La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 L'Homme est-il bon ou mauvais ?

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Akino
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MessageSujet: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Jeu 25 Juin 2009 - 21:44

L'Homme est-il bon ou mauvais ?

Pour les p'tits malins qui joueront sur les mots et qui m'diront ce que c'est le Bien et le Mal, et bien on mettre les choses au clair : ce que j'entends par bon ou mauvais, c'est est-ce qu'il tend vers l'Harmonie (Bon) ou vers le Chaos (Mal).

La raison de ma question est que nous (Simon et moi) parlions lors d'un cours d'histoire de j'sais-plus-quoi et il m'a dit "Les hommes sont mauvais car quoi qu'ils fassent, la conséquence est néfaste". Étant en général plutôt optimiste sur la nature humaine, me suis d'mandé pourquoi est-ce qu'il disait ça.

Bon, nous polluons, nous produisons des déchets, nous excluons des personnes, nous faisons mal à d'autres, nous sommes égoïstes, nous sommes fragiles, nous n'sommes pas Ouverts, etc. Mais le contraire de tous les gens qui sont inclus dans ces "pseudo-groupes" existe.
Et bref. Avant tout (et c'est ce qui constitue mon optimiste), c'est que l'homme est capable d'Aimer. Mais est-ce que Amour est suffisant pour faire basculer l'aiguille du côté Harmonie ?
Chaos est-il détaché d'Amour et Harmonie de Haine ?

Mouais... Pas trop d'idées...
Eclairez-moi ! xD

Merchi d'avancheuwh',
'Kino.
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Narja
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Jeu 25 Juin 2009 - 21:48

Kinou, joli sujet, qui me donne très envie d'y répondre. Je t'épargne le "L'homme est bon et mauvais" puisque tu ne veux pas l'entendre.

Je dirais que l'homme estun être mauvais qui aspire à la bonté, c'est ce que je pense, L'homme est un prédateur, qui lorsqu'il suit ses instincts provoque guerre et misère, parlons de la Shoah par exemple, après cela peux tu encore croire à la bonté profonde de l'âme humaine? Le génocide arménien, l'esclavagisme, les guerres de gang, les rivalités.

Mais l'homme aspire au bien, parce qu'il développe son humanité, parce qu'il apprend à aimer, parce qu'il veux aider, parce qu'il donne la vie.

L'homme ne peux être tout à fait mauvais.

voila ce qui me viens en cet instant dans la tête.
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Naliaena
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Jeu 25 Juin 2009 - 21:58

Je suis plutôt d'accord avec Narja!

Sans pouvoir dissocier le côté bon, ou celui mauvais de l'Homme, je pense qu'il a une forte tendance pour le second.
Toute fois, "l'Homme", c'est général.
On a tous une part de bien, une part de mal.
Tous à des proportions différentes.
Alors pour parler d'une généralité...
Si on regarde l'Histoire, je pense qu'il apparaît clairement un côté mauvais.
Mais le bon côté n'est pas parfois oublié, le mauvais mis en évidence, au dépend du premier?
Alors, je ne pense pas qu'il soit possible de définir précisément la part de l'Homme. Et puis, au vues de l'actualités, on aurait plutôt tendance à parler de mauvais côté...

J'attend vos avis, histoire de pouvoir mieux expliquer cela...
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wouyou
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Jeu 25 Juin 2009 - 22:30

Sujet très riche, et débats sûrement fort longs...

L'homme n'est ni bon ni mauvais si cela peut t'aider, selon moi c'est là l'unique certitude.

Ce sont ses actes et ses choix qui peuvent être jugés bons ou mauvais, parfois d'une manière unanime, parfois non.

Je ne donnerai pas d'exemples (je viens d'essayer, ça prend trop de lignes ). Mais pour simplifier tout dépend du point de vue.

Pour donner un seul exemple:

Un groupe de jeunes de banlieue s'en prend à la caisse d'un supermarché.

Leur action tendra vers le chaos car la population se méfiera, aura peur parfois.
Leur action sera mauvaise car ils volent.
Leur action sera bonne car ils s'assurent la survie.
Leur action tendra vers l'harmonie car ils agissent pour le bien de leur groupe.


Je pense que ta question pourrait se formuler autrement:

Le verre, il est à moité vide ou à moitié plein?

Selon les jours, l'humeur, les personnes, la réponse variera, pas le verre.
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Niamh Eïlaz
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Jeu 25 Juin 2009 - 22:58

Je suis assez d'accord avec Wouyou (et les autres).

En lisant les réponses, notamment celle de Naliaena, je pense à une chose.
Il me semble qu'il y a avait une citation sur ça, mais je ne m'en souviens plus. En exemple :
Dans une classe, un élève parfait avec des bonnes notes, qui écoute etc., et ne fait pas de bétises, ne sera pas remarqué. On ne fera pas attention à lui, même si il participe j'entend. Il sera même rapidement oublié.
L'élève qui fait des bétises, le cancre de la classe en quelque sorte, tout le monde en parlera. Et il sera beaucoup moins facilement "oublié".

Dans l'Histoire, on voit en général que le cancre. Dans les programes scolaires, on voit défiler toutes les horreurs etc., et très peu le côté Harmonie des choses.

Donc c'est difficile de dire qu'en regardant l'Histoire on voit l'aguille qui penche vers Chaos, puisque nous n'avons pas toutes les infos au niveau Harmonie.

Vous voyez ce que je veux dire ?

Je me range à l'avis de Wouyou : l'Homme n'est ni bon ni mauvais, l'Homme est bon et mauvais.

_________________
Loin derrière...

A P.B., qui a su éclairer, et transmettre sa Lumière.
Merci.
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Elffeuer
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Jeu 25 Juin 2009 - 22:59

Je vais commencer par te donner une définition bassement matérialiste du bien et du mal à défaut d'en avoir trouvé une autre...
(Et non du Bien et du Mal communément admis avec les bons principes de Charité, de Loyauté, d'Amitié...qui, hors de ce forum ne sont que très peu représentés...
Et je ne parles pas encore du Bien et du Mal tels que toi tu les entends.)

Pour moi, bien et mal possèdent tous deux des avantages et des inconvénients. Sauf que le bien comporte plus d'avantages que d'inconvénients, et inversement pour le mal, et que la façon de faire entre ce qui est un avantage et ce qui n'est l'est pas dépend de chacun de nous.
Et c'est ça qui rend les hommes si difficiles à juger. Juste parce que nous avons pas les même critères de jugement et d'appréciation.

Mais je vais quand même essayer de t'offrir une réponse dans la mesure de mes moyens...

Pour moi, tout les hommes sont bons dans le sens ou ils recherchent le bien tel que je l'ai défini au-dessus. Sauf que de ce fait, les hommes sont égoïstes puisqu'ils ne le (re)cherchent que pour eux-même ou pour un cercle restreint. Et, dans leur quête de ce bien égoïste, ils sont parfois (et même souvent) amené à faire du mal. Ne dit-on pas que "le malheur des uns fait le bonheur des autres" ?

Donc pour répondre à ta question Akino, je ne penses pas que les hommes soient Bons. Parce seule une très infimes part des hommes peut-être considérée comme étant altruiste, et de ce fait, peut prétendre se rapprocher de ta définition du Bien-Harmonie.

Mais pour autant, cela ne m'empêche pas de croire en l'Homme et sa capacité à "ouvrir ses yeux", et réagir en fonction de ce qu'il voit...

Et croit moi, il y a du changement dans l'air. Les hommes changent...
Alors croit, et espère, tu leur rendra un immense service.


Dernière édition par Elffeuer le Ven 26 Juin 2009 - 13:15, édité 1 fois
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Aenea
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Jeu 25 Juin 2009 - 23:43

Je dirais que chaque chose a une partie de bon et de mal en elle, comme l'a dit Wouyou. Cela, je pense, fait partie de la conception de Ying et Yang.
On aura souvent dit que l'Homme est mauvais, parce que la nature se dégrade par sa faute, les guerres et toussa.
Peut-etre cela sera-t-il mal vu par les personnes extérieures. Mais pour le provoquant de cette guerre, ou bien par le chef a la tete du clan ennemi, le a un but tout a fait noble, comme par exemple l'augmentation de blé pour son peuple.
Cela n'est peut-etre qu'une question de point de vue.

Mais je ne pense pas que l'Homme en lui-meme soit mauvais. Encore, on ne peut pas généraliser.
Pour faire une salade, il faut de tout.
Tu imagines une salade avec seulement des concombres?
Ce sont tout les hommes et femmes, bons, mauvais, croisement entre les deux, avec divers qualitées et défauts qui forment l'Homme.
L'Homme est bon et mauvais. Je ne pense pas qu'il y ait d'absolu.
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Ven 26 Juin 2009 - 10:16

L'Homme...bon ou mauvais...
Tout dépend du point de vue.
On pourrait dire que chaque chose, chaque personne a des qualités et des défauts.
Après tout dépend de la façon dont tu le regarde dont tu le juge.(je suis assez d'accord avec se que dit Wouyou. En plus son exemple est précis et parfait je trouve)
Mais nous sommes pas des dieux, nous ne sommes pas omniscient.
Ainsi nous n'auront jamais toutes les pièces pour juger quelqu'un et ainsi dire qu'il est bon ou mauvais.
On peut se juger soi même car on sait pourquoi et comment mais juger quelqu'un d'autre est quelque chose de bien plus délicat.

Tout sa pour finir sur le faite que pour moi juger l'Homme est très difficile car je n'aurais jamais tout en main pour donner un jugement précis et concis.
Donc bon ou mauvais...Aucune idée^^
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Mar 30 Juin 2009 - 18:24

L'Homme est-il bon ou mauvais ?

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec vous. L'Homme n'est ni bon ni mauvais. L'Homme, en général, tente de faire le bien. Ou plutôt de faire ce qu'il considère bien. Ce qui n'est pas forcément la même chose.


Citation :
L'Homme est merveilleux, les hommes sont pitoyables.
Barjavel.


J'ai le cerveau un peu trop embrumé pour exposer ce que je pense de cette citation, je me contente donc de la poster, en espérant que ça puisse faire avancer le débat.



Mais est-ce que Amour est suffisant pour faire basculer l'aiguille du côté Harmonie ? Chaos est-il détaché d'Amour et Harmonie de Haine ?


Je ne pense pas, à l'échelle du Monde et de l'Humanité, qu'Amour soit capable de "faire basculer l'aiguile du côté Harmonie". J'aimerais penser que Oui, mais l'Amour, la plupart du temps, est réduit à un cercle -plus ou moins étendu- de personnes. Alors, à l'échelle d'une, deux ou trois Vies, oui, Amour en est sans doute capable. Si tout le monde possédait une dose suffisant d'Amour à donner et à recevoir, ça serait, je pense, possible.

L'Amour est un sentiment bien trop complexe pour qu'on puisse le "classer" comme Harmonieux ou Chaotique. C'est sans doute un mélange des deux, Harmonie et Chaos plus ou moins présents avec chaque personne, dans chaque cas.
Et même dans le Chaos, Amour peut rester, s'opposant au Chaos ou, au contraire en ne faisant que l'attiser.

Harmonie détachée de Haine ?
La Haine est un sentiment comme un autre, chacun étant différent. Et une part de l'Harmonie réside dans l'Equilibre. Mais je ne pense pas que ce soit le cas pour la Haine.
Ce n'est que mon avis, mais je pense que oui, Harmonie et Haine sont détachées l'une de l'autre. Je prendrais peut-être le temps d'exposer ce que je pense plus en profondeur à ce propos, un jour.



Finalement, je n'ai pas beaucoup fait avancer la chose, mais j'ai dit à peu près ce que j'avais à dire pour l'instant.
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Ellie Evan'yel
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MessageSujet: Re : L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Mer 1 Juil 2009 - 13:05

Envie de faire court et clair aujourd'hui...
Je réponds sans avoir lu les autres réponses, pour pas être influencée

Cette question n'a pas vraiment de réponse, chaque Homme est différent, ce sont ses choix qui le pousseront vers le bien ou le mal, mais d'après moi cela on ne peut pas généraliser une réponse à cette question.
L'Homme construit sa route et personne ne peut savoir à l'avance où un autre va aller...
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Mar 7 Juil 2009 - 17:33

Je voulais dire que pour moi aussi , l'homme n'est ni bon ni mauvais , mais pas parce qu'il a un peu de Bien et de Mal en lui mais simplement parce que le bien et le Mal n'existent pas . TOUT n'est qu'une question de point de vue . Est-ce que le voleur qui dévalise le voyageur croit être un génie du Mal ? Non . Il ne fait ça que part intérêt . On pourrait même dire qu'il a bien fait d'avoir tué le voyageur pour sauver sa famille en train de mourir de faim . Alors , qui a tort , qui a raison . Pour moi , celui qui a raison est celui qui a fait son choix . parce qure ça le rends libre . Regardez , même dans les trilogies d'Ewilan et du pacte du marchombre , ils se battent contre des raïs . Mais peut-on dire que ceux-ci sont méchants ? Non . Ils ne font que défendre leurs intérêts . Si on dit qu'ils sont complètement du côté du Mal et qu'il faut les tuer pour ça , dans ce cas là , nous n'avons qu'à tous nous tués . Car chaque acte du "Bien " , à une conséquence du "Mal " . Sans exeption . et vice-versa . Même donner un bouillon de légumes à quelqu'un qui a un rhumme peut être pris pour un acte criminel car
- il y a sûrement des gens qui en ont encore plus besoin que cette personne
- on a "tué" les légumes pour faire le bouillon , et on a aussi utiliser de l'eau où habitait peut-être diverses bactéries qu'on a exterminé
- si le rhumme se guérit , ça veut dire que les microbes sont morts ( de leurs point de vue , ce que vous avez fait est un acte abobinable )
De même , dans l'autre sens , tuer quelqu'un peut être absolument bénéfique pour des centaines de gens et de choses .
IL n'y a RIEN , aucun acte , qui n'est pas de conséquence bonne ou néfaste pour autre chose . L'homme n'est donc ni bon nimauvais , il est juste lui .
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Aethera
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Sam 11 Juil 2009 - 1:44

Je suis d'accord avec vous: l'Homme n'est ni bon, ni mauvais. L'homme n'est pas déterminé à faire le Bien ou le Mal, à supposer que l'on puisse définir ces deux notions, ce qui me semble déjà bien difficile.

A mon avis, l'Homme naît neutre. Puis il apprend à faire des choix. Et ce seront ces choix qui le feront tendre vers l'Harmonie, ou au contraire le pousseront vers le Chaos.

A toute notion d'Harmonie j'associe l'Equilibre, or à mon sens, la nature humaine est faite de telle sorte que l'Homme puisse trouver son équilibre. Naturellement, l'Homme a l'intuition de l'Harmonie. C'est peut-être un indice de sa bonté, qui sait? Je ne veux pas m'avancer là-dessus.

Ce qui me semble sûr, en tout cas, c'est que l'Homme cherche le Bonheur. Bonheur qui est différent selon les personnes et qui ne prend jamais la même forme. Désirs souvent contradictoires qui éclatent en conflits et en guerres. Mais toujours ce qui sous-tend: la quête du Bonheur.

Alors ensuite, les sages auront compris que le Bonheur naît de l'Harmonie, de l'Amour au sens large.
Les fous dangereux, peut-être malheureusement plus nombreux, croiront que passer par le Chaos est indispensable.

Mais à la base, ces Hommes, tous ces Hommes, lorsqu'ils sont nés, ils étaient semblables. C'est leur éducation, leur vécu, leurs expériences qui les ont forgés tels qu'ils sont à présent. Ce qui influe sur les choix qu'ils effectuent aujourd'hui.

L'Homme n'est naturellement ni bon, ni mauvais.
Il est Libre, et c'est tout ce qui compte.





J'espère que ce n'est pas trop confus, j'écris ce post à 1h44 Sleep ...

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La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Sam 11 Juil 2009 - 11:55

Citation :
L'Homme, en général, tente de faire le bien. Ou plutôt de faire ce qu'il considère bien.

J'utilise ta phrase, Keriss Malgwen, pour m'exprimer de part une expérience personnelle. J'ai longtemps pensé comme toi, utilisant cette base pour ne pas m'énerver lorsque je jugeais une attitude stupide. Mais on ne peut pas toujours se retenir Bref explication de mon expérience :
Une racaille (de ma classe, garçon immature et tout ce qui va avec) manipulait un autre, plus naïf et qui avait besoin d'amis. Dans un accès de colère, je me suis interposée en lui expliquant que je trouvais cela réellement "méchant" comme attitude. Et il le savait. Il savait faire le mal à ce gamin mais s'en fichait éperdument. "Il faut de tout pour faire un monde. Des manipulateurs et des manipulés" m'a-t-il répondu.

Je souligne que tu as utilisé le mot "en général" et aussi que ce gamin était totalement immature. Mais sa réaction m'a totalement déstabilisée.
Je suis donc totalement d'accord avec Aethera. Ce sont nos choix qui influencent le côté dans lequel on est. Bien ou mal, je ne sais pas trop car j'ai appris à ne pas utiliser ces mots.
Donc, finalement, quels sont les facteurs qui influencent le bien et le mal/ l'harmonie et le chaos ?

Sans doute, l'éducation, pour commencer (un enfant battu par son père finira certainement moins bien qu'un enfant aimé)
Nos choix personnels (mais qui sont, en un sens, tout aussi influencés par l'éducation)
Le pure hasard ? Est-ce possible ? Je m'en remets à vous pour m'éclairer.

Cependant, finalement, peut-on dire qu'un homme est bon ou mauvais selon ses actes (ou sa manière de penser) ? Hitler était-il réellement mauvais ? Ou a-t-il fait des actes bons et des actes mauvais ? Les mercenaires du chaos sont-ils tous mauvais ? Et les marchombres tous bons ? Je crois déjà pouvoir répondre que non puisque... heu... Je ne sais pas m'exprimer là -_-"

Bon, je crois pouvoir finir ainsi.
Comme vous tous, je puis dire que l'homme n'est ni bon ni mauvais. Il fait simplement des actes qui le rapprochent soit du chaos, soit de l'harmonie.
Cela veut-il dire que tout est question d'actes et de choix ?

Je ne crois pas vous avoir éclairé, ni fait avancé la chose. J'ai plus mis de questions que de réponses ^-^"
Mais telles sont mes pensées.

[Première réponse dans un sujet et j'écris déjà un roman...]
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Szyra Nahim
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Sam 11 Juil 2009 - 15:08

Ne t'inquiètes pas Moonlight, les longs posts de ce genre sont toujours bien appréciés ! ^^

Je reprends quelques idées qui m'ont fait réfléchir. Ce sont nos actes que les gens jugent, même ils proviennent de choix, d'une intention. Cette intention n'est pas toujours perçue. Quelqu'un qui fait un don, le fait-il par pure bonté ou pour être bien vu ? Même action, pas la même intention.

Ensuite Laure a également parlé des conflits intérieurs. Parfois et même souvent, les gens semblent faire le mauvais choix, mais cela ne vient-il pas aussi de l'ignorance des hommes à propos de ce qui est bon pour eux ? Idée banale et connue mais utile à redonner.

Enfin de là à savoir si l'homme est bon ou mauvais en soi... L'homme est libre de ses actes. Alors c'est lui qui décide s'il est bon ou mauvais, même s'il ne veut pas être mauvais consciemment.
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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Sam 26 Nov 2011 - 22:01

Je ne me lancerai pas dans des explications du bien et du mal pour l'homme, mais juste apporter un exemple qui montre combien la situation peut influer sur ce qu'on considère bien ou mauvais.

Deux films, La Vague de Dennis Gansel (bien connu) et L'expérience d'Oliver Hirschbiegel (2001) ou la version anglaise The experiment de Paul Scheuring (2010)... je ne balance pas deux films comme cela, mais après les avoir vu, on peut se poser des questions sur le fond de l'homme ou bien l'influence d'une situation sur notre personnalité...

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MessageSujet: Re: L'Homme est-il bon ou mauvais ?   Aujourd'hui à 5:32

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