La Voie des Marchombres
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La Voie des Marchombres

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 Le Rentaï et la greffe.

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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 14:10

Quelle horreur, le Rentaï est et doit rester flou dans notre esprit, des chirurgiens qui font la greffe ? Le Rentaï et la greffe. - Page 3 651837

Lol ^^.

Moi je n'en ai aucune idée, et je ne veux pas le savoir Le Rentaï et la greffe. - Page 3 609790


Au fait, j'ai vu une citation d'Aethera comme quoi Ellundril aurait eu aussi des lames comme greffe... D'où tu tiens cette information ?

Si c'est une supposition moi je dis : nonononononon. La greffe et unique pour chaque marchombre, je n'aime pas du tout penser qu'Ellundril et Ellana ont la même Le Rentaï et la greffe. - Page 3 2155288934
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 15:07

Non c'est juste qu'Ellundril dans les Frontières de glace? a dit que les griffes d'un marchombre sont... je sais plus trop quoi Le Rentaï et la greffe. - Page 3 311797 (sacralise leur accès à la Voie ou un truc du genre?)

Mais bref, en fait, on pense qu'au début Pierre Bottero n'imaginait qu'un type de greffe. Mais il n'est jamais dit qu'Ellundril a la même ne t'inquiètes pas Le Rentaï et la greffe. - Page 3 460171
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Niamh Eïlaz
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeLun 24 Aoû 2009 - 22:27

Matthias a écrit:


Aethera a écrit:

Une chose me semble certaine en tout cas: Ellundril Chariakin, elle aussi, avait des griffes.

Le Rentaï et la greffe. - Page 3 79820

J'ai lu ( je ne sais plus où, mais c'est une sourve fiable, genre: un tome d'une trilogie), que Ellana est la premiere marchombre a recevoir les griffes.... depuis Ellundril Chariakin. Le Rentaï et la greffe. - Page 3 460171


C'est pour ça ^^.
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeMar 25 Aoû 2009 - 12:53

Niamh Eïlaz a écrit:

Si c'est une supposition moi je dis : nonononononon. La greffe et unique pour chaque marchombre, je n'aime pas du tout penser qu'Ellundril et Ellana ont la même Le Rentaï et la greffe. - Page 3 2155288934

Et pour te répondre, il me semble que Sayanel explique a Ellana que beaucoup de Greffe conscernent les yeux ( apres qu'elle se soit fait attaquée durant l'Anh-ju).

en extrapolant un peu, on peut se dire qu'en fait, les Greffes sont multiples, mais pas uniques.
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeJeu 27 Aoû 2009 - 15:42

Si c'est toujours la même question qui se pose ( un peu la flemme de tout relire xD )

Le Rentaï accorde la greffe au Marchombres les plus méritant , c'est à dire tout ces marchombres comme Ellana , Jilano tout ces maîtres qui ont travaillé pour devenir de grand marchombre ont obtenue la greffe la plupart du temps or quand une faille y est détecté c'est le cas de Willem ( c'est bien son nom j'ai un trou de mémoire ) et bien la greffe ne lui est pas accordé le Rentaï reste une montagne elle ne c'est pas lire l'avenir et accorde donc parfois la greffe a des marchombres qui deviendront Déchus . Je pense que seul les plus méritant ou des personnes ralliant les principales qualités pour être marchombre que vous connaisez Le Rentaï et la greffe. - Page 3 478849
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeVen 18 Juin 2010 - 7:48

Sondage : Pour vous, quelles sont les causes de la "disparition" d'une greffe ??
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeVen 18 Juin 2010 - 10:31

La greffe ne disparaît pas. Jamais.
C'est le doute de soi qui la fait hésiter à se montrer.

Enfin, il me semble =)
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeVen 18 Juin 2010 - 19:01

Je citerai un sage homme :
" On ne cesse jamais d'être Marchombre".

Or le Rentaï délivre la greffe aux Marchombres.

Conclusion?
A mon humble avis, il est inimaginable qu'un Marchombre "perde" sa greffe.

La preuve en est que même Salvarode qui est pourtant un sacré salopard a toujours sa greffe alors qu'il n'a a priori jamais été Marchombre... (oui je sais que ça ne colle pas avec ce que j'ai dit en troisième ligne mais je rappelle donc les paroles de Jilano (? j'ai un doute là?) : Le Rentaï n'est QU'une montagne).

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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeVen 18 Juin 2010 - 19:27

Eh bien...
Je pense qu'en réalité, elle ne disparaît pas vraiment.

Ellana, dans l'Envol, est tellement persuadée qu'elle n'est plus rien, tellement absorbée dans ses doutes et sa lassitude que son regard a changé.
Je crois que ses lames sont là, mais qu'elle est incapable de les voir, trop murée dans ses doutes pour regarder vraiment.

Enfin bref ^^
=)
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeSam 19 Juin 2010 - 15:09

Ah ouais c'est vrai qu'Ellana ne peut pas se servir de ses griffes pendant un moment de doute...

J'avais oublié.

Je suis plutôt d'accord avec Leslie, ses griffes ne disparaissent pas.
Mais leur nature provient de la part "Marchombre" d'Ellana alors lorsque celle-ci se convaint qu'elle n'est plus Marchombre, il devient presque évident que ses griffes ne peuvent plus lui obéir.

Elles obéissaient à la Marchombre.

Je vois ça comme un circuit électrique ^^ Le doute est une faille, une faille qui va couper le courant O_O XD OMG qu'est-ce que c'est moche dis comme ça XD

Qui plus est, elle cherche à les ouvrir en se disant "Est-ce que je suis encore Marchombre?" et je ne crois pas que la greffe soit faite pour convaincre les Marchombres qu'ils sont Marchombres... Ce ne sont que des outils.

Après... pourquoi Salvarode peut se servir de sa greffe alors qu'il n'ait manifestement plus Marchombre? A mon avis, il est encore Marchombre dans son choix de profiter de ses capacités pour aller vers le Chaos...

Le Rentaï et la greffe. - Page 3 933642 Le Rentaï et la greffe. - Page 3 933642 Le Rentaï et la greffe. - Page 3 933642 Le Rentaï et la greffe. - Page 3 933642 Le Rentaï et la greffe. - Page 3 933642 Le Rentaï et la greffe. - Page 3 933642
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeSam 19 Juin 2010 - 15:37

Ou alors étant donné qu'il est d'une arrogance suprême et qu'il est persuadé d'être "excellent" le doute ne fait pas partie de lui et ne l'empêche donc pas d'utiliser sa greffe.
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 15:02

Je voudrais répondre à la pitite question bonus "comment le rentaï choisit-il à qui il doit accorder la greffe?" (ou un truc comme ça).
J'ai tout lu et je ne crois pas que ce que je veux dire ai déjà été dit mais si c'est la cas je m'en excuse d'avance. Je pense que le rentaï accorde la greffe aux marchombres qui ne voient pas celle-ci comme un aboutissement mais juste comme un jalon, une façon de progresser. Je ne sais pas si ce que je dis est très clair mais je pense que certains marchombres si ils avaient reçu la greffe auraient cessé de progresser et se seraient déclarés "au bout" de leur voie (même si cela n'est pas possible), le rentaï en leur refusant cette greffe leur permet de réfléchir, de se remettre en question et de progresser.
Voili, voilou mais enfin cela n'est que mon humble avis. Le Rentaï et la greffe. - Page 3 34349
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeJeu 29 Juil 2010 - 19:42

Le Rentaï n'est qu'une entité comme tant d'autres qu'il faut prendre en compte dans cet univers, mais pour de simples humains, sa nature est clairement impénetrable

Nous ne sommes donc uniquement bon qu' a nous interroger sur sa nature ...
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeJeu 17 Mar 2011 - 21:27

Je m'incruste sur un sujet une peu plein de poussière :)
Mais bon !

J'ai tout lu, et je voulais "répondre", ou plutôt réagir au dernier post.

"Nous ne sommes donc uniquement bon qu' a nous interroger sur sa nature ..."

Je ne suis pas d'accord. Pourquoi vouloir tout savoir et chercher les secrets du Rentaï ?
Le Rentaï a offert la Greffe aux Marchombres qui le méritaient, mais à catégoriquement refusé ceux qui n'y croyait pas vraiment, ceux qui voulaient percer son secret.
Personnellement, je marche dans le même sens.
Je trouve que chercher à trop analyser, trop savoir sur ce sujet, nuirait au mythe :)



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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Juin 2012 - 2:12

Je trouve cette analyse très pertinente isaline! Même si elle date de l'année dernière!

Je ne vois pas quoi rajouter à ma réponse, mais effectivement, je suis totalement séduit par cette explication du comment et pourquoi de la Greffe.
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Juin 2012 - 10:07

Oui, moi aussi je la trouve pas mal.

Surtout que je repensais à Nillem, Ellana et sa courbe avec le Frontalier. A Sayanel qui n'avait pas donné cette épreuve à Nillem. Il n'a pas vu cet orgueil, cette suffisance chez Nillem. Jilano a sauvé Ellana de cet écueil en la confrontant au Frontalier, Ellana a sauvé Salim en arrêtant de lui enseigner. La seule erreur de Sayanel est sans doute de ne pas avoir vu à temps chez Nillem ce problème. Enfin je disais donc que je pensais à ça ce matin. Et en lisant l'analyse d'Isaline, je confirme, il y a de cette idée que le marchombre méritant doit savoir qu'il doit continuer de progresser même après la greffe.
Et franchement, cette explication est simple mais a une vraie force.

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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeVen 15 Juin 2012 - 21:58

J'aime beaucoup la réponse d'isaline moi aussi.
Mais j'aimerais apporter un complément d'hypothèse à un avis qui avait été donné plus haut.
Le Rentaï une entité... Dans le monde de Pierre Bottero sûrement. Mais une idée m'a traversé l'esprit. Et si le Rentaï était en réalité le fin fond de nous même ?
Je ne sais pas exactement par où commencer et les idées se font diffuses dans ma tête alors excusez le désordre de mon post.
Le voyage jusqu'au Rentaï doit se faire sans le maître, seul de préférence. Or, comment mieux arriver au fond de nous que par nos propres moyens ?
L'ascension qui se fait plus ou moins agréablement à l'écoute du Murmure...
Quand on est en accord avec soi-même on sait s'écouter, pas juste s'entendre, s'écouter. Et ça nous donne une force, une paix intérieure.
Quand il y a une faille, on refuse quelque part une partie de soit, quelque chose qui devrait nous crever les yeux et bien on s'y refuse. Et ce refus entraîne une discordance qui va en s'amplifiant avec le temps.
La greffe.
L'apogée.
L'obtention de la greffe serait alors une matérialisation. Un parfait prolongement du marchombre. La greffe n'est pas un rajout, mais fait intégralement partie du Marchombre. Peut-être est-ce alors parce que cette greffe est une expression de ce qu'est le marchombre ? Les lames de lumière de Salim, les griffes d'Ellana, le fouet de Jilano, les yeux... Les marchombres reçoivent souvent des greffes qui affectent les yeux. Peut-être est-ce parce qu'ils voient plus clair que beaucoup ?
Le fait est que ces greffes trouvent leur raison d'être dans les utilisations. C'est Salim qui décide de se sacrifier pour aider les autres, devenant la lumière qui les guide et les unit dans leur mission. L'exemple le plus probant sûrement.

Quand un marchombre doute de ce qu'il est, qu'il arrête de s'écouter il est en rupture avec lui-même. D'où peut-être la greffe qui ne réagit plus.

Bref, voici ma petite hypothèse personnelle. (: Au plaisir.
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Juin 2012 - 13:46

mais Sayanel a-t-il vraiment fait une erreur?
Il avait vu depuis le début cette faille, mais elle était trop ancrée en Nillem pour qu'il puisse la combler. Je pense qu'il a tout de même essayé jusqu'au bout d'éradiquer ce poison et de préserver Nillem. Il ne lui a pas fait subir l'épreuve avec le frontalier car il savait que Nillem ne le supporterais pas et qu'il risquait de s'enfoncer encore plus.
Ellana a tiré profit de cette leçon en comprenant que la Voie des Marchombres n'était pas celle de la perfection. Nillem se serait mis en colère contre le frontalier, contre lui-même, peut-être contre Sayanel, parce qu'il aurait été blessé dans son amour propre, il n'aurait pas compris.
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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeMar 10 Juil 2012 - 19:12

Je voudrais reprendre la question de Rachel sur ladite "Erreur" de Sayanel.
Effectivement, je ne pense pas qu'il aie fait une erreur. Attaché comme il l'était à Nillem, il n'aurait pas pu se résoudre à le briser. Ce n'est pas le but de l'enseignement qu'il lui prodiguait de toute manière. Et Jilano l'explique à Ellana après l'épreuve de cette dernière face au frontalier: il y en a qui ont beau être magnifiquement souples à l'extérieur, ils n'en sont pas moins mortellement rigides. Ce à quoi Ellana conclut "Nillem n'était pas de ceux qui prennent des courbes". Je suppose que Sayanel, et tous les maîtres marchombres en général, ont pour devoir d'amener leur élèves au maximum de cette souplesse qui leur permet de faire des courbes. Sayanel a touché sans aucun doute la limite de cette souplesse chez son élève. Donc pour moi, Sayanel est venu simplement au "bout" de Nillem.

Ensuite Elyra, j'ai beaucoup aimé ce que tu as écris, je trouve cette vision très juste même si j'ai du mal à l'appliquer vraiment. Pour ma part je crois que si Nillem n'a pas reçu de greffe c'est parce qu'il considérait cette greffe comme une récompense, un trophée. Il y a trop pensé. Tandis qu'Ellana voulait atteindre ce point là. Atteindre est très fort, peut être plus oser, elle voulait oser cette escalade, elle voulait voir ce qu'elle pouvait en retirer. Greffe ou pas. Quelle expérience elle y vivrait. Elle avait une conscience de l'après. Nillem pas vraiment. Il voyait cette greffe comme la sacralisation de son talent. Alors qu'il se trompait totalement, il aurait très bien pu être "meilleur" qu'Ellana sans greffe, mais il s'est arrêté sur la Voie, pour la raison même qui lui a valu le refus de cette greffe. Je trouve cela très paradoxal... (Là je viens de me rendre compte que j'ai répété Isaline xD J'avais pas réagi avant.)

J'ai également pensé à la notion de secret, c'est peut être un peu extrapolé comme vision, mais à force de prétention Nillem n'aurait-il pas cédé à la tentation de montrer cette greffe, de s'en vanter, ce qui aurait été la perte même de l'âme du Rentaï, ce secret marchombre... Pour moi il y donc aussi cette notion de responsabilité envers cette greffe.


Hier soir j'ai pris le temps de relire l'Envol. Donc en conséquent le moment où la relation de Nillem et Ellana commence à se fendiller. Et, à un moment, dans un passage de narration, donc un passage totalement neutre (ou presque), il y avait marqué "L'échec de Nillem" en parlant de cette greffe. Cela m'a beaucoup marqué... Echec? Alors qu'il a toujours été explicitement dit que ce n'était pas obligatoire, qu'on pouvait très bien être marchombre sans greffe. Alors était-ce utilisé dans le sens où Nillem l'a compris, ou était-ce tout de même révélateur du fait que le Rentaï savait que Nillem échouerait? (Personnellement, je trouve cela impossible.). Donc voilà, ce mot m'a beaucoup intrigué, et remis en cause pas mal de chose.





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MessageSujet: Re: Le Rentaï et la greffe.   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeMer 11 Juil 2012 - 15:45

Citation :
[...] ]il y avait marqué "L'échec de Nillem" en parlant de cette greffe. Cela m'a beaucoup marqué... Echec? Alors qu'il a toujours été explicitement dit que ce n'était pas obligatoire, qu'on pouvait très bien être marchombre sans greffe. Alors était-ce utilisé dans le sens où Nillem l'a compris, ou était-ce tout de même révélateur du fait que le Rentaï savait que Nillem échouerait? (Personnellement, je trouve cela impossible.). Donc voilà, ce mot m'a beaucoup intrigué, et remis en cause pas mal de chose.

A mon avis il y a des échecs différents évoqués.
Premièrement l’échec à obtenir la greffe. Nillem considère cette expérience comme un échec, et si la greffe ne fait pas le marchombre, un refus du Rentaï représente tout de même un échec ( et un échec n'est pas forcement mauvais ). Il ne faut pas confondre l'échec tel que le conçoit Nillem : mauvais, humiliant, dégradant, blessant, etc... et l'échec comme notion objective, c’est à dire un but non atteint, ce qui n'est pas grave ( et qui permet, au contraire, de progresser... ). Cela dit je pense que les deux sens sont acceptables dans ce passage.

Deuxièmement l'échec à saisir la dernière occasion de revenir sur la Voie qui se présentait à lui. L'expérience du Rentaï est en quelque sorte la dernière chance que Nillem à de s'engager sur une courbe, et de retrouver la Voie des marchombres en quittant celle de la suffisance. Malheureusement au lieu de déployer ses ailes pour s'envoler, il a continué à tomber dans le gouffre béant de sa propre vanité... Ce qui est pour moi le plus grand échec du personnage.
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Orynae
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MessageSujet: tt   Le Rentaï et la greffe. - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2012 - 7:50

[Désolée, je sais que ce sujet est vieux. Je voulais juste rebondir sur un truc. Je parie qu'il y a un sujet dédié au Rentaï, mais c'est ici que j'ai lu le débat, encore désolée si je suis pas au bon endroit...]


Le Rentaï.
Quand j'ai vu que Nillem n'avait pas eu la greffe... J'ai compris pourquoi. Jilano ou Sayanel ou Ellana l'a expliqué, il me semble. Ou alors j'ai juste compris à un niveau supérieur. Bref.

Premièrement : Le Rentaï est une étape intéressante, mais n'est pas un grade. Obtenir la greffe ne signifie pas qu'on est ni qu'on devient un "meilleur" marchombre. C'est dit plusieurs fois dans Le Pacte...
On est tous d'accord là-dessus ?
Bien.

Deuxièmement : Nillem a réévalué le monde quand il n'a pas obtenu la greffe. Il a rejeté les marchombres, le Voie, l'enseignement de Sayanel, l'amitié d'Ellana, et la sagesse du Rentaï.
Il s'est senti diminué. Sa perception de lui-même a changé : il ne pouvait plus prétendre être Le marchombre.

Troisièmement : Des traitres ont obtenu la greffe. Jorune et Salvarode... On ne sait pas grand-chose de leur passé. L'un était un marchombre doué, l'autre stagnant.


Pour moi, la clé l'explication réside dans le premier point que j'ai établi.
Ellana l'a si bien expliqué... (pardonnez-moi de le dire avec mes propres mots : je n'ai pas lu les livres depuis longtemps et je ne les ai pas sous la main.)
"Si je n'avais pas obtenu la greffe... Je serais triste, bien sûr. Mais je serais toujours moi, toujours marchombre. Le jugement d'une montagne, même magique, n'a aucune incidence sur ce que je suis. Après tout, ce n'est qu'une montagne."

Le Rentaï accorde la greffe à ceux qui auraient accepté de ne pas la recevoir. A ceux qui auraient compris que le jugement d'une montagne ne détermine pas qui ils sont, que le marchombre n'a pas besoin de se prouver ce qu'il est.

Conclusion : Le Rentaï accorde la greffe uniquement à ceux qui n'en ont pas besoin.

Pour moi, cela explique aussi "l'erreur" de Jorune/Salvarode. Peut-être que ceux-ci n'avaient pas besoin que le Rentaï leur prouve quoi que ce soit.
Je conçois que pour Salvarode qui s'illusionne en ce disant qu'il est un grand marchombre, on puisse croire qu'il n'a jamais pensé comme cela. Mais je crois que Salvarode est tellement buté que sans la greffe, il aurait suivi la même voie : rester "marchombre" (même si ce n'était que pour montrer au monde qu'il en était capable.) Conclusion : il n'avait pas besoin de la greffe. Il l'a donc obtenue.
Pour Jorune, c'est la même chose : il aurait persévéré. Je pense qu'il aurait rejeté l'avis d'une simple montagne, et aurait continué dans sa voie. Pure spéculation, d'autant plus que je ne me souviens pas particulièrement du caractère de Jorune (mes excuses si je tire des conclusions fausses du coup).
Pour Nillem... Ah, Nillem. Il avait tellement besoin de cette greffe. Pour se hisser au niveau d'Ellana. Pour se prouver qu'il était "le meilleur". Il comptait sur la greffe, sur le fait que quelle que soit l'épreuve que lui imposerait la montagne, un marchombre aussi doué que lui ne pouvait que réussir. Sans la greffe... son monde s'effondre. Sa vision du monde dépendait du fait d'avoir la greffe. Il en avait besoin... Il ne l'a donc pas obtenue.

Et certains véritables marchombres n'ont jamais obtenu la greffe, nous dit-on. Peut-être la montagne a-t-elle jugé qu'ils comptaient trop dessus. Apparemment, le complexe de supériorité se développe facilement chez les apprentis marchombres. Ils ont pu se croire invincibles, mais grâce à leur liaison avec leur maître, ou après un certain temps (même Ellana a dû s'éloigner de son maître à un moment donné...), ils ont conclu que la Voie sans la greffe est également la Voie.
Les gens changent. Ceux qui accordaient trop de valeur à l'opinion d'une montagne ont pu aussi entendre la voix/e de la raison.
Ce qui fait qu'ils sont ressortis de cette épreuve beaucoup plus forts, plus avancés sur la Voie.
Le jugement du Rentaï est sévère, mais pas absolu. Et ne se produit qu'à un moment donné dans la vie de la personne. Voilà pourquoi je pense que quelqu'un qui avait besoin de la greffe au moment de l'épreuve a pu revenir dans le droit chemin.


édit Elurían : effectivement, et pour le trouver il suffit de taper greffe ou Rentaï dans le menu Rechercher...
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