Autorité et Obéissance

Autorité et Obéissance...

Sujet abordé en cours ('Tention, on s'éloigne du programme, c'est l'horreur ! ), suite à la lecture d'un article de magazine sur le Jeu de la Mort que nous a apportés notre prof de français.

Autorité et Obéissance...

Jusqu'où va l'obéissance ? La conscience ?

"La vraie liberté ne consiste pas à faire ce qu'on veut mais ce qu'on doit."

Si je puis me permettre d'illustrer ce Principe d'un exemple concret...
Imaginez une salle de cours. Un cours de français. La prof, douce et charmante demoiselle, enseigne aux élèves une règle de grammaire et, par la même occasion, une poignée de mots de vocabulaire.
Au fond de la classe, un groupe d'écoliers chahute. La prof les reprend tranquillement. Une fois n'est pas coutume, l'insolence l'emporte sur le respect et les perturbateurs répondent violemment, humiliant leur maîtresse.

Voici, à mon avis, un exemple (Nul, j'en conviens ) qui illustre la liberté sauvage de ce qu'on veut faire.

Imaginez à présent, une salle de cours. Calme et silencieuse. Les élèves écoutent passionnément les explications de leur prof.
Ce dernier, ou cette dernière, à vous de voir, ordonne soudainement à un adolescent de frapper son camarade. Celui-ci refuse obstinément. Le ou la prof, tout dépend de votre choix effectué ci-dessus ( ), réagit furieusement et, rageur(euse), quitte la classe.

Voici un deuxième exemple (Encore plus nul que le premier... c'est pour dire ! ) qui illustrerait, pour moi, la juste liberté de ce qu'on doit faire.

Pas trop dégoûtés par cet écrit immonde ?

Bref.

Quel est, entre ces deux exemples, la limite ?

Pour revenir au thème de départ, jusqu'où va l'obéissance ?

Me tromperais-je ou, n'est-ce pas un des concepts principal du marchombre : La liberté responsable ?

Amicalement,

Sayanel

J'espère ne pas avoir bafouer l'idéal marchombre en débitant des âneries...

S'il existe déjà un sujet traitant ce thème ou si, celui-ci n'est pas acceptable, je remercie les modérateurs/administrateurs de le déplacer dans notre Corbeille : FNISS !

Très bon sujet Sayanel !
Pourquoi ne serait-il pas acceptable ? C'est une excellente question !

Je crois que tu as raison, Liberté responsable est plus vraie que Liberté tout court.

Il faut faire des Choix, des choix qui concrétisent la liberté, mais essayer de faire les bons, pour qu'ils soient responsables.

Reflexion.

Réfléchir au bien fondé de l'ordre donné.

J'ai pas plus à dire... :S

Ce que tu dis me fait penser à une expérience qui a été faite il y a longtemps et reprise l'année dernière. Le documentaire va être diffusé bientôt, 14 mars je crois.

Je ne me rapelle plus le nom exact de cette expérience mais je peux vous expliquer ;

Des chercheurs ont passé une petite annonce, pour venir faire une expérience dans le cadre d'un hopital pour faire avancer la science. Une expérience sur la mémoire, en échange de quelques dollard, vraiment pas beaucoup.
Là, deux personnes se présente, l'une sera moniteur, l'autre élève. Ils piochent au hasard leur rôle. L'élève s'assiet sur une chaise électrique reliée à une grande table derrière laquelle est assise le moniteur.
Dès que l'élève se trompe, le moniteur doit lui envoyer une déchange électrique, à chaque fois plus élevée, la décharge maximale est de 500 volts je crois.
La plupard des gens allaient jusqu'à ce niveau.

Qu'es qui ce passe en vrai ?
Celui qui fait l'élève est un comédien, la chaise électrique n'est pas branchée mais le moniteur ne le sait pas, arrivé à un certain degré de volts, la personne fait semblant d'être morte, ce qui arriverait normalement.

Pourquoi ils vont jusque là ?
Parce qu'ils obéissent totalement à "l'entité" supérieur, ici l'hopital, qu'ils respectent, ils ne font pas cela pour l'argent mais pour la science, et parce que les docteurs leur promettent qu'il n'auront pas de problème si l'élève meurt.
Ils pensent tuer une personne qu'ils ne connaissent pas et qui ne leur ont jamais fait de mal.

3 mois après on rapelle le moniteur, pour lui révéler la vérité.

63% des gens iraient jusqu'au bout.
Et seulement une infime partie des gens partent après avoir entendue les "règles" de l'espérience.
Effrayant non ?
Ils ont repris le principe mais sous forme d'un jeu télévisé, avec de l'argent à la clé. J'sais pas quelle est la conclusion de l'étude .

J'espère que sa ne s'éloigne pas trop du sujet --'
Je cherche et je vous dit le nom de ce truc, si je trouve ^.^

Justement Sérêlys, c'est le Jeu de la Mort que j'ai cité dans mon premier message.
Dans l'expérience réalisée l'année dernière, celle publiée dans le magazine qu'on a étudié en classe, 81% des personnes allaient jusqu'à envoyer une décharge mortelle... C'est pour dire...

[Edit de fin de relecture : Fichtre c'est vraiment long (encore), je m'en excuse, je ne m'en suis pas rendu compte en l'écrivant .]

C'est drôle, je me posais justement des questions en fin de semaine à propos de la notion de "Respect des règles".
Peut-être cela se recoupe-t-il quelque part .

Toujours est-il que la question est intéressante, d'autant plus qu'elle semble essentielle dans une vie comme celle que nous tous menons, sans cesse astreints de ci de là à milles règlements.
Mais tous les règlements ne sont pas un mal, loin de là.

A mon avis, on ne devrait obéir que dans deux (larges) cas de figure. Plus un dernier, mais un peu... à part.

Dans un premier temps il faut replacer les règlements, et de façon générale toute chose à laquelle on obéit, dans leur contexte :
Chaque règle a pour vocation de tendre vers la justesse et le "mieux".

S'il est évident que personne, même le pire des pires salopards, n'agit en pensant ses actes injustes (chacun agit parce qu'il pense être dans le juste), il faut concéder aux objets de notre obéissance qu'ils fonctionnent pareillement.
Bref, toute règle cherche à se justifier dans la recherche du "bien fondé". En somme, cherche à se fonder sur la vérité.
Et quoi de plus logique? Toute règle se conçoit parce qu'elle part d'une observation et répond aux besoins d'une nécessite estimée bien réelle. Vous imaginez un règlement qui se fonderait sur n'importe quoi? Même si c'est parfois le cas, c'est uniquement parce que ceux qui l'on instauré estimaient ce "n'importe quoi" comme digne de servir de fondation, personne, et je dis bien personne, n'irait fonder ses règles sur des choses qu'il sait pertinemment fausses et absurdes.
Tout objet d'obéissance tente de se fonder sur le réel : dans la justesse et la vérité.

Du coup, et j'en avais déjà longuement parlé dans "Marchombres modernes", ça pose problème, dans le sens où dans le domaine humain, la justice et la vérité sont bien souvent des notions divergeant d'un individu à l'autre.
Et c'est même la raison d'être des règles, car en effet, chacun agissant parce qu'il pense ses actes justes, si nous avions tous la même conception de la justice, et bien le désaccord n'existerait pas. Ou bien seulement dans l'erreur, et alors ça signifierait que celui qui détient la vérité pourrait l'imposer à autrui. Adieu libre-arbitre.

Mais revenons à nos moutons, tout ça pour dire que tout objet d'obéissance doit fonder sa légitimité (comme tous cherchent à le faire), sinon il est absurde.

Selon moi, c'est là que se situe la limite à l'obéissance dans ce premier cas : lorsqu'une règle n'est plus fondée, il n'y a plus aucune raison de lui obéir (bien que... mais ça vient après).
Mais "règle non fondée", c'est presque une antinomie, puisque comme dit plus haut toute règle tente de se fonder.

L'ennui là tout de suite, c'est que la conception de la légitimité d'une chose varie d'un individu à un autre.

Sacré problème, qui pourrait aisément nous ramener sur un débat à propos de la Liberté qui avait eu lieu dans le sujet (je le re-cite mais il est vraiment bien) "Marchombre Moderne".
...

Je vais reprendre l'exemple du "Jeu de la mort", il colle à merveille pour illustrer ce que je viens de dire, et même ce que je dirai après.

Dans notre cas, l'objet d'obéissance (les termes de l'expérimentation) se fonde sur la nécessité scientifique et la recherche.
Certains, ceux qui restent, reconnaissent la légitimité de ce motif d'existence et obéissent donc naturellement.
D'autres en revanche n'admettent pas que cette nécessité scientifique prenne le pas sur le souci du bien être humain (il y a lutte de valeur mais je reviendrai dessus plus tard). Aussi partent-ils.

On voit bien que tout le souci de l'appréciation de la légitimité d'un objet d'obéissance est lié au fait que tous nous percevons différemment ce qui est juste ou non, vrai ou non : fondé ou non.
On pourrait alors croire que les règles sont condamnées à ne s'appliquer qu'à ceux qui les éditent, mais ce serait omettre une chose essentielle :
Nous partageons ensemble des traits de perceptions communs.

De fait, une règle effectivement bien fondée ne se fonde pas dans une réalité privée, mais bien sur des faits observables et admissibles par tous ceux auxquels elle prétend s'imposer légitimement.
Et c'est là, exactement là, qu'est la limite :
Savoir reconnaitre quand une règle se fonde sur l'intérêt commun et la réalité admise par tous comme véritable, ou si elle trouve ses racines dans une perspective particulière.
Dans le premier cas, la règle est effectivement reconnaissable comme fondée, et pour peu qu'elle découle de la logique, qu'elle respecte des principes (mais j'en parlerai plus tard, du conflit règlement/principes), elle s'en trouve légitimée, et alors la respecter est affaire de bon sens.

Un exemple des plus idiots : Les lois physiques.
Chacun admettra qu'elles trouvent leur racines dans la réalité, et qu'elles servent en effet un dessein purement légitime et logique : l'organisation du réel même. Aussi n'avons-nous pas le choix, ces lois sont à ce point légitimes qu'il est impossible de ne pas les respecter.

Maintenant... admettons que les règles se fondent sur une réalité que nous n'avons pas moyen de percevoir, mettons les couleurs pour les aveugles.
Comment pouvons-nous apprécier leur légitimité si nous n'avons pas accès à ce sur quoi elles sont fondées?
Là il y a deux sous-cas de figure encore.
Dans un premier (sous-)cas on a en effet aucune raison d'être concernés par ces règles, car en effet le "communément admit" dans lequel sont plantées les racines des règles ne s'applique pas à nous.
Exemple (sujet à controverse mais c'est l'idée qui compte, pas l'exemple en lui même) simple : porter des vêtements pour respecter les règles de décence n'a aucune raison de s'appliquer à un animal.

Dans un second (sous-)cas, ce n'est pas parce que nous ne percevons pas directement ce sur quoi se fonde la règle que nous ne sommes pas sujets aux conséquences de cette réalité.
Exemple : Ce n'est pas parce qu'en effet un aveugle ne verrait pas les gens nus (quand bien même ils le seraient) qu'il doit alors se promener sans vêtements.
Il ne peut certes pas constater de lui même la réalité au nom de laquelle on tente de lui imposer de s'habiller (même s'il fait très chaud en été), mais il en est pourtant partie intégrante. Et surtout, s'il se ballade nu, il n'est pas le seul que cela concerne s'il est en lieu public.
Dès lors, il y a un Maître-Mot qui entre en ligne de compte, et qui explique à lui seul le deuxième cas (pas sous-cas)d'obéissance que je citais en début de message :

Confiance.

Résumons-nous ;
Jusqu'ici j'ai parlé de la limite de l'obéissance en fonction de légitimité admise des règles (en tant qu'elles se fondent sur le commun et non sur le particulier).
La seconde limite, c'est tout simplement celle dictée par la Confiance. Même si l'on ne peut constater directement qu'une règle est fondée, si l'on fait confiance à celui qui nous demande de l'appliquer, alors on le peut (l'appliquer). C'est pour cette raison qu'il n'est pas si absurde que cela de parfois demander à quelqu'un de faire une chose sans lui expliquer pourquoi; outre le fait que c'est un des meilleur test de Confiance qui soit, ça ne veut pas dire que nous sommes dans le tort, mais plutôt que parfois la réalité est en effet nécessairement masquée, mais que cela ne justifie pas que l'on en prenne pas compte.

Légitimité et Confiance donc.

Et mon troisième cas alors?

Il s'agit de celui dans lequel je parle du conflit entre Règle et Préceptes, par exemple.
En fait, c'est une simple lutte de valeur, et cela défini une autre limite à l'obéissance :
" La règle en question et ce sur quoi elle se fonde (nécessité scientifique par exemple) a-t-elle plus de valeur à mes yeux que mes préceptes (horreur de la souffrance physique infligée sciemment sous toutes ses formes, pour autre exemple )? "

C'est en vérité une question beaucoup plus universelle que ça, cette question de la valeur des choses. C'est une des bases même de la vie d'un individu, c'est ce qui va régir nos choix, nos actes, nos mots, ce qui va justifier que l'on combatte une chose pour en préserver une que l'on estime plus "chère" (évidement je ne parle pas en termes d'Argent hein ).

Aussi dans chaque décision que l'on prend, y comprit celle d'obéir ou non (et c'est ce qui nous intéresse plus particulièrement), il nous faut toujours nous poser la question de la valeur des choses pour nous.
Toujours.

La Confiance dont je parlais plus haut pourrait aussi se définir comme fonctionnant de la même manière ; "La parole de celui qui m'enjoint à agir de telle ou telle manière a-t-elle plus de valeur que ma propre perception singulière des choses?"

Tatatatata...
C'est que c'est assez long mine de rien !

Ça faisait longtemps que je n'avais pas posté, ça me manquait... ce sujet en aura fait les frais.
J'espère du coup très fort que j'aurais réussi à me faire comprendre, et surtout que ça sera utile ici.

(J'aurais l'air sacrément ridicule sinon )

Bref :

Légitimité, Confiance, et Valeur (Jugement) ; sont selon moi les trois vecteurs de l'obéissance, et c'est donc sur eux que sont situées les limites de celle-ci.

[Petit PS : si j'aurais put rajoutter que c'est ensuite à nous de juger de tout cela, je crois utile d'y adjoindre un dernier point, très très très court :
Si techniquement tout ce que nous sommes capables de faire, nous avons le droit absolu de le faire, il faut seulement, toujours, en assumer les conséquences .
(C'est ce que je réponds lorsqu'on me dit "J'ai le droit", à la suite d'une remarque que je peux faire sur tel ou tel acte ou parole. Ça à le mérite d'être aussi clair que plein de sous-entendus pour qui se l'entend dire .]

Mais c'est bien long tout sa !! ^.^

[Le jeu de la mort, c'est le deuxième truc, qui lui est inspiré du premier]

ALors ... Erkenseil pour répondre à ton loonng post :)
(Bon j'avoue j'ai pas tout saisi mais je le relirais une autre fois )

Le truc qui m'a interppelée c'est de mettre la Confiance dans les vecteurs de l'obéissance. Je ne pense pas, pas du tout enfait que l'on obéit parce que l'on fait confiance aux personnes.
S'ki se disait dans les interwiew des gens de mon premier exemple quand ils apprenaient ce qu'ils avaient fait et qu'on leur demandait pourquoi ils répondait que c'était parce qu'il respectait l'institution de l'hopital et que donc il lui obéissait.

En gros je pense que l'on obéit lorsque l'on estime cela juste (& comme tu le dis chaqun en a sa propre version)
ou parce que je l'on respecte ou craint cette autorité qui nous demande d'obéir.
Lorsque l'on craint cette autorité c'est de l'autorité et certains en abuse (comme disait Sayanel avec son exemple de la prof).
Mais faut pas oublier que "La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres" & c'est pour cela que l'aveugle ne peut pas se balader nu, pas parce qu'il a confiance en la personne qui le lui dit mais parce que sa serait manquer de respect ( et du coup atteindre à la liberté des gens de pouvoir vivre sans croiser des nus à tous les coins de rue) aux autres.

Bon je m'embrouille un peu & je ne suis pas sure que les raisons que j'avance soit les bonnes, mais j'pense pas que l'obéissance soit une question de confiance...

(Sayanel, enfait c'était quoi ta question à la base, parce que j'ai l'impression de partir loin et je m'aperçoit qu'en fait j'ai pas saisis ta question à la base -_- )

J'avoue qu'avec mon QI plutôt bas, mon vocabulaire réduit et ma logique quasiment nulle, je n'ai pas tout compris ton poste Erkenseil.

Non si en fait. J'ai compris. Sauf certains mots qu'on étudie pas en 3è.

J'approuve totalement ton avis et vénère ta démarche d'argumentation (Bien qu'elle soit plutôt compliquée ).

Légitimité. Confiance. Jugement.

Pour tenter de résumer.

La Légitimité est la crédibilité de la règle. Je cite Erkenseil :"...lorsqu'une règle n'est plus fondée, il n'y a plus aucune raison de lui obéir...".
La Confiance. Pour donner un exemple bête et simple. Une Ami en qui tu as Confiance te demande de faire quelque chose sans définir le Pourquoi de ce quelque chose. Tu lui obéis (ou pas) parce que tu as Confiance en lui.
Le Jugement. C'est le facteur qui a, enfin devrait, avoir le plus d'influence sur nos choix et nos actions. Pour reprendre le "(ou pas)" de l'exemple ci-dessus. Admettons que cet Ami - qui n'en est plus un s'il te demande une chose pareille - te demande quelque chose de malhonnête. Malgré ta Confiance en lui, ton Jugement s'impose et tu juges cela pas bien *Oulala, le vocabulaire de base ! *, donc tu refuses.

Bref. C'est ce que je voulais faire il me semble.

A moins que ma mémoire défaille et que j'ai oublié le but de ce message...

Pour te répondre Sérêlys, il n'y a pas vraiment de question au départ. Une question inclue en quelque sorte une limite, un thème précis, ce que je n'apprécie pas particulièrement.
Enfin s'il devait en avoir une, Erkenseil m'a offert une réponse.

Sayanel

[Edit : posté en même temps que Sayanel
Tu as exactement compris ce que j'ai écrit Sayanel, c'est parfaitement ça. Alors ne me parles pas d'un quelconque QI réduit hein .
(Et puis, c'est bluffant comme on a prit le même exemple de l'Ami qui demande un truc en speed!) ]

Citation :

Je ne pense pas, pas du tout enfait que l'on obéit parce que l'on fait confiance aux personnes.

Pour tout te dire, tu m'étonne beaucoup en affirmant ce qui précède.
Tu veux dire que tu ne serais pas prête à obéir aveuglément à quelqu'un en qui tu as confiance?
Et Ellana, lorsqu'elle doit escalader avec ses chaines, ne doit-elle pas obéir à Jilano en partie parce qu'elle lui fait confiance? Certes dans ce cas de figure, elle n'est pas au terme de ces trois années, donc elle a bien sur un serment à respecter, mais au delà de ça, lorsqu'elle débute son ascension, elle ignore tout à fait pourquoi elle doit porter des chaines.
En ce qui me concerne, je crois dur comme fer que la Confiance est vecteur de l'obéissance, et l'exemple qui précède n'est qu'un parmi d'autres pour illustrer cela.
Ne serait-ce que lorsque l'on te demande de faire quelque chose en speed, sans t'expliquer. Si c'est un(e) Ami(e) qui en fait la demande, tu t'exécuteras non? Et ce sera bien parce que tu lui fais confiance que tu fera ce qu'elle demande sans exiger explication immédiate?

Maintenant tu as raison pour l'aveugle (je l'avais dit que mes exemples étaient sujets à controverses ), c'est bien plus au nom de la Liberté d'autrui qu'au nom de la Confiance qu'il va consentir à s'habiller. Cependant, il était bien plus là pour illustrer le fait que la réalité nous est parfois masquée mais existe malgré tout, plutôt que pour parler proprement de la Confiance (même s'il l'introduit).
Et puis tout de même, il ne peut pas constater par lui même ce qu'on lui affirme (qu'il peut être choquant de se balader nu au milieu des autres), et pour malgré tout suivre une règle basée là dessus, il est bien obligé d'admettre une chose qu'il ne peut pas voir. Et donc, dans une mesure minime certes, mais tout de même, de faire confiance.

Mais je trouve ça intéressant que tu ne conçoives pas la Confiance comme primordiale dans le processus d'obéissance, et ça devrait presque donner lieu à une autre discussion exclusive sur la place de celle-ci alors... enfin ce que j'en dis .

Je sais que ce serait théoriquement à Sayanel de répondre, mais comme je suis parti...
La question de départ (sauf erreur de ma part) était : Jusqu'où va l'obéissance ?

Erkenseil a écrit:

C'est pour cette raison qu'il n'est pas si absurde que cela de parfois
demander à quelqu'un de faire une chose sans lui expliquer pourquoi

Parfois. Dans certains cas. Comme tu dis "en speed", dans l'urgence, quand il le faut.
Mais comme tu l'as dit plus haut, les points de vue divergent, même parfois entre amis proches et ce qui semblera juste à ton ami ne le sera peut-être pas pour toi. Donc je pense qu'on ne doit pas obéir aveuglément sous le prétexte de la confiance. Même si de temps en temps c'est nécessaire.



C'est la première phrase à laquelle j'ai pensé.
Ca rejoint un peu le jugement, et surtout la définition de ma liberté, comprise il y a peu.

D'un côté, je peux faire ce que je veux, comme je le veux. D'un autre, je n'ai pas le droit de priver quelqu'un de sa liberté, de lui faire mal physiquement ou moralement, de lui manquer de respect.

Bon, je dois aussi respecter les règles du lycée, les règles sociales, les règles de ma famille. Mais ces règles respectent mes droits et devoirs énoncés plus haut. Si elles ne les respectaient pas, je ne les respecterais pas et exposerais mon avis à qui les aurait édictées.
Exemple : faire n'importe quoi en cours -> manquer de respect au prof *interdiction acceptée*
interdiction d'exprimer mon avis -> interdiction infondée *règle rejetée*


Tout est une question de droits et de devoirs pour notre liberté personnelle.
Légitimité, Confiance et Jugement doivent aussi nous aider à déterminer si obéir est juste.
Finalement, tout est une question d'Equilibre entre l'obéissance et la Liberté. Equilibre maintenu grace aux principes juste au-dessus.

Légitimité. Confiance. Jugement.

Jugement. Légitimité. Confiance.
On obéit parce que l'on Juge cela Juste. Cela Nécessaire. Parce que l'on a Confiance.

Et parce que l'on est Obligé ? Non ?

Obligation. Jugement. Légitimité. Confiance.

Par ordre d'importance.

J'explicite. Ou du moins tente.

Pour prendre un exemple imaginaire. Ellana.
Bon nombre de fois on lui a obligé d'obéir. Du moins essayé. Qu'aurait-elle fait sans ses capacités de combattante face aux voyous pervers ? Aux bandits impitoyables ?

Elle se serait surement pliée à leurs désires perfides.

Que fait l'enfant face au racketteur ? Il obéit.
Pourquoi ? A-t-il le choix ?

On obéit parfois, trop souvent même, par Obligation.

Le racket et les viols n'existeraient pas sinon.

Obligation. Jugement. Légitimité. Confiance.

Sayanel

Au risque de chercher la petite bête, c'est volontairement que je n'avais pas cité l'Obligation comme un vecteur.
Car on a toujours le choix... il faut seulement en assumer les conséquences.

Je vais reprendre ton exemple du racket, Sayanel.
Là, ce qui entre réellement en jeu, c'est le Jugement. L'enfant a le choix, la Liberté absolue de ne pas donner ce qui lui est réclamé... seulement il sait qu'un tel choix entrainera de fâcheuses conséquences, alors son Jugement lui dicte la conduite à suivre :
L'objet qu'on lui demande a moins de valeur que sa sécurité / santé ...etc.
Il fait donc le choix de le donner, non par réelle obligation, mais bien parce que c'est ce que lui dicte son Jugement.

Les seules véritables Obligations auxquelles nous sommes assujettis sont celles dictées par la nature, comme par exemple les lois de la physiques.
Elles sont incontournables.
Pour le reste, c'est toujours Nous et seulement Nous, qui nous obligeons.
Car nous avons toujours le choix, et si parfois nous avons l'impression de ne pas l'avoir, c'est seulement parce que la lutte de valeur à laquelle fait face le Jugement est tellement déséquilibrée que son issue ne fait aucune ambiguïté... alors on peut avoir l'impression de n'avoir pas de libre arbitre.
Mais c'est une chimère, car rien ni personne sinon la Nature elle-même n'est habilité constitutivement à nous dicter de droit notre conduite.

Je crois que j'ai été clair, pour une fois .
(Et concis en plus!)

Je rejoind aussi Erkenseil sur son dernier post :P
Et Elhea je suis aussi d'accord avec toi, sauf sur ton dernier paragraphe ,)

Pourquoi je ne pense pas que la Confiance soit un des vecteurs de l'obéissance ?
J'vais essayer de m'expliquer, mais pour tout vous dire cela m'est venu spontanément, alors un peu dur de trouver une expliquation qui tienne la route :P .

Peut-être que l'on a pas la même notion de Confiance.
Si un professeur me demande de faire quelque chose (aller au tableau, répondre à une question, distribuer les copies etc ...) je ne vais pas le faire parce que j'ai confiance en lui. Mais parce que je le respecte et je sais qu'il est dans son droit de me demander cela et que je n'ait aucune raison de refuser.

Citation :

Tu veux dire que tu ne serais pas prête à obéir aveuglément à quelqu'un en qui tu as confiance?

Non, je n'obéit pas aveuglement à quelqu'un en qui j'ai confiance. (Et puis la confiance aveugle comme dont tu parles ne se gagne pas sur un claquement de doigts, peut de gens ont ta confiance totale comme cela , et même si tu fais confiance à un Ami pour garder tes secrets par exemple, tu ne fais pas forcément confiance aveuglément en son Jugement -> Une voiture arrive à une certaine distance, tu ne l'as voit pas, il te dit que c'est bon tu peux y aller sans problème, tu sais qu'il a une mauvaise apréciation des distances et un gout au risque prononcé, alors tu ne lui fait pas confiance et tu attends que la voiture passe)

Je n'obéit pas parce que je fais confiance.
Mais si je fais confiance j'obéit à la personne plus rapidement parce que je fait confiance au jugement de l'autre.

C'est pour cela que pour moi la Confiance ne fait pas partis de ces vecteurs. La Légimité, le Jugement et le Respect oui.

Parce que pour moi, faire confiance c'est faire confiance au Jugement de quelqu'un sur tel ou tel situation.
Et ce n'est pas parce que tu as confiance en une personne sur certaines choses que tu lui obéiras sur toutes, sur celles ou ton Jugement rejoint le sien.

J'espère m'être faite comprendre

Je crois en effet que je t'ai comprise, Sérêlys

Mais il n'empêche que je ne suis pas, malgré tout, de ton avis .
Enfin pas entièrement, et je vais commencer par reprendre ton exemple du prof pour montrer en quoi je le perçois différemment :

Citation :

Si un professeur me demande de faire quelque chose (aller au tableau, répondre à une question, distribuer les copies etc ...) je ne vais pas le faire parce que j'ai confiance en lui. Mais parce que je le respecte et je sais qu'il est dans son droit de me demander cela et que je n'ait aucune raison de refuser.

Là je suis tout à fait d'accord sur un point : la Confiance n'entre pas en jeu. C'est une question de Légitimité. Tu le dis très bien, le Prof a le droit de te demander cela : Légitimement, il fonde sa demande sur ses prérogatives, lesquelles sont reconnues et par lui et par toi.
En effet, nullement besoin de l'intervention de la Confiance ici pour obéir...
Mais ça ne veut en aucun cas dire qu'elle n'intervient jamais.

Pour ton second exemple avec l'ami et la voiture, encore une fois ça ne veut pas dire que la Confiance ne sert à rien, simplement qu'ici ton Jugement, à la lumière de ta connaissance du caractère de ton ami (tu es au courant de ses tendances parfois "cherche-le-danger"), va conclure que dans ce cas précis TON avis vaut mieux que le sien.

Cependant, en d'autres circonstances, la Confiance que tu porte à cet ami te poussera à faire selon ce qu'il pense, car alors ton Jugement ne considérera pas cet avis comme mal placé.
Admettons par exemple un devoir à rendre. Tu es indécise sur quelle solution choisir pour...hum... le plan de ta dissertation de Français .
Tu lui poses la question. Lui, il te conseille quelque chose, et n'ayant toi même pas d'avis, tu décides de l'écouter.
Là, bien qu'on en puisse pas véritablement appeler cela de l'obéissance, c'est malgré tout SON avis que tu vas privilégier, et ce parce que tu lui fais Confiance.

En revanche, tu introduis une notion importante : l'importance donnée respectivement au Jugement, à la Confiance et à la Légitimité n'est pas fixe, et elle dépend totalement du contexte au sein duquel ils doivent définir si oui ou non on doit obéir.
Cela va dépendre des personnes concernées, du temps, du lieu...etc.
Et de fait, il est tout à fait possible que tu n'accorde pas la même importance à la Confiance que moi, et même c'est absolument certain, car autant de situations autant de configuration différentes, bref : il est même rigoureusement impossible que notre mode d'appréciation d'une situation soit identique.

Aussi, décider de ne jamais obéir uniquement au nom de la Confiance est un choix tout à fait envisageable. Même si je trouve qu'il peut être dommage de le faire.

Mais de façon globale, dans notre vie de tous les jours, si nous prêtons un peu attention à nos actes, à tous nos actes, nous pouvons tout naturellement nous rendre compte que nous agissons constamment sous le couvert de la Confiance. Nous faisons des tas de petites choses (suivre une amie qui dit savoir où se trouve tel prof alors qu'on le cherche, accepter de prendre son sac pendant qu'elle va aux toilettes...etc), même s'il s'agit de toutes petites choses, elles témoignent néanmoins de notre enclin à agir et à obéir selon la volonté d'autrui par Confiance en lui. De là à accepter de faire selon sa volonté pour des choses plus importantes, il n'y a qu'une histoire d'échelle.
Échelle de la Confiance qu'on décide de lui porter par exemple, ou encore de l'importance que l'on décide d'octroyer à Notre Confiance en autrui...
Bref, c'est encore directement tributaire de nos choix personnels, c'est ce que j'expliquais plus haut.

Tout à fait concevable donc de ne jamais accepter d'obéir aveuglément, ou bien encore de toujours le faire.
M'est avis que si la Confiance est bien un vecteur, son importance varie en revanche irrémédiablement d'une personne à l'autre, et mieux, d'une situation à une autre. Mais ça je l'ai déjà dit .

A mon tour d'espérer m'être fait comprendre .

L'expérience dont vous parlez est L'Expérience de Milgram

[Passage éclair]

'Kino.

Encore une fois, vous avez déjà bien parlé et je regrette de n'être pas venu plus tôt sur le fo' pour prendre part au débat.

Erkenseil, je suis d'accord avec tout ce que tu as dit, cependant j'aimerais revenir sur cette histoire de Confiance.
A mon humble avis, on peut très bien avoir Confiance en nos amis et en nos proches (je ne parle pas ici des professeurs et autres relations plus "officielles" ou ancrées dans des institutions), mais est-ce vraiment cette Confiance qui va nous mener à leur obéir ? Dans une certaine mesure, oui, car on sait que leur attitude à notre égard ne sera pas belliqueuse, au contraire.
Quand tu parles d'obéir à des ordres "en speed" comme "tu peux me garder mon sac ?" ou "tiens-moi ça deux minutes", on obéit, sans doute parce qu'on a confiance en l'autre. Evidemment, à ces petits gestes anodins, on ne va pas accorder une importance qu'ils ne méritent pas, et on ne va pas se poser des questions pendant trois ans avant de décider si on peut obéir ou pas.
La Confiance intervient à ce stade, parce qu'on a conscience que l'autre ne nous veut pas de mal, parce qu'on le connaît, parce qu'on l'apprécie.

Mais dès que la décision d'obéir ou pas à un ordre va nous engager réellement, je pense que la Confiance, si elle participe au choix final, n'en est vraiment pas la cause première. La cause première, ce sera le Jugement, notre propre Jugement. Et même si on obéit à un ami, c'est parce qu'avant toue chose on le juge digne de recevoir notre Confiance, donc on le juge digne d'être obéi. Instinctivement, on va toujours peser le pour et le contre. Parce que, comme tu l'as si bien dit, on a toujours le choix, même si on en a pas conscience, même si parfois les deux issues nous semblent tellement déséquilibrées qu'on a l'impression de ne pas l'avoir, ce choix.
Le Jugement est à la base de toutes nos décisions, avant même la Confiance. Et il est très rare, je pense, qu'on ait une Confiance absolue en une personne, comme Ellana avec Jilano. Cela traduit un lien extrêmement puissant et intime qui, je pense, n'existe plus (ou presque) dans notre société - plus de maîtres au sens noble du terme, ou du moins pas comme dans le Pacte, des maîtres avec qui demeurer pendant trois ans, à qui remettre les clefs de notre âme, des maîtres qui nous connaissent aussi bien que nous nous connaissons nous-mêmes ; et inversement.

Le Jugement est donc, je le répète, à la base de chacune de nos décisions, y compris celle d'accorder ou non notre Confiance. Ainsi, dès qu'un ordre nous paraîtra avoir des conséquences (plus ou moins lourdes), on pèsera le pour et le contre, savoir si on va obéir ou pas. On aura plus tendance à obéir si l'on a Confiance, là-dessus nous sommes d'accord, toujours est-il que c'est notre propre Jugement qui prévaudra toujours sur cette Confiance.
Et si un acte sans conséquence ne demandera pas réflexion (par exemple on n'exigera pas de savoir pourquoi Machin veut que je lui garde son sac), dès que des conséquences qui nous engagent entrent en compte, on cherche toujours à comprendre le fond du problème, à l'analyser et à agir selon son propre Jugement, son propre Moi.

Et c'est là que j'en viens à une petite remarque : si on n'obéit aux lois et aux règles que lorsqu'elles nous semblent bien fondées, alors ce n'est pas vraiment aux lois qu'on obéit, mais c'est avant tout à notre propre morale. Je veux dire, nous agissons en hommes libres, selon ce qui nous semble Juste. Si ça se conforme aux lois, tant mieux. Sinon, tant pis. Donc au final, ce ne sont pas aux lois ni aux règles établies par d'autres qu'on obéit, mais à celles que l'on s'édicte soi-même.
Vous saisissez la nuance ?

=)

Ceci était mon 3000ème post sur ce Forum.

J'ai vu le jeu de la mort (hier a la television)... Comment peut on aller aussi loin?
Mais il y as une chose que j'ai remarque, c'est qu'il semble y avoir plus que le jugment et la confiance.
Les personne, dans ce jeu, ne fesait pas particulierment confiance a la presentatrice, il ne la connaisait pas et elle ne fesait rien pour qu'ils ait confiance en elle. Le jugment? je pense que c'est contre le 'jugment' d'une personne de tuer quelqu'un pour en amuser d'autres. Ce n'etait pas non plus par peur de punition, il n'y avait pas de chatiment pour eux.
Ils parlait d'autorite. Aprendre a obeir depuis l'enfance, a reconnaitre les figures d'autorite, vers qui se tourner pour comprendre. Ca commence avec les regles de societe, et ca continu...
Il y as eu de experiences, de faire faire un projet a un group de personnes. A la fin de la journee, sans que personne n'en decide, il y avait toujours une minorite qui prenait le controle.
Dans un monde ideal, on deciderait tous librement, selon notre jugment, mais je pense que ce n'est pas le cas.

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Desole, je vais finir demain, ma mere revient ><
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Euh, finalment, je suis desole j'ai oublie la moitie de ce que je voulais dire . Juste que parfois... on suit. On ne decide pas de suivre, mais on le fait. On peut etre prepare a une situation, et faire ce que l'on decide mais parfois, les humains se suivent comme des moutons, sans chercher a comprendre. Et d'autres en profitent.

Erkenseil, là pour le coup je suis d'accord avec ce que tu as dis , lorsque tu parles de nuance de Confiance pour chacun mais ;

Citation :

Le Jugement est donc, je le répète, à la base de chacune de nos décisions, y compris celle d'accorder ou non notre Confiance.

Merci Laure ,
C'est pour cela que je ne considère pas la Confiance comme un vecteur de l'obéissance, puisqu'il est dicter par notre Jugement ...

~ Entièrement d'accord avec toi Laure :) ~


Voui' Kinou c'est à peu près cela que j'avais vut , merci pour le nom :)


Mira ; Oui, il y a l'effet mouton. Là tout de suite je ne sais pas trop quoi te dire ; le Jugement des autres (surtout lorsque ces autres sont nos Amis) nous influence, peut-être trop d'ailleurs.
Les hommes ont besoins de meneurs je crois.

Mais quand à l'effet de groupe, il a été "testé"

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