La Voie des Marchombres

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 L'Existence (avec un grand E.) -et autres divaguations-

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Khloé
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MessageSujet: L'Existence (avec un grand E.) -et autres divaguations-   Mer 26 Avr 2017 - 22:50

Blablabla. Bonjour.

J'avais dit, il y a longtemps (cette frontière entre dire et faire est tellement huge chez moi) que je ferai un sujet sur la Mort, ou je ne sais plus quoi, quand on avait carrément divagué en HS dans "Pourquoi s'attacher...". Et au final, j'ai pas fait sur la Mort mais sur....roulement de tambour....zéro suspense vu que c'est le titre du sujet....l'Existence !

Waw, on dirait que je viens d'introduire Harry Styles dans mon émission tellement je sens la joie qui émane du public. (Ah bon, il n'y a pas de public ?)

Revenons à nos moutons.
Pour vous, qu'est-ce que l'Existence ? Où commence-t-elle ? Où se finit-elle ? L'Existence existe-t-elle, bêtement ?

Je vais exposer (rapidement et sans trop d'arguments donc svp me démontez pas trop ) mon point de vue, parce qu'on est quand même là pour ça.

Pour moi, on existe à partir du moment où quelqu'un croit en notre existence. Je m'explique : à partir du moment on l'on croit (pas pense, il faut que ce soit un peu plus fort que penser quand même) qu'une personne existe, alors, elle existe. Peut-être que physiquement elle n'existe pas, mais psychiquement, elle est bel est bien là.
Après ça voudrait dire que la frontière entre imaginaire et réel est carrément ténue voire inexistante mais  je suis du genre à croire qu'il y a des forces qui nous échappent dans l'Univers.

Je pense que par exemple, si une personne est morte mais qu'on ne le sait pas, pour nous, elle existe toujours.
Après revient l'éternelle question de la subjectivité. L'Existence est carrément subjective, comme la plupart des questions métaphysiques, de toute évidence.

Après, cesse-t-on d'exister lorsque plus personne ne croit en notre existence ? Gloups.
Dans la mesure ou l'après-mort nous es totalement inconnu, il nous manque des éléments.

Mais je dois avouer que je suis du genre déni. Je sais bien que la mort, c'est la mort. Mais je ne peux pas, personnellement, me dire que ma subtile et si intelligente âme va juste disparaitre, pfiout, comme ça. Je n'y crois pas, ou je le nie, je n'en sait rien, mais ça m'arrangerai bien que la mort ne soit pas un grand "Disparait" définitif.

Après, au bout d'un moment, on doit vite en avoir marre.

Oh mon dieu je divague mais c'est pas grave. C'est mon sujet alors je fais ce que je vaux. Nah.

Mais l'âme est-elle seulement une partie différente ou est-ce juste le super cerveau qui pense (à des trucs bizarres parfois, il faut l'avouer) à toutes ces questions tarabiscotées sur le pourquoi du comment et le but de notre présence ?

Ooooh, je soulève plein de questions intéressantes tiens.
Allez, j'attends vos longues réflexions illisibles (surtout Revan et Nerual ), pleines d'arguments carrément plus valables que mes réflexions à la noix. (N'empêche que pour moi, c'est vrai x) sauf si vous êtes des dieux de l'argumentation et que vous me faites évoluer -j'ai pas dit changer- dans mon opinion)

Khloé.

EDIT à 11h48 (du matin) : je viens de me relire et omg j'ai vraiment des idées bizarres le soir.
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Nerual
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MessageSujet: Re: L'Existence (avec un grand E.) -et autres divaguations-   Dim 30 Avr 2017 - 22:11

Non mais c’est quoi cette réputation ? Je proteste ! Mes réflexions sont parfaitement lisibles (même si elles sont effectivement longues ^^"). D’abord. Bon, ok, elles sont pas construites, mais hé ! J’ai pas de formation de philo derrière moi :p

Et sinon, tant que je suis dans le HS, c’est qui Harry Styles ? Un acronyme pour HS ?

Bon sinon, ça risque d’être long et décousu, je vous préviens. Déja parce que je viens de lire un chapitre de Harry Potter à l’école de philosophie qui s’intitule "Harry Potter, le réel et la fiction" et qui traite un peu de la question de la limite entre la fiction/l’imaginaire et le réel/la vérité. C’est assez intéressant, comme bouquin, même si je trouve que certains trucs sont tirés par les cheveux voir mal compris (à mon avis). Mais ce chapitre est fort bien. Mais je divague (vague).

Là où on parle avec des vrais philosophes :
Il parle notamment de Berkeley, un philosophe irlandais, et de sa position sur la réalité et l’existence. En gros, tout ce qui nous entoure, nous le percevons, par nos sens et à ce titre, tout est subjectif. Une table est différemment interprétée par différentes personnes précisément parce qu’elles sont différentes. Du coup, les choses existent de milles façons différentes selon la manière dont elles sont perçues. Il va même plus loin en disant que ces choses (ou personnes) n’existent qu’à travers ses perceptions. Et donc, il n’y aurait pas de réalité "absolue" qui existe en dehors de soi, tout est dans notre tête. Ou du moins, on ne peut pas savoir ou voir la différence entre une "vraie réalité" et ce qu’on croit être la réalité.

Ce qui correspond à peu près à ce que tu nous dit, non ? En un peu plus hard core : l’existence c’est effectivement toi qui la maintient en y croyant, mais c’est aussi toi l’univers entier, par ta perception. Quand tu t’éteindras, l’univers s’éteindra avec toi. :p

Là où je parle de mon avis sur la question du réel et de l’existence :
Personnellement, je ne suis pas vraiment convaincue par ça. Disons, que j’ai plusieurs stades de croyance. Le stade où le monde qui nous entoure, la réalité physique et le temps sont absolus : ce qui se passe, peu importe la manière dont je le perçois, ou ça m’est raconté, il y a une vérité vraie, un ensemble de faits à un instant t, inchangeables. Ce que l’on apprend ou perçoit ensuite est déformé par nous-mêmes ou par les gens, le livre, etc qui nous le raconte(nt). De fait que ce qui s’est passé de manière absolu ne nous est pas accessible : c’est relatif. Mais la réalité absolue existe, dans la mesure où tout n’est pas dans notre tête (c’est même le seul truc absolu auquel j’arrive à croire…).
Mais il y a aussi le stade où je pense aux personnages de fiction, issues de livres ou de films (ou aux mondes, hein) et dont j’ai tendance à parler comme s’ils existaient ("mais pourquoi, il a fait ça, c’est pas logique, moi j’aurais fait ça", le fait de pleurer sur un personnage qui meurt, ma frustration lorsque je détecte des incohérences "parce que c’est pas possible, ils l’auraient forcément remarqué !", etc). Quelqu’un m’a déjà dit : "mais tu sais, ils existent pas, hein". Je sais, mais je peux pas m’empêcher d’en parler comme si c’était des personnes réelles…

Là où je fais un paragraphe spécial sur mon avis sur la mort et l’âme (parce que quand même) :
Bon, alors déjà, je crois pas spécialement à l’existence de l’âme. Pour moi c’est une invention des hommes bien pratiques pour justifier que justement tout n’est pas fini après la mort (parce qu’on est grave des flipettes à ce niveau là). Hors, on a absolument RIEN pour justifier quoique ce soit en ce sens. (C’est la scientifique qui parle, là.) J’ai un peu de mal avec le fait qu’il y ait des forces supérieures (le destin, un dieu, plusieurs dieux, une âme, des trucs prédestinés, blablabla). Le fait de penser est difficile à relier avec quelque chose de purement physique, donc on parle d’âme ou d’esprit pour considérer tout ce qui relève de notre caractère, personnalité, pensée. Parce que n’étant pas matériel, comment cela pourrait être exprimé par quelque chose de matériel ? Malheureusement, ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas quelque chose que ça n’est pas possible. Personne comprend que dalle à la mécanique quantique, pourtant les expériences montrent que ça marche et que la théorie est valable. Mais vraiment, personne n’arrive à la concevoir réellement. C’est comme tenter d’imaginer quelque chose en plus de 3 dimensions : nous on ne peut pas, dans notre monde physique ni se le représenter visuellement dans notre esprit (donc physiquement), mais on peut le manipuler et faire des choses avec, parce que c’est possible (les maths, c’est ça, hein, en vrai).
Donc, ouais, pour moi, on meurt, on disparait, point. Et c’est pas grave, hein, parce qu’on est pas là pour le voir, le sentir, imaginer la peur et la tristesse des autres ou expérimenter l’oubli quand tout le monde nous aura oublié. Et on a peur du rien, que tout ce qu’on fait, ça sert à rien, du pourquoi on le fait, etc. Et c’est normal. Mais c’est pas pour ça que c’est pas vrai. On peut croire que c’est pas fini qu’on enchaîne avec autre chose, mais même si c’est le cas, tu seras quelqu’un ou quelque chose d’autre, tu n’en auras aucun souvenir, et au final, ça changera rien. Je ne dis pas que c’est impossible, pourquoi pas, hein. C’est juste que ça me concerne pas, ce sera pas moi. Parce que moi, c’est mes souvenirs, mon passé, mes choix, ma vie. Sans tout ça, en remettant les compteurs à zero, on est toujours soi ? Je suis pas sûre… Donc au final, ça ne devrait pas nous inquiéter.
Et alors à quoi sert la vie ? Quel est le but ? Je pense pas qu’il y en ait d’autres qu’individuels. Tu te construis et tu le fais pour toi, pour apprécier ta vie, éventuellement être heureuse, ou changer les choses ou marquer ton passage ou je ne sais pas. Mais tu le fais pour toi ou pour une idée de justice ou de je ne sais quoi qui te pousse. Mais je ne crois pas à un sens absolu de la vie en soi. Je ne pense pas qu’on soit venu sur Terre dans un but précis.

Donc d’un point de vue aussi objectif que possible, toutes nos croyances sont invérifiables et basées sur du rien ou ce qu’on nous a raconté (lui-même basé sur du rien) et sont donc des croyances au sens strict. On peut y croire, si ça nous arrange, mais c’est souvent parce que ça nous arrange qu’on y croit. Dans ce cas, comment peut-on donner de la crédibilité à ce que l’on croit ? C’est complètement biaisé.
Mais là, c’est l’esprit, la réflexion qui parle. Pas le ressenti, ni les émotions ni tout le bazar. Mon ressenti a des hauts et des bas : des fois il se dit que ouais, pourquoi pas, presque persuadé mais souvent il rejoint la réflexion. Mais j’aurais envie d’y croire des fois. Émotionnellement parlant. Mais bon, ça ne me satisfait pas vraiment ^^"

Bref, je vais m’arrêter là, j’en ai déjà dit beaucoup beaucoup et en plus tu vas pas aimer :/ Désolée… Et si Revan passe par là, ça risque d’être encore pire, en fait x)
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Khloé
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MessageSujet: Re: L'Existence (avec un grand E.) -et autres divaguations-   Mer 3 Mai 2017 - 19:27

Je pense que je vais imprimer vos messages, ce sera plus facile pour les lire xD
Non, j'exagère, celui-là n'est pas si long que ça !

Oh mon dieu mais Harry Styles quand même ! (n_n je blague )
En gros, c'est lui :

Un chanteur anglais (avec un style...anglais) de plus:
 

Oh ça à l'air trop bien ton livre sur HP !!!
Je vais le lire !

Oh mon dieu (je dois sérieusement arrêter de dire ça) dès que j'ai vu "Là où on parle avec des vrais philosophes :' je me suis dit *Waaa les références*.
Moi j'ai juste mon avis comme ça, que je sors de ma poche et si vous êtes pas contents, tant pis !
Mais du coup je me mettre à chercher des références à citer je pense xD

Nerual a écrit:
Il va même plus loin en disant que ces choses (ou personnes) n’existent qu’à travers ses perceptions. Et donc, il n’y aurait pas de réalité "absolue" qui existe en dehors de soi, tout est dans notre tête. Ou du moins, on ne peut pas savoir ou voir la différence entre une "vraie réalité" et ce qu’on croit être la réalité.

Déjà j'adore cette phrase *w*
Et ensuite j'adore l'idée qu'il n'y ait pas de réalité "absolue" (et au-delà de vérité absolue) car chacun voit depuis lui-même. Je nous vois un peu comme des petites fenêtres. Chacun voit ce qu'il veut dehors, et on peut choisir d'aller voir ses voisins et de parler avec eux de leur jardin mais au final ce sera toujours subjectif puisqu'on a pas tous la même vision des choses : selon ce que l'on a traversé, au sens figuré dans la vie, au sens propre dans mon exemple des fenêtres, on peut avoir une vitre plus ou moins opaque, grossissante, avec un trou, etc.
(je crois que je vais retenir cette théorie des fenêtres xD)

Nerual a écrit:
Ce qui correspond à peu près à ce que tu nous dit, non ?

Oui ! (j'ai rien d'autre à dire )

Nerual a écrit:
En un peu plus hard core : l’existence c’est effectivement toi qui la maintient en y croyant, mais c’est aussi toi l’univers entier, par ta perception. Quand tu t’éteindras, l’univers s’éteindra avec toi. :p

Waw *w*
Ça me fait penser aux théories comme quoi on aurait plusieurs Univers, soit en même temps que nous, soit sous forme d'un éternel recommencement. Et nous, à côté de ça on est rien.
SAUF QUE.
Il y a notre subjectivité.
Et elle fait que l'Univers de la façon dont nous le percevons est unique, donc notre, un Univers, qui mourra avec nous.
C'est génial !
Mais un peu bizarre quand même xD

Nerual a écrit:
De fait que ce qui s’est passé de manière absolu ne nous est pas accessible : c’est relatif. Mais la réalité absolue existe, dans la mesure où tout n’est pas dans notre tête

Et c'est là que....je cite enfin quelqu'un !

Donc, Platon a dit :
Citation :
Le monde sensible dans lequel nous vivons est imparfait et changeant alors que le monde intelligible, celui qui donne du sens et unifie la pluralité des choses est immuable et parfait.

C'est à peu près ton idée non ?
Parce que sur ce point là, je suis d'accord. Je pense aussi qu'il y a forcément des choses qui sont immuables (ce mot est mon nouveau mot préféré ), qui ont forcément lieu de la même façon pour tout le monde et qui unifient un peu le grand bazar que serait l'Univers sans ça.

D'où les mathématiques, effectivement, et je crois que c'est pour ça que j'aime les maths. Ça arrive à être abstrait tout en étant une des seules constantes de nos vies imprévisibles et c'est ce qui les rend fascinants.

Nerual a écrit:
Mais il y a aussi le stade où je pense aux personnages de fiction, issues de livres ou de films (ou aux mondes, hein) et dont j’ai tendance à parler comme s’ils existaient

Si ça se trouve, il y a tout un tas de monde parallèles dus à l'imagination de chacun !
scratch

Moi je les fais exister dans ma tête, c'est des amis mais je sais qu'ils n'existent pas. Ce qui ne m'empêche pas de pleurer quand ils meurent ou de rire avec eux xD
Mais j'ai du mal à expliquer mon ressenti face aux personnages de fiction, c'est assez...compliqué comme relation avec l'existence je trouve.
Enfin je sais pas.
Bref, encore une explication claire de Khloé !

Nerual a écrit:
Bon, alors déjà, je crois pas spécialement à l’existence de l’âme. [...] J’ai un peu de mal avec le fait qu’il y ait des forces supérieures (le destin, un dieu, plusieurs dieux, une âme, des trucs prédestinés, blablabla).

Moi j'ai pas non plus d'avis hyper défini sur la question mais zut quoi, ça m'arrangerait bien que ce soit pas le néant après la mort parce que sinon, tout ce que j'aurai fait dans ma vie ben *pfiout* fumée.
D'un autre côté, j'ai aussi du mal à penser que une fois mort il y a notre âme qui s'échappe et blablabla.
Mais est-ce que mon cerveau arrive à penser à tout ça . Donc j'aurai pas d'âme, c'est juste mon cerveau qui se torture sur lui-même et son existence là ?
OMG entre ça et mes chaines de protéines, j'ai de la fumée qui sort des oreilles

Nerual a écrit:
Mais je ne crois pas à un sens absolu de la vie en soi. Je ne pense pas qu’on soit venu sur Terre dans un but précis.

En fait, dans tous les cas, âme, vie après la mort ou pas, il n'y a pas vraiment de but précis pour lequel nous sommes là. Peut-être même que la vie, c'est juste une erreur.
Mais d'ailleurs, pourquoi est-ce que l'Univers existe ? Pourquoi il n'y a pas juste rien ?
Pfff j'en peux plus là, j'ai trop pensé à des trucs trop compliqués pour mon petit cerveau, je vais m'arrêter là xD

De toute façon j'ai fini de te répondre (et franchement je crois que c'est le plus long message que j'aie écrit.)(enfin j'ai l'impression)

Allez, je retourne à l'expression du patrimoine génétique (qu'est-ce que je peux détester la SVT )

Khloé.
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MessageSujet: Re: L'Existence (avec un grand E.) -et autres divaguations-   Ven 5 Mai 2017 - 10:18

Bon, ça parle de moi, j'vais quand même lâcher un comm (même si je n'ai absolument pas suivi le sujet de base x) Je lirai et ferait peut-être un Edit ensuite)

Khloé a écrit:
D'ailleurs, si des gens amateurs de musique passent par ici genre Acthir je vais me faire guillotiner parce qu'il était chanteur des One Direction

Déjà, merci d'avoir pensé à moi  Gros câlin

Et ensuite, tu m'as appris un truc du coup x) Je ne le connaissais absolument pas, comme je ne connais pas les OD ^^' Pas mon style de musique, mais en tout cas, je m'accorde sur le fait que les polémiques sur ce genre de musicien "pour ado" sont assez stupides par essence... Bref, je vais pas te taper dessus :p

Ps: Mais continuer à innonder sous mes morceaux  https://www.youtube.com/watch?v=7BBHJMPK4U8

EDIT: Bon, en effet, le sujet est fun, je le commenterai sûrement... En même temps que tout les autres où je dois développer mon avis x) Mais je vais juste taper sur tes doigts Khlo :p On est tous là pour donner et partager nos avis et réflexion, avec plus ou moins de matière, de temps qui y a été consacré et donc de "citation" à fournir, mais il ne faut pas dénigrer ainsi le tien ou le fait que tu n'ai d'auteur a citer, cela ne renforce que peu une démonstration en soit. Et aussi car l'intention de la volonté de débat est sympathique et louable de base, personne ne t'en voudra de n'être que peu claire (et tu peux te rassurer, tu es très claire la plupart du temps :p ) Et je profite de cet EDIT, c'est comme un second message, donc, second morceau https://www.youtube.com/watch?v=heQ0-udfIOw
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