qu'on peut pour gagner le maximum de sièges aux législatives.

Le programme l'Avenir en commun reste d'actualité, et la force législative n'est pas des moindres - même si nous sommes dans un régime présidentiel. Il faudra gueuler haut et fort pour faire entendre notre voix, et personnellement le 7 ou 8 mai, je serais à Paris dans la rue pour rappeler à Macron qu'on le laissera jamais tranquille.

Bref, nous avons perdu une élection, mais nous ne sommes pas "défaits". La France Insoumise, c'est quand même un truc incroyable qui s'est produit, et continue de se produire. L'énergie qui monte de cette campagne, de ces gens, liée à ce programme, il faut pas qu'on le laisse tomber. Il est là, et on va se battre pour qu'il advienne, président de notre côté ou pas. Je viens de découvrir ce que ça pouvait être vraiment "la politique" et il est hors de question que je me rendorme pour les 5 prochaines années.

"Résistance".
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Ridz
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Dim 30 Avr 2017 - 17:32

Ça fait longtemps que je n'étais pas venue ici, mais vue la situation, j'ai eu envie de revenir.

Je ne comprends pas pourquoi d'office tu ne parles même pas de voter FN.
Vous, qui êtes plus que tout pour la liberté, vous allez voter Macron pour faire barrage au FN parce qu'on vous dit que c'est ce qu'il faut faire ? Parce qu'on vous dit que c'est pire que tout ?
Ou alors vous allez vous abstenir (ce qui est certes un choix en soi, je ne diabolise pas l'abstention) et laisser la France couler ?

Je pense que je viens de passer la semaine la plus riche en remises en question de toute ma vie, j'ai remis en question tout ce que je pensais de la France, de ce qu'il fallait faire ou ne pas faire, de ce qui était bien ou pas.

Et ce que je vais faire, c'est que je vais voter FN.
Pas par conviction (du moins pas dans l'absolu), parce qu'il y a aussi énormément de choses avec lesquelles je suis opposées, mais ces choses-là sont amenées par les électeurs, pas par le parti lui-même.
Je défie qui que ce soit de lire le programme du FN et de me trouver un point facho ou je ne sais quoi.

Y a encore une semaine je n'aimais pas particulièrement mon pays, j'envisageais même d'aller vivre en Norvège dans quelques années. Pour moi la droite conservatrice c'était juste des gens qui voulaient voir revenir une certaine France, et je me disais que c'était juste des nostalgiques qui refusaient que tout bouge.
Pour moi accueillir tout le monde en France c'était juste, parce qu'on peut pas les laisser dans la merde et que de toute façon je n'ai jamais eu beaucoup d'estime pour la France. En plus ils fuient les guerres qu'on créée avec les États-Unis, alors...
Il suffisait même pour moi de regarder le drapeau français pour avoir un sentiment de rejet.

Au soir du premier tour, je me suis sentie agressée.
Pas par le fait que le FN soit au second tour, mais par la présence de Macron.
Agressée parce que la gangrène politique qu'on essaie de virer depuis des décennies a trouvée une mue pour subsister et fait ce qu'elle peut pour survivre tel le parasite qu'elle est. Agressée parce que c'est littéralement de la propagande qui a mené Macron là où il est. Agressée par le message de Manuel Valls qui disait que pour la démocratie il fallait voter, alors que lui-même a trahi toute idée de démocratie.
Puis, par la suite, agressée par les propos de Macron, qui disait qu'on n'avait pas de culture.
Agressée parce qu'il a fêté sa victoire comme s'il n'y avait pas de second tour. en faisant ça il a craché sur la démocratie (sans compter les électeurs du FN).
Agressée par leur appel à faire barrage au FN.

J'ai passé ma semaine à me renseigner, à regarder des vidéos sur la politique (je ne peux que conseiller la chaîne youtube "Le cercle Aristote"), à me remettre en question.

Je pense que c'est la gauche avec sa politique du "on accepte tout le monde" qui est responsable de la situation actuelle.
Je pense que les plus racistes, ce n'est pas le FN (même si je ne nie pas qu'il y a des racistes parmi les électeurs du FN), mais la gauche bien-pensante. Parce qu'accueillir les gens c'est très bien, je suis toujours 100% pour, mais derrière il faut qu'ils aient des conditions de vie décentes et les considérer comme tous les français. Sinon ça créée des barrières, et la haine monte des deux côtés.
A l'heure actuelle, quand on veut empêcher un arabe ou un black de faire des conneries, on se fait traiter de raciste. Les mêmes conneries, un français "de souche" (faute d'un autre terme) tu lui dira ce qu'il doit entendre. Quel est le problème ? On pense qu'ils ne sont pas capables de biens e tenir alors on est plus coulants avec eux ? Que venant d'eux c'est normal ? On est déjà raciste quand on pense comme ça, parce qu'on les considère comme des étrangers et qu'on ne fait pas la même chose avec eux que ce qu'on ferait pour nous.
Y a des tonnes de gens d'autres origines en France qui ne posent aucun problème, mais comme on laisse faire ceux qui posent problème sous des prétextes de bienpensance à gerber, ils se font tous stigmatiser.
J’ai l'impression qu'il y a plus de blancs qui traitent le FN de racistes que d'arabes, j'ai entendu l'avis de plusieurs arabes sur le sujet, et eux disent qu'il faut voter Le Pen. C'est quoi, notre problème ?

Alors je ne dis pas que le FN est parfait, d'autant que je ne sais pas tout au sujet du FN. Mais là on n'a plus le choix qu'entre deux candidats, alors je pense qu'il est temps d'oublier toutes les idées préconçues et de se demander ce qui est le mieux, réellement pour la France et tous ses habitants, immigrés y compris.

On en est arrivés à nier notre propre culture, on n'est plus fiers d'être français, et on se laisse imposer la culture des autres sans réagir. Et tout paraît normal.

Vous vous verriez, vous, aller au Japon ou dans n'importe quel autre pays et dire "bon, ma culture c'est ça, je vous l'impose, et si vous dites que je n'ai pas le droit et que je doit respecter votre culture, vous êtes racistes". Pourquoi ça paraîtrait illogique de faire ça dans un autre pays mais ça paraît tout à fait logique en France ?
Vouloir garder sa culture c'est capital pour l'équilibre et l'identité d'un pays, refuser qu'on nous impose celle des autres, ce n'est pas être raciste, il y a un monde entre ça et être intolérants avec la culture des autres.
Je ne dis absolument pas que les musulmans n'ont pas le droit d'être musulmans en France, par exemple, je suis 100% pour les mosquées, juste qu'on nous ne l'impose pas dans la rue ou dans les discours (les gens qui veulent forcer les autres à porter le voile... ).

La culture française n'a rien de figé, elle évolue avec son peuple, ce qu'il faut c'est intégrer les "étrangers" à cette culture, qu'on ait une influence mutuelle les uns sur les autres, et arrêter de les considérer comme des étrangers.

Bref, tout ça pour dire que l'agression que m'a faite vivre Macron et l'enfer dans lequel j'ai vécu ce début de semaine m'ont fait prendre conscience que je ne me fichais absolument pas de ce que devient la France et sa culture et que je voulais être fière de mon pays.

Et je ne vois pas pourquoi le FN est diabolisé à ce point, vu à quel point il a changé entre le temps de jean-marie le pen et maintenant.

Ce qui se joue actuellement est énorme, on a l'occasion d'amputer ce vieux système gangrené du PS et de l'UMP, de toutes ces vieilles têtes qui ne sont là que pour faire de la figuration et piquer dans la caisse.
Je ne sais pas comment serait Marine le Pen présidente, mais ce dont je suis certaine c'est qu'elle n'a rien de nazi, et que si on veut changer les choses ça passe par là.

Macron dit ouvertement qu'il n'y a pas de culture en France.
Qu'il veut gouverner par ordonnances.
Qu'avec lui on ne sera plus en démocratie.
Qu'il va privatiser la sécu et que si vous avez besoin de soins mais que vous y êtes pour quelque chose, vous n'aurez aucune aide (tu t'es cassé le bras au basket ? Bah fallait pas faire de basket).
Qu'il veut augmenter le chômage en se servant des immigrés (faut pas se leurrer, ça l'arrange juste), parce que + de chômage = pression des patrons sur les employés ("si tu demandes une augmentation je te remplace, si tu n'augmente pas ton efficacité, tu seras au chômage") = plus de productivité.
Qu'on est obligés de voter pour lui, sinon on aura Le Pen, et que personne ne veut Le Pen parce qu'elle est nazie.

Ma conviction, c'est que lui élu on ne sera plus en démocratie, et que je ne vois pas comment autrement que par la violence on pourra mettre fin à ça une fois que ce sera en place.

S'il vous plaît, quel que soit le choix que vous ferez, faites-le en ayant remis en cause tout à-priori possible.
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Dim 30 Avr 2017 - 22:27

Je vous préviens tout de suite je ne suis pas expert en politique, et certes je ne vote mais j'ai juste mes idées.

Franchement, je suis pas du tout pour Macron.
Déjà parce qu'il est faux-cul, excusez moi du terme mais rien qu'à l'entendre je soupire.
Ensuite parce qu'il en fait beaucoup trop. Oradour sur Glane puis la Commémoration de la Soah tout ça en trois jours c'est beaucoup trop. Il veut dire quoi par là ? Je crois qu'il insulte le FN indirectement ou je ne sais quoi et franchement, ça m'écoeure. Il se sert de crois hoses importantes et graves dans notre histoire pour arriver à ses moyens, et je trouve que c'est un total manque de respect.
Aussi parce que son programme, c'est un peu du grand n'importe quoi et au final on paiera autant de taxes puisqu'il en enleve mais en rajoute.
Et parce qu'il nous prend vraiment pour des idiots.
Dans son programme il y avait quand même écrit : "Il s'y connaît en économie parce qu'il a travaillé dans une grande entreprise et il a été ministre de l'économie. "
Euh...oui mais non. Tous les votants ont pas forcément BAC plus dix mais c'est pas la peine de s'adresser à eux comme à des enfants de trois ans.
Et je suis da'ccord sur le fait qu'il ne respecte pas franchement la démocratie. En plus au chaque question qu'on lui pose il répond un truc sans rapport (bon Okay la j'exagére je l'ai vue faire ça trois fois x) )

Je ne suis pas spécialement pour Marine Le Pen non plus. Mais cependant je pense qu'il y a des bonnes choses dans son programme. Quitter l'Europe je sais pas trop mais c'est une bonne idée de vouloir rendre la France plus indépendante. La simplification des administrations aussi ce serait utile (mon dieu j'ai une amie son inscription 1u code à pris trois mois !)
Après il y quand même une non acceptation de ceux qui pensent différemment et ça c'est intolérable pour une démocratie.

De toute façon je vote pas donc bon.
Mais si je devais voter je saurais pas qui voter je dois avouer.

De toute façon, Charles Bucowski l'adit : "La différence entre une démocratie et une dictature, c'est qu'en démocratie tu votes avant d'obéir aux ordres, dans une dictature, tu perds pas ton temps à voter"
Et je pense que malheureusement, aujourd'hui c'c'est ainsi. (Regardez le 49.3)
Les Grecs doivent se retourner dans leur tombe parce qu'aujourd'hui, au lieu de lutter contre la démagogie en faisant du théâtre gratuitement, on la favorise en laissant la population dans l'ignorance.

Khloé.
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Nerual
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Dim 30 Avr 2017 - 22:44

Comment j'avais trop écrit une petite réponse dans le train en attendant de pouvoir la poster et que d'un coup, elle est plus du tout d'actualité.

Mon problème Ridz, c'est que je n'ai aucune raison de faire confiance au FN quand à son programme. Et qu'on ne sait absolument pas ce qu'elle compte faire vraiment, et qu'est-ce qui a vraiment changé et qu'est-ce qui est juste pour dédiaboliser aux yeux de tous.

Quand on interroge des électeurs FN dans la rue, l'énorme majorité est raciste, sexiste, homophobe et vois même pas le problème, ça leur parait normal. Je ne pense pas que Marine Le Pen ait changé, même si elle dit qu'elle l'a fait. Jean-Marie Le Pen est passé à France Inter l'autre jour et dit que tout est pardonné et qu'il est fier d'elle. Ça veut pas forcément dire que elle elle lui a pardonné, mais à quel point sait-on vraiment ce qu'il se passe au sein du FN ? Quand tu promets de nommer Nicolas Dupond Aignan en premier ministre ? Qu'est-ce qui est franchise et qu'est-ce qui est manipulation ?

Certains points du programme de Le Pen ne sont pas dégueu. Mais d'autres le seront. Macron, je le débecte parce qu'il est dans la même ligne que les autres et que c'est un trou du cul opportuniste. Mais en soi, il profite juste du mouvement. Le Pen, préjugé ou pas préjugé reste dans son parti avec l'histoire qu'il a. Si elle avait vraiment changé, elle aurait créée un autre parti. Elle y reste, elle assume donc son histoire.

Et puis, tu accuses "la gauche bien pensante" d'être responsable ou d'être raciste ? Mais on n'a pas la même notion de racisme, alors. Le racisme, c'est considérer que les gens sont différents en soi, simplement parce qu'ils ont une couleur de peau différentes (entre autres). C'est juste ça. Dire qu'on est de la même espèce mais pas de la même race (comme les chiens). Que tous les humains ne se valent pas entre eux.
Ensuite, qu'on soit bien d'accord, la gauche de Hollande n'est pas de la gauche. Et c'est pour ça que ça bouge. Sur la façon dont sont traités les immigrés, je ne sais pas si tu parles de la société, ou des représentants politiques (les maires, ou plus haut) ou des électeurs ? Suivant les cas, tu peux ou non les accuser d'être responsable du non-suivi derrière. Mais c'est pas du racisme. Ce serait des blancs, ils seraient traités pareil (dans les SDF il y a de tout). C'est un manque de moyens et de motivation (ou d'intérêt).

Ce qui est sûre c'est que si Le Pen passe, les choses changeront. Mais je pense vraiment pas que ce sera en bien. Et ce dont j'ai peur, c'est que vu la façon dont elle considère la justice, elle se procure différents droits en changeant deux trois trucs ou je ne sais quoi et qu'on soit grave dans la merde. Et sortir brutalement de l'Europe est pas non plus une super idée (je préférais celle de la négociation de JLM, pas sûre que j'aurais voter pour sortir de l'UE au référendum si c'était pas passé). Et revenir au franc est une connerie monumental. Les frontières seront fermées, les immigrés arrivant rejetés, ceux sur place éjectés et les droits des LGBT bafoués. Concernant le sort des femmes, je ne sais pas. Elle se revendique féministe mais j'y crois qu'à moitié.
Le problème, c'est que quand on vote pour quelqu'un, on vote pas seulement pour cette personne là. On vote pour tout le parti et les gens qu'il y a derrière. Derrière Macron, il n'y a que des gars déjà dans le système depuis longtemps. Derrière MLP, il y a quasiment que des gens qui sont dans l'histoire de FN depuis le début. Des gens qui nient les faits et qui sont "nazis". Si elle ne l'est pas, elle est entourée de gens qui le sont. Le nier est une connerie.

Un programme, c'est bien beau mais il faut pouvoir se dire qu'il y a une chance qu'il soit appliqué. Avec MLP, j'ai peur. Si on se base sur Trump, qui n'a rien d'un Nazi, sa politique est nulle à chier. Il a rien fait de ce qu'il avait promis aux classes populaires. Et Le Pen fera pareil, parce que c'est pas dans son intérêt à elle. Elle prone la transparence mais quand elle vote aux Européennes c'est pour le droit au secret dans les entreprises.

Tu fais ce que tu veux, si tu décides de lui faire confiance. Mais si Macron me dégoute, Le Pen aussi. Pour moi, on peut juger un personnage politique par les gens qui votent pour lui. Et je suis désolée pour l'électorat de MLP du 1er tour (en vrai, non) mais ils ne se démontrent ni par leur intelligence, ni par leur amour, ni par leur respect. Et on vote souvent pour des gens qui nous ressemblent.

Quand les intellectuels votent en masse pour quelqu'un et que les gens "moins éduqués" votent pour quelqu'un d'autres, c'est que ces politiques parlent à cette catégorie de personne. C'est violent à dire, mais je pense que c'est vrai.


Je vous mets là ce que je pensais poster avant que Ridz vienne répondre :
Moi cet aprem : a écrit:
Bon, je pense que vous avez répondu à chaud (et j’ai fait pareil). Perso, j’ai passé une bonne partie de la semaine à me demander ce que j’allais faire.

Voter Macron ou blanc ou m’abstenir ?

Au début, je savais vraiment pas. Puis de plus en plus, pour faire chier ce monde merdique, et ce troufion, de pas aller voter (abstention). Mais comme je vote par procuration, ça aurait été blanc. Mais ça m’embête quand même. Parce que ça, c’est une considération d’idées. Et on se bat pour ses idées, je suis d’accord, mais c’est idéalement. En fait, cette réaction, c’est plus une réaction de rejet. J’accepte pas ce résultat et donc je vote blanc. Et on est beaucoup à avoir pensé ça.

Le problème, c’est que je sois d’accord ou pas avec ce résultat, c’est comme ça et pas autrement. Voter blanc y changera rien et on aura l’un des deux.

Et bon, même si Macron est pire que Hollande, que c’est un trou du cul opportuniste à vomir, que sa politique sera à chier, il sera quand même mille fois mieux que Le Pen. Déjà parce qu’on pourra le combattre comme on l’a toujours fait. Le Pen, rien n’est moins sûr. C’est l’inconnu et la haine.

La politique du premier tour, c’est la politique des idéaux. La politique du second tour c’est la politique de la réalité.
Donc je donnerai ma procuration pour voter Macron. (J’aurai au moins la satisfaction de ne pas avoir à mettre ce putain de bulletin dans l’enveloppe.) Ça m’a prit au moins 4 jours pour me décider, après moult débats…

J’ai le choix entre les deux, point. Et c’est pas la peste et le cholera, c’est la peste et l’angine (cf Fabrice Colin). Et c’est pas non plus deux plats dégueu au resto que je peux refuser et partir. On peut pas avoir aucun des deux. C’est un fait.



Mais je suis d’accord que ça fait mal au cul de voter Macron.



D’ailleurs, vous pensez quoi de l’absence de position publique de Mélenchon ? (Je trouve ça cohérent et très bien, perso.)

Vous en pensez quoi, maintenant avec du recul ? Revan, tu veux toujours voter blanc (j’ai cru comprendre que non…) ?

Mais oui, il faut penser aux législatives et au reste du combat. Vous étiez là à la marche pour la 6e République ?

Mon but n’était pas de vous convaincre mais de vous exprimer mon point de vue et mon cheminement de réflexion. Qu’on soit bien d’accord là dessus.

EDIT : Klhoé tu fus plus rapide. Je n'ai pas lu ton message. Je vais le faire.
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Ridz
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 0:00

Ça, je suis pas au FN, je peux difficilement en parler.

Mon impression concernant Jean-Marie le Pen, c'est qu'il fait tout pour la décrédibiliser et qu'il lui pardonne pas le changement qu’elle a fait au sein du FN. Mais bon, c'est peut-être qu'un impression. Il n'est pas stupide, il se rend quand même bien compte qu'il fait un scandale à chaque fois qu'il ouvre la bouche...

A ce moment-là, pour ce qui est franchise ou manipulation, on peut dire ça de tous les partis, je en vois pas pourquoi on réserverait ça au FN... je suis loin d'avoir une connaissance parfaite du système gouvernemental français, mais les législatives jouent pour beaucoup, le score à la présidentielle aussi (je ne sais plus en quoi d'ailleurs ?), si elle arrive à gagner, ça sera avec un très faible écart, et je ne vois pas comment elle pourrait avoir une majorité aux législatives. Il y a déjà ça, elle ne fait pas ce qu'elle veut.
Mais bon, en effet, je n'ai pas grand chose pour dire "elle fera ci, ou ça, c'est sûr".

Tu l'as très bien dit, Khloé, je ne connaissais pas cette citation et on est en plein dedans.

Pour moi, Macron, ce sont des certitudes. Certitudes que les pauvres (et classes moyennes) vont encore plus galérer, que le chômage va augmenter, ainsi que les pressions sur les salariés. Que les personnes âgées vont avoir encore moins d'argent, que la sécu ça sera beauucoup moins remboursé et pas du tout sur certains points.
En fait on commence à le dire pas mal, si Macron passe, la présidente ça sera Merkel. La France ne sera plus gouvernée par un président élu par des français, mais directement par l'UE.
Vous pensez que dans 5 ans, ils vont pas tout faire pour le conserver, ce pouvoir ? Qu'ils vont nous laisser élire quelqu'un qui va les virer ?

Marine le Pen c'est pas la certitude d'avoir un mieux, de mon point de vue, mais c'est une possibilité d'avoir un mieux, et un moindre risque. Parce qu'on ne se vend pas à l'UE, parce qu’elle fait peur à tous ceux qui sont du côté de Macron, parce qu'il y a l'assemblée nationale, parce qu'elle restera 5 ans et qu'après on élit qui on veut.

Ce que je constate actuellement, c'est que les "étrangers" (comprendre, n'importe qui qui n'est pas blanc, né en France ou pas) est toujours considéré comme différent par les français, et je parle pas de gens d'extrême-droite ou quoi que ce soit, je parle de gens qui sont gauchistes, qui prônent la tolérance etc. Un youtubeur maghrébin en a parlé dans une de ses vidéo, il a parlé de "condescendance paternaliste mélangée d'esprit colonial de la gauche", c'est d'ailleurs en regardant cette vidéo et quelques autres que j'ai eu cette prise de conscience. Y en a pleins qui disent ça...
La vidéo si jamais : https://youtu.be/wZG-BsgexGI
Je vais pas m'étendre sur ce point-là, il en parle mieux que moi de toute façon.

Après bien sûr y a des personnes qui pensent ce que tu dit, que tous les humains ne se valent pas entre eux, mais en 2017, à mon avis, c'est une extrême minorité...

Je ne vois pas comment elle pourrait changer des trucs pour se donner pleins de droits, on aurait beaucoup plus d'ascendant sur elel que sur Macron (qui, pour le coup, va en changer des choses).
Elle ne propose pas non plus de sortir brutalement de l'UE, elle propose un référendum. En plus sortir de l'UE ça prend du temps (les anglais en sont pas encore sortis réellement), et puis faut quand même pas oublier qu'on n'est plus vraiment gouvernés par notre gouvernement, actuellement, l'UE décide énormément de choses, et on n'a pas voix au chapitre.
Les frontières fermées c'était pour très peu de temps, le temps de faire je sais plus quoi (un genre mise au point en arrivant au pouvoir je crois ?), elle veut augmenter le nombre de douaniers, Dupont-Aignan a fait un test, il a fait passer une kalachnikov d'Italie en France dans le coffre d'une voiture sans aucun soucis. Là si tu le décides tu peux aller dans un pays voisin acheter une kalachnikov sur internet (entre 500 et 1000€, il a précisé), et tu la ramènes en France comme une lettre à la poste.
Elle a dit également qu'elle n'expulserait personne tant qu'ils ont la nationalité et qu'ils ne sont pas fichés S.
Je pense pas que ce soit des mesures excessives :/

Concernant les LGBT je ne sais pas ce qu'elle en pense elle-même, mais son bras droit au sein du FN (Florian Philippot, que j'admire beaucoup, toujours très calme face à des gens menteurs et insultants) est gay, alors, bon... et puis il y a l'assemblée nationale encore une fois, elle ne sera pas la seule à décider.
Qui est nazi dans son entourage ?

Concernant l'électorat, faudrait pas non plus tous les mettre dans le même panier, déjà à force que tout le monde dise que ce sont des fascistes, ils les attirent forcément, ils attirent aussi les débiles qui veulent juste être anti-système et tout casser, mais j'irais pas jusqu'à dire que c'est tout. Ça arrange déjà bien la TV de filmer les pires.

Pour le reste, je ne pense pas qu'on pourra combattre Macron, une fois Macron au pouvoir, c'est les rênes de la France ouvertement à l'UE. Je pense sincèrement que c'est l'inverse. En plus il aura facilement sa majorité à l'assemblée, entre tous les anciens du PS et de l'UMP, et les centristes qui l'ont rejoint...

Je pense que cette vidéo est très intéressante à voir également, même s'il faut bien sûr avoir un regard critique dessus :
https://youtu.be/d70SakbjKKs?t=1m16s

Idem, je trouve que Mélenchon a été cohérent, et qu'après s'être opposé des décennies au FN il ne pouvait de toute façon pas parler de voter pour eux. Ça ne change pas le fait que j'ai voté pour lui au premier tour, et qu'au second je voterais FN (certains Insoumis pourraient me taxer de traîtresse, ce que je ne suis pas, mais c'est un autre débat), mais il a été parfaitement cohérent.
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 11:55

Le programme politique du FN - et basiquement tout ce qu'il représente en fait, est aux antipodes de "l'ADN" de la France Insoumise. Voilà pourquoi Mélenchon ou chacun de ses portes paroles maintiennent clairement que "pas une voix" ne doit aller au FN (source parmi d'autres, son intervention de 8 minutes sur TF1 hier : https://youtu.be/wsGkA4TXqyw?t=1m31s - le lien amène à la minute où il en parle.)

Autre exemple symbolique qui me parle sur les différences entre les deux : https://www.facebook.com/pianolitics/videos/1161736960621172/ (3 minutes, et l'intervention de Mélenchon est vraiment très belle)

Bon, les raisons de ce "pas une voix" sont innombrables. Outre le racisme et la xénophobie, qui ne sont peut-être pas si bien visibles chez Marine Le Pen ou Phillipot (ils sont pas cons, non plus) mais que l'on retrouve très bien dans tous les endroits où les maires frontistes règnent sur un petit village et dans une grosse partie de la base militante ou des mesures qui sont dans le programme (la "préférence nationale" est un bon exemple), il y a également le fait que le FN... est un parti qui ne se soucie absolument pas du peuple et des travailleurs, sauf dans ses discours électoraux.

Quelques exemples : le programme du FN est fondamentalement un programme économiquement libéral - ainsi que le revendique en off son principal artisan (Bernard Monot ; second indice : aller lire le programme du FN). En gros, les salariés français seront heureux de se faire exploiter par des patrons français, mais en dehors du "français" rien ne change. N'est-ce pas Marine Le Pen qui traitait les manifestations de "rassemblement d'émeutiers" contre la loi travail ? Loi travail, d'ailleurs, à laquelle Marion Le Pen et Gilbert Collard, deux des influents et de la tête dirigeante du FN, ont proposé des amendements qui vont encore plus loin dans le sens de la précarisation des employés face aux patrons (un article qui le résume : https://www.contrepoints.org/2016/07/05/259311-programme-economique-du-front-national-liberal - si vous avez un doute sur la crédibilité du journal, sait-on jamais, l'historique de ces votes et amendements se retrouve très bien sur le site de l'Assemblée nationale). Bref, on peut imaginer légitimement que manifester pour nos droits sous une présidence FN va être sacrément, sacrément plus compliqué.

Il n'y a qu'à, de plus, examiner tout l'historique des votes des élus frontistes au parlement européen : pas un, n'est pris pour la défense des travailleurs, la lutte contre l'évasion fiscale, la lutte contre les grands monopoles industriels et l'influence des lobbys - sauf quand ça peut diminuer la souveraineté nationale. (un exemple, sur les travailleurs : source : http://www.revolutionpermanente.fr/Au-Parlement-Europeen-les-votes-anti-ouvriers-du-FN ou encore : http://www.humanite.fr/qui-vote-quoi-au-parlement-europeen-527770 et évidemment, si vous voulez vérifier par vous-même, le site du parlement européen)

En parlant de parlement européen, la fraude à laquelle se sont livrés les élus frontistes et pour laquelle la justice française a été jusqu'à demander la levée de l'immunité parlementaire de Marine Le Pen s'élèverait jusqu'à 5 million d'euros - Fillon peut aller se rhabiller. (source : http://www.humanite.fr/assistants-parlementaires-fn-le-parlement-europeen-evalue-la-fraude-5-millions-deuros-635393 )

Je ne parlerais même pas du plus évident en détail : les centaines et les centaines de preuves de l'antisémitisme, du racisme, de la xénophobie et de la lgbt-phobie de la caste des élus du FN, que l'on retrouve sans mal dans un nombre incalculable de tweets, de remarques captées par les micros en off, enfin bref, l'idéologie la plus réactionnaire et la plus nauséabonde dont on sait factuellement qu'elle existe et qu'elle pilote les manettes. Jusqu'à Marine Le Pen qui ne se cache pas de vouloir abroger la loi pour le Mariage pour tous.
Si c'est pas une mesure homophobe, ça, je sais pas ce qu'il te faut (indice : non, avoir des amis noirs ne t'empêche pas d'être raciste, comme le pensait Christine Bourdin - aussi indice 2) Non, avoir un numéro 2 qui est gay ne t'empêche pas d'être homophobe. C'est du maquillage). (source : http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/04/27/serait-il-possible-d-abroger-le-mariage-pour-tous-comme-le-souhaite-marine-le-pen_1565572 )

Bref, au-delà des beaux airs que Marine Le Pen donne à son discours pour flatter une partie de l'électorat qui a enfin retrouvé un peu de foi dans la politique grâce à la campagne de Mélenchon (dont le mérite n'est pas peu, d'avoir ramené les voix du Front National à un score avoisinant les 30 % à 21 % et des poussières) non, Marine Le Pen n'a rien à voir avec tout ce qui sous-tend le programme des insoumis. A aucun niveau, en dépit des gadgets qu'elle essaye de brandir (comme le référendum d'initiative populaire, ridicule quand ce dont on a besoin avant tout c'est du référendum révocatoire et de la constituante) à cet effet. Ni dans la conception de la démocratie (elle est pro-5ème république dans tous ses excès) ni dans l'urgence écologie (pas un mot dans son programme, en dépit de ses récents mots sur une "transition écologique" qui sont du vent) ni dans la conception du travail (les votes, encore une fois, et le programme du FN sont très clairement et sans aucun doute libéraux) ni sur la vision de l'Europe (Mélenchon veut une Europe sociale, à terme, il ne souhaite renégocier les traités européens et retrouver une souveraineté nationale en matière économique que parce que la politique de l'U.E c'est de la merde, pour le placer simplement) ni sur la conception de l'humain (préférence nationale, sérieusement ? Vous ne verrez jamais ça dans l'Avenir en commun)

Bref, Ridz, si ton vote n'est pas d'ores et déjà affrété pour le FN, je te conseille de t'intéresser aux FAITS qui caractérisent le FN et que je viens d'énoncer. Tu en trouveras une multitude d'autres qui vont dans le même sens.

Macron, c'est la merde, on est totalement d'accord. Son programme est abject.
Le FN, c'est encore pire. Pas tout à fait sur les mêmes sujets, mais mon dieu, c'est encore pire. Et le FN au pouvoir, tous les petits racistes décomplexés qui ne se sentiront plus et qui iront castagner du bougnoule ou de la tapette, je t'assure, ça donnera des choses absolument tragiques (un exemple qui se banalisera dans le futur si Le Pen est élue : https://www.politis.fr/articles/2017/04/des-groupuscules-dextreme-droite-tentent-de-reprendre-la-rue-36820/ - ça rappelle à personne les chemises noires de Mussolini ? C'est de là que vient le terme et le sens du mot "fascisme" d'ailleurs).


Voilà pourquoi, à titre personnel (comme Mélenchon et Corbière, à qui les écoute) j'irais voter Macron le 7 mai. Je VOMIS son programme. Je VOMIS le fait d'avoir à voter la cause pour éviter la conséquence. Je VOMIS le type en lui-même. Mais l'extrême-droite au pouvoir, à tous les niveaux c'est encore pire, et Macron reste relativement respectueux des lois de la 5ème république et de la démocratie. Marine Le Pen, de par ses agissements et ses critiques... C'est beaucoup moins sûr x).


EDIT : un site qui regroupe plus ou moins tous ces trucs ainsi qu'une analyse du programme du Front National
http://lefrontnational.fr/

EDIT : sur le racisme au Front National : http://www.humanite.fr/le-fn-laisse-encore-parler-sa-haine-sur-facebook
Voir également les avis d'Amnesty international (qui émet de sérieux avertissements sur les dangers du programme frontiste: https://www.amnesty.fr/liberte-d-expression/actualites/lepen-libertes ) de SOS racisme et de la Licra.
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 12:48

Ah, ouais, quand même... :/
Mais si le FN est monté à ce point, c'est justement à cause de la politique de ces 30 dernières années, c'est pas en la prolongeant qu'on va en éviter les conséquences. Si tu trouves légitime de voter pour quelqu'un qui te débecte pour faire barrage au FN, qu'est-ce qui te dit que dans 5 ans tu devras pas refaire la même chose ? Dans ce cas, ça s'arrête quand ?
A un moment ça va nécessairement péter par la violence si on continue comme ça...

Déjà Macron c'est quelqu'un qui va mettre le feu aux poudres, à moins que quelqu'un ne lui explique rapidement ce qu'il doit dire et pas dire à chaque fois qu'il ouvre la bouche. Alors si on ajoute son programme...

Il est là pour faire figuration, ça sera Merkel qui dirigera la France, tu peux me dire en quoi c'est moins pire que tout ce que tu viens d'énoncer ? Que la France ne soit plus qu'une province de l'UE ?
Qu'est-ce qui te dit qu'il va pas vendre l'arme nucléaire aux allemands ?
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 13:11

C'est bien pour ça qu'il faut se remuer, éduquer, sensibiliser, faire ce qu'on peut pour que ce scénario ne se reproduise pas dans 5 ans, pas juste voter et se rendormir. Faire une campagne active pour la France Insoumise pour les législatives, informer les gens, démontrer et redémontrer que c'est cette politique de merde qui fait monter le FN et faire tout ce qu'on peut pour qu'elle stoppe...

Les moyens d'agir et de lutter sont nombreux. Ils ne sont pas garantis de succès, mais alors quoi ? On s'assoit passivement et on attend que les choses empirent ? Bah, non, on se bouge autant qu'on peut.


Merkel qui dirigerait la France ? Ça c'est un fantasme x). Merkel n'a même pas besoin de diriger, Macron et elle sont animés de la même idéologie, de la même croyance dans le libéralisme et dans les vertus de l'austérité. Non, ceux qui "dirigeront" c'est tous ceux favorisés par une telle idéologie, mais, note, ils gouvernent déjà depuis longtemps. Comme tu le remarques, voilà plus de 30 ans que la même politique, peu ou prou, est menée, et rien ne changera avec Macron. Si ce n'est d'y aller encore un peu plus fort et encore un peu plus large. Ça n'a jamais été une question de pays, mais une question de classe, de castes. Le problème de l'Europe, ce n'est pas l'autonomie de la souveraineté des pays en soi, mais leur impossibilité de refuser une politique qui casse et brise les peuples au profit des riches exploitants européens.

Vendre l'arme nucléaire aux allemands... Ah ouais. Tu devrais traîner un peu moins sur les réseaux complotistes ^^' Si les allemands voulaient l'arme nucléaire, au vu de leur niveau de développement et de richesse, t'inquiète pas, ils l'auraient, pas besoin de l'acheter aux français (je suis plus ou moins sûr que la vente d'arme nucléaire est totalement illégale au regard du droit international, en plus...).
(Et euuuuh... Ils en feraient quoi ?)

EDIT : C'était pas Asselineau ton vote du premier tour plutôt ? XD
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 13:42

Je remercie Revan d'exprimer toute ma pensée avec des propos vachement plus clairs et sourcés

Et sinon, juste pour détendre l'atmosphère et parce que cette chanson pope dans ma tête à chaque fois qu'on mentionne Asselineau...



Autrement, j'avoue que je ne sais pas d'où tu tires ces idées avec l'Allemagne, c'est déjà plutôt le cas, ça va pas changer plus que ça.

Et concernant le fait de voter pour Macron refait revenir le FN dans 5 ans et que du coup ça change rien ? Comme dit Revan, on a 5 ans pour se mobiliser. On a un mouvement fort et les gens se sont plus bougés lors de cette campagne que jamais. C'est nous qu'allons repousser le FN, pas Macron. Mais on va le faire en off, convaincre petit à petit. On se laisse 5 ans pour redonner encore espoir à la France qu'elle vaut mieux que ça. Le dégout sera encore plus fort dans 5 ans, c'est sûr, mais Le Pen pas forcément. Parce que parmi ceux qui débectent ce système, elle est plus toute seule. Elle l'était pas non plus avant, hein, mais les autres partis étaient trop faibles et petits, pas assez d'impact, du coup elle apparaissait comme la seule solution possible. C'est plus le cas. Laissons nous du temps pour agir. On est dans la place depuis un an et presque que 6 mois que ça décolle vraiment. Laissons nous une chance.

J'aurais encore plein d'autres choses à dire, mais je verrais plus tard si j'ai du temps.
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 13:53

C'est pas un réseau complotiste, tu as regardé la 2e vidéo que j'ai postée ? Le mec connaît son sujet, alors il a peut-être tord mais il ne se base pas sur n'importe quoi.

Et pour celle-ci par exemple : https://youtu.be/DGhRAij7k9o
Comment dire que c'est faux alors qu'on en a déjà les conséquences ?
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 14:03

Mais tu postes des vidéos d'1h ou d'1h30...

Ensuite, que ce soit complotiste ou pas, c'est un fait : la recherche allemande est très avancée et s'ils veulent vraiment l'arme nucléaire, ils peuvent l'avoir sans soucis et tout seuls. Ils ont pas besoin de nous pour ça.
Et c'est complètement incohérent avec la volonté de Merkel de se sortir du nucléaire...
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 15:03

La différence entre les 2, c'est que si on leur vend, nous on l'a plus, eux si.

Sortir du nucléaire ça veut dire ne plus produire son énergie avec des centrales nucléaires, pas ne pas avoir d'arme nucléaire, l'arme nucléaire elle sert à dissuader d'attaquer le pays. Après j'y connaît quasi rien, j’ai juste vu qu'un analyste politique qui connaît l'histoire de France de manière très pointue et qui est très sérieux dit que ce serait une possibilité.
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 17:08

Bon, alors, quelques points de méthode indispensables pour faire face à la dangerosité des informations qui circulent sur internet.


Premier point : ne jamais, jamais se reposer sur l'apparence de véracité d'une histoire. Le propre des théories du complot, c'est qu'elles donnent du sens. Elles sont vraisemblables. Basées sur des faits réels et avérés. Le problème, c'est que la liaison et l'interprétation donnée à ces faits est elle hautement discutable au mieux, sophistique au pire (simplification, déformation, arguments d'autorité infondés, etc, etc). Il est justement particulièrement symptomatique des "théoriciens du complot" de prédire l'avenir, de se baser sur des événements ayant réellement eu lieu et de les interpréter comme des conséquences de causes qui sont elles soit fictives, soit plus que problématiques.


Deuxième point : toujours vérifier qui parle. En quelle qualité. Est-il diplômé ? Est-il qualifié pour aborder ce sujet ? Par qui est-il relayé ? Sur quels médias s'exprime-t-il ? Si je cherche par exemple, qui est P. Jovanovic (un de tes deux mecs dans ta première vidéo) en le tapant sur Qwant ou Google : la moitié de la page de mon moteur de recherche est envahie de liens vers Egalité et Réconciliation, le site de Soral et portail par excellence de tous les complotistes du web. Champion du monde de désinformation et d'intox. Ça commence donc mal. J'apprends ensuite que, bien que parlant extrêmement souvent de la finance et de l'économie, ce monsieur n'a visiblement aucun diplôme en la matière. Ça commence à faire énormément de raison de ne pas se fier à ce qu'il dit, où du moins de le confirmer par des sources différentes. Qu'en pense un chercheur en économie ? Visiblement, que les défauts de méthodes sont nombreux et l'amènent à dire beaucoup, beaucoup de bêtises : http://www.captaineconomics.fr/-pierre-jovanovic-visionnaire-ou-demago
Pour le monsieur de la seconde vidéo, cela ne loupe pas : Eric Fiorile fait l'objet d'un article sans ambiguïté sur le journal Le Monde dès les premiers résultats de la recherche : http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/07/13/le-14-juillet-nouveau-grand-soir-des-complotistes_4681830_4408996.html
Complotiste à donf, donc (par principe, se méfier de quelque chose qui vient d'un compte youtube qui s'intitule "INFO VRAI" ça sent déjà mauvais).


Troisième point : Toujours, quand un doute se pose, vérifier les sources. Le problème c'est que dans les deux vidéos que tu as posté... Il n'y en a aucune ! Je suis donc obligé de me fier à la bonne foi de l'auteur sur ce qu'il avance et ce qu'il affirme. Ce n'est pas un problème démesuré quand on le connaît déjà et que l'on sait qu'il est fiable (même si dans l'idéal, on devrait systématiquement vérifier ses sources) ça l'est beaucoup plus quand il s'agit d'inconnus qui nous parlent de sujets que nous ne connaissons pas nous-même et qui peuvent nous entuber sans problème dès le moment où ce qu'ils racontent semble un peu cohérent.



Bref, désolé de te l'annoncer Ridz, mais les deux vidéos que tu fournis pour appuyer tes propos sont caractéristiques de ce que l'on appelle généralement la "complotsphère" sur internet. Et la plupart des choses qu'ils avancent, si ce n'est factuellement, sinon sur l'interprétation qu'ils en tirent, ne sont pas fiables et doivent être regardés avec la plus grande circonspection (quand elles sont pas carrément fausses, évidemment).



Une vidéo sur la méthodologie à avoir quand on découvre de nouveaux contenus sur internet :
https://www.youtube.com/watch?v=2XPtzAQxMPw (beaucoup des vidéos de ce compte sont très intéressantes pour se cultiver un peu d'esprit critique et de méthode).

Si tu cherches un penseur critique ET fiable sur la question de l'euro, l'Europe et de l'Allemagne, je te conseille de lire et de regarder les interventions de Frédéric Lordon ou celles du collectif "Les économistes atterrés". Je te laisse chercher par toi-même suivant les points de méthode évoqués précédemment s'ils sont fiables ou non, cela dit
(Note : évidemment, fiable ne veut pas dire incontestable ou exempt d'erreurs)

EDIT : l'article d'un historien et doctorant en histoire (qui fait de très bonnes vidéos par ailleurs également, et invite aussi à beaucoup d'esprit critique) sur Asselineau et le cas d'école de "récupérations politiques de l'histoire" tel que le fait également Eric Fiorile : https://venividisensivvs.wordpress.com/2016/12/02/recuperations-politiques-de-lhistoire-asselineau-un-cas-decole/
Du même auteur, cette vidéo, bien qu'elle parle de Secret d'histoire et n'a aucun lien avec notre sujet, est très intéressante sur la méthodologie à avoir face aux analyses historiques quelles qu'elles soient : https://www.youtube.com/watch?v=SbbEGLhNGZs
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 18:16

Bon je viens de passer une vingtaine de minutes à faire des recherches sur ce fameux "Le cercle Aristote" et ça pue vraiment Ridz... Ils marchent main dans la main avec Egalité et Réconciliation eux aussi et tout ce que tu trouves de moins recommandable dans le domaine. C'est extrêmement nocif et la plupart des choses que tu y trouvera seront soit fausses, soit détournées à des fins idéologiques.

Si tu veux sérieusement t'informer sur la politique, je te conseille vivement de trouver des sources plus fiables et moins nocives. Je te donne ce que je suis, personnellement, et qui me semble être relativement rigoureux et en lien avec la politique - si tu as envie d'y jeter un œil (je mets également leur orientation politique, dans un souci de transparence, évidemment   ) :

Médiapart (journal, vidéoconférences et débats (sur youtube) orienté centre-gauche/gauche)

Le Monde Diplomatique (journal - orienté à gauche)

L'humanité (journal - orienté à gauche/extrême gauche)

Frédéric Lordon, les Économistes atterrés (collectif d'économistes de sensibilité "néo-keynésienne", plutôt de gauche)

Le vent se lève (journal - orienté à gauche) (j'adore leurs analyses politiques, profondes et originales)

Le Monde (journal - journal d'information avec une ligne éditoriale relativement neutre, voir de centre-droit) - même si pour certains sujets, bon, je trouve qu'ils sont pas honnêtes mais l'essentiel de leurs infos sont quand même rigoureuses et fiables.

Histony (chaîne youtube traitant d'histoire et d'actualité à travers un prisme historique, chaîne très critique, méthodologique, rigoureuse - possède également un blog avec de très, très bons articles ultra-pédagogiques - orienté à gauche) (doctorant en histoire)

Osons causer (chaîne youtube - courte mais très bien documentée, excellente visibilité des sources - orienté à gauche même si la chaîne est plus informative qu'autre chose)

Data Gueule (chaîne youtube spécialisée dans de cours formats sur des sujets divers, super bien documentée et réalisée par des journalistes professionnels et indépendants, là aussi excellente visibilité des sources) (si tu veux de vrais dossiers chocs, tu peux y aller, ils sont bons dans le furetage des choses pas jolies jolies qu'on a tendance à vouloir dissimuler - orientation neutre/non affichée)

Il y en aurait d'autres mais on peut commencer avec ça c'est déjà pas mal. C'est sur cette base et en croisant les infos que j'essaye de m'informer, une information qui n'est pas neutre mais que j'essaye de conserver la plus exacte et critique possible (notamment en confrontant les vues de différentes perspectives).


P.S. : Non, je ne suis pas de droite.
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 1 Mai 2017 - 19:43

Je regarde tout ça, merci pour les liens/noms :) Je connaissais (et appréciais) déjà Osons causer.
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Mer 3 Mai 2017 - 19:47

Bon du coup c'est pas trop en rapport avec avec le sujet mais j'aurai franchement besoin que quelqu'un m'explique les histoires gauche/droite, ce qu'ils défendent et tout.
Parce que je sais qui est de gauche, de droite, je sais à peu près qui pense quoi mais ça s'arrête là et franchement, à chaque fois que quelqu'un dit gauche ou droite parlant politique, je peux pas m'empêcher de me représenter les hommes politiques sur une frise allant de gauche à droite

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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Mer 3 Mai 2017 - 23:40

(J'ai aussi tendance à me représenter une frise politique, mais ma frise, elle est inversée par rapport à la droite et la gauche... Je crois que quand je me la suis représentée, je connaissais pas bien ma droite et ma gauche. J'ai pas réussi à me la représenter dans le bon sens depuis...)


Et sinon, la gauche c'est les gentils, la droite c'est les méchants.


Voilà, merci, c'est tout pour moi ! cowboy


Je laisse Revan (s'il a du temps à y consacrer) te répondre parce que je sens que je vais dire des clichés qui pourraient m'être reprochés...
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Ven 5 Mai 2017 - 10:11

Yop, salut à tous ^^

Du coup, je vais m'essayer à cette définition/explication de la classification politique (sujet complexe s'il en est un x) ).
Historiquement, cette tradition de "classement" nous vient directement de la Révolution où, à l'époque de l'Assemblée Constituante, les membres plus royalistes et en faveur du Roi donc avaient tendance à se placer sur la droite de l'hémicycle tandis que les opposants se mettaient à gauche (rien d'obligatoire, mais tradition venue un peu comme ça, sans doute avec un aspect symbolique dont je n'ai connaissance )
Aucun rapport avec aujourd'hui du coup, mais ça nous pose quelques bases de "pensées" politique.

Spoiler:
 

Aujourd'hui on a une Droite est perçue comme conservatrice (probable héritage de la défense de la tradition monarchique) et "détentrice" des valeurs de l'ordre, du travail, de la famille... Son pilier principal en soit serait plutôt la Liberté, d'où l'association du libéralisme à la Droite. Et donc "l'opposé" est la Gauche, perçue comme réformiste (de même, probable héritage révolutionnaire) avec des valeurs de solidarité ou d'humanisme, et ayant pour pilier central l'Egalité, d'où les pensées socialistes ou communistes dites de Gauche.

Dans ma vision personnelle de la chose (qui a d'ailleurs été reprise par ce gentil monsieur le candidat à l’élection que j'abhorre [autant l'élection que le monsieur, mais bref, je digresse, graisse]) j'aime à dire que dans le fameux "Liberté, Egalité, Fraternité" on peut avoir une vision de la Droite libertaire favorisant le premier, d'une Gauche égalitaire lui préférant le second, et d'une conclusion finale sur la Fraternité qui se doit d'être principale.

Voilà pour moi, un peu crevé donc peut-être moyennement clair ou lisible, mais je pense pas avoir dit trop de connerie ^^ (Même si un approfondissement peut largement être fait, en particulier sur le côté caduque de cette définition aujourd'hui qui ressort dans la montée des soit disant "extrême", et de la disparition progressive de cet ancien système en faveur d'un nouveau, encore inconnu mais passionnant, selon moi, à observer se mettre en place)

En espérant t'avoir aidé Khlo :p

Ps: Et le sujet comme vos autres messages mériteraient une réponse, mais je n'ai ni l'énergie ni la foi de développer plus pour l'instant x)

Pps: https://www.youtube.com/watch?v=UsGJ15wyD0M J'aime bien, je trouve que ça va bien dans ce contexte où l'agressivité domine la réflexion
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Khloé
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Sam 6 Mai 2017 - 19:49

Merci Acthir, c'est déjà plus clair ^^

Par contre, c'est quoi votre manie des "je digresse, graisse" et "je divague, vague" ?
En soi, ça me dérange pas, je me questionne, c'est tout (ou alors c'est juste une coîncidence )

Et c'était tout à fait clair et lisible et je te comprends tout à fait dans le fait de ne pas avoir la foi de développer plus, moi quand j'ai vu les grands pavés, j'ai soupiré

Khloé.
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Revan
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Lun 8 Mai 2017 - 11:21

Je digresse : " dit-graisse" : donc, je dis "graisse". Mvoilà. XD

En effet si l'origine de la différenciation droite/gauche est historiquement fondée, sous l'appellation droite/gauche, par ces positions prises par les membres de l'assemblée nationale (ou je ne sais plus le nom de l'époque, je suis loin d'être un spécialiste) elle a fini par signifier bien plus profondément une fracture idéologique.



Peut être dit de gauche, schématiquement, toute vision ou visée politique qui vise à restreindre ou, à terme, supprimer une logique sociale de type "capitaliste".

Qu'est-ce que c'est ? C'est une société où certains amassent le capital (moyen de production, finance, moyen d'expression, etc.) entre leurs mains et ceux-ci, par la force des choses, dirigent plus ou moins officieusement la société, tandis que le reste de celle-ci, pour son extrême majorité, devient dépendante de ces quelques propriétaires et vit à leur conditions (c'est pourquoi Lordon parle du capitalisme en terme de "prise d'otage" de la société).
Est également dit de gauche, ce qui dans cette logique d'émancipation et d'autonomie des peuples, cherche à faire advenir les conditions de vie les plus égalitaires possible pour tout le monde sans différentiation. On parle également en terme de droits sociaux et humains, pas seulement économiques. Voilà pourquoi une pensée de gauche cohérente est généralement internationaliste (nous sommes tous des humains et avons les mêmes droits, sans distinction de pays, de race, de sexe, etc.)

C'est très sommaire et on trouvera de nombreuses différences et divergences concrètes entre les courants de gauche mais, ceux-ci, généralement, valident au moins ces cases (et c'est pourquoi on peut légitimement dire que le Parti Socialiste, en dépit de son nom, n'est plus de gauche depuis bien longtemps - les derniers exemples en date, la Loi Travail ou le débat sur la déchéance de nationalité, sont de bons exemples d'une orientation de droite, acquise aux intérêts du capital et ayant abandonné tout internationalisme depuis longtemps)


La droite. Difficile de le rendre neutralement, aussi je n'essayerais pas et je te prie de garder en tête que les définitions que je te donne sont orientées par mon prisme idéologique (je suis de gauche, quoi) et que chez quelqu'un de sensibilité "de droite" tu n'auras pas les mêmes description
Après, je te conseille de toujours te méfier de quelqu'un qui prétend prendre ces définitions objectivement, généralement soit il n'est pas conscient de son prisme idéologique, soit il est de mauvaise foi ^^'


La droite est une visée où l'on considère effectivement que l'individu doit être entravé le moins possible dans sa quête d'auto-réalisation (sociale) et de profit. La liberté, aussi entendue comme libre-arbitre, au dessus de tout, donc y compris des valeurs d'égalité ou de fraternité, qui doivent idéalement venir spontanément des individus eux-mêmes (la charité aux pauvres, par exemple, mais pas des aides de l'Etat) mais auxquelles ils ne doivent pas être contraints. L'individu est souverain, et en tant que tel le rôle de l'Etat doit tendre à se limiter aux fonctions régaliennes (police, justice, armée) et empiéter le moins possible dans la vie de ses membres, sauf pour faire respecter la propriété privée.
Mais la droite recouvre également une tendance conservatrice en France (c'est pas le cas partout et pas chez toutes les droites ; la droite incarnée par Macron, par exemple, n'est pas socialement conservatrice - même si sa ligne économique finit par devenir par effet de conséquence, socialement conservatrice mais bref, c'est un peu complexe) et se pose généralement comme la garante et défendeur de l'ordre social établit - de l'ordre tout court, d'ailleurs, la thématique de l'ordre et de l'insécurité est profondément de droite (coucou Valls). Concrètement, cela revient par exemple à laisser aux patrons (qui possèdent le capital) le plus de marge dans la décision des conditions de travail qu'ils veulent accorder à leurs salariés. La droite est fondamentalement pour une société à teneur capitaliste, qu'il soit le moins encadré possible (libéralisme) ou légèrement encadré (le PS est dans cette ligne) mais pas remis en cause, voir carrément à l'avantage des patrons établis et des monopoles commerciaux (ce qui est contre le libéralisme, qui prône la libre-concurrence) et qui est le cas de la politique des Républicain ou ce que se propose de faire Macron (c'est du néo-libéralisme, et beaucoup d'économistes sérieux et libéraux sont affligés de cette bâtardise d'économie qui ne fait que favoriser les plus riches alors que le libéralisme doit théoriquement assurer une réelle égalité des chances et profiter à tous, mais bref).


M'voilà, dans les grandes lignes de ce que je peux te dire, si c'est pas clair ou trop confus tu me dis et je tente de repréciser les points qui t'échappent !


Une définition de Deleuze, dans son Abécédaire à "G comme Gauche" donne une vision plus simple mais intéressante de tout ceci. Si tu arrives à le trouver en ligne c'est assez cool
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Mar 9 Mai 2017 - 14:14

Blop !


Spoiler:
 

Voilà, je pense pour ce grand débat y fallait la pensée d'un homme qui a su malgré toute la dureté de l'époque, et tous les obstacles, et tous les blocage devenir président de votre belle nation, pis la rendre belle et grande à nouveau. Un homme comme on n'en fait plus, un homme de conviction*, un homme qui sera comme un phare pour les terribles années qui viennent pis... Wesh, chu pas crédible...

Bon, du coup la définition de la gauche proposée par Revan me semble valide seule, par contre, celle de la droite, et du coup de l'une rapport à l'autre, sont un peu bancale :

Revan a écrit:
La droite est une visée où l'on considère effectivement que l'individu doit être entravé le moins possible dans sa quête d'auto-réalisation (sociale) et de profit. La liberté, aussi entendue comme libre-arbitre, au dessus de tout, donc y compris des valeurs d'égalité ou de fraternité, qui doivent idéalement venir spontanément des individus eux-mêmes (la charité aux pauvres, par exemple, mais pas des aides de l'Etat) mais auxquelles ils ne doivent pas être contraints. L'individu est souverain, et en tant que tel le rôle de l'Etat doit tendre à se limiter aux fonctions régaliennes (police, justice, armée) et empiéter le moins possible dans la vie de ses membres, sauf pour faire respecter la propriété privée.
En gros, tu parles du libéralisme là, mais historiquement, le libéralisme est une idéologie profondément de gauche. Dans la première partie du manifeste communiste, de Marx, l'idéologie bourgeoise (aka le libéralisme) est carrément décrit comme une force éminemment révolutionnaire. Si la droite d'aujourd'hui est libérale, c'est un fait récent et opportuniste. Jusqu'au début du XXème siècle elle est majoritairement royaliste, anti-républicaine, contre-révolutionnaire, et donc anti-libérale. Et si, tout au long du dernier siècle elle a accepté progressivement le libéralisme (et sa forme institutionnelle, la république en France), c'est pour y engendrer des courants autoritaires (selon différents degrés), et pour imposer dans les institutions de l'état des figures de puissance et de conservatisme social, comme la fonction présidentielle de la Vème et du début de la IIIème et le Sénat.

Revan a écrit:
Mais la droite recouvre également une tendance conservatrice en France (c'est pas le cas partout et pas chez toutes les droites ; la droite incarnée par Macron, par exemple, n'est pas socialement conservatrice - même si sa ligne économique finit par devenir par effet de conséquence, socialement conservatrice mais bref, c'est un peu complexe) et se pose généralement comme la garante et défendeur de l'ordre social établit - de l'ordre tout court, d'ailleurs, la thématique de l'ordre et de l'insécurité est profondément de droite (coucou Valls).

Au contraire, justement, la ligne majoritaire et constitutive à travers l'histoire de la droite, c'est le conservatisme. Le statu quo par rapport aux privilèges de toute sorte, voire, si les conditions matérielles le permettent, l’extension de ces privilèges. Et c'est là les courants libéraux-coercitif engendrés par la droite : l’extension des pouvoirs bourgeois dans le néo-libéralisme de Macron. Que ce soit sur n'importe quel point de l'organisation sociale, le conservatisme ne suffit pas, et dès que cela est possible, il faut lui substituer un conservatisme offensif, du "restaurationisme". Ça renvoie directement aux racines de la droite, qui s'est construite sur de nombreuses vagues de restaurations à travers l'Europe révolutionnaire. Macron, ce qu'il porte, c'est l'amertume d'une classe bourgeoise qui n'a toujours pas digéré de devoir cotiser pour sa main-d’œuvre, la salarier a minima... C'est une forme radicale et offensive d'une droite conservatiste. Le capitalisme est quand même né d'un système où la force de travail était gratuite, voire socialement non-humaine en dehors des frontières de l'Europe... (cf. tous ce que Macron raconte sur la pénibilité du travail, qui ne doit pas être traité comme un sujet de fond, mais effacé, le "coût" du travail, les "charges sociales"... c'est l'expression d'une nostalgie). Et ce, même si Macron et Sarkozy avant lui, entend étendre le champ d'action du capital par réformes (terme esclusivement de gauche historiquement), la droite offensive, du national-socialisme au réformisme umpiste et macroniste, pille la gauche de ses termes pour se déguiser en elle.


Du coup, je pense qu'on peut proposer comme différence objective cohérente à travers le temps le rapport à l'ordre établi, ou comme dirait Lordon, le "cadre" :

Spoiler:
 

La gauche d'un côté remet radicalement en question l'ordre établi et porte a minima sa refonte, au mieux (bah oui, je suis d'un bord aussi...) sa destruction au profit d'un autre, pour les raisons matérielles que les classes sociales qui la portent sont défavorisées par celui-ci, de l'autre la droite défend le cadre car au contraire il la favorise.
Quand c'est matériellement possible, la droite cherche à rétablir le cadre tel qu'il était et porte donc un projet de transformation du cadre. En ce qui concerne cette définition de la gauche, en cela qu'elle inclut le libéralisme du XIXème siècle, il faut bien voir que gauche n'est pas nécessairement synonyme de progressisme ou d'égalité sociale. Une classe limité de la population peut tout à fait porter un projet de refonte sociale, radicale et révolutionnaire, où elle aurait les pleins pouvoirs, au détriment des autres classes sociales dominées dans la société précédente. #LaBourgeoisieVersusLeRoi
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Nerual
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Dim 14 Mai 2017 - 1:15

Woah, merci à Acthir, Revan et No Heliaz pour nous avoir brillamment éclairer sur la différence idéologique et historique entre la droite et la gauche !

J'aurais tendance à dire que je connaissais l'histoire (la version d'Acthir) et que j'étais convaincue par la version de Revan sans pouvoir mettre de mots dessus. Par contre, j'ignorais complètement ce que tu as dit No Heliaz, et c'est franchement intéressant.


Sinon, bon, les résultats sont sortis, tout le monde les connait et tout le monde les connaissait même à l'avance. Je sais pas si ça vaut le coup d'en discuter.


Par contre, il y a un truc sur lequel j'aimerai avoir votre avis. C'est l'attitude actuelle de Mélenchon, pour les législatives. C'est moi ou il est en train de tout faire foirer ? Je ressens vraiment une hargne, une violence, une rage qu'il avait pas durant cette campagne.
Sur fb, il partage des articles avec des commentaires que je trouve déplacés. Comme un gosse qui a les boules et qui arrive pas à se remettre qu'on lui ait dit non. Il y en a plusieurs notamment où le commentaire tape sur ce qu'ont fait les médias avant le premier tour, notamment sur la polémique entre lui et le Vénézuela. Je veux dire, ok, les médias font de la merde, mais on le sait, et le rabâcher tout le temps en restant bloquer sur les trucs passés, ça sert à rien. Au contraire, je pense que ça le dessert et ça ranime une haine chez tout le monde. C'est ça qu'il veut ?
Et son attitude vis à vis du Parti Communiste est franchement pas terrible non plus. A quoi il joue ? Idem avec le PS et les Verts ? Pourquoi faire cavalier seul, en disant seulement que la consigne est de se désister au second tour ? C'est se tirer une balle dans le pied et risquer de pas y être du tout au second tour, aucun parti "de gauche" !

Franchement, j'ai du mal à comprendre.

Et aussi, cette histoire avec Joan Sfar, un auteur de BD qui a publié un dessin satyrique de lui et Le Pen, franchement pas avantageux (sur l'indifférence qu'ils ont que des gosses se fassent gazer en Syrie). Mais Sfar s'est fait lyncher, comme savent le faire si bien les internautes, par des fanatiques de Méluche. Pas de Le Pen, de Mélenchon. Harcèlement, insultes, menaces de mort et tutti quanti. Et c'est certainement pas le seul.
Le truc, c'est qu'il y a aucun communiqué de la FI pour désamorcer ce genre de comportement. Sfar dénonce du coup, que dans le milieu, personne ose s'attaquer à Mélenchon (mais bon, les médias tradi le font déjà) de peur de se prendre le retour de vague de la part de ses militants. Qui on presque la bénédiction du "parti", puisque celui-ci de dit rien contre.

Et ça me fait mal, ce genre de comportement déjà. Ensuite, l'indifférence de Mélenchon vis à vis de ça. Et maintenant, cette espèce d'amertume (qu'il est normal d'avoir pour un homme, mais pas utile DU TOUT dans le combat des législatives, ni d'avoir en tant que figure d'autorité/de représentativité) qu'il a et qu'il expose partout, son seul contre tous, le refus des alliances, etc
Je sais pas ce qui se passe du côté de Mélenchon, mais j'aime pas ça. J'ai l'impression que ça part méchamment en couille...

Et donc, voilà. J'aimerai bien savoir ce que vous en pensez, parce que c'est un peu compliqué.

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Nerual
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MessageSujet: Re: J'ai mal à ma France...   Sam 10 Juin 2017 - 11:36

Bon le message précédent mériterait d'être continuer aussi (mais vous vous en foutez :p) mais je voulais quand même aborder ce sujet qui personnellement me tue encore plus.

Les médias. Quand on en arrive à parler de Macronmania ou de Mélenchon bashing, il y a pas un problème d'objectivité quelque part ?

Le fait que les médias aient tous oublié si rapidement, devant l'engouement [des autres médias] du monde entier, que seul moins d'un tiers de la population française avait voté pour lui par engouement, c'est vraiment vraiment pas pro.

Allons plutôt décrédibilisé le candidat (pas son programme, hein, le candidat) qui a le plus de chance de faire de l'ombre à Macron. Détruisons toute sa réputation et vomissons sur son mouvement — et sur les 7 millions de personnes qui ont voté pour lui au 1er tour.
J'ai jamais été complètement d'accord avec l'acharnement contre Le Pen, mais au moins, ça combattait les idées de fond de racisme etc. On ne la montrait pas comme une gourou. Et même elle n'a pas eu à subir un tel acharnement de partout de la part de média. Et puis elle y était invitée.

Bref. La propagande, tout ça. La liberté d'expression, Je Suis Charlie, tout ça. C'est éphémère, hein ?
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