La Voie des Marchombres

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 Les limites de la liberté ?

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Skipper Ethlenn
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MessageSujet: Les limites de la liberté ?   Dim 14 Mai 2017 - 9:59

Hello tout le monde :3
J'espère avoir posté au bon endroit... et que ce n'est pas du déjà vu
Il y a quelques jours, une amie m'a posé la question "dis, tu crois que la liberté a des limites ?"
Ma réponse a été non, que la liberté a des obstacles, mais surtout pas de limites.
Elle a été surprise et m'a avoué que j'étais la première à répondre négativement.
Par curiosité, j'ai mené ma petite enquête...
... et toutes les personnes à qui j'ai demandé m'ont répondu la plupart du temps la même chose :
- les lois
- les autres
- notre corps
Et mon petit ami que j'étais moi même une limite à sa liberté, et on a débattu un long moment là dessus^^
La citation qui est souvent revenue : "la liberté s'arrête là où commence celle des autres"
J'ai pensé que ce sujet méritait un débat ^^

À vos claviers !
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Revan
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Dim 14 Mai 2017 - 13:06

La liberté n'a pas de limites mais des obstacles. C'est une nuance très intéressante, à première vue. Tu veux bien développer ce que tu entends par là ?

Dès le moment où ton petit ami s'engage librement dans une relation avec toi, peut-on vraiment soutenir que le couple présente une limite à sa liberté ?

En fait, comme tout débat de ce genre je pense qu'il faut avant tout éclaircir la notion principale qui, si elle semble claire au premier abord, ne l'est pas tant que ça quand on s'y appesanti. Alors... qu'entends-tu par liberté ?
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Skipper Ethlenn
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Dim 14 Mai 2017 - 13:25

Hello^^
Désolée je ne suis pas claire tu as raison :/

Par liberté, je l'entends au sens philosophique ou poétique du terme, si tu vois ce que je veux dire^^ par exemple la liberté d'être, de penser, de vivre pleinement sans être entravé...

C'est aussi ce que j'ai répondu à mon petit ami ^^

Pour moi, la liberté n'a pas de limites mais des obstacles, obstacles qui méritent d'être franchis, acceptés, contournés... C'est d'ailleurs une certaine forme de liberté en soi (comme les courbes dont parlent Jilano et Ellana). Par exemple, la loi. Elle est imposée, certes, mais tu peux toujours choisir de la défier. Les autres, tu peux les accepter ou les rejeter, avancer avec ou sans eux.
Notre corps... c'est plus complexe à expliquer. Si lui, il a des limites, ces dernières peuvent toujours être repoussées... jusqu'à un certain point. Si tu n'arrives pas à courir plus de 20 minutes, tu peux toujours t'exercer et tu arriveras à courir plus longtemps. Néanmoins, tu pourras toujours essayer de résister aux flammes, ton corps brûleras.
Dans ce cas, il y a une nouvelle question : les limites du corps entravent-elle la liberté ?
Je pense que ça dépend des gens. On a pas tous envie de résister aux flammes.

Je vais y réfléchir davantage
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Nerual
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Dim 14 Mai 2017 - 14:53

Et par rapport à la liberté physique... Que se passe-t-il si tu es enfermé (prison, par exemple) ? Ce n'est pas contournable, évitable, par choix. D'ailleurs, ce n'est pas un choix, c'est imposé. N'es-tu pas dans ce cas privé de ta liberté ? Au moins de mobilité, mais aussi peut-être d'être.

Est-ce toujours un obstacle pour toi, ou une vraie limite ?

Et il y a toujours la question d'être libre sous des lois, car l'on choisit de les respecter. Des restrictions peuvent-elles être une forme de liberté (par le choix, notamment, mais pas forcément) ?

Et pour revenir sur le couple, je ne dirais pas que c'est une limite à la liberté, mais il y a effectivement beaucoup de choses que tu ne peux plus faire, ou que tu te restreins de faire. Simplement parce que ça te prends du temps, et que celui-ci n'est pas extensible. Et parce que vivre à deux, c'est pas la même que vivre seul. La coordination est essentielle. Mais est-ce vraiment pertinent de ramener ça à la liberté ?
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Skipper Ethlenn
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Dim 14 Mai 2017 - 15:20

C'est vrai qu'il y a des cas comme l'enfermement où l'on te prive de tes libertés... où tu n'as plus le choix... j'ai eu tord, je dirai donc limite car la liberté devient absente et tu ne peux rien faire pour y échapper...
Mais tu aurais pu réfléchir à tes actes avant, et peut être éviter la situation ^^
La liberté dépendrait-elle donc plus de nos actes ? Je pense que oui, mais pas toujours... Si l'on prend l'exemple des guerres qui sévissent aujourd'hui, tous ces gens qui en souffrent n'ont pas choisi cette route...
Pour les restrictions, tu veux dire prendre des libertés en les acceptant ? ^^ c'est vrai que c'en est une certaine forme... Mais si tu ne respectes pas ces restrictions, une forme de "punition" se met en place... pour imposer de respecter ces restrictions, et réduire la liberté... mais si les restrictions sont là c'est qu'en général, c'est mieux avec xD
Peut être que certaines forces plus puissantes que nous, des forces que nous ne contrôlons pas, constituent des limites à la liberté ?
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Acthir
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Lun 15 Mai 2017 - 1:12

J'aurai tendance de même à nier des limites à la liberté (outre limite de lois de la physique qui ne peuvent être bravées). Puisque dans les faits, si l'enfermement punitif peut sembler limite à la liberté c'est uniquement car l'on a, d'une certaine façon, choisi (librement donc) de se soumettre au contrat social, et d'accepter les lois qui l'accompagnent et entravent donc nos possible, au contraire on peut tout aussi librement refuser ce système et se vouloir totalement libre (prôner l'Anarchie d'une certaine manière), être libre de commettre le meurtre par exemple. Par contre le fait d'être enfermé suite à cette action où l'on a choisi d'être librement "mauvais" (jugement moral donc méritant débat) n'est pas uns astreinte à la liberté, puisqu'elle n'est que conséquence de la liberté que l'on a justement prise (autre exemple, je suis libre de ne pas manger, mais la conséquence logique face à laquelle je ferai face est d'avoir faim, voir d'en mourir)

Ainsi, je pense qu'en soit nous sommes libre (toujours dans le cadre physique s'entend) mais que le système en place joue sur la peur de la conséquence pour donner une impression de limitation de cette liberté par la Loi. Et de même, toute les limitations morales ou culturelles sont en soit librement acceptées donc ne sont que des limitations que l'on accepte mais qui peuvent être mises de côté si l'on souhaite s'en libérer.

Skipper Ethlenn a écrit:
Si les restrictions sont là c'est qu'en général, c'est mieux avec

J'ai trouvé cette phrase très intéressante puisqu'elle invite fortement à débattre sur la justice derrière la Loi et sur la morale et le Bien en général, ainsi, on pourrait facilement remettre certaines loi en question (L'interdiction des psychotropes, l'école obligatoire, la non prise en compte du vote blanc...) autant de tentative de limitation légale de la liberté par le Système global en soit.

Skipper Ethlenn a écrit:
Peut être que certaines forces plus puissantes que nous, des forces que nous ne contrôlons pas, constituent des limites à la liberté ?

J'avoue être perplexe cette fois. Je ne sais si l'on parle ici d'entité divine ou d'organisation humaine (Étatique, supra nationale...) Mais dans les deux cas, comme dit au dessus, elles ne sont entraves que si l'on choisi ici de s'y soumettre, sinon les "punitions" qui pourraient exister (punition divine pour les croyants, condamnation sur Terre) ne sont que conséquences des libertés que l'on choisit de prendre.

Voilà pour moi, comme d'habitude espérant être clair ^^

Ps: https://www.youtube.com/watch?v=AbcstZFWiPQ
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Skipper Ethlenn
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Lun 15 Mai 2017 - 18:59

Bonjour Acthir  

J'ai réfléchi à tout ça toute la journée ^^

Acthir a écrit:
J'aurai tendance de même à nier des limites à la liberté (outre limite de lois de la physique qui ne peuvent être bravées). Puisque dans les faits, si l'enfermement punitif peut sembler limite à la liberté c'est uniquement car l'on a, d'une certaine façon, choisi (librement donc) de se soumettre au contrat social, et d'accepter les lois qui l'accompagnent et entravent donc nos possible, au contraire on peut tout aussi librement refuser ce système et se vouloir totalement libre (prôner l'Anarchie d'une certaine manière), être libre de commettre le meurtre par exemple. Par contre le fait d'être enfermé suite à cette action où l'on a choisi d'être librement "mauvais" (jugement moral donc méritant débat) n'est pas uns astreinte à la liberté, puisqu'elle n'est que conséquence de la liberté que l'on a justement prise (autre exemple, je suis libre de ne pas manger, mais la conséquence logique face à laquelle je ferai face est d'avoir faim, voir d'en mourir)

Ainsi, je pense qu'en soit nous sommes libre (toujours dans le cadre physique s'entend) mais que le système en place joue sur la peur de la conséquence pour donner une impression de limitation de cette liberté par la Loi. Et de même, toute les limitations morales ou culturelles sont en soit librement acceptées donc ne sont que des limitations que l'on accepte mais qui peuvent être mises de côté si l'on souhaite s'en libérer.
Tout à fait d'accord avec toi  

Skipper Ethlenn a écrit:
Si les restrictions sont là c'est qu'en général, c'est mieux avec
Je pense que les restrictions, ou les lois si l'on reprend tes exemples, sont là pour nous faire vivre en communauté, pour nous empêcher de nuire aux autres et pour garder une certaine "stabilité". Étant un peu geek, j'aime bien la comparaison avec un code parental sur un système d'exploitation. Néanmoins, chaque système a ses failles et je suis d'accord avec toi que certains points sont à remettre en question.
Je commence par les tiens :)
L'école... je déteste l'école et je l'ai toujours considérée comme un sacré obstacle à ma liberté. Cette contrainte de rester assise sur une chaise tout la journée   de côtoyer les même personnes... Passer l'essentiel de son enfance à devoir apprendre des choses qui ne nous serviront peut être pas plus tard... L'humain a-t-il besoin de tout ça ? De se prendre autant la tête ? De l'imposer aux autres ?
L'interdiction des psychotropes est un sujet que l'on peut comparer à la prostitution. Leur interdiction amène à violer les lois, par exemple consommer illicitement de la drogue, forcer des femmes à se prostituer (pas pour toutes, mais pour beaucoup)... Alors que, par un autre exemple, (oui j'aime les exemples  ) aux Pays Bas, la drogue est autorisée mais contrôlée et en Espagne c'est la même chose pour la prostitution dans les maisons closes. Ainsi, le nombre des problèmes semblables à ceux que j'ai cité plus haut est considérablement réduit...
Quant au vote blanc, je n'ai pas assez de connaissances en politique pour me faire une opinion digne de ce nom^^

Acthir a écrit:
Par contre le fait d'être enfermé suite à cette action où l'on a choisi d'être librement "mauvais" (jugement moral donc méritant débat)
C'est vrai^^ les lois ne sont pas toujours justes, de plus que si l'on choisi de les enfreindre ce n'est pas parce que l'on est forcément mauvais... chaque système a ses failles... serait il possible de trouver un système "miracle" pour l'homme ?

J'en ai discuté avec un ami aujourd'hui qui m'a donné une idée intéressante : pour être libre il faut que l'on soit soudés car la liberté a besoin d'être contrôlée pour être équilibrée. Qu'en pensez vous ?  
J'aime bien la vision de la liberté comme un animal sauvage, farouche et fascinant...
Désolée, je m'éloigne du sujet :/

Skipper Ethlenn a écrit:
Peut être que certaines forces plus puissantes que nous, des forces que nous ne contrôlons pas, constituent des limites à la liberté ?
Quand je parle de ces forces incontrôlable, il y a un cas dans l'histoire qui est concerné : le génocide des juifs de la seconde guerre mondiale. Dans la majorité, ces pauvres gens n'avaient pas accepté cette dictature, ont été persécutés puis tués dans la plus grande injustice...
Sinon on peut aussi voir ça comme un obstacle qu'ils n'ont pas su surmonter ? Mais n'est ce pas cela, une limite ?

Désolée si je ne suis pas très claire, j'ai fait de mon mieux :)

Au passage j'ai bien aimé la musique, je suppose que tu connais Starset du coup ? ^^ J'écoute ça depuis un petit moment : https://youtu.be/KqGTDqe23DI
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Acthir
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Lun 15 Mai 2017 - 19:57

Bonjour à toi ^^

Skipper Ethlenn a écrit:
Je pense que les restrictions, ou les lois si l'on reprend tes exemples, sont là pour nous faire vivre en communauté, pour nous empêcher de nuire aux autres et pour garder une certaine "stabilité".

En effet, c'est là le rôle du contrat social, de se soumettre à des restrictions décidées par la classe dirigeante, la morale, la culture... pour que la communauté puisse perdurer et ne pas justement "sombrer" (je n'aime ce terme puisque connoté péjorativement alors que selon moi ce système peut-être un idéal à atteindre) dans l'anarchie. C'est même la base du système Étatique où les fonctions régaliennes (Justice, Sécurité, Production de monnaie) visent à maintenir la cohérence de la communauté et à garder cette stabilité au maximum.

Skipper Ethlenn a écrit:
L'école... je déteste l'école et je l'ai toujours considérée comme un sacré obstacle à ma liberté. Cette contrainte de rester assise sur une chaise tout la journée   de côtoyer les même personnes... Passer l'essentiel de son enfance à devoir apprendre des choses qui ne nous serviront peut être pas plus tard... L'humain a-t-il besoin de tout ça ? De se prendre autant la tête ? De l'imposer aux autres ?
L'interdiction des psychotropes est un sujet que l'on peut comparer à la prostitution. Leur interdiction amène à violer les lois, par exemple consommer illicitement de la drogue, forcer des femmes à se prostituer (pas pour toutes, mais pour beaucoup)... Alors que, par un autre exemple, (oui j'aime les exemples  ) aux Pays Bas, la drogue est autorisée mais contrôlée et en Espagne c'est la même chose pour la prostitution dans les maisons closes. Ainsi, le nombre des problèmes semblables à ceux que j'ai cité plus haut est considérablement réduit...
Quant au vote blanc, je n'ai pas assez de connaissances en politique pour me faire une opinion digne de ce nom^^

Je cherchai principalement à montrer qu'il était facile de débattre de certains acquis sociaux aujourd'hui en place, je ne les remets en question ni n'émet ici une opinion (il peut être très intéressant d'ouvrir d'autre sujets sur ces débats d'ailleurs), mais souligne fortement la notion toute relative qu'est le Bien et sur son utilisation justement donc plus ou moins abusive dans la mise en place de restriction "justifiées". Mais cela ne touche donc directement la liberté mais est plus sujet de l'évolution des "limites" définie par les mœurs.

Skipper Ethlenn a écrit:
Serait il possible de trouver un système "miracle" pour l'homme ?
J'en ai discuté avec un ami aujourd'hui qui m'a donné une idée intéressante : pour être libre il faut que l'on soit soudés car la liberté a besoin d'être contrôlée pour être équilibrée. Qu'en pensez vous ?

J'ai personnellement tendance à penser qu'un système idéal serait anarchique, libéré de toute contrainte et totalement libre, mais cela est utopiste, puisqu'impliquerait que chacun sachent se mesurer et suivre "le Bien", donc idéal mais irréaliste, et un système anarchique serait en réalité infernal. "La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres.", célèbre citation de Winny Churchill, que j'affectionne spécialement, et en effet, la démocratie et le régime d'un Etat nécessite un contrôle de la liberté qui soit équilibré pour unir la communauté (Liberté, Egalité, Fraternité...). On peut donc choisir (librement) d'être hors de ce contrat social, de vivre l'utopie anarchique et d'en payer les conséquences en fonction de nos actes ou choisir (tout aussi librement), de céder une part du notre liberté d'action pour de "bonnes" raisons (s'unir à la communauté, peur des conséquences...)

Skipper Ethlenn a écrit:
Quand je parle de ces forces incontrôlable, il y a un cas dans l'histoire qui est concerné : le génocide des juifs de la seconde guerre mondiale. Dans la majorité, ces pauvres gens n'avaient pas accepté cette dictature, ont été persécutés puis tués dans la plus grande injustice...
Sinon on peut aussi voir ça comme un obstacle qu'ils n'ont pas su surmonter ? Mais n'est ce pas cela, une limite ?

Je dirai ici que cette force n'étais pas incontrolable ni une limite fixe, dans le sens où le nazisme était en effet une épreuve et un obstacle atroce pour les juifs, mais que durant la Shoah, la Résistance Juive a existé, prouvant qu'il était possible de chercher à affirmer sa liberté et à refuser le traitement de la "Solution finale" du IIIe Reich, la conséquence de cette affirmation de liberté était la mort, mais ici j'aime bien penser à citer Manau:
"C'est la nature de l´homme qui l´a poussé à être comme ça.
Se sacrifier pour une idée, je crois qu'on ne résiste pas."

Skipper Ethlenn a écrit:
Au passage j'ai bien aimé la musique, je suppose que tu connais Starset du coup ? ^^

Heureux qu'elle te plaise, et en effet, je connais très bien :p Et merci pour le morceau également ^^

C'est tout pour moi ;)

Ps: je précise évidement que ce n'est que ma réflexion que j'essaie d'étayer, je ne prétends pas avoir forcément raison et suis ouvert aux critiques ;)
Pps: https://www.youtube.com/watch?v=0eA35x3zxgY Je crois avoir déjà partagée celle là, mais j'ai un doute :p Faut vraiment que je me fasse une liste... Dans le doute: https://www.youtube.com/watch?v=5xhubIqV1CI
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Skipper Ethlenn
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Lun 15 Mai 2017 - 21:04

Rhaaaa j'avais écrit ma réponse avant d'avoir le droit à un formidable plantage du navigateur T^T *coup de poing en plein processeur*  

Désolée pour les hors sujet... Je crois que je suis plus douée pour ça que pour débattre xD

Acthir a écrit:
Je cherchai principalement à montrer qu'il était facile de débattre de certains acquis sociaux aujourd'hui en place, je ne les remets en question ni n'émet ici une opinion
Je ne voulais pas dire que tu remettais en question ces acquis ou donnais ton opinion à leur propos ; ça m'a inspiré et je me suis posé des questions ^^

Acthir a écrit:
Ps: je précise évidement que ce n'est que ma réflexion que j'essaie d'étayer, je ne prétends pas avoir forcément raison et suis ouvert aux critiques ;)
C'est que je suis essentiellement d'accord avec toi^^ de plus que... tu vas sans doute trouver cela stupide mais j'ai toujours peur de dire des bêtises en critiquant l'avis de quelqu'un (de plus que sur ce sujet j'en ai déjà dit pas mal ) et j'ai du mal à m'exprimer... La plupart du temps lorsque je lis ou entends un avis, j'ai tellement d'idées qu'il m'est impossible de tout expliquer proprement... Mais je pense que ça s'apprend :) désolée si je vous déçois....

Three days Grace... Je ne connaissais pas... C'est génial !! *^* j'adore !!
Like a Storm, j'ai bien aussi mais j'accroche moins^^
Tiens je ne sais pas si tu connais : https://youtu.be/f0EQlIzPowM
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Acthir
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Lun 15 Mai 2017 - 21:24

Skipper Ethlenn a écrit:
Rhaaaa j'avais écrit ma réponse avant d'avoir le droit à un formidable plantage du navigateur T^T *coup de poing en plein processeur*

Ahahah, je compatis avec ta douleur :') et je pense qu'on a tous connu ça ici, tu viens d'être baptisée

Sinon, je ne vais pas citer ton message en entier, mais il ne faut pas te taper dessus comme ça, ça n'est pas mérité, tu es claire et tes réflexions sont intéressantes, et ça n'est en rien un défaut de faire un peu de HS, je propose souvent de faire de nouveau sujet de mon côté x) Bref, faut pas se dénigrer comme ça, ni croire que l'on puisse être déçus de quoi que ce soit ^^

Et heureux de te faire découvrir ce superbe groupe De même, je ne connaissais le morceau que tu as partagé, très sympa, merci :p Et déjà plus dans mon style (Tu remarqueras que j'ai l'habitude de "signer" tout mes messages d'une musique ;) )

Ps: https://www.youtube.com/watch?v=Qzw6A2WC5Qo Pour avoir confiance en soi ^^
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Skipper Ethlenn
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Lun 15 Mai 2017 - 21:38

Merci pour ta réponse, c'est rassurant :)
Sinon... je vais réfléchir davantage à cette fameuse question "la liberté a t-elle des limites ?" c'est si complexe ! :)
Aaaaah, Skillet... À part Monster et Hero, je ne connaissais pas grand chose de leur musique ^^ et une de plus de téléchargée :D
Cadeau de la maison avant d'aller dormir (c'est à mon tour de douter cette fois... je l'ai peut être déjà partagée aussi ^^") : https://youtu.be/r8VdxneRjno
La musique est très longue, la plus belle partie commence entre les 6/8 minutes mais mieux vaut l'écouter en entier^^
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Nathanaëlle
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Lun 15 Mai 2017 - 22:20

J'aime trop la façon dont vous avez dérivé ^^ (mention spéciale à Spirited Away )
Mais moi j'en reviens au sujet principal

C'est marrant quand j'ai lu le sujet et les premiers posts j'ai tout de suite fait une distinction instinctive entre la Liberté en temps que concept et la liberté personnelle. Parce que dans l'idée je pense que la Liberté n'est en effet pas limitée, presque "par définition", alors que la liberté individuelle, personnelle, est celle que l'on se fixe.

Ce que j'appelle liberté individuelle serait donc limitée par notre loi morale, par les règles que l'on se fixe et les choses que l'on se refuse. Et c'est donc librement qu'on limiterait notre liberté ; à nous de voir où elle s'arrête, d'en choisir les limites ! Mais elle est aussi limitée par celle des autres. Si tu es libre d'enfermer quelqu'un (ouais j'aime bien les exemples foireux de temps en temps), tu limite la liberté de cette personne. Ta liberté a donc contraint la sienne.

Je vois pas trop comment développer plus. Vous avez des questions ? ^^
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Nerual
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Mar 16 Mai 2017 - 22:42

Bonsoir !

Bon, alors. Ca risque d'être compliqué. Pour commencer par le plus simple, je suis d'accord avec la distinction de Nathanaëlle. Il y a le concept de Liberté, qui est, par définition, infini. Et il y a la liberté que tu appelles individuelle. Qui peut être la liberté morale, physique ou juste réelle. Et c'est là que j'ai deux trois problèmes de conception avec vous (Acthir et Skip).


Déjà, je pensais répondre à propos de cette histoire de lois. Vous êtes tous les deux d'accord pour dire que si on l'enfreint, on est libre de le faire et on a fait ce choix librement. Et si on en paye la conséquence, ce n'est pas une restriction à notre liberté puisque nous le "méritons". Comme dit Acthir, déjà il y a un énooorme biais sur le "mérite". Et ensuite, si ! Que nous le méritions ou pas, peu importe le pourquoi du comment, une restriction de liberté EST une restriction de liberté. J'aurais tendance à dire que la liberté est instantannée, uniquement présente dans le présent. Ce qui s'est passé avant ou après ne change rien au fait que tu es libre ou que tu ne l'es pas.

Si tu es en prison, peu importe ce que tu as fait pour t'y retrouver, ta liberté est réduite. C'est tout. Certains me diront qu'elle est réduite que sur le plan physique mais que sur le plan moral, spirituel, tu es toujours toi-même on ne te prive pas de ça. Honnêtement, vu l'état des prisons, ou de n'importe quelle institution. Etre prisonnier de quoi que ce soit, je doute que ça te laisse sein d'esprit complètement. Il y a un aspect immoral et aliénisant à être enfermé physiquement. Tu finis par te perdre toi-même, au bout d'un moment (qui varie selon les gens).


Ensuite, vous avez (quand même) dit que toutes les lois ne sont pas forcément bonnes, que ça dépend des pays. Oui ! Trois fois oui ! Quand on enfreint une loi, on ne le fait pas en sachant qu'on est mauvais ou en connaissance de cause. Et du coup, ce que vous dites à propos du mérite de la punition du fait de l'effraction de la loi en toute connaissance de cause, par choix d'être mauvais, ça me pose un gros problème.

D'une, la loi peut être jugée injuste par notre propre personne (et ce jugement varie selon les personnes : exemple, le mariage pour tous. Certains maires refusent de marier des personnes de même sexe pour des raisons de croyance personnelle. (Oui, et c'est parfaitement légal.)). Et si une loi est injuste, on doit se dresser contre elle (ex : loi Travail). Donc comment juger qu'une loi est juste ou injuste ?

De deux, enfreindre une loi n'est pas non plus toujours un choix libre. Tu peux être forcé. Dans ce cas, vous allez me dire, oui mais tu peux toujours choisir de ne pas le faire : et vous aurez raison. Je pense vraiment qu'on est toujours responsable de ses actes (Sartre). Un peu comme quand Sirius reproche à Pettigrow d'avoir trahi ses amis. Queudver lui répond qu'il n'avait pas le choix, Voldemort allait le torturer et le tuer sinon. Et Sirius pète un câble en disant qu'alors il aurait dû mourir pour protéger ses amis comme ses amis l'auraient fait pour lui. (J'adore ce passage.) Mon problème, du coup, c'est que vous avez l'air de parler d'un "choix libre" comme étant un choix délibéré, d'accord de principe. Un choix voulu et désiré. Non, pas toujours. Nombre de choix (concernant les lois) sont fait pour un moindre mal (cf l'élection présidentielle) et non par désir.

De trois, vous avez évoqué la Shoah. C'est bien. Sauf que vous en parlez de manière tellement détachée... Je vous en veux pas, j'aurais probablement fait pareil il y a quelques mois. Parce que c'est vieux, dépassé... Alors prenons un exemple bien actuel (en ce moment même, et depuis quelques semaines/mois) et tout aussi immonde. Le génocide que sont en train de subir les homosexuels en Tchétchénie (et peut-être ailleurs). Et l'immobilité du monde face à ce massacre (même si ce qui est critiqué est la violation des droits de l'homme). Les homosexuels sont traqués puis enfermés, torturés, humiliés et forcés à travailler quand ils ne sont pas tués aussitôt. Et ceux qui ne le sont pas par le "centre", le sont par la famille qui a été appelée. Et la famille va tuer "leur" homosexuel, leur "honte", pour laver leur honneur et leur nom. Souvent dans la forêt d'à côté, où ils sont lynchés à mort et enterrer sans cérémonie et sans tombe. Dites moi à quel point ces hommes et ces femmes sont libres. Ils n'ont pas choisis d'être homosexuels. Ils le sont, c'est tout. Comme les juifs avant eux n'avaient pas choisis d'être juifs. Organiser la résistance ? Ce n'est pas une question de vouloir ou non faire le choix de la révolte. C'est une question d'occasion, de chance. Si tu connais personne dans le milieu, t'as aucune chance. Si t'as pas déjà un réseau solide, t'as aucune chance. Il est plus question de liberté dans ces cas là. C'est une question de chance. Et ceux qui n'ont pas encore été pris sont privés de leur liberté aussi. Quand tu es traqué, tu n'es pas libre.


En fait, comme je le disais, j'ai du mal à concevoir la liberté comme une chose extensible que ce soit dans le temps ou les "capacités". J'ai l'impression que c'est : tu es libre, ou tu ne l'es pas. La réponse diffère suivant de quelle liberté tu parles. Mais ce n'est pas une question de limites ou de choix. C'est un état. Un état dans lequel tu as ou tu n'as pas la capacité de faire des choix. Avec cette vision-là, il ne s'agit pas de savoir quel est ton éventail de possibilités, s'il est restreint ou non. Il s'agit simplement de savoir si tu as accès à cet éventail de possibilités. La capacité d'y accéder. Ça rejoint à peu près ce que je disais à propos de l'instantané. Pas de passé ou de futur, puisque c'est pas une question de "quels" choix on a fait/fera ou leurs conséquences.

Du moins, c'est ma vision à moi.

Ce que tu as dit sur l'école m'a fait tiquer, mais il y a un autre sujet là-dessus, je crois. Comme je sens que je vais aussi dire pas mal de chose et que ça mériterait des réponses, je vais pas lancer le débat ici ^^

À toute !
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Mer 17 Mai 2017 - 0:44

Yeay, merci Nerual, je guettais avec impatience ta réponse :p

Nerual a écrit:
Que nous le méritions ou pas, peu importe le pourquoi du comment, une restriction de liberté EST une restriction de liberté. J'aurais tendance à dire que la liberté est instantanée, uniquement présente dans le présent. Ce qui s'est passé avant ou après ne change rien au fait que tu es libre ou que tu ne l'es pas.

Si tu es en prison, peu importe ce que tu as fait pour t'y retrouver, ta liberté est réduite. C'est tout.

Indubitablement, la prison reste une restriction de liberté, je ne cherche à dire le contraire, mais je cherche à nuancer et justement à contredire cette idée d'instantanéité en désignant cela comme une conséquence d'un choix de liberté. Prenons un exemple: Imaginons que j'ai un voisin abominable que je souhaite butter parce-que je suis un énorme psychopathe (en vrai j'ai même pas de voisin, mais la situation est assez explicite pour tous x) ). Le choix se pose donc d'agir ou non, de me soumettre à la restriction de ma liberté de l'étriper imposée par le contrat sociale ou de refuser cette contrainte et de le faire, en sachant que la conséquence de cette prise de liberté sera une autre restriction de liberté qu'est la mise en milieu carcéral. Je ne défend donc pas que l'on est libre en prison, mais que cette restriction n'est qu'une conséquence d'un choix libéré, la liberté n'ayant pas de limite en soit, mais les conséquences de nos actes pouvant nous forcer à temporairement ou non renoncer à certaines libertés. Si je choisi de me couper la main, déjà je suis totalement barré, mais ensuite, je ne pourrais plus m'en servir, ce qui n'est pas une réduction de ma liberté mais une réduction de mes possibles libertés futures (je ne pourrais plus faire de l'escalade) résultante d'un choix délibéré, j'ai donc renoncé à ces libertés, et selon moi une limite est différente d'un renoncement.

Nerual a écrit:
Certains me diront qu'elle est réduite que sur le plan physique mais que sur le plan moral, spirituel, tu es toujours toi-même on ne te prive pas de ça. Honnêtement, vu l'état des prisons, ou de n'importe quelle institution. Etre prisonnier de quoi que ce soit, je doute que ça te laisse sain d'esprit complètement. Il y a un aspect immoral et aliénisant à être enfermé physiquement. Tu finis par te perdre toi-même, au bout d'un moment (qui varie selon les gens).

Je comptais faire la remarque que tu as devancé donc (le résistant par exemple qui est libéré bien qu'enfermé), mais soulignerait donc simplement que l'aliénisation dû à l'emprisonnement et les changement interne que cela peut provoquer ne sont en soit non plus des limitations, juste des conséquences annexe plus ou moins lourdes en fonction des gens.

Nerual a écrit:
Et du coup, ce que vous dites à propos du mérite de la punition du fait de l'effraction de la loi en toute connaissance de cause, par choix d'être mauvais, ça me pose un gros problème.

J'ai souligné que juger la personne comme mauvaise était un jugement de valeur méritant débat et que les lois pouvait être injuste justement pour dire l'inverse. Je n'ai jamais cherché à dire que la punition était méritée (et n'ai ni dit ni sous entendu ce mot) mais bien que dans le système actuelle elle étais conséquence de l'action (jugée "mauvaise" car illégale) que l'on choisi librement de faire. Je la désigne donc bien comme un fait qui arrive suite à l'acte (il pleut, donc le sol est mouillé/J'enfreint la loi, donc je suis puni) pas comme une chose "Bien" (les notions de bien, de mal, de morale, de justice étant liée à la liberté mais méritant un débat séparé je pense)

Nerual a écrit:
D'une, la loi peut être jugée injuste par notre propre personne (et ce jugement varie selon les personnes : exemple, le mariage pour tous. Certains maires refusent de marier des personnes de même sexe pour des raisons de croyance personnelle. (Oui, et c'est parfaitement légal.)). Et si une loi est injuste, on doit se dresser contre elle (ex : loi Travail). Donc comment juger qu'une loi est juste ou injuste ?

En effet, ce qui ne change en rien ce que je dit, tu choisis de te dresser face à elle, de résister, ça peut être jugé bien, ça peut ne pas l'être, mais c'est un choix que tu fais délibérément si tu enfreins une loi que tu juge stupide (Moi je pratique l'Urbex par exemple) et peut donc avoir une sanction pénale comme conséquence lié au système actuel.

Nerual a écrit:
De deux, enfreindre une loi n'est pas non plus toujours un choix libre. Tu peux être forcé. Dans ce cas, vous allez me dire, oui mais tu peux toujours choisir de ne pas le faire : et vous aurez raison. Je pense vraiment qu'on est toujours responsable de ses actes (Sartre). Un peu comme quand Sirius reproche à Pettigrow d'avoir trahi ses amis. Queudver lui répond qu'il n'avait pas le choix, Voldemort allait le torturer et le tuer sinon. Et Sirius pète un câble en disant qu'alors il aurait dû mourir pour protéger ses amis comme ses amis l'auraient fait pour lui. (J'adore ce passage.) Mon problème, du coup, c'est que vous avez l'air de parler d'un "choix libre" comme étant un choix délibéré, d'accord de principe. Un choix voulu et désiré. Non, pas toujours. Nombre de choix (concernant les lois) sont fait pour un moindre mal (cf l'élection présidentielle) et non par désir.

Je ne parle pas de choix délibéré dans le sens voulu et désiré, mais dans le sens "en toute connaissance de causes". Je pense de même que tu es toujours responsable de tes actes et que tu peux toujours trouver des solutions, en l'occurence si cela passe par le fait d'enfreindre une loi c'est un choix délibéré si on le fait, qu'importe que les circonstance nous l'impose fortement. (Je prendrai ici un autre exemple pour imager: ma femme est enceinte, on est chez nous à la campagne, loin d'un hôpital, les contractions, elle perds les eaux, tout le bazar, on saute sur ma moto [Ouais, c'est plus Metal de l’emmener en moto, mais l'irréalisme change rien à l'exemple ] en route pour l'hôpital. Elle a vraiment mal, le travail risque de commencer, je choisis de ne pas prendre de risque [C'est quand même la vie de mon enfant et de ma femme], j'enfreint le code de la route, on roule à 200km/h. Les circonstances me forcent à enfreindre la loi, mais si les flics me choppent, je perds mon permis, car cette loi voudrait que je prenne le risque d'arriver en retard en roulant à allure normale, pour m'éviter le risque d'un accident. J'étais forcé par les circonstances, j'ai choisi le risque qui était le moins grands des deux selon moi en toute connaissance de cause et c'est librement que j'ai enfreint la loi et risqué la restriction de ma liberté par la loi)

Nerual a écrit:
De trois, vous avez évoqué la Shoah. C'est bien. Sauf que vous en parlez de manière tellement détachée... Je vous en veux pas, j'aurais probablement fait pareil il y a quelques mois. Parce que c'est vieux, dépassé... Alors prenons un exemple bien actuel (en ce moment même, et depuis quelques semaines/mois) et tout aussi immonde. Le génocide que sont en train de subir les homosexuels en Tchétchénie (et peut-être ailleurs). Et l'immobilité du monde face à ce massacre (même si ce qui est critiqué est la violation des droits de l'homme). Les homosexuels sont traqués puis enfermés, torturés, humiliés et forcés à travailler quand ils ne sont pas tués aussitôt. Et ceux qui ne le sont pas par le "centre", le sont par la famille qui a été appelée. Et la famille va tuer "leur" homosexuel, leur "honte", pour laver leur honneur et leur nom. Souvent dans la forêt d'à côté, où ils sont lynchés à mort et enterrer sans cérémonie et sans tombe. Dites moi à quel point ces hommes et ces femmes sont libres. Ils n'ont pas choisis d'être homosexuels. Ils le sont, c'est tout. Comme les juifs avant eux n'avaient pas choisis d'être juifs. Organiser la résistance ? Ce n'est pas une question de vouloir ou non faire le choix de la révolte. C'est une question d'occasion, de chance. Si tu connais personne dans le milieu, t'as aucune chance. Si t'as pas déjà un réseau solide, t'as aucune chance. Il est plus question de liberté dans ces cas là. C'est une question de chance. Et ceux qui n'ont pas encore été pris sont privés de leur liberté aussi. Quand tu es traqué, tu n'es pas libre.

Je n'en parle pas de manière détachée, mais cet exemple ayant servi d'argument j'y réponds par argumentaire, la conviction me semblant plus importante que la persuasion. Oui, la Shoah par son horreur me touche, j'ai même jugé important, et c'est probablement l'une des choses les plus importantes que j'ai faites, de me rendre au moins à Auschwitz, de même le massacre en Tchétchénie me touche, ça souligne bien encore l'horreur humaine et je pense bien savoir que l'on est tel que l'on est et que notre orientation sexuelle n'est pas un choix, mais l'horreur de la chose ne changera rien à l'argumentaire que je donne. Je ne parle pas d'une organisation de résistance, ni même de chance de réussite, mais de principe de liberté, lors de l'Occupation, la révolte des bijoutiers parisiens passait par la création de bijoux "Résistants", ça ne sert à rien, ça ne met pas fin aux horreurs, mais ça nous libère par l'idée de résistance. Oui, les résistants Juifs ou Tchètchène mourraient/ront probablement, qu'ils essayent de s'opposer aux horreurs par de "petits" ou de "grands" actes, mais c'est là le même principe que celui d'un martyr que de celui de mourir pour ses convictions et en se défendant. Le choix de résister est libre et la conséquence et souvent la mort, telle une punition pénale extrême. Et la différence ici est que le choix de ne pas résister mène à la même conséquence mortelle. Il y'a un choix libre existant, mais ses conséquences sont funeste. Je ne nie pas l'horreur, je  souligne juste le choix libre qui existe encore même dans l'horreur et même avec les conséquences impliquées.

Nerual a écrit:
Mais ce n'est pas une question de limites ou de choix. C'est un état. Un état dans lequel tu as ou tu n'as pas la capacité de faire des choix. Avec cette vision-là, il ne s'agit pas de savoir quel est ton éventail de possibilités, s'il est restreint ou non. Il s'agit simplement de savoir si tu as accès à cet éventail de possibilités. La capacité d'y accéder.

Et sur ça je suis d'accord, et tu le défini très bien d’ailleurs, et dans le même temps je trouve que la temporalité est importante dans le fait que la vie est une suite d'événement et de choix donc que tes choix libres passés doivent être pris en compte dans la constatation de ta liberté présente mais en effet cette vision de l'état globale est plus réaliste qu'un fantasme de liberté totale constante (ainsi un paraplégique est libre lors de ses choix, qu'import les limitations de son état physique)

Nerual a écrit:
Ce que tu as dit sur l'école m'a fait tiquer, mais il y a un autre sujet là-dessus, je crois. Comme je sens que je vais aussi dire pas mal de chose et que ça mériterait des réponses, je vais pas lancer le débat ici

Il faut vraiment lancer ce débat :p

Bref (quoique, sacré pavé en fait x) ) voilà pour moi ^^ Et t'inquiète pas, c'est toujours agréable de débattre et d'échanger :p
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Dim 21 Mai 2017 - 16:29

Bonjour tout le monde^^
Désolée pour le retard, j'ai mis un moment à réfléchir  

Nerual a écrit:
Que nous le méritions ou pas, peu importe le pourquoi du comment, une restriction de liberté EST une restriction de liberté. J'aurais tendance à dire que la liberté est instantannée, uniquement présente dans le présent. Ce qui s'est passé avant ou après ne change rien au fait que tu es libre ou que tu ne l'es pas.
Je ne suis pas d'accord sur ce premier point. Ce sont tes actions précédentes qui t'amènent à ta situation actuelle, non ?^^ Certes, ta liberté peut être restreinte ensuite, mais c'est un enchaînement de choix qui t'ont entraîné jusqu'ici. Je verrai plus cela comme une suite logique (ah... les maths)^^ mais je ne dis pas que tu as tord, j'explique simplement ma façon de voir la choses et, en l’occurrence, ma vision s'oppose à le tienne  

Nerual a écrit:
Honnêtement, vu l'état des prisons, ou de n'importe quelle institution. Etre prisonnier de quoi que ce soit, je doute que ça te laisse sein d'esprit complètement. Il y a un aspect immoral et aliénisant à être enfermé physiquement. Tu finis par te perdre toi-même, au bout d'un moment (qui varie selon les gens).
Dans l'exemple que tu as cité, j'aurai tendance à voir cela comme un changement dans ta tête, mais la liberté morale n'ayant pas de limites, elle reste inchangée. Néanmoins, je suis d'accord que lorsque c'est voulu (cas de torture, lorsque tu es adepte d'une secte... malheureusement encore d'actualité... ) ton idée s'applique. Mais je reste sceptique à vue d'une limite à la liberté morale. Tu auras beau changer, devenir fou, tu resteras toujours libre de penser ce que tu veux... même si tu ne penses plus comme avant.

Nerual a écrit:
D'une, la loi peut être jugée injuste par notre propre personne (et ce jugement varie selon les personnes : exemple, le mariage pour tous. Certains maires refusent de marier des personnes de même sexe pour des raisons de croyance personnelle. (Oui, et c'est parfaitement légal.)). Et si une loi est injuste, on doit se dresser contre elle (ex : loi Travail). Donc comment juger qu'une loi est juste ou injuste ?
Cette question mérite un débat, et j'ai peur de faire un gros pâté hors sujet en y répondant  

Nerual a écrit:
De deux, enfreindre une loi n'est pas non plus toujours un choix libre. Tu peux être forcé. Dans ce cas, vous allez me dire, oui mais tu peux toujours choisir de ne pas le faire : et vous aurez raison. Je pense vraiment qu'on est toujours responsable de ses actes (Sartre). Un peu comme quand Sirius reproche à Pettigrow d'avoir trahi ses amis. Queudver lui répond qu'il n'avait pas le choix, Voldemort allait le torturer et le tuer sinon. Et Sirius pète un câble en disant qu'alors il aurait dû mourir pour protéger ses amis comme ses amis l'auraient fait pour lui. (J'adore ce passage.) Mon problème, du coup, c'est que vous avez l'air de parler d'un "choix libre" comme étant un choix délibéré, d'accord de principe. Un choix voulu et désiré. Non, pas toujours. Nombre de choix (concernant les lois) sont fait pour un moindre mal (cf l'élection présidentielle) et non par désir.
Tout à fait d'accord, mais est ce que cela constitue une limite à la liberté pour toi ? Un obstacle ? Comment le vois tu ? Je trouve que cette idée est très intéressante et mérite que l'on s'y appuie

Nerual a écrit:
De trois, vous avez évoqué la Shoah. C'est bien. Sauf que vous en parlez de manière tellement détachée... Je vous en veux pas, j'aurais probablement fait pareil il y a quelques mois. Parce que c'est vieux, dépassé... Alors prenons un exemple bien actuel (en ce moment même, et depuis quelques semaines/mois) et tout aussi immonde. Le génocide que sont en train de subir les homosexuels en Tchétchénie (et peut-être ailleurs). Et l'immobilité du monde face à ce massacre (même si ce qui est critiqué est la violation des droits de l'homme). Les homosexuels sont traqués puis enfermés, torturés, humiliés et forcés à travailler quand ils ne sont pas tués aussitôt. Et ceux qui ne le sont pas par le "centre", le sont par la famille qui a été appelée. Et la famille va tuer "leur" homosexuel, leur "honte", pour laver leur honneur et leur nom. Souvent dans la forêt d'à côté, où ils sont lynchés à mort et enterrer sans cérémonie et sans tombe. Dites moi à quel point ces hommes et ces femmes sont libres. Ils n'ont pas choisis d'être homosexuels. Ils le sont, c'est tout. Comme les juifs avant eux n'avaient pas choisis d'être juifs. Organiser la résistance ? Ce n'est pas une question de vouloir ou non faire le choix de la révolte. C'est une question d'occasion, de chance. Si tu connais personne dans le milieu, t'as aucune chance. Si t'as pas déjà un réseau solide, t'as aucune chance. Il est plus question de liberté dans ces cas là. C'est une question de chance. Et ceux qui n'ont pas encore été pris sont privés de leur liberté aussi. Quand tu es traqué, tu n'es pas libre.
Sur ce point, je me rallie aux dires d'Acthir, la Shoah, de même que le génocide de Tchétchénie, est une horreur sans nom, une injustice des plus immondes. Je m'excuse si je t'ai donné l'impression d'en parler de manière détachée, je ne voulais pas m'attarder sur le sujet.
De quel droit peut on se permettre de juger de la vie ou de la mort de son prochain...?

Nerual a écrit:
En fait, comme je le disais, j'ai du mal à concevoir la liberté comme une chose extensible que ce soit dans le temps ou les "capacités". J'ai l'impression que c'est : tu es libre, ou tu ne l'es pas. La réponse diffère suivant de quelle liberté tu parles. Mais ce n'est pas une question de limites ou de choix. C'est un état. Un état dans lequel tu as ou tu n'as pas la capacité de faire des choix. Avec cette vision-là, il ne s'agit pas de savoir quel est ton éventail de possibilités, s'il est restreint ou non. Il s'agit simplement de savoir si tu as accès à cet éventail de possibilités. La capacité d'y accéder. Ça rejoint à peu près ce que je disais à propos de l'instantané. Pas de passé ou de futur, puisque c'est pas une question de "quels" choix on a fait/fera ou leurs conséquences.
Je reviens à ce que j'ai pu dire plus tôt : ce sont tes actions précédentes qui t'amènent à la situation actuelle^^ la liberté peut être restreinte, mais elle n'est pas immuable : il te restera toujours certaines libertés  et, si celle d'agir s'est éteinte, tu pourras toujours penser.

Nerual a écrit:
Ce que tu as dit sur l'école m'a fait tiquer, mais il y a un autre sujet là-dessus, je crois. Comme je sens que je vais aussi dire pas mal de chose et que ça mériterait des réponses, je vais pas lancer le débat ici ^^
J'avoue, j'hésite à créer un nouveau sujet

Je m'excuse Acthir mais je n'ai pas grand chose à dire sur ton message étant donné que tu as surtout répondu à Nerual ^^ (je ne te reproche rien :3)
Maintenant Nathanaëlle, à ton tour de passer à la casserole
Nan je rigole :3

Nathanaëlle a écrit:
C'est marrant quand j'ai lu le sujet et les premiers posts j'ai tout de suite fait une distinction instinctive entre la Liberté en temps que concept et la liberté personnelle. Parce que dans l'idée je pense que la Liberté n'est en effet pas limitée, presque "par définition", alors que la liberté individuelle, personnelle, est celle que l'on se fixe.
En effet j'ai deux questions (sans vouloir passer pour une idiote  ) : comment définis-tu la liberté de temps et la liberté personnelle ? Pourquoi avoir mis une majuscule à l'une et pas à l'autre (si c'est voulu ?) ? Tout à fait d'accord sur ton idée que la liberté, par définition, n'est pas limitée. Mais cet idéal n'est il pas loin de la liberté actuelle ? Qu'en penses tu ?

Au plaisir de vous lire  
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Revan
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Lun 22 Mai 2017 - 18:31

J'ai envie d'aborder la question en repartant de l'énoncé initial (je le trouve vraiment très bien posé) en y ajoutant une citation du Pacte : "Libre ou enchaînée, elle était marchombre." (je crois que c'est le tome 2 mais je ne sais plus)



Si on se concentre sur une simple analyse sémantique du terme ou de la notion de liberté (dans quel sens on l'utilise ?) force est de constater que ce terme apparaît comme radicalement antithétique avec la notion de limite. Est libre ce qui n'est pas enchaîné, est libre ce qui n'est pas entravé, limité, etc. Dans l'usage qu'on en fait d'ordinaire les deux notions s'excluent, se chassent réciproquement.


A partir de là que l'on considère la liberté mentale, physique, intellectuelle, ou n'importe quelle chose ou domaine susceptible de recevoir la qualification de libre, on conçoit qu'on ne dira de cette chose qu'elle est libre que tant qu'elle n'est pas soumise à des entraves (la libre création, par exemple, le libre-arbitre, la libre-circulation des biens, des personnes, etc, sont dits libres que tant qu'ils ne sont pas restreints, ou dirigés par d'autres motifs - et donc restreints). Et paradoxalement, on aura plus de facilité à définir la liberté vis à vis de ce qui n'est visiblement pas libre que vis à vis de ce qui serait pleinement libre. Un citoyen est plus libre qu'un esclave par exemple, mais peut-être bien qu'un bandit qui n'est pas soumis à la loi est plus libre encore. Cependant, ce bandit possède des limites lui aussi, n'est-il pas moins libre, mettons, qu'un roi ? Mais le roi, assigné au protocole, à ses obligations là aussi, n'est-il pas moins libre que d'autres choses ? Et on peut remonter encore et encore, chercher encore et encore, on trouvera difficilement quelque chose que l'on pourrait qualifier pleinement et totalement de libre, qui ne serait défini par aucune limite de quelque nature qu'elle soit (sauf Dieu, peut-être, mais Dieu est précisément inconcevable et imperméable à l'entendement).

Bref, on touche là une difficulté essentielle dans la notion de liberté : comme elle se pose comme l'antithèse du concept de limite, elle semble du même coup résister à toute tentative de définition positive (c'est à dire considérant la liberté pour elle-même et non pas relativement à l'idée de limite). On semble devoir en être réduit à la définir soit par une tautologie (la liberté c'est le fait d'être libre, autrement dit, on tourne en rond) ou négativement (la liberté, c'est l'absence d'entraves). Cette difficulté se redouble dans ce que l'on ne considère jamais la liberté en elle-même, c'est une notion totalement abstraite. On considère des choses libres, et le souci c'est que toute chose possédant des limites, et bien aucune chose ne nous apparaîtra jamais totalement et purement libre.  

En somme, il ne semble pouvoir y avoir de liberté pleine et entière qu'en tant que liberté absolue, et une chose telle que la liberté absolue échappe à toute nos tentatives de définition et même de conception, puisque absolue. Nous, nous n'avons à faire qu'à des degrés de liberté, et ces degrés s'échelonnent suivant des choses plus ou moins libres (l'exemple de l'esclave, du citoyen, du roi, etc). D'un côté il ne peut donc pas y avoir de limite à la liberté (sinon elle n'est plus liberté), mais de l'autre il y a bien des choses plus ou moins libres, mais d'une liberté qui n'est jamais complète, qui est parcellaire et manquante à la mesure inverse des entraves plus ou moins grandes qui limitent ces choses.


On débouche donc sur un nouveau paradoxe : la liberté semble être une notion qui ne souffre d'aucun degré, elle est liberté absolue ou rien, et pourtant nous ne sommes en mesure d'isoler que des degrés de liberté, des choses qui sont plus ou moins libres mais jamais entièrement.
Je suppose qu'on peut résoudre ce dilemme en considérant que l'on identifie des choses libres en comparaison d'autres choses qui elles, sont plus limités (l'homme libre et l'esclave, par exemple : l'homme libre est simplement plus libre que l'esclave). Et cette qualification de libre ne vaut que relativement, ne vaut que dans cette comparaison avec une autre chose moins libre, ou plus précisément, en réalité plus entravée. Ce n'est donc pas qu'une chose est libre, c'est qu'elle est moins entravée qu'une autre.




On pourrait isoler deux définitions nouvelles en conséquence de cette analyse :
- la liberté est un usage biaisé du terme venant décrire en réalité la situation d'une chose moins limitée qu'une autre chose du même type.
- la Liberté vient signifier l'absence totale de limite, telle que nous ne pouvons ni la réaliser ni même la concevoir.




M'voilà, une analyse qui a ses défauts et ses manquements mais qu'il me semblait intéressant de déployer pour vraiment faire jouer la liaison entre limite et liberté.


EDIT : voici la définition du Larousse, et il est très amusant de constater que quasiment toutes les définitions successives (sauf la dernière en fait) correspondent bien à ces deux alternatives que j'ai isolé plus haut : soit la définition est tautologique ("Temps libre, dont peu disposer à son gré" [autrement dit, librement]) soit elle est négative ("Etat de celui qui n'est pas soumis à un maître").
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Ven 26 Mai 2017 - 14:22

J'allais répondre à Skipp, mais Revan l'a mieux fait que moi. Sa définition de la Liberté était exactement celle que j'avais en tête (en moins développé), "juste" une liberté absolue et impossible à atteindre (ma majuscule étant une marque de différenciation, pour séparer le concept, l'absolu, l'idéal peut-être, de la réalité).

Pour ce qui est de ma liberté sans majuscule, c'est à peu près ce que décrit Revan comme la liberté relative, mais je la voyais dans un sens plus personnel que définie par notre condition : le roi peut décider de faire une entorse à l'étiquette, l'homme libre peut devenir un bandit et l'esclave ne pas se soumettre (bien sûr à leurs risques et périls). Chacun peut décider de ses propres limites (sauf si elles sont restreintes contre sa volonté), et si le roi respecte le protocole c'est qu'il l'a accepté comme limite de sa liberté. Alors oui, forcément, elle est loin de la Liberté..

Au final on ne choisit pas vraiment sa liberté (puisqu'elle est forcément limitée), mais plutôt ses limites...

(et oui, de mémoire ça doit être dans le deuxième, quand elle gravit la montagne avec les chaînes, avec Jilano)


Bon c'était pas hyper construit ni constructif, excusez ^^' je repasserais peut être avec plus de temps et moins de fatigue ;)
Au plaisir !
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Khloé
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Mer 31 Mai 2017 - 22:53

Alors du coup, vu que vous avez énormément écrit et que pour tout vous dire, j'ai une flemme monstre, je me suis rappelée que l'année dernière j'avais commencé un doc Word des réflexions sur la liberté.

Du coup je vous en met un extrait, controversable, d'ailleurs même moi je me rends compte que j'ai mûri et qu'il y a des choses que je changerai mais dans l'ensemble, je trouve qu'il soulève quelques idées (ou quelques gros pavés avec des réflexions derrière, à vous de voir )

Citation :
Mais la Vraie Liberté n’est-elle pas de savoir être libre tout en étant en harmonie avec le monde qui nous entoure ? Dans ce cas, il nous faut respecter la vie, et les principes que nous nous appliquons sont inexorables. Car la Liberté sans principes ne s’appelle plus Liberté mais Barbarie. Mais la Liberté nécessite de s’affranchir de toutes sortes de pouvoirs exercés sur nous, nos idéaux, notre mental, notre moi. Cependant un principe que l’on se donne est choisi en bonne et due forme, n’est pas un moyen de pression mais au-delà, une manière de s’estimer encore plus libre car étant totalement maître de ses actes. Et pourtant, nous ne pourrions dire qu’une Liberté avec des principes est une pure Liberté. Encore faut-il savoir ne pas franchir les limites. Mais s’arroge-t-on des limites lorsque l’on abandonne les principes ? Certainement pas. Et le risque est de se déshumaniser, et quoique fut l’humain, être Libre sans principes ou autre, il a évolué et ne peux plus se permettre d’être sans principes. Sinon quoi ? Sinon, le monde moderne est voué à l’échec et la barbarie, plus qu’il ne peut l’être aujourd’hui.

Voilà (je vous mets pas le début parce que ... va falloir le réécrire xD)

Khloé.
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MessageSujet: Re: Les limites de la liberté ?   Jeu 6 Juil 2017 - 10:41

Je reviens ici, après avoir été sacrément occupé ^^ et comme ce sujet m'a bien intéressé, j'ai décidé de poster ma dernière réponse avant mes vacances ici ^^

Mon idée rejoint un peu celle de Khloé, dans le sens ou l'homme a toujours besoin de principes pour se guider. Mais dans ce cas là, est-ce que ce n'est pas une limite en soi même à la liberté ? Dans un sens, oui, mais dans ce cas là, on arrive, comme l'a dit Khloé, à une liberté barbare. Où tout le monde ferait ce qu'il veut.

en vérité, ta réflexion Khloé, m'a rappelé une phrase dite par Ellana à son ami Thül (Hurj, je crois). Alors qu'ils poursuivent les mercenaires du Chaos ayant volés les sphères graphes, Le guerrier demande à Ellana pourquoi elle s'est lancé à la poursuite des tueurs. A ce moment là, Ellana lui répondit que la vraie liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut, mais ce que l'on doit.

J'y ai réfléchi un petit moment, et au final je n'étais pas vraiment d'accord. En reprenant un exemple évoqué plus haut, sur la femme en train d'accoucher, et où l'on doit l'emmener à l’hôpital, dans cette exemple, on pourrait dire que l'on DOIT rouler sans dépasser les limites. Pourtant, ici, je ne crois pas que ce soit de la liberté.

Pour moi, la liberté, se résume en une phrase (tirée de je ne sais plus où, probablement l'un des Ellana) : Il n'y a pas d'homme plus libre que celui qui fait ce qu'il estime juste.

Et là encore, on arrive aux libertés de conviction ^^

A vos claviers ^^

(il y a probablement plusieurs point que j'ai négligé, alors ne vous gênez pas ^^ j'ai hâte de vous voir débattre dessus ^^)

PS : je ne pense pas être de retour avant le 24
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