La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Education et Liberté

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Vayel
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MessageSujet: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMar 20 Avr 2010 - 10:16

La vraie Liberté existe-t-elle vraiment ?

J'explicite.

Nous sommes tous éduqués. Du moins généralement, en excluant les pauvres, etc.
Nous grandissons en nous basant sur des Valeurs, des Principes, des Idées.
L'homme vivant son enfance au centre de Paris dans une maison de luxe, auquel on enseignerait... disons le commerce et l'autre grandissant au cœur des Causses dans une simple maison de berger, qui ne s'occuperait que de ses chèvres, seront totalement différents.

Cela n'influe-t-il justement pas sur notre Liberté ? Sur nos choix ? Notre manière de Vivre ?

Pour prendre l'exemple des Frontaliers. Ils sont tous éduqués pour la guerre, le combat, de manière rude et strict, mais cela ne réduira-t-il pas l'étendue de leurs choix ? *Ouh que c'est mal exprimé ! Education et Liberté 351995 *
Le fait qu'ils aient été éduqués de cette façon ne les empêchera-t-il pas de faire de leur leur Vie ce qu'il veulent en faire ? Ne leur tracera pas un Chemin prédéfini ?
Si Edwin avait grandi dans une petite cabane au bord du lac Chen, n'aurait-il pas pu devenir poète ou pêcheur à la place de guerrier ? N'est-ce pas son enfance à la Citadelle qui l'a contraint - quoique ce mot est plutôt fort pour le contexte - à devenir ce qu'il est maintenant ?
'Fin même s'il ne l'a pas décidé, le Chemin qu'il arpente est tout de même beau et passionnant.

Pour résumer :
Notre éducation ne nous trace-t-elle pas déjà une Vie ? Ou du moins une esquisse de Vie ? Et cela ne réduit-il pas notre Liberté ? N'influe-t-il pas nos choix ?

Après, si l'on veut approfondir, l'on peut rattacher ce topic à Caractère et Volonté.
La question serait alors :
Peut-on se libérer - encore un mot trop fort pour le contexte -, grâce à notre Volonté, du moule qu'a créé notre éducation ? Vivre comme on l'entend et non comme on nous y a préparé ?

Je peux également me fourvoyer sur le rôle de l'éducation aussi. C'est possible.


Amicalement,

Sayanel


N.B. : Peut-être pourrions-nous fusionner les deux topic en : Caractère, Liberté et Education.
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMar 20 Avr 2010 - 19:13

Tu sais à quoi me fait penser ton sujet ? Aux Âmes Croisées, lorsque Nawel choisit sa propre voie et non celle où sa famille l'a toujours poussé.
Parce que c'est sa vie, et c'est elle qui choisit ce qu'elle veut en faire, personne d'autre.

Mais je crois que la société nous pousse vers certains métiers oui.
Un enfant d'ouvrier aura bien plus de mal à devenir médecin qu'un enfant de médecin, même si on essaie de nous faire croire le contraire.
Déjà, il y a le problème de l'argent. Par exemple pour faire archéologue tu as besoin de voyager, pour te mettre à ton compte dans un cabinet, un restaurant ou une boutique, il faut que tu puisse payer le local. Pour faire sciences po' tu dois payer un concours qui coûte hyper cher etc. etc.
Ensuite, un enfant de médecin, de ministre ou je ne sais quoi d'autre, aura les moyens pour se payer des cours particuliers s'il en a besoin.
Enfin, un fils de médecin pourra bénéficier des conseils de son père pour ses études (tout comme un fils de menuisier s'il veut devenir menuisier)

Ensuite, il y a aussi les enfants d'enseignants. Eux ont la chance d'avoir des parents à la maison qui sont là lorsqu'ils rentrent, ils connaissent le système de l'école, il savent comment aider leurs enfants qui du coup sont avantagés. C'est le même principe qu'un enfant suivant les traces de ses parents, sauf que réussir à l'école peut t'amener à tous les postes que tu souhaite.

Donc pour moi, oui la société t'enlève une certaine forme de liberté.
Même si tes choix jouent quand même un rôle dans ton avenir.

_________________
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMer 21 Avr 2010 - 14:14

Oui effectivement, c'est en rapport avec Nawel. Je n'avais pas remarqué.

Merci pour ta réponse. Elle est très complète. Education et Liberté 64812

Juste, deux questions.

Est-il possible, d'après toi - enfin vous pouvez répondre aussi les autres Education et Liberté 311797 -, de, comme Nawel, tracer son propre Chemin ? Celui que l'on a choisi ? Ou est-ce que la société réduit inexorablement notre liberté ? Sans que l'on puisse se libéré ?

Et pour la deuxième.

Outre les métiers, pensez-vous que la société, l'Education pour être plus précis, joue sur le caractère ? Sur notre manière de Vivre en général ?

Sans vous encourager à répondre au sujet, je trouve que ce dernier est plus ou moins en rapport avec les Marchombres. N'est-ce pas leur principal objectif de rechercher une liberté absolue ? Education et Liberté 460171

Enfin là, déjà que j'avais eu une remarque à propos de cela, je m'éloigne du sujet. Education et Liberté 351995

Amicalement,

Sayanel
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Aliana
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMer 21 Avr 2010 - 17:24

Niarc, moi aussi j'ai immédiatement pensé aux Ames croisées Education et Liberté 460171

Je trouve ce sujet très intéréssant et correspond exactement aux genres de questions que je me pose.

Je suis d'accord avec tous ce qu'Eleyra a écrit.

Citation :
Ensuite, pour répondre à tes questions:

Est-il possible, de tracer son propre Chemin ? Celui que l'on a choisi ? Ou est-ce que la société réduit inexorablement notre liberté ? Sans que l'on puisse se libéré ?

Pour moi, l'éducation, l'endroit où l'on grandit etc. joue vraiment un rôle très important sur notre caractère et définit une sorte de contexte autour de nous.
POur autant, moi je dirais que l'on peut toujours tracer son propre chemin. Je connais une amie qui c'était mis dans la tête que comme elle vivait en hlm et que ses parents ne faisaient pas un super métier, elle ne pourrait pas élever le niveau de beaucoup plus haut. Donc, inutile d'essayer. Et ça semblait pour elle, être inéluctable.
Je ne comprendrais jamais que l'on puisse avoir une telle attitude.
D'accord, elle ne pourra peut-être se payer de cours particulier et tous les avantages que l'on connait (qui ne font d'ailleurs que favoriser, ils ne font pas tout quand même), mais...ne même pas essayer...

POur moi, choisir, c'est déjà se donner les moyens. Vouloir. Mobiliser toute sa Volonté.
Après...
La personne qui peut le plus nous entraver dans nos choix, je dirais déjà que c'est nous-même.
Par rapport au métier, si on hésite entre deux métiers, on risque d'être perdu, de ne pas concentrer toute sa Volonté.
Ensuite, le vrai problème est si l'hésitation se fait entre deux métiers très différents. L'un qui va dans le sens de nos parents. L'autre pas.
C'est là que je ne sais plus au sujet de la liberté. Selon l'âge que tu as et la sévérité des parents, la situation ne sera pas la même.
Les parents sont le 2nd obstacle ^^

Et ça m'amène à:
Citation :
Outre les métiers, pensez-vous que la société, l'Education pour être plus précis, joue sur le caractère ? Sur notre manière de Vivre en général ?
Là, je réponds, oui et re oui.
Si tu parle d'éducation dans le sens parents/enfants (oui, y aussi l'éducation nationale Education et Liberté 311797 ) je dirais que l'influence est plus importante que ce que beaucoup croit.
Après, elle peut être positive ou négative.

Positive: l'enfant va "dans le sens" de ses parents (pas du tout dans le sens, fera le même métier, ni aura tout à fait les mêmes opinions) Plutôt dans le sens, s'accordera sur de grands principes on va dire.

Négative: l'enfant va absoluement tout faire pour contredire ses parents, selon ce sur quoi ils auront insisté.
Des parents trop sévères sur les résultats ? En 1ère, promis, je redouble.
Parents trop laxistes ? Géniale! No limit. A 13 ans, je fume.
Parents allergiques aux adolescents attypiques vestimentairement parlant? Ok. Je suis gothique dès le collège.

Vous voyez l'idée ? (malgré la caricature ^^)

Ensuite, évidemment, cette influence peut-être plus ou moins longue. Mais le truc intéréssant à noter, c'est que les enfants qui seront en position négative imagineront ne subir absoluement aucune influence de leurs parents.
Alors que se sera tout le contraire.

J'espère ne pas m'être trop éloigné du sujet Education et Liberté 460171
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMer 21 Avr 2010 - 18:54

Pour l'éducation, je songeais au départ plus à celle Parents/Enfant, mais effectivement, il y a également celle scolaire et extérieure.
Mettons alors que l'Éducation regroupe tout ce qui nous fait grandir, évoluer, apprendre, comprendre. Les parents, l'école, les autres personnes en général. Education et Liberté 460171

Donc, d'après toi, cette Éducation il faut l'accepter et non la rejeter ? Faire avec ? Et cette Éducation ne nous priverait pas de notre Liberté ? Education et Liberté 64812

___________________________

Je vais répondre également dans ce cas.

Je pense que que l'Éducation nous impose des contraintes. Contraintes dont il est impossible de se libéré ? Telle est la question.

N'est-ce pas justement le but de ce forum que de nous faire réfléchir seul et d'étudier sous un autre angle la Vie ? Prendre du recul vis à vis de notre Éducation et de tracer notre propre Voie ? Je vous l'accorde, ce n'est pas la question.

Donc pour repprendre, oui l'Éducation nous prive, plus ou moins bien entendu, d'une part de notre Liberté.

Comment pouvons-nous s'estimer totalement libres alors que notre enfance est jalonnée de Principes imposés - bien que ce mot soit trop fort - ? Que l'on est persuadé de choses enseignées par nos parents ?
Alors que notre pensée a été façonnée par d'autres que nous ? Nos choix influencés ?

Mais où est notre place là-dedans ? Notre propre avis peut-il vraiment se frayer un passage entre l'éducation parentale, celle scolaire et la dernière prodiguée par d'autres personnes ?

Mouai, c'est plutôt pessimiste tout ça, hein ? Education et Liberté 351995

Malgré ces propos plutôt sombres, je pense que l'on peut se forger son avis par rapport à la Vie, effectuer librement des choix et vivre comme on l'entend.
Penser que la Liberté absolue existe serait se fourvoyer, du moins avec la société actuelle, mais on est pas ici pour faire de la politique non plus. Education et Liberté 311797

En espérant ne pas trop avoir proféré d'inepties. Education et Liberté 438619

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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMer 21 Avr 2010 - 19:33

Ali' a très bien parlé et je ne vais pas répéter ce qu'elle a si bien expliqué ^^

Je veux cependant rebondir sur :
Citation :
Outre les métiers, pensez-vous que la société, l'Education pour être plus précis, joue sur le caractère ? Sur notre manière de Vivre en général ?
Question qui me fait sourire parce que j'y pensais il n'y a pas plus de 10 min dans le tram.
Pas l'éducation des parents, l'éducation nationale.

Et là encore je peux t'offrir un "oui" comme réponse.
l'éducation nationale m'a tellement pourri la vie que je la méprise, et je me rebelle contre. Pas vraiment un avantage d'ailleurs ^^' fin bon passons.
Mais du coup, à cause de l'éducation nationale, je suis davantage blasée, lassée, et rebelle dans certains cas.
Tout ça pour te dire que oui ça joue sur le caractère !
Et je ne parle pas de l'éducation niveau profs seulement, mais de certains profs et surtout du système de l'éducation nationale qui est bien trop étroit !

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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeJeu 22 Avr 2010 - 11:40

A cette dernière question, j'aurais dit oui aussi, mais pour une autre raison.

Si dans éduction nationale, on prend tout le système en général, on ne peut pas oublier les élèves qui sont avec nous.

Et là, qui peut dire qu'ils n'ont pas influencé son caractère ? Dispute, amitié....enfin, toute notre enfance se fait dans ce contexte scolaire, alors comment serait-il possible de ne pas être "influencé".

Disons, que c'est là-bas qu'on grandit etc. Mais c'est peut-être aussi là-bas qu'on apprend beaucoup, non ?

En fait, pour l'éducation, dans tous les sens du terme, je parlerais plutôpt de contexte. Un contexte qu'on ne peut pas choisir, mais dont on peut décider ce qu'on va en faire.
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeVen 23 Avr 2010 - 10:46

Notre éducation nous contraint elle à vivre une vie prédéfinie?
Non pas forcement. Il est vrai que tout le monde est influencé par l'éducation et qu'elle va, dans notre enfance, définir notre conduite. Mais ensuite, lorsque la personne sera plus grande et va se mettre à réfléchir, à se poser de vraies questions, il faudra bien qu'elle se forge ses propres opinions et elle portera un regard critique sur le monde qui vas parfois diverger de celui de ses parents.
Donc non à long terme l'éducation ne définie pas notre vie.
( Par contre je vois malheureusement de plus en plus de gens qui adoptent l'opinion publique, des parents ou des amis sans une once de réflexion, et ça modifie leur conduite et donc (peut être) leur vie ).


Question de l'éducation nationale.... c'est un peu n'importe quoi. D'un autre côté j'ai un avis assez tranché sur la question qui peut paraître extrémiste mais bon....
Déjà l'éducation ne nous éduque pas tant que ça ( parce qu'obéir à des profs irrespectueux et totalement désintéressés de leurs cours qui n'ont strictement rien à carrer des élèves moi j'appelle pas ça l'éducation ) et le système j'en parle même pas ( organisation tout ce qui à de plus nul ). Après au niveau personnel, tout comme Eleyra, je pense que oui ça joue pour certaines personnes, ça attise leur.. esprit de révolution ( un peu fort comme mot je sais ).
L'école nous prive ? Oui. Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Sayanel mas je n'en pense pas moins.
La société nous prive ? Oui. Regardez la vie :
- 1 an à 3 ans : on découvre
- 3 ans à 16 et parfois 30 ans : travail à l'école.
- Jusqu'à la retraite : travail.
- Après : enfin mais "libres" ( dans une certaine mesure j'entends ), mais regardez l'âge....

Géniaaal !!!!. Moi je dit bravo à la société. Elle nous oblige à nous plier à ses règles pour survivre. Les pauvres, les malchanceux, les exclu sont voués à l'échec. Alors est-on libres ? Non, pas au point de pouvoir choisir vraiment notre vie.


Hum.. je le suis un peu embrouillé mais j'espère que vous m'avez compris.
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Vayel
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeVen 23 Avr 2010 - 11:14

Moi j'ai compris scheakspire. Education et Liberté 478849

scheakspire a écrit:
Il est vrai que tout le monde est influencé par l'éducation et qu'elle va, dans notre enfance, définir notre conduite.
Le fait d'être éduqué, inculqué de principes ne nous enlèverait-il pas la faculté de réfléchir par soi-même ?
Penses-tu qu'il est simple de se refaire un opinion sur une certitude ancrée en toi par l'Éducation ?

Si, étant petit, on t'assure que, par exemple, les socialistes sont des incapables (Je vous serai reconnaissant de considérer cet exemple comme, justement, un simple exemple. Et non comme une déclaration.), te sera-t-il facile de, plus grand, te refaire une opinion sur eux ?
J'ai pris l'exemple le plus courant, la politique, mais on peut en trouver d'autres. Surtout qu'il est mal approprié vu que le citoyen, étant "obligé" (En général, hein.) de voter, il doit obligatoirement se faire un avis personnel sur la question. Donc son Éducation n'aura pas énormément de répercutions sur son choix. Quoique...


J'ai comme la prescience que ce sujet tourne aux affaires politiques... Education et Liberté 351995
Ce n'est pas le but hein ?

Pour ce qui est de ta vision de la Vie et de la société... C'est plutôt pessimiste. Je ne m'étendrai pas sur le thème car, comme déclaré plus haut, on est pas là pour revoir le fonctionnement de notre société. Mais...

Même si l'école est obligatoire, elle t'apprend tout de même, c'est indéniable, certaines choses. Telles le Théorème de Pythagore ou de Thalès *Exemples pourris, j'en convins. Education et Liberté 351995*. Bref, et tu as quand même du temps libre pour exercer tes passions et tes loisirs.
Pour le travail... Imagine un peu la France si tout le monde arrêterait de bosser pour pratiquer ce qu'il désire... Je ne pense pas que ça donnerait grand chose... Que ferais-tu sans boulanger, sans boucher, sans grandes surfaces ? Là encore, je ne cherche pas à te faire la moral ou à t'expliquer la vie de notre pays, juste à te faire remarquer deux-trois petits trucs. Education et Liberté 460171


Cordialement,
Respectueusement,
Amicalement,

Sayanel
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeVen 23 Avr 2010 - 11:53

Je me permets d'ajouter mon grain de sel à cette (très intéressante) réflexion.

Je vous rejoins sur certains points mais il y a néanmoins quelque chose qui me chiffonne (parfaitement chiffonne!).

Dans les divers messages précédemment postés, les parents sont perçus soit comme une figure dont on suit le chemin soit une figure à laquelle on s'oppose. Ne pensez-vous pas que le rôle des parents, et donc par leur biais, de l'éducation puisse-t'être d'amener l'individu à mener ses propres réflexions et donc de s'affranchir de la figure parentale? Bien sûr les parents inculquent à leurs enfants un certain nombre de valeurs qui leurs sont chères et en lesquelles ils croient, mais celles-ci peuvent bien être la liberté de choisir et de mener une vie en accord avec ses propres principes, non?

Il est vrai cependant que ce sont des valeurs qui se perdent et que même si le but premier de l'éducation (que ce soit scolaire ou parentale) est de former des citoyens capables de réfléchir par eux-mêmes et de vivre en société, la tendance actuelle n'encourage pas en ce sens.
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeVen 23 Avr 2010 - 14:33

Citation :
Ne pensez-vous pas que le rôle des parents, et donc par leur biais, de l'éducation puisse-t'être d'amener l'individu à mener ses propres réflexions et donc de s'affranchir de la figure parentale?
-->Franchement, aucune idée. peut-être serait-ce là un idéal ? Ce qui tu dis me fait un peu penser à ce que Pierre disait de Jilano et Ellana.
Qu'il était le maître "parfait" parce qu'il amener Ellana à réfléchir par elle-même, sans rien lui imposer.
Mais est-ce là le but que devrait chercher toute éducation ? Celle de l'école, oui. D'ailleurs, c'est tout de même ce qu'elle tente de faire, non ?
Sans faire l'apogée de l'éducation (sens nationale) avec la philosophie, la littérature ou même l'histoire, n'apprenons-nous pas à essayer de penser par nous-même ?
(bon, gros beug, je l'avoue, assez souvent, il faut penser dans le sens 1) des profs. 2) de l'opinion publique. Mais parfois...avec un professeur qui sort du lot...)

Est-ce alors le but de devrait rechercher l'éducation (sens parentale), aucune idée. En tout cas, je crois que c'est assez impossible, en tout cas difficile.

Citation :
Bien sûr les parents inculquent à leurs enfants un certain nombre de valeurs qui leurs sont chères et en lesquelles ils croient, mais celles-ci peuvent bien être la liberté de choisir et de mener une vie en accord avec ses propres principes, non?
-->C'est certain, mais pour avoir tes propres principes, je pense qu'il fait tout de même avoir ...une base.
Et il faut bien que se soit tes parents qui te la donne. Et en générale, tes principes seront soit en accord, soit en désaccord avec ceux de tes parents de toute façon Education et Liberté 311797


Citation :
Il est vrai que tout le monde est influencé par l'éducation et qu'elle va, dans notre enfance, définir notre conduite. Mais ensuite, lorsque la personne sera plus grande et va se mettre à réfléchir, à se poser de vraies questions, il faudra bien qu'elle se forge ses propres opinions et elle portera un regard critique sur le monde qui vas parfois diverger de celui de ses parents.
Donc non à long terme l'éducation ne définie pas notre vie.
-->Je n'en suis pas si certaine
A mon avis, il y a 2 cas.

Je reprends ma théorie du départ avec mon enfant à éducation d'influence positive et l'autre à influence négative.

Celui qui reçoit de ses parents une influence positive. Qui est en accord avec eux, pourra, come tu le dis, s'émanciper petit à petit.

Mais opur l'autre, celui qui à reçu une influence négative, qui c'est placé en opposition avec ses parents, celui là, je pense, ne reviendra jamais sur cette décision. Il restera en désaccord avec eux et cet avis...ne sera pas totalement le sien. Il le sera, puisqu'après tout, c'est son caractère de ne pas avoir accepté les principes de base, mais, en même temps, sans l'éducation qu'il a reçu, il aurait peut-être eu des opinions différentes.

Ah, et...
Citation :
Même si l'école est obligatoire, elle t'apprend tout de même, c'est indéniable, certaines choses.

je n'aurais pas pris l'exemple des théorêmes, parce que certains enfants apprennent cela chez eux. Enfin je pense aux enfants qui ne vont pas à l'école et passe les exams comme le bac en candidat libre et tout ça.
Qu'est-ce que l'école aura apporté de plus à leur camarades ?
-->la socialisation. Etre confronter aux autres et à la dure loi de la cours de récréation.
Sinon effectivement, l'école pourrait être fait chez soi (encore que pour ça, il faudrait que les parents soit puissent enseigner (donc bon niveau) soit est l'argent de le faire faire)

Euh...légère dérive.

*pas taper*
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Aethera
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeDim 25 Avr 2010 - 22:12

Moi je pense que ce débat est avant tout basé sur une différence de définition.

Sayanel, tu parles de Liberté. Tu dis que l'éducation nous inculque des valeurs ou des idées que nous n'avons pas choisies par nous-mêmes, et donc par là bride notre Liberté.
Mais justement, un enfant de 2 ans est-il capable de faire ses propres choix réfléchis ?

Je trouve ça absurde... Si tu voulais n'être influencé par personne, alors il te faudrait vivre reclus dans la solitude la plus absolue. Or essaye d'abandonner un nourrisson, je ne pense pas qu'il saura s'en sortir seul. Et même s'il survit, le cas des enfants sauvages a prouvé que certaines capacités cérébrales ne se développeront pas et ne pourront plus se développer par la suite, comme le langage par exemple.
Non, nous avons absolument besoin de quelqu'un pour nous assister, nous aider à nous construire. C'est cela qu'on appelle "éducation".

Ensuite, je pense aussi que nous ne sommes pas omniscients, et par conséquent nous aurons forcément un point de vue, un avis, une idée sur chaque chose. C'est un fait, par le principe premier de non-contradiction, on ne peut pas être en même temps convaincu d'une chose, et la rejeter. Nous aurons tous une certaine manière de voir, une façon de penser, d'envisager les choses. On ne pourra pas en même temps avoir tous les points de vue, toutes les façons de penser et d'envisager les choses. C'est une évidence.
Ta question est donc, il me semble, dans quelle mesure cette manière de penser est influencée par notre éducation, et donc dans quelle mesure cette éducation va entraver notre liberté.

Je voudrais te faire remarquer qu'avant même d'être entravée par notre éducation, notre liberté est entravée par le fait même que nous ne sommes pas omniscients et que nous aurons forcément une façon de penser plutôt qu'une autre.

Il nous faut admettre que la Liberté absolue, comme tu l'entends, Sayanel, nous est inaccessible - tant que nous ne serons pas des Dieux, Sorenn, Tristan, Yara et Kinou pourront donc peut-être t'en parler mieux que moi Education et Liberté 460171 .
Sommes-nous vraiment en droit de nous plaindre de n'avoir pas cette Liberté absolue, cette omniscience ? Je ne crois pas, car c'est aussi ce qui nous rend unique : notre manière de voir, de penser. Cela complique souvent les rapports humains, mais les rend tellement riches...
Non, je pense qu'avec un minimum d'humilité, nous ne pouvons pas déplorer n'avoir pas cette Liberté absolue.
Et nous ne pouvons pas non plus, je pense, déplorer que d'autres que nous nous inculquent des notions et des valeurs lorsque nous ne sommes pas encore en mesure de le faire par nous-mêmes.

De mon côté je suis tout à fait d'accord avec Roxane. La fonction des parents devrait s'approcher, dans l'idéal, de celle du maître marchombre : amener l'enfant (ou l'élève) à s'envoler, être capable de faire ses propres choix, de choisir sa propre Voie. Guider, proposer, indiquer, sans jamais contraindre, forcer ni obliger.
Seulement, tout se fait par progression. Je vais me servir ici d'une phrase de Parleur ou Chroniques d'un Rêve Enclavé, d'Ayerdhal, que Leslie m'a envoyée il y a quelques jours :

"Ma vie se précipite et je n'ai rien achevé. Si seulement j'avais été plus patient ! Si seulement j'avais su attendre, parfois, que l'aube s'annonce, pour dire : il va faire jour. Mais il fait nuit noire, et je m'obstine à dire 'le soleil va se lever' à des enfants qui sont encore aveugles. Comment expliquer le soleil à quelqu'un qui ne connait pas la lumière ?"

Patience... Un être humain, ça se construit, doucement, tranquillement. Un enfant de trois ans sera bien en peine de faire ses propres choix. Les parents pourront toujours, et dès le premier jour, montrer à l'enfant qu'il existe plusieurs manières d'envisager les choses - le savant et le poète -, l'encourager à chercher par lui-même... Mais certaines grandes décisions ne lui appartiendront pas. Et puis, quand l'enfant grandira, à force de rencontres, d'ouvertures, il sera en mesure d'ouvrir son esprit, de reconsidérer ses bases, de s'en défaire ou de ne pas s'en défaire...
Oui, bien sûr, c'est difficile de se défaire de ce qu'on a vécu dans l'enfance, de ce qu'on nous a inculqué... D'ailleurs Freud (je crois) disait que l'on passait toute notre vie à nous débarrasser des noeuds de notre enfance. Et qu'une éducation parfaite n'existait pas, qu'on pouvait juste essayer de faire le "moins pire" possible. C'est un peu pessimiste mais bon. Moi je suis convaincue que c'est possible de se défaire peu à peu de tout ce qui nous alourdit. De creuser, de se chercher, de se regarder en face, honnêtement, et de se dire : "OK, mes parents ont fait ça de moi. Est-ce que ça me convient ? Est-ce que c'est en accord avec ce que MOI je veux être ?" Et ensuite agir de sorte à devenir ce qu'on veut être.

En gros, je suis persuadée que la meilleure éducation possible est celle qui laisse toujours cette ouverture et pousse l'enfant à chercher les réponses par lui-même. Cette éducation qui ouvre l'esprit et apprend, justement, à penser par soi-même.
Seulement, il n'y a pas que les parents qui construisent ce que nous sommes. Un tas de rencontres peuvent nous construire, à plus ou moins haute échelle : ma rencontre avec Pierre, par exemple, m'a construite sans doute autant que ne l'ont fait mes parents.

De plus, parvenu à un certain âge, on se cherche, on essaye de s'affirmer en tant qu'Unique, en tant qu'individualité pure. Alors à cet instant oui, on se remet en question, on tente de trouver sa place dans le monde. L'adolescence est une de ces périodes où l'on se pose des questions (preuve en est de ton topic, Sayanel) et où on cherche à s'émanciper.
Même si l'éducation qu'on a reçue nous convient, d'une manière ou d'une autre, on voudra forcément avoir notre propre projet de Vie, notre propre envie d'envol. Pas le projet de Vie de nos parents, le nôtre, à nous et à personne d'autre. Celui qui nous fait dire : ma Vie m'appartient et je la mènerai où bon me semble.

Et même si, c'est indéniable, l'éducation oriente notre rapport au monde, je suis persuadée que rien n'est permanent, rien n'est définitif. La Vie est mouvement et changement. C'est sans doute difficile, mais avec de la Volonté et de la Sincérité, on peut se regarder en face, tenter de se comprendre, et décider où on veut aller.

Qui veux-tu être, Nawel ?

J'ai vraiment l'impression de faire écho à tout ce dont nous avons pu discuter le week-end dernier avec Erky, mais à mon sens, c'est là l'essence du propos : Savoir qui l'on veut être, vers quel idéal on veut tendre, et faire ensuite au mieux pour s'en approcher, toujours plus.

Pardonnez-moi de m'être sans doute éloignée du sujet Education et Liberté 311797 .

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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeLun 26 Avr 2010 - 18:40

*Je zappe l'intro', parce que je ne sais jamais quoi y mettre. Vous me pardonnez ? *

En fait, Sayanel, je crois surtout que la liberté, la liberté que nous connaissons, se définit par des barrières. Absence de barrières ? Barrières ? Il y a toujours ce mot. Quand on veut s'échapper d'une ville, de barricades... On en sort. Mais elles sont toujours là.
La liberté absolue, je ne la vois que comme un monde vide, dépourvu d'autres êtres.

Au fond, sans ces certitudes que nous amène l'éducation que l'on reçoit de nos parents, qu'est-ce qu'on est ? Un vase creux, je crois.

L'éducation, je pense... Se fait un petit peu toute notre vie.
Et si chaque fois que quelqu'un me corrigeait, je devais ne pas accepter qu'il ait raison, parce que son avis détruit une partie de mon espace de pensée libre... Qu'est-ce que je serais ?

La liberté absolue, c'est aussi l'absence d'autres. L'absence d'une influence autre que la mienne. Et si c'est comme ça, alors... Je rejoins les autres.

Au fond... Et si certaines barrières avaient lieu d'être ?

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMer 22 Déc 2010 - 9:26

Pardonnez-moi de déterrer ce sujet mais il est temps que je réponde à tous ces messages. Education et Liberté 64812

Bien.

Avant tout, je précise qu'en aucun cas je ne recherche la Liberté absolue. Je souhaitais seulement poser quelques questions. x)

En ce qui concerne vos propos, je les approuve sincèrement et je n'ai rien à répliquer. Seulement, je souhaiterai rebondir sur certains d'entre-eux, mais dans une autre direction que celle originelle du sujet.

Roxane a écrit:
[...] mais celles-ci peuvent bien être la liberté de choisir et de mener une vie en accord avec ses propres principes, non ?
Aethera a écrit:
[...] et faire ensuite au mieux pour s'en approcher, toujours plus.
Volonté, Sincérité, Autonomie... En bref, il faut suivre le Chemin que l'on se dessine nous. Mais...

Comment s'extirper de ces conseils, des ces espoirs et de cette influence pour emprunter les Chemins que l'on souhaite ? Et cela, sans pour autant renier les paroles de ceux qui nous entourent ?

En outre, les adultes - du moins ceux que je côtoie - peinent à admettre nos principes tels que nous, nous les considérons. Par exemple, certains mots ne leur conviennent pas - que l'on ne s'interdit pourtant pas à prononcer ici -, certaines manières non plus et dès que l'on révèle notre véritable avis, ils ronchonnent ou soupirent. En bref, ils ne s'attardent que sur le premier aspect d'une personne : Lui il dégouline sur sa chaise donc il ne prête pas attention au cours, lui il déclare sans ambages ce qu'il pense donc il est peu diplomate...

Comment se libérer de la vraisemblance et de la bienséance, du normal et du correct ? Cette autonomie ne risque-t-elle pas de décevoir ceux qui avaient placé en nous leurs espoirs, leurs souhaits ?


La pratique suit la théorie. A vous. Education et Liberté 460171


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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMer 22 Déc 2010 - 15:28

L'éducation est comme une maison qu'on battis pour toi et que tu embellira de t'es gout, influencés, plus ou moins, par la couleur des murs . On t'apprendra à vivre à travers ses objets, à te repérer, ce qu'il faut faire ou pas. On te fera agrandir la maison et par fois casser des murs, ça, tu le fera tout seul au bout d'un moment, lorsque ton libre arbitre se révèlera. Pour certain ce ne sera jamais le cas.
Libre à toi ensuite d'ouvrir la porte et d'aller voir ce qu'il y as autour, sachant que la maison reste derrière toi , toujours présente, mais que les prochain murs que tu battira tu le fera tout seul, par ton éducation personnel.

Avant de parler de Liberté il faut parler de son contraire , l'emprisonnement. Dire que Tel chose n'existe pas et en être "certain", le "Savoir", c'est se priver d'une part de liberté, celle de se dire qu'elle existe. Et malheureusement c'est un peu ( beaucoup ? ) ça l'éducation , sa nous emprisonne, il faut avoir assez de force pour ce dire " Hey, mais attend, qu'est ce qui me dis que sa existe vraiment pas ? " . La liberté, je pense, commence par penser par soit même et agir par soit même.

Au plaisir
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeDim 26 Déc 2010 - 12:37

Selon moi, il y a deux types de libertés :
La liberté saine, réfléchie qui choisit les limites à dépasser et les autres à conserver. Si dans un livre, le personnage peut se permettre de sauter d'un toit en espérant atterrir de l'autre côté de la route, ce n'est pas forcément la même chose dans la vraie vie. La liberté saine garderait à l'esprit certaines limites comme celle du corps humain pour en dépasser d'autre comme les limites de la pesanteur en escaladant un mur.
Le deuxième type de liberté est à mon sens beaucoup plus pernicieux : la liberté illusoire. J'entends par là que cette liberté ne connait tout simplement aucune limite. C'est le principe je veux, je peux. Je veux sauter de la fenêtre du troisième : je peux. Le problème c'est que le corps humain n'est pas forcément prêt à dépasser une telle limite.

Quel rapport avec l'éducation :
Certains parents croient que pour que leurs enfants apprennent la liberté ils doivent découvrir seul les limites. C'est faux et archifaux. Un enfant (j'entends par là de moins de 10 ans) n'a pas conscience de tout ce qui l'entoure et n'a pas encore de notion de danger. Du coup, un enfant à qui on n'aura pas appris que se pencher par la fenêtre du troisième étage peut être dangereux, n'aura pas peur de s'y lancer s'il fait tomber par mégarde un jouet par la fenêtre (le jouet ne se casse pas, rebondit ou autre, pourquoi pas moi ?)
Deux issues du coup à cette éducation : un enfant perdu qui plus tard n'aura pas forcément le sens des limites ou un enfant qui a réussi à trouver seul ses limites et qui par conséquent peut tendre vers une liberté saine. C'est le cas d'Ipiu, mais c'est drôlement dangereux : combien de fois a-t-elle failli mourir ? (D'autant que dans le cas d'Ipiu, elle avait peut être déjà quelques petites notions de danger puisqu'elle a quand même vécu les premières années de sa vie avec ses parents)

L'éducation, au vrai sens du terme devrait donc dans un premier temps nous imposer certaines limites en les expliquant : On fait attention quand on se penche par la fenêtre car si certains objets solides ne se cassent pas en tombant, notre corps est plus fragile (surtout chez les enfants !) et risquerait lui de se casser. Puis par la suite de nous pousser à réfléchir sur elle : la fenêtre du troisième étage c'est dangereux, mais est ce que sauter de plus bas ne serait pas faisable ?
Evidemment, je connais peu de parents qui inculquent ça à leurs enfants.

Ensuite, comment en tant qu'adolescent (et donc début d'être autonome) peut-on se détacher des principes inculqués par l'éducation et les parents ?
Cela tiens en un mot : Ouverture. Le seul moyen d'apprendre à réfléchir par soi même (et principe que les parents devraient apprendre à leurs enfants) c'est l'ouverture. Comment peut-on savoir si ce qui nous a été dit est juste ou non si l'on n'a entendu que l'avis d'une personne sur le sujet ? C'est impossible, il faut écouter les arguments pour, les arguments contre et ensuite décider de nous mêmes avec quels arguments on est le plus d'accord.
Avec l'expérience ces choix vont se faire de plus en plus naturels et avec cette facilité de faire des choix sur de nouvelles choses on pourra avec le temps remettre en question ou non certains principes de notre éducation.
Par exemple : mon père m'a toujours appris que les choix que l'ont fait ne doivent être dictés que par nous même (et non faits pour faire plaisir à quelqu'un), j'ai gardé ce principe.
Par contre, il me disait aussi toujours de ne faire confiance qu'à moi même, c'est un principe que j'ai abandonné car je pense qu'on peut faire confiance à d'autres personnes.

Citation :
Cette autonomie ne risque-t-elle pas de décevoir ceux qui avaient placé en nous leurs espoirs, leurs souhaits ?
Je pense que si cette autonomie en déçoit certains, c'est qu'ils n'espéraient pas la bonne chose. Je parle d'expérience, ma mère à toujours voulu que je vive ma vie comme je l'entendais. Quand je suis partie de la maison, si elle était triste (normal) elle m'a quand même souhaité bonne chance et bon courage et est toujours là si j'ai besoin d'elle mais elle n'est pas déçue que j'ai fait ce qui me semblait juste (même si pour elle ça ne l'était pas forcément). Par contre ma grand mère à été terriblement vexée et déçue que je n'ai pas fait d'études en médecine parce qu'elle voulait depuis ma naissance que je fasse ça, mais elle ne visait pas la bonne chose. Plutôt que de penser à mon bonheur elle pensait à la consécration de la famille...
Et puis je pense qu'avec le recul même les personnes qui ont été déçues par ce choix sont contentes quand même pour moi parce qu'elles ont fini par comprendre que ce qui compte ce n'est pas l'argent, la gloire ou un autre principe du genre, mais de vivre heureux, en harmonie avec soi même.
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeJeu 3 Fév 2011 - 20:22

Je suis bien d'accord avec Aziliz !

En fait je viens de relire tout ce topic, et au début j'avais plein d'arguments et tout... et finalement je me suis aperçue que j'avais déjà posté et que mon avis n'avait pas beaucoup évolué depuis Education et Liberté 311797 . Mais bon, y'a quand même des trucs qui méritent qu'on revienne dessus.

Comme dit, je suis tout à fait d'accord avec tout ce qu'a dit Aziliz - de sa conception de l'éducation "je régule mais j'explique" à ses réponses à Vayel.

Vayel, je pense que l'une des choses les plus importantes dans la Vie (et aussi les plus difficiles), c'est de parvenir à se libérer des attentes que les autres projettent sur nous. Beaucoup de monde dans ton entourage, de manière plus ou moins consciente, attend des choses de toi. Tes parents, par exemple, attendent peut-être que tu suives telles ou telles études. Mais la société elle-même, dans sa globalité, instaure des attentes et modélise ton existence selon ses schémas. Pour prendre un exemple toujours : le couple. Le couple est sans doute le schéma sur lequel la société - en tant qu'entité globale ET en tant que multitude d'individualités - projette le plus d'attentes. Déjà, il faut que le statut de la relation soit clair : je ne compte plus le nombre e fois où, dans une période de flou amoureux extrêmement agréable (et nécessaire, en outre), on m'a demandé "mais tu l'aimes ?", "mais vous êtes ensemble ?", "mais qu'est-ce que tu ressens exactement ?", comme un besoin de définir, de faire entrer dans la case nommée "couple". Et puis, une fois que le couple est officiellement "en couple", on attend d'eux toutes les attitudes classiques du couple : s'appeler par des surnoms affectueux, habiter ensemble, avoir des enfants... Toutes ces projections rien que pour le couple ! Et ne parlons même pas des études, ou de la vie professionnelle - attentes des professeurs, des patrons, ou même des amis. Bien sûr tout ça évolue, parce que mine de rien l'humanité prend conscience, petit à petit, et fait voler en éclats certaines institutions (comme le mariage). N'empêche qu'il y a quand même énormément d'attentes qui pèsent sur toi, de toutes parts.

On attend donc que tu agisses comme-ci ou comme-ça. Mais et toi ? Qu'est-ce que tu en penses réellement ? Tante Ursule voudrait que tu deviennes chirurgien, toi tu rêves de partir sur les routes. Est-ce que tu dois abandonner ce que tu veux toi pour te plier au désir des autres ? Sincèrement, je ne pense pas. Il faut avoir le courage de ses convictions et savoir dire non aux autres lorsqu'ils empiètent trop sur notre territoire. Ce qui est dommage, c'est que quand l'interlocuteur est fermé, ça peut mener à la rupture. Concernant les parents comme tous les autres. C'est pour ça que je suis absolument d'accord avec Aziliz quand elle dit que les parents "optimum" sont ceux qui veulent avant tout l'épanouissement de leur enfant, avant de servir leurs propres désirs et intérêts.

Après, les situations sont souvent plus subtiles mais tout aussi problématiques : les parents veulent rarement du mal à leurs enfants ; seulement, les conceptions du Bien diffèrent :

"- Papa, Maman, je veux faire les Beaux-Arts.
- Hors de question. Tu ne trouveras pas de travail après ça, ça te fermerait trop de portes. Tente plutôt une grande école de commerce, tu es très douée en économie, et avec ça tu seras sûre de bien gagner ta vie et de te faire une place."

Cas typique où les attentes de tes parents diffèrent des tiennes : ils veulent pour toi une position sociale confortable, toi tu t'en contrefous et préfères vivre la bohême quitte à avoir de mal à boucler les fins de mois. Généralement, ils ne veulent que ton bien, ils sont inquiets pour ton avenir. Mais ils se trompent. C'est à toi de savoir leur expliquer qu'ils ne te connaissent pas, que ce n'est pas ça qui te rendra heureux, que ce n'est pas une simple lubie passagère et que tu sens que c'est ça, la passion qui t'anime, l'idéal qui te fait Vivre.

Je tiens à préciser que ce type de parents étant la plupart du temps les désillusionnés de la vie qui n'ont justement plus d'idéal autre que la réussite sociale, c'est souvent difficile de les convaincre. Mais quoi qu'il en soit... Ne laisse personne décider pour toi.

Après, il y a aussi cette histoire d'éducation qui revient sur le tapis, parce que pendant notre éducation on ingurgite quand même pas mal tous ces schémas parentaux. Et du coup, quand on se retrouve en opposition avec eux... C'est assez délicat si lesdits schémas ne sont pas encore jetés à la poubelle une bonne fois pour toutes. J'ai une amie par exemple qui a des rapports assez particuliers avec ses parents, des rapports d'amour-haine, tu vois, un truc assez violent, très conflictuel. Ils sont toujours en contradiction pour un rien, et en même temps c'est leur façon de s'aimer. Toujours une question d'éducation, et des noeuds créés par elle. Bref. Cette amie veut pratiquer la médecine chinoise et l'osthéopathie. Sachant qu'elle sort de L et que, même si elle est sérieuse et impliquée quand un projet l'intéresse vraiment, c'est pas une mordue du travail, elle a besoin d'autre chose dans sa vie. Sauf que son père veut qu'elle fasse de grandes études, ou qu'elle emprunte un circuit traditionnel. Du coup, il a réussi à la convaincre qu'elle serait bien en prépa kiné. Je te jure qu'au début de l'année, elle était persuadée que c'était la meilleure voie pour elle, alors qu'autour d'elle on était plutôt sceptiques. Et effectivement, elle s'est écroulée au bout d'un semestre. Parce que c'était pas fait pour elle, tout simplement. Sauf que son père avait réussi à l'auto-persuader.

La question est donc : comment être sûr que les choix viennent bien de nous, et rien que de nous, qu'ils sont en adéquation avec la personne que NOUS sommes devenue PAR NOUS-MEMES, et pas avec celle souhaitée par nos parents ?

Et bien, hum... Je pense que dans certains cas, une bonne psychanalyse - ou une psychothérapie - pourrait régler bien des choses. Mettre en évidence certains schémas inconscients pour parvenir à les dépasser. Selon un sociologue très célèbre, Pierre Bourdieu, nous sommes tous soumis au phénomène d'habitus : c'est-à-dire que selon notre milieu social d'appartenance, et la grille de référence psycho-sociologique de nos parents, nous développerons tel ou tel comportement. Mais cela se fera de manière inconsciente : c'est aussi pour cela que les fils de cadres deviennent cadres, que les fils de fonctionnaires deviennent fonctionnaires... Les classes sociales et les comportements se reproduisent. Et le seul moyen pour sortir de ça, c'est d'abord d'en prendre conscience, puis d'agir contre.
Introspection, donc, ou psychothérapie, ou psychanalyse.

Voili voilou, j'ai beaucoup écrit et j'espère ne pas vous avoir perdus, ou ennuyés, et avoir apporté quelque chose d'utile au débat.

Merci Vayel de poser toujours des questions et de vouloir pousser la réflexion !

Tout mon Respect.

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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeVen 4 Fév 2011 - 15:37

Comment ces réflexions tombent pile au bon moment Education et Liberté 964183

Ca fait deux jours que j'hésite à d'ouvrir un sujet qui aurait ressemblé à quelque chose comme "peut-on penser par soi-même", et la question posait aurait en gros été celle-là:

La question est donc : comment être sûr que les choix viennent bien de nous, et rien que de nous, qu'ils sont en adéquation avec la personne que NOUS sommes devenue PAR NOUS-MEMES, et pas avec celle souhaitée par nos parents ?

Et en relisant des sujets, j'avais retrouvé assez juste cette réponse de Jilano (du forum^^) dans le sujet être soi-même:
Citation :
je veux revenir sur la definition de "etre soi-meme".

Dans toutes les situations que j'ai enumerées plus haut il y a une reponse unique. C'est que nous sommes nous-meme dans toutes ces situations.

Je suis de ceux qui croient que nos actes, nos pensées, et tout ce qui nous affecte nous definit. Et donc lorsque nous mentons a un menteur, meme si ce n'est pas notre habitude, nous sommes nous-meme a cet instant la. Car tout ce qui nous a touché, tout ce que nous avons fait avant, a fait que a ce moment la nous avons menti a ce menteur.
[...]
Et ainsi je pense vraiment qu'il n'y a pas a chercher comment etre "plus soi-meme", nous sommes nous meme a chaque instant de notre vie. Meme quand nous voulons changer un trait de caractere, pendant toute notre evolution nous restons nous meme.

Mais effectivement, j'étudie aussi Bourdieu et des questions comme l'influence en cours et j'ai de plus en pllus de mal, personnellement (je peux pas m'empécher de prendre des exemples désolé ><), à distinguer les idées qui sont les miennes, d'idées que j'aurais récupérer de quelque part.

Pire, ai-je seulement des idées à moi ? (La grosse déprimée) Quand je parle avec les gens j'ai l'horrible impression de répéter, soit les idées de mes parents, soit les idées du forum, soit éventuellement, celles de mes amis et de mon copain

Alors certes, je suis moi-même un mélange de tout ça. Je me suis construit avec une certaine éducation qui implique certaines idées, puis ensuite avec Vous et nos discutions et évidemment, avec mes amis. Donc, j'ai fait un certain tri dans leurs idées, je les ai en quelque sorte mélangée toutes pour créer quelque chose de nouveau qui m'appartient mais... si les bases ne sont pas miennes, l'ensemble est-il à moi ?

Et sinon, mis à part la somme de mes expériences et de mon vécu, que suis-je ? Enfin, d'où pourrais-je tirer mes convictions d'autre que de ce qui m'entoure ? Ce que j'ai vu, entendu, lu etc.

Quand pensez-vous ? Théoriquement et de votre point de vue personnel ?

(Laure va m'envoyer chez le psy Education et Liberté 311797 )
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeVen 4 Fév 2011 - 18:36

Juste pour proposer une réponse à la question d'Aliana,

Je pense, (et j'ai quelques menues pistes pour savoir où j'ai pu aller pécher cette idée), que la vie étant une succession d'expériences, de choix, de prises de risques, de courbes tout simplement, plus ou moins harmonieuses, chacun se construit en se basant sur ce qu'il connaît, a appris, a découvert, que ce soit en lisant, en écoutant, dans la douleur et la peine, dans la joie, avec réticence et récalcitrance, par soif de connaissances, et caetera.

Un individu serait en quelque sorte le produit (je n'aime pas vraiment (voire vraiment pas) utiliser cette expression) de ses expériences, des influences qu'il a subies durant sa vie, mais aussi auxquelles il a pu, par choix, s'ouvrir, en allant vers ce qui l'intéresse (je veux dire qu'on peut choisir volontairement par quoi "on veut être influencé", au moins à partir d'un certain âge).

En fait il me semble que ce que nous sommes vraiment réside dans la façon dont nous utilisons ce que nous avons appris, la manière de réfléchir face aux événements que l'on traversés, indemne ou non, comment nous nous approprions ces sensations, ces connaissances.

Deux personnes peuvent être passées grosso modo par les même événements, avoir traversées les mêmes problèmes, partagées les mêmes joies et les mêmes désillusions et en sortir complètement différentes, avec une attitude vis-à-vis du futur complètement antithétiques (volonté de se battre versus résignation par exemple). Quoique cette attitude puisse être forgée par l'éducation reçue ou une certaine perception des événements vécus (basée par exemple sur l'importance accordée ou non à un tel ou à tel autre incident)...

Dites, je ne suis pas en train de tourner en rond là, par hasard ?


Je ne pense pas qu'on puisse réellement "inventer" une nouvelle façon d'être, mais que chacun peut se forger la sienne via ses propres expériences.
Du coup, je crois je dirais que nous sommes la somme de nos propres expériences et de notre façon de les appréhender...


Mouais Education et Liberté 1780
C'est loin d'être clair pour moi, ça m'étonnerait que vous compreniez quoique ce soit à ce message Education et Liberté 311797

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Morihei Ueshiba


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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeVen 4 Fév 2011 - 23:32

Moi je comprends ce que tu veux dire Elu, et c'est vrai que ce raisonnement fait tourner en rond alors qu'il semble être le seul logique x) ! C'est rageant.

Sauf si on l'accepte.

Parce qu'après tout, est-ce possible de créer à partir de rien, de tirer du néant toutes nos idées, nos pensées, nos avis ? Quand on te pose une question, Aliana, tu dis que ce que tu réponds c'est quelque chose que tu as entendu dans la bouche de tes parents ou de tes amis... Mais est-ce que tu aurais pu inventer toi-même ces idées, les créer à partir de rien ? Je ne sais pas trop.

Dans le Chant du Troll, Gilles m'a écrit : "Pour Laure, qui sait que nous sommes la somme de nos rencontres."

Et Pierre m'avait déjà dit qu'on se construisait grâce aux rencontres et aux lectures.

Je pense qu'ils ont raison. On ne peut pas inventer nos avis à partir de rien, tout au plus s'approprier et remodeler à notre convenance des idées préexistantes. Alors il ne reste plus qu'à s'Ouvrir et à s'enrichir toujours plus, pour pouvoir savoir ce qui résonne vraiment en nous.

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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 9:20

Alors, j'ai plusieurs choses a dire Education et Liberté 460171

Enfin je crois... Education et Liberté 927453

Je vais d'abord essayer de repondre a Aliana, ensuite j'aurai un petit mot a dire a Laure.

D'après ton message je ne sais pas trop si tu es d'accord ou pas avec ce que j'ai dis dans l'autre sujet et que tu as cité, on ne dirai pas en tout cas, alors je ne vais pas refaire le meme spitch puisque tu as compris ce que je voulais dire. Je vais donc essayer de t'enlever ce doute:

Citation :
Donc, j'ai fait un certain tri dans leurs idées, je les ai en quelque sorte mélangée toutes pour créer quelque chose de nouveau qui m'appartient mais... si les bases ne sont pas miennes, l'ensemble est-il à moi ?

Puisque a mon sens il n'a pas lieu d'etre. (Et la dites vous bien qu'il ma fallu bien 30 minutes pour trouver une metaphore "potable" xD)

Je vais essayer de m'expliquer. Et comme j'ai faim, partons sur la bouffe et sur les crepes! Celui ou celle qui a inventer/decouvert les crepes a pris des idées a droite et a gauche, des ingredients a droite et a gauche, et il ou elle a essayer de melanger tout ca pour arriver a cette merveilleuse chose qu'est la crepe ( Education et Liberté 551225 ). Alors oui les idées de bases, les ingredients ne viennent pas de lui a la base, on lui a souffler, il a vu des trucs dans le potager et je ne sais pas quoi d'autre.
Mais le resultat est la selon moi, a partir de choses "exterieures" il ou elle a inventer quelque chose de nouveau, et qui est vachement bon Education et Liberté 626696

Les bases ne sont pas forcement tiennes, mais ta facon de les aprehender et de les melanger entre elles, fait que le resultat lui t'appartient.

Chaque pensé, ou action nous est propre a chacun selon moi. Parce que meme si quelqu'un d'autre a deja fait cette reflexion, ou ce geste ou n'importe quoi d'autre. Il y aura forcement une legere difference, parce que nous le sentirons differement l'un de l'autre, nous ne l'aurons pas apprehender de la meme maniere.
Nous sommes differents, donc notre facon de percevoir le monde est forcement differente.

J'espere que je suis assez clair et que je dis pas trop d'aneries... Education et Liberté 860729

Ca rejoins un petit peu ce que dis Elu je crois.


Ensuite je suis obligé d'en venir a ce que tu as dit Laure.

Citation :
On ne peut pas inventer nos avis à partir de rien, tout au plus s'approprier et remodeler à notre convenance des idées préexistantes.

Tu vois la faille de ce raisonnement?
Des idées préexistantes?
Si on considere que depuis le debut, cela se passe comme nous le disons tous, que nous apprenons de ce que nous vivons, il y a forcement un debut non?
Je veux le premier opinion du premier etre intelligent de la terre est bien venus de quelques part, la premiere idée. Tu vois ce que je veux dire?

Donc je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que nous ne sommes pas capable "d'inventer" ou de "tirer du neant" nos propres idées. Je pense que nous en sommes capable, et que c'est ce que nous faisons a chaque instant.
Je pense seulement que des que cette fleurit dans notre esprit elle est immediatement soumis aux influences que nous avons eues, pour la modeler, si besoin est, a ce que nous pensons.

Vous voyez ce que je veux dire?

Enfin voila, je crois que c'est tout pour moi.

Jilano Education et Liberté 79820
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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMar 8 Fév 2011 - 13:30

Merde, Jilou, tu as raison XD !

J'ai parlé trop vite.

En fait je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis à propos du message d'Aliana - et ta métaphore... Education et Liberté 506608

Du coup j'approfondis et j'essaye de comprendre pourquoi j'ai dit ça x) .

...

Je pense que les idées et les avis qu'on se fait des choses ne viennent pas "du néant" en effet, parce qu'elles se basent sur des observations. Tu vois quelque chose de concret, de réel, et à partir de là l'esprit peut conceptualiser, réfléchir, formuler des idées. Ca doit être ça que j'ai voulu dire. Mais du coup en effet, même si elles ont pour origine quelque chose de concret, c'est bien toi qui vas en faire ce que tu veux, de ces observations.
Le premier homme "intelligent" (je mets des guillemets parce qu'encore faudrait-il savoir ce qu'est l'intelligence ^^) a dû baser ses premières idées sur l'observation du réel. Puis les prochains ont pu faire de même, en pouvant en même temps se resservir des idées et avis du premier homme.
Si on continue le schéma, on finit par avoir une multiplicité d'avis qui peuvent se construire aussi bien à partir de la réalité matérielle que des idées et avis préévoqués.

Par exemple, même si je n'ai jamais vu ni été dans le désert, je peux quand même me construire un avis sur la chose à partir des idées des autres - ceux qui y ont été comme ceux qui n'y ont jamais été d'ailleurs. Parce que même si mon avis à moi sera tout à fait nouveau et différent, il se sera appuyé sur des idées préexistantes qui se seront elles-mêmes appuyées sur l'observation du désert.

Donc effectivement il est tout à fait possible d'inventer de nouvelles idées sur les choses. Mais il leur faut quand même une origine, je pense. Comme en peinture, les tableaux sont toujours différents, les styles aussi, les couleurs aussi... Mais si les peintres ont inventé la peinture, les pigments, ce ne sont pas eux qui ont inventé les couleurs, ni les formes géométriques qu'ils combinent pour peindre, qui, elles, proviennent justement de l'observation de la nature.

L'acte de création pure, j'ai un peu du mal à me l'imaginer, je l'avoue. Tu as une idée sur la question Jilou ?

Merci de faire avancer le débat Education et Liberté 79820 .

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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMar 8 Fév 2011 - 19:00

Faire avancer le debat ^^
Je ne sais pas vraiment si c'est le topic aproprié pour parler de ca, surtout quand je pense a ce que je m'apprete a essayer de dire. Mais en meme temps c'est une continuité logique de la reflexion alors il n'y a peut etre pas besoin de deplacer tout ca. A vous de voir.

Alors deja je m'excuse pour mon precedent message, en me relisant tout a l'heure j'ai remarqué que j'avais oublié quelques mots, ou que j'en ai inversé quelques uns dans des phrases. Ca a pas du etre facile de tout decrypter xD. (a ma decharge j'arriver de chez ma cherie avec 8h de train de nuit derriere moi ^^)

J'ai du mal a comprendre ce que tu veux dire par "acte de creation pure", puisque tu dis plus haut que chaque idées a une origine, dans ce que l'on peut voir, sentir ou ressentir.

Personnellement je ne vois que deux "possibilités" qui peuvent expliquer ca, a vous de me dire si vous en voyez d'autres.
Je les ai deja évoquées dans un sujet de Vayel, ou on avait discuté avec Frost pour la majorité, sur le sujet "intuition". La ou il est question de determinisme ou de libre arbitre.

En realité je pense que la reponse a ta question peut se trouver dans cette reflexion.

L'acte de creation pure donc, je vais developper sur le determinisme et ensuite m'occuper du libre arbitre.

Dans un premier temps tu peux considérer cet acte de creation comme une succession d'evenement. Je m'explique, cette idée t'es venus après avoir sentis l'odeur de telle chose, après avoir vu un truc super a la télé, entendu tes proches discuter de ton prof en disant que c'est un idiot. Et que toutes ces informations qui arrive dans ton cerveau créé une reaction chimique dans ton cerveau qui fait que cette idée te vient (meme si cette idée n'a pas directement un lien avec ce que tu as vecu a ce moment la). Après je ne suis pas un crac du fonctionnement du cerveau mais c'est une hypothese qui me semble possible en tout cas ^^.
Donc dans ce premier cas on peut considérer que l'idée peut venir du "neant" puisque ce que tu as vu, entendu, sentis n'as pas de lien avec l'idée que tu as eu. Mais que c'est l'association de tout ca qui a créé une reaction physique qui a fait que...

Je sais pas du tout si je suis clair xD

Et après il y a le "libre arbitre", alors comment dire, pour simplifier c'est l'action de l'esprit sur le corps. L'esprit qui est "exterieur" au corps et qui impose au corps de faire certaines choses. Et dans ce cas la, mon prof de philo a l'habitude de dire que c'est de la magie ^^. Magie dans le sens ou ce n'est pas encore explicable.
Et pour parler de ce point de vue la, on ne peut pas vraiment dire si les idées viennent du neant comme tu le demandes puisqu'il faudrait pouvoir definir ce qu'est l'Esprit et quelles sont ses capacitées. Et la ca devient une question de croyances.

Je suis pas sur de repondre comme tu voulais mais je pense vraiment que tout viens de cette question et de cette reponse. Cette question qui en realité essaie juste de definir ce que nous sommes en tant qu'etre humain.

Ensuite il y a des failles dans ces deux raisonnement, que je pourrais essayer d'expliquer si vous pensez qu'il y en a besoin.

Pour ma part je crois au determinisme, tout simplement parce que ce raisonnement est, selon moi, plus credible et qu'il est plus logique. Que je peux me l'expliquer a moi meme, en avancant des arguments. Après c'est une question de point de vue.

Si j'ai oublier quelque chose dites le moi xD

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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMer 9 Fév 2011 - 0:07

Je vois ce que tu veux dire en parlant de déterminisme.

Mais du coup, si l'idée ne nous vient pas directement des différents éléments, elle prend sa source dans l'amalgame qu'en a fait l'inconscient. Donc ce n'est pas encore de la "pure création", dans le sens où ça ne sort pas du néant et où il y a une origine physique ou déterminable, justement, de l'idée.

Par contre pour le "libre-arbitre", effectivement ça devient une question de croyances et dépend de la conception du monde de chacun.

Personnellement, je serais bien en peine de dire "je crois à ci ou ça" x) . Mon regard sur les choses n'a pas cessé d'évoluer depuis des mois, en passant par toutes sortes de caps, mais là j'dois avouer que j'en suis à un stade d'incertitude poussé Education et Liberté 506608 . Enfin, ça m'empêche pas de vivre, bien au contraire.

Et j'ai pas le temps de développer plus ce soir ^^' .

Bonne nuit !

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MessageSujet: Re: Education et Liberté   Education et Liberté Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 2:17

Et ben, le sujet a bien été détourné de son idée de départ Education et Liberté 905281 Je vais donc, si vous me permettez, recommencer depuis le début. Parce que j'ai quand même des choses à dire sur le début =p



Tout d'abord, rapport à l'enseignement. Je sais plus qui exactement parlait des fils d'enseignants qui sont avantagés... Je suis obligé de me sentir concerné, vu que j'en suis moi-même un ^^
Fils d'enseignant ou pas, le problème des parents reste le même. Comme certains aiment à le dire, les profs peuvent être un peu débiles sur les bords comme n'importe qui ;) Et puis vu ce qu'ils voient passer tout les jours, on peut comprendre qu'ils deviennent comme ça. Les profs sont des êtres humains bordel de merde XD
Désolé, me suis emporté =p
Cela m'amène à parler du système scolaire qui est certes largement criticable. De là à dire qu'il attise notre esprit de révolte... Je ne suis pas d'accord, dans le sens ou un élève très scolaire peut très bien réussir et apprendre un maximum de choses. Car quoiqu'on dise, la majorité des points essentiels de vos connaissance ( du domaine général j'entends ; maths, histoire, etc ) vous viennent de l'école. A moins que vous y soyez vraiment allergique, et que vous ayez tout appris en autodidacte...Si c'est le cas, j'utilise mon joker ! xD

Pour conclure, je dirais que j'approuve le fait que comme le système scolaire est mal conçu dans sa structure et son idéologie qu'on veut à tout prix transformer ( faire du résultat, encore et encore ), il faut quand même savoir prendre ce qui est intéressant dans la chose et ne pas se retourner complètement contre cette chose.



J'en arrive sur le concept de la liberté.
J'y avais moi-même réfléchi dans mon coin ces derniers temps, et je me posais comme question : Existe-t-il une pensée "pure", une pensée première ?
Parce que la Liberté, c'est avant tout un concept qui est né d'une idée, d'une pensée. Un jour, un être humain en proie à un enfermement de quelconque nature a eu l'envie d'être libre, et c'est peut-être ainsi qu'est né le concept de liberté.
J'ai évoqué un enfermement. Car pour moi, l'homme à la base est un être fondamentalement libre, parce qu'il est doué de volonté et que cette volonté est le "principe absolu de la liberté" ( c'est de je ne sais plus quel philosophe, j'ai du mal à retrouver lequel à cette heure là de la journée x) ) ; dans l'idée c'est principalement cette volonté qui fera que l'homme aura toujours une marge pour choisir entre telle ou telle action.
Mais vous voyez, cette idée je l'ai eu de par ma réflexion mais d'autres l'ont déjà eu avant moi. Est-ce que ça veut forcément dire que cette idée ne vient pas de moi ? Assurément non. On peut dire que je n'ai pas inventé le concept de cette idée, mais la pensée a bel et bien émergée de mon cerveau à moi-tout-seul-comme-un-grand. Education et Liberté 618211

Ensuite, cette idée je me la suis faite à partir d'exemples ou des évènements qui me seraient arrivés au fil de ma vie ( il se peut qu'un certain Spider-man ai dit à un moment "on a toujours le choix" ) ; en ce sens, la pensée ne vient pas du néant même. Peut-être est-ce d'ailleurs pour cela que l'être humain a tant de mal à imaginer un vide dans le sens absolu du terme ? Cette dernière question vient d'ailleurs tout juste de me venir à l'esprit au moment ou j'écris ces lignes, mais si elle m'est venue c'est parce qu'avant on m'avait déjà parlé du néant des trous noirs, que je m'étais dit que je n'arrivais pas à me représenter vraiment du vide, etc, etc.

Et je m'aperçois que je répète un peu ce qui a déjà été dit ^^'

Et l'acte de création pure enfin. Je pense que ça peut venir de l'inconscient, cette partie du cerveau qu'on ne peut contrôler et qui serait, d'après des psychanalystes connus ( je vous laisse deviner lesquels ), le réceptacle de tous nos mécanismes dont on ne peut expliquer l'origine. Mais c'est que dans l'idée, je n'ai pas d'acte de "création pure" qui s'impose à moi la tout de suite ^^'



Après, l'une de mes grandes questions est "Est-ce qu'on pourrait arriver à retrouver une pensée totalement différente de celle qu'on a au départ, en changeant complètement sa manière de réfléchir?" ou plus largement "Peut-on retrouver une pensée "pure" ?

Même si pour moi la répons évidente est "non", vos avis sur le sujet pourraient être intéressants.

Sur ce, on râle pour que j'éteigne l'ordi, alors je m'exécute ^^




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