La Voie des Marchombres

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Aziliz
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MessageSujet: Manipulation ?   Manipulation ? Icon_minitimeLun 27 Déc 2010 - 11:50

Bonjour !

Je n'ai pas vu de sujet comme celui ci (pendez moi si je me trompe Manipulation ? 307402 ) alors voila la question que je me pose :

Peut-on manipuler les autres, si oui jusqu'à quel point ?

Je pense notamment à Ellana, lorsque dans l'île du Destin, elle s'introduit chez un Aline pour savoir où se trouve le pic, grâce au chant Marchombre. Est ce juste ? Un Marchombre a-t-il le droit d'utiliser les autres comme bon lui semble ? Cela ne risque-t-il pas, à la longue, de devenir une habitude pernicieuse qui ferait du marchombre un manipulateur ?

Je me pose cette question parce que j'ai été confrontée à cette situation hier. Invitée au cinéma, je l'ai laissé payé, m'offrir un verre et puis quand au final il m'a demandé de l'embrasser j'ai répondu "non". En y réflechissant, je savais d'avance que pour moi c'était non, de même que je savais plus ou moins ce qu'il voulait. Du coup je ne sais plus trop si l'on peut utiliser ainsi les autres et jusqu'à quel point.
Avec le recul, je suis aussi outrée de voir que je n'aurais eu absolument aucun remord si ce garçon avait été un total inconnu...
Pourquoi manipuler un inconnu serait-il moins grave que de manipuler quelqu'un d'autre ?
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MessageSujet: Re: Manipulation ?   Manipulation ? Icon_minitimeLun 27 Déc 2010 - 17:10

Pour moi l'histoire du chant marchombre ne peut pas fonctionner(enfin pas pour le moment)
mais manipuler quelqu'un en attirant son attention sur certains points plutôt que d'autre permet en effet de le manipuler.On peut manipuler quelqu'un au point de le faire se jeter dans le vide de son propre chef ou prendre des décisions pour lui sans qu'il ne s'en rende compte(je pense a ces 2 cas dans le cas des sectes et hystéries collective.

Citation:
Aziliz a écrit:
Un Marchombre a-t-il le droit d'utiliser les autres comme bon lui semble ? Cela ne risque-t-il pas, à la longue, de devenir une habitude pernicieuse qui ferait du marchombre un manipulateur ?

je ne pense pas que manipuler quelqu'un soit,de mon point de vue,mal tant que ça ne nuit pas a son intégrité physique ou mentale(celles du manipulé.Elle peut en ressortir malheureuse,déçue ou en colère mais ça c'est au manipulateur de gérer avec sa conscience.

Maintenant pour l'habitude c'est a toi de ne pas choisir cette voie et celle de la facilitée.

Citation:
Aziliz a écrit:

Pourquoi manipuler un inconnu serait-il moins grave que de manipuler quelqu'un d'autre ?

Si par une autre personne tu désignes une personne connue,alors c'est normal oui car tu ressentiras moins de remord pour un inconnu car tu ne peut t'imaginer ce qu'il va ressentir après avoir été manipuler tandis que tu te feras surement du soucis pour la personne que tu connais.

(mais si je raconte des conneries que quelqu'un me reprenne merci

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Alev
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MessageSujet: Re: Manipulation ?   Manipulation ? Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 11:23

C'est vrai que je ne m'étais jamais posé cette question, notamment au sujet du chant marchombre.

J'aurais tendance à dire que la manipulation ne respecte pas la liberté d'autrui, et la liberté s'arrête là où commence celle des autres

La chant marchombre ne permet pas de manipuler entièrement quelq'un ni d'en faire une marionnette. Dans le cas du tigre ou du pirate Aline, Ellana l'oblige dans le premier cas à s'éloigner, dans le deuxième cas à lui fournir un renseignement. Le tigre comme le pirate gardent leur esprit mais son forcés d'obéir, comme s'ils étaient menacés d'un poignard. C'est donc plutôt une façon de leur "forcer la main" mais pas de les manipuler.

Ellana se sert du chant marchombre pour effacer la mémoire du policier. Ce cas là, j'avoue ne pas avoir de réponse.

Citation :
Un Marchombre a-t-il le droit d'utiliser les autres comme bon lui semble ? Cela ne risque-t-il pas, à la longue, de devenir une habitude pernicieuse qui ferait du marchombre un manipulateur ?
Ce ne doit pas devenir une habitude, comme tuer ne doit pas devenir une habitude. Tout dépend de comment tu t'en sers, pourquoi, et quelle fréquence.

Concernant la deuxième partie, ce garçon savait, en te payant le cinéma, qu'il pourrait essuyer un refus. Mais il te l'a payé quand même. Il savait ce qu'il faisait, il n'était donc pas manipulé. Si au contraire, c'est toi qui a insisté pour qu'il paye, tout en sachant que tu lui dirait non après, là c'est de la manipulation.

Citation :
Pourquoi manipuler un inconnu serait-il moins grave que de manipuler quelqu'un d'autre ?
Quant à cette question, l'un ou l'autre n'est pas "moins" grave. Les deux sont aussi "grave", mais n'est pas ressenti pareil. Manipuler un inconnu parait plus facile puisqu'on ne le connait pas et qu'on ne verra donc pas les conséquences sur lui. On aura moins de remords que si on manipule un ami à nous auquel on est proche et qu'on voit les conséquences de notre manipulation le détruire.
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MessageSujet: Re: Manipulation ?   Manipulation ? Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 17:21

pour moi, les deux cas sont aussi grave, mais comme le dit Alev, le ressenti peut être différent.
la manipulation d'autrui, est quelque chose de dangereux. cela peut aller jusqu'à le briser.
c'est a dire que la personne, manipulée et brisée, ne pourras plus regagner l'estime d'elle même, ni même, dans les cas les plus grave, "pensé" par elle même, je veut dire par là, qu'elle n'aura plus de personnalités, d'avis, de gout propre. qu'elle aura toujours besoin de quelqu'un pour lui dicté sa conduite
dans ce cas, le manipulateur ne pourra plus se dépêtré de sa victime.
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Cib
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MessageSujet: Re: Manipulation ?   Manipulation ? Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 1:58

Aziliz a écrit:
Un Marchombre a-t-il le droit d'utiliser les autres comme bon lui semble ? Cela ne risque-t-il pas, à la longue, de devenir une habitude pernicieuse qui ferait du marchombre un manipulateur ?
Je ne connais pas assez la pensée marchombre pour en avoir une idée juste, alors je remplace ce mot par Homme.

Je pense qu'on peut faire un parallèle entre manipulations mentale et physique, forces mentale et physique.
Dans l'exemple des sectes (admettons le sens le plus restreint, les sectes dangereuses) pris par Sinae, le gourou (ou quelque soit le nom qu'on lui donne) est quelqu'un de "fort" qui profite de sa force pour prendre l'ascendant sur des personnes "faibles", fragiles de nature ou blessées par la vie. C'est de la lâcheté pure et simple. C'est l'équivalent mental du chef de gang qui a accédé à ce statut parce qu'il tape le plus fort et règne par la terreur.
Au contraire, un maître en art martial qui entraîne son élève utilise sa force face à lui, tout comme le chef de gang, mais dans l'intérêt de son subordonné. En repassant dans le mental, on peut dans certains cas manipuler des gens pour les aider à avancer. Par exemple, en étant un peu froid/pas sympa/"piquant" avec quelqu'un qui demande plus de sentiments que ce que vous pouvez lui offrir, vous lui faites mal sur le moment mais ça lui permet de se détacher plus facilement de vous. C'est de la manipulation dans le sens où votre comportement à son égard a pour but de le faire changer d'idée, et pourtant c'est plutôt bénéfique pour lui vu qu'il devrait souffrir moins longtemps, et éventuellement apprendre à parer les chocs pour la prochaine fois.

Donc à mon avis, on peut manipuler les autres, mais les limites à ça sont très très très restreintes : il faut non seulement s'assurer qu'il n'y a pas de risque de briser l'autre et que c'est dans son intérêt (ou au moins que ça ne lui nuit en rien), mais aussi qu'il serait (rétrospectivement) d'accord pour qu'on lui fasse ça, ou du moins qu'il ne le regrette pas. Parce que c'est gentil de vouloir le bien de quelqu'un, mais peut-être la personne concernée n'a pas la même notion de bien et qu'à notre place elle agirait autrement.
Tant que l'on use de cet outil avec discernement et conscience, je ne pense pas qu'il puisse devenir une habitude pernicieuse.


D'autre part Aziliz, ton deuxième exemple ne me semble pas être de la manipulation.
Alev a écrit:
Concernant la deuxième partie, ce garçon savait, en te payant le cinéma, qu'il pourrait essuyer un refus. Mais il te l'a payé quand même. Il savait ce qu'il faisait, il n'était donc pas manipulé. Si au contraire, c'est toi qui a insisté pour qu'il paye, tout en sachant que tu lui dirait non après, là c'est de la manipulation.
Je suis entièrement d'accord avec le début. En revanche, je nuancerais ta dernière phrase Alev : " Si au contraire, c'est toi qui a insisté pour qu'il paye en lui faisant miroiter un "oui", mais tout en sachant que tu lui dirait non après, là c'est de la manipulation.". Sinon, tu es juste vénale Manipulation ? 506608

Il est important aussi de ne pas porter les croix de tout le monde. Certes il a dû être déçu de ta réponse finale alors que tu avais accepté l'invitation, mais tu ne dois pas regretter. Déjà parce que tu pouvais très bien ne pas avoir fait ton choix avant ce moment-là, et en plus parce que le monde est comme ça, des baffes il s'en prendra des bien plus grosses. "Ce qui ne tue pas nous rend plus fort"... Globalement discutable, mais dans le cas présent je pense que c'est juste.


Edit : Je me rends compte que j'ai répondu à moitié à côté de la plaque, en éludant la partie "utiliser l'autre à des fins personnelles". Disons que si c'est justifié (aider quelqu'un, se défendre...) et que les conséquences pour le manipulé sont moins grandes que les avantages globaux ou (dans l'idéal) nulles, c'est bon. L'important étant de rester toujours conscient des limites.
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MessageSujet: Re: Manipulation ?   Manipulation ? Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 20:14

Merci beaucoup pour ces réponses, j'avoue que j'étais un peu perdue face à la situation (et à la conduite à tenir pour plus tard) et au bien (ou mal) fondé de la chose.
Je pense que manipuler quelqu'un n'est jamais un acte anodin. Que soit pour nous ou pour l'autre. Il existe un risque de briser l'autre, ou simplement de le blesser, mais je pense également que manipuler si on a peu d'amour propre et que l'on adhère à certains principes comme la loyauté ou simplement le respect, on ne peut se permettre de manipuler quelqu'un sans aucun scrupules.

Je reviens donc sur le chant marchombre qui est une manipulation pure :
Je pense son usage juste quand il s'agit de se défendre (comme avec le tigre) par contre je le trouve beaucoup plus dérangeant quand il s'applique à des fins de vengeance (avec Artis par exemple) ou pour soutirer une information, ou pire, pour démunir son adversaire comme le fait, si ma mémoire est bonne Jorune.
On explique souvent aux enfants qu'il faut essayer de parlementer plutôt que de se frapper l'un l'autre jusqu'à ce qu'un des deux ai mal. Pourquoi Ellana manipule-t-elle alors Artis avec son chant marchombre ? Je sais que tous les personnages ont des faiblesses, et que les paroles d'Artis avaient de quoi blesser Ellana, mais n'aurait-elle pas dû résister à se venger ainsi ? Elle ne cherchait qu'à lui faire peur mais cela influe quand même beaucoup sur le caractère d'Artis (même si ce n'est pas une mauvaise chose au final).
Je m'embrouille un peu dans mes explications ^^° Mais si le chant marchombre est utile, je trouve qu'il n'est pas forcément "adapté" aux marchombres. Les marchombres sont des êtres libres, peut-on toujours se considérer comme libre en sachant que l'on peut à tout moment priver quelqu'un d'autre de ce qui nous est le plus cher ?

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MessageSujet: Re: Manipulation ?   Manipulation ? Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 14:50

Il n'y a personne de plus libre que celui qui agit en pensant ses actes juste.Jilano Alhuin.

juste pour rapel
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MessageSujet: Re: Manipulation ?   Manipulation ? Icon_minitimeJeu 21 Juil 2016 - 4:35

EDIT: Pour ceux revenant plus tard souhaitant suivre ma série de message dans l'ordre, je met ici l'ordre ;) n°4

Et c'est partis pour poursuivre cette dans cette continuité, et je dois admettre avoir eu beaucoup de mal a trancher pour savoir quel sujet aurait l’incommensurable honneur d'avoir ma préférence pour ce soir, mais les circonstances ayant fait que j'ai justement longuement parlé de manipulation avec une amie à moi il y a peu Layramis pour les intimes c'est finalement celui-ci qui m'a le plus attiré. Voilà, c'était pour le petit racontage de vie nocturne ^^

Donc, au sujet de la manipulation en général (je m'éloigne un peu du sujet "marchombre", ceux me lisant J'vous aime gros comme ça <3 auront remarqué que je ne traite pas cet aspect en règle général, malgré mon profond respect pour Pierre) je pense qu'elle induit nécessairement une relation de confiance entre le manipulateur et le manipulé, et que donc, si elle est aussi mal perçue et entraîne en général des remords c'est parce-que cette trahison de confiance viole l'une des valeurs fondatrice de chacun qu'est la loyauté. Etant personnellement particulièrement à cheval sur ce principe, j'aurai tendance à dire que toute manipulation est donc mauvaise et je pense que la théorie pure me l'accordera, mais en pratique, c'est indéniable que certaines manipulation sont pardonnables voir nécessaires.

En effet, s'il est par exemple inadmissible de manipuler la générosité relative* des gens en ouvrant de fausses ONG dans le but de garder l'argent pour soi, il est presque heureux de voir des parents "manipuler" ** leurs enfants avec les histoires du Père Noël ou de la Petite Souris, qui ont chacun pour but le bonheur du gosse pour qu'il croit plus longtemps à la magie du monde.

Ainsi donc, il serait possible que la manipulation soit plus un outil, un moyen, plutôt qu'une fin en soit et que la tendance à la condamnation qui l'accompagne soit erroné, mais qu'au contraire la manipulation, correctement utilisée, soit bénéfique. Mais cela pose justement le dilemme de la liberté puisque manipuler quelqu'un pour son bien-être c'est le priver de son choix et de son libre-arbitre, le priver de son droit au malheur (on pourra ici penser à Antigone). Je pense donc, et c'est probablement le cas de nombre d'entre vous vus l'attachement profond à liberté présent dans l'esprit de ce fo, que ma conclusion est que la manipulation, même avec les meilleures intention du monde, est néfaste, chacun ayant droit de se gouverner par soi-même, mais que la pratique me force à concéder que la manipulation est un outil indéniablement  nécessaire au "bon fonctionnement du monde" ***

*Je dit "générosité relative" car je pense qu'un débat sur la générosité et le confort personnel peut-être intéressant à ouvrir. Je synthétiserai en disant que selon moi l'Homme est de nature bonne, chacun cherchera a aider autrui, mais que son matérialisme/individualisme tend à faire qu'il n'agira au final que si cela ne met pas en danger sa propre situation.
**Un autre débat, parallèle à celui de la manipulation cette fois, pour savoir si selon vous le mensonge n'est qu'une forme de manipulation ou si c'est aussi autre chose.
***Là j'ouvrirai bien un autre sujet sur ces "nécessité néfastes", pour comparer je prendrai l'exemple de l'armement qui est nécessaire uniquement parce-que... les autres aussi sont armé --" C'est-à-dire que l'armement perdrait tout sont intérêt si personne ne possédait d'arme, mais il est donc aujourd'hui nécessaire car l'Homme semble aimer se complexifier la vie.

Voilà, c'est tout pour moi cette nuit (désolé pour la probable confusion dans ce texte, je l'éditerai sans doute, j'admet avoir eu plus de mal que je ne l'aurai pensé à l'écrire ^^" ) Pour ceux suivant mes folles péripéties, je vous invite à écouter Numb de Linkin Park, juste pour le plaisir cette fois, sans aucun lien avec le texte ;)
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