La Voie des Marchombres

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 Avis et Vérité

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Vayel
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Vayel

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MessageSujet: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 18:51

Je viens d'apercevoir un sujet d'Osi sur la vérité mais vu que je ne souhaite pas aborder exactement ce thème sous cet angle, j'ai décidé de créer un nouveau topic. Avis et Vérité 626696

Pardonnez-moi et épargnez-moi la torture si jamais ce n'était pas à faire chers administrateurs. Avis et Vérité 556559

Avis et Vérité.

En français, on a étudié un tract électoral d'un parti politique. Bien entendu, tout beau, tout propre, avec des idées parfaites, sans failles. Très convainquant quoi. Avis et Vérité 28075

OMG ! Le boulet ! Avis et Vérité 454249

C'était pas sur ce thème qu'on a débattu de la vérité, mais sur l'autobiographie ! Avis et Vérité 646928

Je reprends et m'excuse par la même occasion de cette petite erreur.

Pour caractériser rapidement l'autobiographie, c'est un texte écrit à la première personne du singulier, - "je" - dont le narrateur est également l'auteur.
La question s'est vite posée : "Madame, comment sait-on que l'autobiographie est véridique ?".

Ah.

La prof nous a déclarés que la vérité a plusieurs faces. Que chacun a sa vérité. Paradoxe.

Et vous, qu'en pensez-vous ? On définit son avis comme la vérité mais l'est-ce vraiment ?

Un exemple ? Donné par la dite prof. Désolé pour l'inexactitude.

Trois aveugles touchent un éléphant. Le premier affirme :
-Un éléphant, c'est un grand pilier solide et rugueux.
Le deuxième le contredit :
-Mais non, un éléphant c'est comme un serpent !
Et le dernier défend son point de vue avec ardeur :
-Pas du tout ! Un éléphant c'est une immense muraille arrondie !

Si l'on considère que le premier a tâté un membre, le deuxième la trompe et le dernier le flanc, n'ont-ils pas tous raison ? Et pourtant, sont-il vraiment dans le juste ?

Encore un sujet flou et désordonné... on dirait que c'la devient une habitude chez moi... Avis et Vérité 454373

Sayanel
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Sérêlys
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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 22:47

Dja (-> Mp parce que là, faut vraiment que tu saches)

Ensuite, j'sais pas si ta prof de français te l'as dit, nous elle l'avait fait.
Une autobiographie ou tout autre chose racontée - raportée j'entend par là, qu'elle s'est déroulée et que l'on informe quelqu'un d'autre- n'est jamais VRAI .
Parce que qu'elle ne peut pas être complètement Objsctive.
~ Là t'imagie que ma dernière phrase est trèèès articulée parce que tous les mots sont importants ~

Ton avis sera sincère - et c'est d'ailleur pour cela que l'on le dit VRAI - mais il relatera seulement TA vérité et non pas LA vérité, grande nuance. Un avis c'est TA vérité, quand on raconte (autobiographie par exemple) c'est notre vérité que l'on fait passé pour La vérité mais ce ne peut jamais être le cas. Même si on en a l'impression on ne peut jamais être objectif.

[Là par exemple, ce que je viens de dire, c'est Mon avis, Ma vérité et je pense que c'est La vérité mais je me trompe peut-être, c'est ce que je pense donc c'est MA vérité, même si elle est surment partagée (j'espère ;p)]
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Pezynj
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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeDim 10 Oct 2010 - 23:29

(Désolé, je dépoussière le sujet, mais là je trouve ça intéressant :p)

Ton exemple m'a donné envie de t'en donner un autre. Une "blague" de matheux.

Tu as un physicien, un mathématicien, un biologiste (désolé pour eux tous, je sais plus exactement :S ...) qui arrivent dans un pays inconnu. Au loin, ils aperçoivent ce qui semble être un cochon rayé. Le biologiste s'écrit : "ici, tous les cochons sont rayés". Le physicien le reprend : "ici, il y a au moins un cochon rayé". Le mathématicien réplique : "ici, il y a au moins un cochon avec au moins un côté de son corps qui est rayé".

Ca n'a pas totalement de rapport, mais c'est pour dire que finalement dans ton exemple d'aveugles, ce ne sont pas des définitions de plus en plus affinées, comme ici, mais bien des définitions de parties différentes de l'éléphant. Donc au final, chacun d'eux a partiellement raison et tort. Raison en cela qu'ils disent la vérité sur ce qu'ils ont touché, mais tort en cela qu'ils considèrent ce qu'ils ont touché comme l'éléphant en entier.

Si on revient au concept d'autobiographie, je pense que le problème de la vérité dans une autobiographie est de même nature que celui de la vérité dans tout ce qui nous est transmis. On n'est pas sûr de la véracité de l'autobiographie, de la même façon qu'on est pas sûr de ce que nous disent les journaux, de ce que nous montre la télévision. Ni même de ce qu'on nous raconte à vive voix. D'aucun diront "je ne crois que ce que je vois". Mais même ce que l'on voit, peut-on s'y fier ? Quand on a eu l'expérience d'hallucinations, de rèves, peut-on croire absolument ce que nos yeux voient, ou croient voir ? Après tout, les illusions d'optiques sont bien là pour nous montrer que notre cerveau interprète mal parfois. Dés lors, on peut se demander si on perçoit la réalité, la vérité ? En fait ton problème revient même directement à savoir si le concept même de vérité existe ;)

Mais si on part du principe que oui, si on occulte les conneries que je viens de dire (désolé :p), je pense qu'on ne peut établir si ce que dit l'autobiographie est vrai ou non. Pour celui qui l'a écrit, c'est une forme de vérité (je parle de celui qui est sincère, pas celui qui déjà enjolive sa vie et donc lui pas de problème pour savoir si cela est vrai ou non), mais qui nous dit que sa mémoire et son cerveau n'ont pas altéré la vérité du début ? Est-ce donc encore une vérité ou non ? C'est là le vrai problème :p

Désolé, je sais pas si j'apporte grand chose ...
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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 7:23

Eh bien, pour tous les bons arguments qu'a apporté Pez', il est impossible de savoir si ce que raconte la personne est vrai au sens d'une réalité objective. A-t-on besoin de savoir si cela est réellement vrai ? Il suffit de garder un regard critique. Se dire, tiens là il pourrait enjoliver, c'est impossible qu'il se souvienne vraiment de tous ces détails... Ou alors on peut comparer à ce qu'on sait par d'autres sources pour essayer de délimiter ce qui peut être vrai.

Mais je repose ma question : pourquoi tiens-tu à vouloir savoir si cela définit clairement la réalité ? C'est impossible. Même si l'auteur le voulait de tout son coeur.
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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeMer 13 Avr 2011 - 13:30

Je trouve ce sujet diablement intéressant :)

Première chose, la vérité dans une autobiographie...
Commençons par l'autobiographie n'a pas pour moi le but de dire qui l'on a été, mais bel et bien qui l'on est. Du coup, l'autobiographie est pour moi un véritable reflet de la vérité. Prenons Chateaubriand par exemple, connu pour enjoliver ses descriptions, et pour avoir un style très lyrique. Il relate sa naissance à St Malo comme se faisant au cour d'une grande tempête où les vagues déchirent la nuit et se brisent violemment sur les digues... C'est très enjolivé, et l'on ne peut absolument pas garantir que Chateaubriand soit né un jour de tempête, par contre, on peut en déduire certaines choses sur la personnalité de Chateaubriand au moment où il écrit son oeuvre et c'est pour moi bien plus important que de savoir si sa naissance a eu lieu un jour de tempête.

L'autobiographie a donc cela de vraie qu'elle dévoile (au moins autant qu'un quelconque livre) les pensées de son auteur. Je suis d'accord que c'est Sa vérité et pas la vérité universelle, mais à mon avis, dans un contexte individuel la vérité d'un individu est plus importante que la vérité universelle.
Exemple terrible, mais simple : Un pays est en paix, ne connait pas de famine et tout y va bien. "Vérité universelle" pourtant, dans ce pays, un enfant voit quelqu'un se faire tuer, il en déduit que son pays est en guerre. Sa vérité est elle moins important que ce que tout le monde s'accorde à dire ?

Pour revenir sur la vérité universelle, je dirais qu'il en existe deux types : la scientifique et la spirituelle.
La vérité scientifique est désignée comme Vérité tant que personne n'a prouvé le contraire. Il était Vrai que le soleil tournait autour de la terre jusqu'à ce que quelqu'un démontre que c'était la terre qui tournait autour du soleil.
Pour moi, la vérité scientifique est une vérité temporaire, sur laquelle on peut se fier mais jamais totalement puisqu'elle est en constante évolution.

La Vérité spirituelle, maintenant, qui est à mon sens la seule vérité vraie de tout point de vue, est - à mon avis - malheureusement (ou heureusement) inconnue des hommes : personne ne peut dire avec certitude ce qu'est l'esprit, la mort, la naissance. Personne ne peut définir universellement l'avant passé, le passé, le présent, l'avenir et l'après avenir. Il est différent pour chacun de nous et si nous savons qu'ils sont des repères temporels, ils ne s'appliquent jamais à tout le monde. Personne ne peut dire la mort intervient après tant de temps ou la mort marque une fin... Rien n'a été prouvé, et c'est pour ça que pour moi, si la Vérité existe, elle n'est pas à la portée de l'homme...

Ce qui nous ramène à notre vérité, qui, si nous sommes un peu honnête envers nous même est la seule vérité qui puisse nous permettre d'avancer. Ce qui est bien, c'est qu'en comparant toute les vérités individuelles, on se rapproche de plus en plus d'une Vérité universelle...
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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeMer 13 Avr 2011 - 14:00

Ce qui est génial, c'est que j'ai envie de parler d'un truc depuis le début et qu'Aziliz me tend une perche de rêve avec sa dernière phrase xD !

Aziliz a écrit:
Ce qui est bien, c'est qu'en comparant toute les vérités individuelles, on se rapproche de plus en plus d'une Vérité universelle...

Dans un autre topic, je vous ai déjà parlé de la sociologie de l'innovation et du concept de traduction. Mais je vais recommencer ici, parce que ça a tout à voir avec le sujet =P .

Alors, pour commencer, qu'est-ce que le concept de traduction ?

Les sociologues de l'innovation observent que les hommes ont besoin de s'approprier le monde dans lequel ils vivent. Jusque là, c'est logique. Et donc, pour s'approprier ce monde, ils produisent des savoirs sur les choses. Quels que soient ces savoirs : scientifiques, spirituels ou même "profanes". Par exemple, un même phénomène pourra être décrit de manière différente par deux acteurs différents, simplement parce qu'ils n'auront pas les mêmes savoirs, la même perception des choses, etc. C'est l'exemple des aveugles et de l'éléphant que tu utilisais, Vayel.

Pour autant, est-ce que l'un a plus raison que l'autre ? Ils ne font qu'exprimer chacun leur propre vérité, leur propre manière de traduire un phénomène.

Je prends un exemple concret : un enfant est touché par une maladie peu connue. Les médecins vont diagnostiquer des symptômes, ils vont examiner le phénomène de manière scientifique, médicale. Et ils auront raison. Les parents, eux, ne s'y connaissent pas du tout en médecine. En revanche, l'amour qu'ils portent à leur enfant les amène à remarquer des changements dans son comportement, changements qu'ils vont attribuer à la maladie. Les médecins auraient été incapables de remarquer ces changements ; pourtant cela pourrait leur être d'une aide précieuse pour faire avancer la recherche.

Dans cet exemple, on voit bien que les médecins et les parents ont chacun leur manière propre de traduire la maladie de l'enfant. Aucun n'a plus raison que l'autre, c'est juste deux manières différentes de produire des savoirs sur un phénomène, ce qui permet de se l'approprier, de le comprendre, etc. Et si les deux traductions sont mises en commun, cela participera à l'élaboration d'un monde commun aux deux acteurs, en produisant de nouvelles connaissances.

Pour résumer, il n'y a pas UNE vérité, mais chaque acteur va expliquer un même phénomène selon l'interprétation qu'il en fait, les causes et les conséquences qu'il lui attribue. Il ne faut pas essayer de surinterpréter tout de suite ces informations ; simplement récolter les témoignages de chaque acteur, puis les faire se rencontrer. De cette rencontre naîtront des évidences, des dynamiques, et permettront d'avancer vers un monde commun à tous les acteurs.

Vous m'avez suivie ^^' ?

Je sais pas si ça a pu faire avancer le débat, mais je trouve que c'est un point de vue intéressant =) .

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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeMer 13 Avr 2011 - 14:17

Si je te suis bien Aethera, selon toi, pour l'exemple de l'enfant malade, chacun des acteurs de ton exemple détient une part de la vérité. Mais ce qui est valable dans ton exemple avec l'enfant atteint d'une maladie inconnue , l'est-il dans la vie de tout les jours ?


Citation :
Dans cet exemple, on voit bien que les médecins et les parents ont chacun leur manière propre de traduire la maladie de l'enfant. Aucun n'a plus raison que l'autre, c'est juste deux manières différentes de produire des savoirs sur un phénomène, ce qui permet de se l'approprier, de le comprendre, etc. Et si les deux traductions sont mises en commun, cela participera à l'élaboration d'un monde commun aux deux acteurs, en produisant de nouvelles connaissances.

Pour résumer, il n'y a pas UNE vérité, mais chaque acteur va expliquer un même phénomène selon l'interprétation qu'il en fait, les causes et les conséquences qu'il lui attribue. Il ne faut pas essayer de surinterpréter tout de suite ces informations ; simplement récolter les témoignages de chaque acteur, puis les faire se rencontrer. De cette rencontre naîtront des évidences, des dynamiques, et permettront d'avancer vers un monde commun à tous les acteurs.


Donc j'ai une question, si chacun d'entre nous détient une part de vérité, pourrions nous trouver la Vérité si nous mettions tout en commun ?

Citation :
Aziliz a écrit:
Ce qui est bien, c'est qu'en comparant toute les vérités individuelles, on se rapproche de plus en plus d'une Vérité universelle...

Qu'est ce que vous appelez Vérité Universelle ?


Nourliana
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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeMer 13 Avr 2011 - 14:37

Nourliana a écrit:
Mais ce qui est valable dans ton exemple avec l'enfant atteint d'une maladie inconnue , l'est-il dans la vie de tout les jours ?

Selon les sociologues de l'innovation, oui !

Autre exemple : dans les années 80, la ville de Paris avait lancé un projet de métro un peu spécial, baptisé ARAMIS. Ce projet a été mené pendant 20 ans, et puis il a été abandonné brusquement. Les sociologues de l'innovation se sont penchés sur la question pour tenter de comprendre pourquoi. Ils sont allés interroger tous les acteurs qui avaient pris part au projet : les élus, la RATP, le constructeur, etc. Dans chaque firme, ils ont interrogé aussi bien des PDG que des ouvriers, sans donner plus d'importance à l'un ou à l'autre. Et en fait ils se sont aperçus que chacun pensait que c'était de la faute d'un autre ! Le projet a avorté à cause d'un simple malentendu, parce qu'à un moment, les acteurs ont été incapables de s'entendre, de se comprendre, sans même s'en apercevoir.

Et je pense que ça peut être applicable à la vie de tous les jours =) .

Ensuite :


Nourliana a écrit:
Donc j'ai une question, si chacun d'entre nous détient une part de vérité, pourrions nous trouver la Vérité si nous mettions tout en commun ?

==> Il ne s'agit pas vraiment d'une "part" de la vérité, et c'est là que réside toute la subtilité. Ce n'est pas comme si tu avais un gros gâteau qui serait LA Vérité, que chacun avait pris une part du gâteau et qu'en remettant toutes les parts dans l'assiette on reconstituerait le gâteau en entier. Mais sinon oui, effectivement, en mettant en commun chaque vérité de chaque personne, on pourrait atteindre, sinon une Vérité Universelle, au moins un monde commun à tous les hommes.

Après, la question est : est-il réellement possible, à l'échelle humaine, de mettre en commun toutes ces vérités ?

Quant à la Vérité Universelle, je laisse Aziliz te l'expliquer puisque ça vient de son post Avis et Vérité 626696 .

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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeMer 13 Avr 2011 - 14:44

Merci pour ces éclaircissement Aethera.
Tout est plus compréhensible maintenant.

Une autre question en rapport avec le reste :
Qu'est-ce que la vérité ?


Nourliana
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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeMer 13 Avr 2011 - 15:04

(Merci Laure, pour l'entrée théatrale Avis et Vérité 626696 )

Qu'est ce que la Vérité Universelle ?

Pour moi, ça serait la vérité indéniable, celle qui pourrait mettre tous les hommes d'accord. Il s'agirait donc de définir de façon totale les choses, de façon à se qu'aucun ne puisse ou même ne veuille prouver le contraire. En science, il est fréquent que lorsqu'un chercheur trouve quelque chose d'avant gardiste, un autre chercheur fera des recherches pour prouver le contraire, qu'il arrive ou non à un résultat. La Vérité Universelle serait pour moi telle que personne ne chercherai, et n'aurai les moyens de chercher à prouver le contraire.

Là où réside l'énigme c'est que justement cette Vérité Universelle n'est pas accessible aux hommes. Personne ne peut prétendre savoir mieux qu'un autre ce qu'est la Mort par exemple et encore moins le prouver (ajoutons à cela qu'une preuve spirituelle, plus encore qu'une preuve matérielle, est difficile voire impossible à apporter).

Ensuite, comme l'a dit Aethera, chacun d'entre nous détiens une part de vérité... Du moins, chacun détient sa Vérité, sa propre vérité qui peut être contraire, différente ou semblable à celle d'un autre. Je ne comparerais pas non plus cela à un gateau, mais plutôt à une escalade.
Un homme seul ne peut pas parvenir au sommet, et c'est à peine s'il peut gravir plus de quelque mètres (je parle d'un homme totalement seul, au sens rigoureux du terme), mais à plusieurs, on peut gravir plusieurs échelons, parfois on abandonne des gens en route et on en recroise plus haut, on prends des choses et on en jette d'autres. Au final, plus on monte, plus notre Vérité s'étaye et se rapproche de la Vérité Universelle mais on ne peut monter seul en haut.

Pour répondre à la question :
est-il réellement possible, à l'échelle humaine, de mettre en commun toutes ces vérités ?

Je répondrais non, en tout cas pas à une échelle humaine.
Reprenons la métaphore de la montagne : Si sa base est large, plus on monte et plus le cône devient fin, si tous les humains tiennent à la base, peu d'entre eux tiendrais en haut. Il faudrait donc admettre que le peu qui parvient en haut détiennent chacun une part différente de vérité... Je m'explique plus clairement, si l'alphabet représente la vérité universelle, en montant sur la montagne, je parviens à acquérir certaines lettres, mettons o u v e r t m a c h, ça fait beaucoup par rapport au total, certes, mais pour avancer plus haut, il faut que les gens que je rencontre à ce moment puisse m'offrir des lettres différentes de celles que je possède déjà... Et il suffirait qu'il manque un petit paramètre, une petite lettre pour que l'on atteigne pas la Vérité Universelle.

Je me suis peut être mal exprimé en prenant une montagne, parce que j'imagine que bon nombre d'êtres humains on gravit relativement haut la montagne, même très haut, et qu'en s'appuyant sur les générations précédentes, on peut gravir vraiment un bon bout de cette montagne... Le seul soucis, c'est que plus on avance, plus on découvre que le sommet est loin. C'est comme la conquête des étoiles : au début, on pensait qu'il n'y avait que la Terre, la Lune, et le Soleil, aujourd'hui on découvre un univers dont on ne peut même pas dire s'il est ou non fini...
Cette montagne, c'est la même chose, on grimpe, on grimpe, mais personne n'a grimpé assez haut pour en voir le sommet.

Ce qui est sûr, en revanche, c'est que si on ne peut pas mettre en commun toutes les vérités du mondes, certaines se rencontrent, s'étayent, se recentrent, changent et évoluent... Et je pense que c'est ce changement, cette évolution qui est importante. Même si personne ne peut connaître la Vérité Universelle, on essaye tous pour la plupart de tendre vers...

Je trouve d'ailleurs que ce forum est un parfait exemple de ce que je viens d'expliquer, tendre vers, ensemble.
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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitimeJeu 21 Avr 2011 - 11:08

Je n'ai encore une fois pas tout lu, mais juste les grandes lignes!
( et je tiens à dire à Pez'... T'as quoi contre les biologistes??! O.O Non je déconne, pardon)
Bref, je suis d'accord, je crois bien que c'est avec Aziliz (ou Aethera): On a tous nos vérités propres, et les lier toutes nous rapprocherais de ce que j’appellerais moi la 'vérité absolue'. Seulement, chaque être à sa vision propre et il faudrait prendre toutes ses visions ( c'est-à-dire même celle de nos ancêtres et même des animaux!) pour ne serais-ce qu'apercevoir cette vérité absolue. On tend vers, mais on ne la touchera surement jamais! Après, c'est juste mon point de vue.
Mais peut-être faudrait-il prendre aussi en compte le mythe de la caverne, de Platon je crois bien. Je la réexplique pour ceux qui ne savent pas ce que c'est: On ligote des personnes au fond d'une caverne. Elles ne peuvent bouger et ne voient que des ombres se projeter sur le mur en face d'elles. Indéniablement, elles finiront par croire que ces ombres sont la Vérité. ( je sais pas si j'ai bien expliquer). Ce que j'entends par là, c'est que si nous sommes comme ces personnes là, nous voyons une vérité déformée et donc, nous tendons vers une fausse 'vérité absolue'. Donc, il faudrait se poser la question du ' Est-ce que ce que nous voyons, nous sentons, nous touchons, est-ce que tout ça est vrai ou n'est-ce qu'une illusion?' Mais peut-être que là, c'est trop approfondit et même hors sujet. Dans ce cas là je m'excuse ( surtout s'il y a déjà un débat là-dessus)

Lu'
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MessageSujet: Re: Avis et Vérité   Avis et Vérité Icon_minitime

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