La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
PortailAccueilRechercherS'enregistrerConnexion

Partagez
 

 Débat : maître et élève... dans la vie réelle.

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Solituda
Apprenti marchombre
Apprenti marchombre
Solituda

Masculin
Nombre de messages : 334
Localisation : Je pourrais vous répondre que je viens du ventre de ma mère, de l'endroit où j'habite, des ex forums sur lesquels j'étais. Tant de lieu, tant d'endroits parcourus. Je viens d'une musique, The pianist. Je viens du tréfonds de ses notes, de ses sentiments, de sa douleur. Je viens de cette Solitude.
Livre préféré : The Unbeliever. Vous ne devez surement pas connaître. Mais je vous le déconseille. Tout en vous le conseillant.
Date d'inscription : 10/10/2010

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 11:55

EDIT Frost : L'objet du débat vient du premier message de cette page : https://marchombres.forumactif.fr/t1930p15-petit-passage-d-un-ciel-etoile.

Il est donc maintenant question de savoir dans quelle mesure cette pratique peut s'avérer juste ou au contraire dangereuse.

De manière à modérer le débat, je pense correct que l'utilisation des substantifs "Maîtres" et "Élèves", quant à ce qu'il serve à désigner un membre du forum, soient tout simplement prohibé pour l'instant.

Merci de votre compréhension.








Citation :
Izi et Ciel étoilé, vous faites ce que vous voulez entre vous, par sms, sur msn ou skype, même si je désapprouve totalement le concept. Mais je ne veux pas en entendre parler sur ce forum. D'accord ?

Mdr'! Ce post va sûrement être modéré rapidement mais bon =p.
J'en étais sûr, lorsque j'ai vu Izin appelé Ciel étoilé Maître qu'il y allait avoir des réactions. :p.

Moi je suis contre le fait qu'on ne puisse se dire Maître (Enfin se dire, c'est mal. Être et le montrer par ses actes, c'est mieux.). Et je vois pas pourquoi on fermerait le débat ici? :o. Après tout, ne pouvons-nous pas parler de tout? Discuter, donner son point de vue sur tout? Ne sommes-nous pas ici pour... échanger? =p
(Désolé Laure, mais ennuyais un peu, faut bien que j'glisse mon grain de sel x)).
Voici un point de vue. Vous ave(i)z tous des professeurs qui vous enseignent (ou vous ont enseigné) des choses non? On appelait ça des Maîtres :p.
Partant du fait que certains sont plus avancés que d'autre (Comme Jilano était plus avancé qu'Ellana), pourquoi ceux qui sont plus avancés ne devraient-ils pas enseigner, apprendre, ce qu'ils savent aux autres?
Ah, ça se fait déjà? :/. Dans ce cas, ce sont des professeurs, à partir du moment ou l'on apprends quelque chose à quelqu'un. Professeur peut-être synonyme de Maître. Bonne réflexion :p.
Revenir en haut Aller en bas
Eleyra Leina
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
Eleyra Leina

Féminin
Nombre de messages : 4534
Age : 27
Localisation : Llewanda
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ellana, La Moïra, Les Royaumes du Nord
Date d'inscription : 04/04/2008

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 14:40

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 506608 Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 506608 Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 506608 Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 506608

Désolée je risque d'être Mauvaise.

Ah oui, plus avancé que l'autre ? Qu'est ce que t'en sais, qui a testé Ciel pour savoir s'il était plus avancé qu'Izi, qui lui a donné le grade de Maître ?
Il y a des Ahn-Ju de passé maintenant ? Et bah si ce sont des mecs dans le genre Riburn Alquin qui les font passer ça promet, ah VIVE les "marchombres" n'est-ce pas ? Un troupeau de navets fétides et pis valà, de gens qui du jour au lendemain se sont prétendus maître marchombre, pof, comme si ça venait d'un coup de baguette magique et comme si ils pouvaient se prétendre Maître Marchombre sans même qu'on leur ai permit de se nommer ainsi.

C'est de la prétention pure et simple que de se prétendre Maître Marchombre quand on ne Sait Pas de quoi on cause. La théorie offerte par les livres ne suffit pas à Enseigner, ni les actes que vous ferez en suivant un livre. Il faut qu'un Marchombre, un Vrai (or il n'y en a pas, du moins aucune certitude absolue qu'il y en ait un) pour vous dire que vous suivez la bonne voie et que vous pouvez enseigner.

Le seul qui aurait pu dire à tel et tel qu'il est Maître Marchombre c'est Pierre Bottero, c'est lui qui a imaginé, créé la chose.
Or il ne se disait pas marchombre, et s'il pouvait se dire Maître, c'était dans le sens d'enseigner, d'apprendre des choses aux gens.
Mais pas à leur apprendre à être Marchombre.

Tu peux devenir Maître et enseigner des choses.
Tu ne pourras jamais être Maître Marchombre autrement que dans tes rêves puisque tu n'as pas de cap à passer pour le devenir.

Dans notre société pour devenir professeur (ou maître si tu veux) il y a des diplomes, des genres d'épreuves aussi quoi, et ce sont ceux qui ont créé le concept qui ont formé les premiers. Pas des gens qui se sont prétendus prof sans qu'ils aient eu eux-même des professeurs auparavant.

Alors tu peux te prétendre Maître si tu veux.
Pas Maître Marchombre.

Et il me semble que même Pierre Bottero était contre le concept.

Et si Laure refusait d'en parler c'est que vous n'êtes pas les premiers à en parler, pas les premiers qu'on cherche à détromper et qu'on en a ras le bol des gens comme ça qui sont juste l'Exemple de la Prétention à s'octroyer un grade qu'ils ne posséderont de toute façon jamais.

Mes propos sont peut-être violents, mais c'est pour moi trahir Pierre que d'autoriser des pratiques comme les vôtres. Je suis presque persuadée qu'il n'acceptait pas ça et que pour lui ça allait trop loin.

Alors tant pis si je suis méchante, j'ai trop de Respect pour l'Homme pour ne pas réagir.

Et je suis sûre que lorsque vous deviendrez un peu plus matures, lorsque vous réfléchirez à tous ça vous trouverez tout ça très bête.
Enfin je l'espère surtout.


_________________
Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 936430Panthre
Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
Esprit des Tempêtes

Artiste des Possibles
Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
Revenir en haut Aller en bas
Frost Michael
Grand Gourou
Grand Gourou
Frost Michael

Masculin
Nombre de messages : 3106
Age : 28
Localisation : La Terre
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres
Date d'inscription : 14/12/2007

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 15:01

Je reviendrai en tant que membre pour en parler mais pour peaufiner mon travail de modération, je suggère de renouveler le débat qui peut se créer autour du sujet.

Je demande juste aux deux partis d'être le plus ouvert possible et, si je peux me permettre de le faire sans trop être menaçant, je préviens tout le monde que le sujet sera clos à partir du moment où l'un des partis se braquera.

Merci.

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 64812

_________________
** L'amour comme épée, l'humour comme bouclier. **

** Je dirai que nous sommes marchombres à partir du moment où nous l'affirmons et où nous sommes capable de nous le justifier à nous même. ** by Beautiful Scars

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 091104072945397963
Revenir en haut Aller en bas
Aziliz
Champion de cueillette, mention framboises
Champion de cueillette, mention framboises
Aziliz

Féminin
Nombre de messages : 640
Age : 29
Localisation : Au détour d'une ligne
Groupe : Petite
Livre préféré : Ellana, le Voleur de chouchous, et d'autres
Date d'inscription : 23/12/2010

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 16:37

Y-a-t-il des Maîtres Marchombres, des gens plus ou moins avancés sur la Voie et si oui, comment savoir s'ils sont vraiment des Maîtres Marchombres.

Tout d'abord, je pense impossible de reproduire ici le schéma des livres à savoir un conseil et ce qui va avec. Déjà parce qu'aucun de nous n'a la sagesse ou l'expérience d'un membre du conseil, ensuite parce que le monde dans lequel nous vivons est plus grand que Gwendalavir, et que si conseil il y avait, il ne pourrai pas juger toutes les personnes se prétendant Marchombres, et s'il ne peut le faire, alors il ne peut pour moi dénier à quiconque le droit d'arpenter la Voie.

Par contre, je pense que la configuration Maître/Élève pourrait fonctionner, à certaines conditions.
Je vais partir dans un sujet rien à voir et pourtant proche.
Il n'y a bientôt plus de Maîtres d'Arts Martiaux. J'entends par là, de vrais maîtres, pas ceux qui sont de grands pratiquants. Comment sont désignés ces maîtres en Asie ?
Un Maître doit d'abord connaître son art, mais aussi la médecine et de nombreuses autres choses. Il doit pouvoir enseigner à n'importe lequel de ses élèves comment blesser et soigner les blessures qu'il engendre. Ensuite, un Maître là bas ne se proclame pas maître... Lorsque durant toute sa vie il aura donné de sa personne, donné son enseignement, donné son savoir, donné son soutien, ... et ce jusqu'à soixante ans et même plus, on lui donnera le statut de Maître.
Être Maître donc, c'est l'oeuvre de toute une vie. Alors oui, Ellana est jeune quand elle devient Maître Marchombre, mais ce n'est pas le même monde, ni le même mode d'apprentissage. Et puis, autant dans les arts martiaux que dans les livres de Pierre on leur trouve les mêmes qualités :

Ils sont humbles (même Jilano qui est un des meilleurs ne s'en vante pas et ne se mets pas en avant), sages, talentueux, acharnés et humains.

Pour moi donc, même si je conçoit qu'on puisse ressentir certaines relations comme s'approchant de Maître Marchombre à élève Marchombre, ces relations n'ont pas besoin de l'emploi de ces termes. Il y a des gens que je considère comme de véritables Maîtres (pas Marchombres mais presque) pourtant le respect entre nous passe autrement que par les dénominations de Maîtres et d'Elève.

Je vais prendre deux exemples simples : René et Malek sont deux pratiquants du Võ Vietnam que je pratique également, et ils ont tout deux appris avec le Maître. René à même appris avec un second Maître d'un art martial approchant. Aucun ne réclame le terme de Maître, aucun ne se fait appeler autrement que par son prénom. Ceux qui ont vécu avec un Maître peuvent vous confirmer : c'est un immense respect, comme celui qui unit Jilano et Ellana, mais c'est aussi des gens simples qui mangent, dorment et s'entraînent avec leurs élèves (Certains élèves sont autorisés à vivre avec le Maître).

Outre l'aspect philosophique du terme, n'oublions pas qu'un Maître Marchombre ne guide pas seulement son élève sur une Voie spirituelle, mais aussi l'aide dans le développement de ses capacités physiques. Cela implique donc de posséder déjà une condition physique suffisante pour apprendre à quelqu'un d'autre et pallier à ses manques. Rattraper quelqu'un qui tombe d'une falaise n'est pas aisé, même si on arrive à gravir cette falaise.

Pour résumer trois choses :

Un véritable maître marchombre n'a pas besoin de ce terme pour l'être, s'il en a besoin c'est qu'il ne l'est pas vraiment.
Un véritable maître marchombre est prêt à donner, sans limite, à son élève et à le laisser s'envoler.
Un véritable maître marchombre doit être assez fort pour empêcher la chute à son élève, quelque soit cette chute.
Revenir en haut Aller en bas
http://lailleurs.uniterre.com
Solituda
Apprenti marchombre
Apprenti marchombre
Solituda

Masculin
Nombre de messages : 334
Localisation : Je pourrais vous répondre que je viens du ventre de ma mère, de l'endroit où j'habite, des ex forums sur lesquels j'étais. Tant de lieu, tant d'endroits parcourus. Je viens d'une musique, The pianist. Je viens du tréfonds de ses notes, de ses sentiments, de sa douleur. Je viens de cette Solitude.
Livre préféré : The Unbeliever. Vous ne devez surement pas connaître. Mais je vous le déconseille. Tout en vous le conseillant.
Date d'inscription : 10/10/2010

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 19:20

Cool des réponses. J'vous dis comment j'vais procéder pour y répondre. J'vais lire, voir vos arguments (Les comprendre bien entendu), et enfin les "démonter". Si c'possible.

Eley! :D

Citation :
Ah oui, plus avancé que l'autre ? Qu'est ce que t'en sais, qui a testé Ciel pour savoir s'il était plus avancé qu'Izi, qui lui a donné le grade de Maître ?
C'est pas un grade c'est un statut. Comment savoir si quelqu'un est plus avancé que l'autre?
Tout simple. Mon prof de math est plus avancé en math que moi. Un troisième est plus instruit, intelligent, est plus avancé qu'un 6ème. Tu es d'accord avec moi? (Le ça dépends et les cas exceptionnels, c'pas la peine de les citer :p, ce sont les exceptions qui confirme la règle). Bah pour les Marchombres c'est pareil. certains savent faire plus de choses que d'autres. Comment on le voit? Comme on voit que son prof de math est meilleur que soi. (Sauf que le prof de Math a des diplômes).

Citation :
Et bah si ce sont des mecs dans le genre Riburn Alquin qui les font
Ce n'en sont pas. Avec des si, on construit pas une argumentation. :). (T'énerves pas xD. On dirait que tu as envie de mordre! Lol =). Peace Mademoiselle!)

Citation :
C'est de la prétention pure et simple que de se prétendre Maître Marchombre quand on ne Sait Pas de quoi on cause. La théorie offerte par les livres ne suffit pas à Enseigner, ni les actes que vous ferez en suivant un livre.

On n'est pas dans un livre. On est pas dans le monde d'Ewilan. Et personnellement je ne peux faire dessiner un feu et le rendre réel. La théorie ne suffit pas. On ne peut être des Marchombres comme dans le Livre. Mais après tout, être Marchombre, c'est avant tout une philosophie de Vie, non? Une façon de voir les choses!

Citation :
Le seul qui aurait pu dire à tel et tel qu'il est Maître Marchombre c'est Pierre Bottero, c'est lui qui a imaginé, créé la chose.
Or il ne se disait pas Marchombre (Me suis permis de corriger la majuscule =)), et s'il pouvait se dire Maître, c'était dans le sens d'enseigner, d'apprendre des choses aux gens.
Mais pas à leur apprendre à être Marchombre.

On apprends pas à être Marchombre. Réponse du poète sur "Naît-on Marchombre?". Enfin, c'est mon point de Vue. Il a pas imaginé la chose. Il a mit un nom dessus. Cette "chose" sur lequel il a mit un nom, c'est cette philosophie de Vie. Et elle existait avant lui, et existera toujours. A travers Toi, à travers Moi, à travers Eux. Maître, c'est dans le sens d'enseigner, d'apprendre des choses aux gens. On est d'accord la dessus. :).

Citation :
Tu peux devenir Maître et enseigner des choses.
Tu ne pourras jamais être Maître Marchombre autrement que dans tes rêves puisque tu n'as pas de cap à passer pour le devenir.

C'est pas faux. Mais si tu enseignes la philosophie du Marchombre, ou en tout cas, aide les gens à voir leurs erreurs, les faire progresser, les conseiller. Partager ton savoir sur cette philosophie qu'est "Être Marchombre". Tu peux très bien être un Maître Marchombre. :). Non?
Autrement que dans tes rêves... J'aime cette phrase =). Faut-il Vivre ses Rêves? Ou Rêver sa Vie?
Tel est la question...

Citation :
Et si Laure refusait d'en parler c'est que vous n'êtes pas les premiers à en parler, pas les premiers qu'on cherche à détromper et qu'on en a ras le bol des gens comme ça qui sont juste l'Exemple de la Prétention à s'octroyer un grade qu'ils ne posséderont de toute façon jamais.

Jamais dire jamais. Ne pas fermer une porte. Dire que jamais on aura quelque chose, c'est se fermer cette possibilité. Dire que jamais l'homme ne pourra marcher sur l'eau (Sauf Jésus), c'est se fermer une possibilité. Une porte. Et détruire un rêve. S'octroyait? Pourquoi? Je ne me suis jamais dis Maître Marchombre. Ciel étoilé non plus je pense. On juge les gens par leurs actes.

Citation :
Mes propos sont peut-être violents, mais c'est pour moi trahir Pierre que d'autoriser des pratiques comme les vôtres. Je suis presque persuadée qu'il n'acceptait pas ça et que pour lui ça allait trop loin.

Alors tant pis si je suis méchante, j'ai trop de Respect pour l'Homme pour ne pas réagir.

Et je suis sûre que lorsque vous deviendrez un peu plus matures, lorsque vous réfléchirez à tous ça vous trouverez tout ça très bête.
Enfin je l'espère surtout.

Pas cool d'être traité d'immature alors qu'on ne fait que lancer un sujet de discussion, pour apprendre, réfléchir et partager... Pierre n'est-il pas un Maître? Il t'a pourtant changé. Il t'a pourtant fait apprendre des trucs. Il t'a envoyé sur des chemins. Il ne se dit pas Maître. Est-ce que pour autant il en n'en est pas un? Je ne pense pas qu'il soit contre le fait qu'on partage un savoir avec des gens, qu'on les guide. Après tout, ne nous a t-il pas guidé quelque part?

Merci Eley pour ton point de vue =). Et encore désolé que tu te sois emportée :/.

Frost... Bah au plaisir de te lire! :D.

Yop Aziliz!

Citation :
Tout d'abord, je pense impossible de reproduire ici le schéma des livres à savoir un conseil et ce qui va avec. Déjà parce qu'aucun de nous n'a la sagesse ou l'expérience d'un membre du conseil, ensuite parce que le monde dans lequel nous vivons est plus grand que Gwendalavir, et que si conseil il y avait, il ne pourrai pas juger toutes les personnes se prétendant Marchombres, et s'il ne peut le faire, alors il ne peut pour moi dénier à quiconque le droit d'arpenter la Voie.

Vrai! :D. Merci. On est pas dans un Livre, mais dans la réalité. Être Marchombre (ouip je me répète), c'est avant tout une philosophie de Vie. Personne n'a la sagesse ou l'expérience d'un membre du conseil. Normal, on est pas dans un livre, donc tout puissant. De même, on ne peut dénier le droit d'arpenter la Voie.

Citation :
Pour moi donc, même si je conçoit qu'on puisse ressentir certaines relations comme s'approchant de Maître Marchombre à élève Marchombre, ces relations n'ont pas besoin de l'emploi de ces termes. Il y a des gens que je considère comme de véritables Maîtres (pas Marchombres mais presque) pourtant le respect entre nous passe autrement que par les dénominations de Maîtres et d'Elève.
Ce sont des Mots. Les Mots ont des pouvoirs. Mais il faut voir comment on leurs donne un sens. Maître et Apprenti. C'est comme Pomme et Poire. Tout dépends de la signification de ces mots. Maître peut être synonyme de tortionnaire, de chef. Pas cool en effet. Maître peut aussi être synonyme de Professeur. C'est mieux non?

Citation :
Un véritable maître marchombre n'a pas besoin de ce terme pour l'être, s'il en a besoin c'est qu'il ne l'est pas vraiment.
Un véritable maître marchombre est prêt à donner, sans limite, à son élève et à le laisser s'envoler.
Un véritable maître marchombre doit être assez fort pour empêcher la chute à son élève, quelque soit cette chute.

Entièrement d'accord! Au plaisir! :). (En espérant ne pas avoir fait de connerie avec tout ces quotes huhu)
Revenir en haut Aller en bas
Elurían Aeglir
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
Elurían Aeglir

Féminin
Nombre de messages : 2997
Age : 28
Localisation : A proximité d'une excentrique hyperbole équilatère.
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Je n'en ai lu aucun.
Date d'inscription : 25/07/2008

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 19:48

D'autres s'exprimeront mieux que moi, mais il y a quand même des trucs qui me choquent un peu dans ce que tu racontes.

Solituda a écrit:


Eley' a écrit:
Ah oui, plus avancé que l'autre ? Qu'est ce que t'en sais, qui a testé Ciel pour savoir s'il était plus avancé qu'Izi, qui lui a donné le grade de Maître ?
C'est pas un grade c'est un statut. Comment savoir si quelqu'un est plus avancé que l'autre?
Tout simple. Mon prof de math est plus avancé en math que moi. Un troisième est plus instruit, intelligent, est plus avancé qu'un 6ème. Tu es d'accord avec moi? (Le ça dépends et les cas exceptionnels, c'pas la peine de les citer :p, ce sont les exceptions qui confirme la règle). Bah pour les Marchombres c'est pareil. certains savent faire plus de choses que d'autres. Comment on le voit? Comme on voit que son prof de math est meilleur que soi. (Sauf que le prof de Math a des diplômes).


Je fais des maths, et bien que cela puisse sembler tout à fait abscons et abstrait au premier venu, la connaissance dans ce domaine peut être évaluée de manière tout à fait tangible. Ton prof saura résoudre des exercices dont tu n'auras même pas idée de la signification.

Mais être marchombre, ce n'est pas savoir telle ou telle chose, c'est un tout, un état d'esprit.

Tiens donne-moi s'il te plaît des exemples concrets qui te font dire que Ciel Etoilé est un "meilleur marchombre" que toi (qu'est ce que je déteste écrire ça !), et qui ferait donc qu'il est un maître ? Te donne-t-il des notes pour marquer ta progression ?

Tu essaies de persuader pas de convaincre, mais au final tu ne prouves rien.
S'y connaître en maths, et être marchombre, comment faire plus éloigné ?
Je pourrai dire que je suis meileure en maths que toi, parce que je sais ce qu'est le théorème de Bolzano-Weierstrass, un automorphisme involutif et l'excentricité d'une hyperbole équilatère ; pourrais-tu dire que tu es "plus avancée que moi sur la Voie " (j'aime pas non plus écrire ça), parce que tu escalades mieux, pratiques trois arts martiaux, écris avec un style exceptionnel et es un super tireur à l'arc ?

Bientôt je sens qu'on va avoir droit au manuel du parfait marchombre en 10 leçons...


Solituda a écrit:
Maître, c'est dans le sens d'enseigner, d'apprendre des choses aux gens.
Solituda a écrit:
On apprends pas à être Marchombre.
Alors qu'entends-tu faire avec Ciel Etoilé ? Il va t'enseigner le tarot et la cuisine ?


Bref, j'ai conscience que c'est pas du tout clair, mais je vais m'arrêter avant de partir trop en live.
J'espère juste, Solituda, que tu as compris que je suis très loin d'être d'accord avec toi...

_________________
"Elen síla lúmenn' omentielvo"
JRR Tolkien
Aide de Camp de la grandissime Eleyra Leina
Coordinatrice et présidente honorifique de la SABIA

"N'ignorez pas l'enseignement de la voie pure d'un
fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

Morihei Ueshiba


"At the end of a storm is a golden sky
And the sweet silver song of a lark."


Dare to click here ?
Or here ?
Revenir en haut Aller en bas
http://decachroniques.blogspot.fr/
Ciel étoilé
Curieux
Curieux
Ciel étoilé

Masculin
Nombre de messages : 30
Age : 26
Localisation : en général, sur mon toit... mais quand il pleut l'ordi craint. Alors disons sous la nuit =)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Tout ceux de Pierre Bottero. Tolkien aussi. Ellana l'envol arrive en tète de liste.
Date d'inscription : 13/04/2011

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 20:07

Plom plom plom... j'avait pas vu et j'aime pas qu'on parle de moi quand jsuis pas la :o
Ban, ok, c'est ma faute, j'avait cas venir... mais dites... au lieu de supposer et de partir en théories basées sur Izi et moi, a partir d'une simple bourde de sa part sur un truc ne regardant que nous deux... vous n'auriez pas plus vite fait de nous demander directement? =D
Alors allons y pour le démontage de préjugés et le découpage de l'emportement compréhensible mais quelque peu... hatif.
Primo: je ne me suis jamais prétendu maitre. Et j'aime pas ètre appelé comme ça, il m'apelle Nico, et point.
Donc, découlant du primo, deuxio: Il est juste venu me demander de le guider, il a lui mème estimé que je pouvais le faire. Moi j'ai toujours refusé un "apprentit", pour la simple et bonne raison que j'en suis encore un.
Tierco trimo, comme diraient les inconnus: Il a décidé lui mème que j'était plus avancé, mais moi je préfère considérer qu'on avance tout les deux sur la mème Voie.

A vous de respecter ou non ce choix, comme je comprend et respecte ceux qui pensent le contraire.
sur ce, ça gueule en bas pour manger.
je finirait plus tard^^
Revenir en haut Aller en bas
Eleyra Leina
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
Eleyra Leina

Féminin
Nombre de messages : 4534
Age : 27
Localisation : Llewanda
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ellana, La Moïra, Les Royaumes du Nord
Date d'inscription : 04/04/2008

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 20:18

Dans ce cas là Ciel, je n'ai vraiment rien à redire, si ça part sur ces principes c'est Bien, Vraiment.

Sinon je suis d'accord avec Elu te concernant Solituda.
Même si j'ai bien peur que ce débat soit stérile, c'est pas la première fois qu'on t'en parle et aucun de nous n'a jamais changé d'avis.

Mais je crois vraiment que Pierre avait peur de toutes ces dérives maîtres-élèves, il n'a jamais voulu que ça aille aussi loin.
Ceux qui l'ont mieux connu que moi, détrompez-moi si je me trompe, mais je ne crois pas.

_________________
Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 936430Panthre
Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
Esprit des Tempêtes

Artiste des Possibles
Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
Revenir en haut Aller en bas
Ciel étoilé
Curieux
Curieux
Ciel étoilé

Masculin
Nombre de messages : 30
Age : 26
Localisation : en général, sur mon toit... mais quand il pleut l'ordi craint. Alors disons sous la nuit =)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Tout ceux de Pierre Bottero. Tolkien aussi. Ellana l'envol arrive en tète de liste.
Date d'inscription : 13/04/2011

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 21:05

j'avait dit que je finirait, je finit, avec une parenthèse: non, en effet Pierre n'imaginait pas que ça aille aussi loin. Peur... je n'irai pas jusque la. Pierre et peur, ça colle pas. Après, le aussi loin ne représente que ce que vous vous imaginez d'une relation Maitre Elève... il est assez évident que l'on ne peut pas ètre "aussi fort" que les marchombres du bouquin.

Bref, ne nous égarons pas.
je voulais dire quoi moi...
ah oui, quatro: perso j'ai eu... disons mon meilleur ami, vu que les mots Maitre et élèves sont assez sensibles^^ avec qui... ben en fait on s'est juste entrainé pendant trois ans. Avec un autre groupe d'ami... dac on était pas bien vieux, 16 ans pour le plus agé, et on n'avait que les livres. Mais aucun d'entre nous n'a eu la prétention d'apprendre aux autres... on se disait tous Maitres et élèves de chacun. Et de Pierre. Concept qui m'a beaucoup plus... L'avantage.... c'est que on était dans le mème département, tous, étant donné que ce n'est pas internet qui nous a rassemblé (on était 4) mais bien l'école dans laquelle on était. Et dans laquelle je suis encore... tout sul --' :'( Donc... on a eu de vrais "entrainement" chacun d'entre nous pratiquant un art martial et partageant ça avec les autres... ça a pas mal contribué au fait que je tatonne dans autant de sports^^ (voir ma présaaaaa O=)) Donc oui, on a acquis certaines compétences... originales xD Tout ce qu'on pouvait en fait. On était ouvert à tout. Et ça a très bien marché ma foi... Je défie nimporte lequel d'entre vous en lockpicking, par exemple =P ( a savoir crocheter les serrures, pour ceux qui se posent la question^^)

BREF! cumulez ces 4 points, agitez, laissez reposer, et vous comprendrez déja un peu mieux, à défaut d'accepter. =) Sur ce, j'assume totalement tout mes choix, dont celui d'avoir accepté sa demande d'avancer à ses cotés (je parle d'Izi, hein)
Après... ben si tout le monde était d'accord partout, le monde serait bien terne. Donc hésitez pas à critiquer, j'adore ça. A vous énerver, ça me fera rire^^ à rester poli, parce que sinon ça perd tout interet... mais je vous fait tous confiance pour ça, sans problème^^
Bonne soirée, moi jvais au ciné ;)
Revenir en haut Aller en bas
Aziliz
Champion de cueillette, mention framboises
Champion de cueillette, mention framboises
Aziliz

Féminin
Nombre de messages : 640
Age : 29
Localisation : Au détour d'une ligne
Groupe : Petite
Livre préféré : Ellana, le Voleur de chouchous, et d'autres
Date d'inscription : 23/12/2010

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeMer 27 Avr 2011 - 23:30

Ciel étoilé, j'espère que tu as bien profité de ton film ;)
Je vais commencer par répondre à Solituda parce qu'il y a un truc qui m'intrigue particulièrement. Tu dis que les mots sont des Dons, laisse moi te dire que chaque mot est unique. Une chose et un truc sont synonymes, et pourtant je parlerai de cette chose et pas de ce truc pour désigner un objet, ou l'inverse. Pour moi, c'est pareil pour Maître.
Oui, bon d'accord, maître c'est un synonyme de professeur. Peut-être, mais Maître est-il synonyme de Professeur ? Je ne pense pas. Pourquoi une majuscule ferai la différence ? Parce que une majuscule renforce le mot. Chacun de nos maîtres mots ont une majuscule, parce qu'on ne parle pas que de mouvement physique mais de Mouvement, parce qu'on ne parle pas de respect mutuel, mais de Respect. Donc on ne parle pas de maître, mais de Maître.
J'espère que tu saisis la différence. Un professeur c'est quelqu'un qui enseigne, comme un maître. Un Professeur c'est quelqu'un qui a poussé très haut le niveau intellectuel et l'enseigne. Un Maître c'est quelqu'un qui a poussé très haut le niveau intellectuel, physique et philosophique. Un Maître doit savoir soigner les blessures autant que les provoquer. Doit pouvoir forcer son élève à tomber pour mieux se relever. Doit pouvoir enseigner à son élève et le laisser s'envoler.

Je note aussi que tu n'as pas relevé quoi que ce soit par rapport au fait de donner, qui est pourtant primordial. Mais je veux revenir sur une chose : enseigner n'est pas un acte facile.

Dans le cadre de mon art martial, j'apprends aux enfants qui débutent les bases. C'est un travail énorme sur soit, et un cadeau monumental. Enseigner, c'est donner aux élèves le droit de juger, de chercher la faille, de poser une question sans réponse. Enseigner, c'est pousser ses gestes, ses explications et ses pensées au plus haut possible et pourtant les laisser accessibles. Enseigner c'est demander beaucoup mais jamais trop.

Voila ce sur quoi je voudrais revenir parce que nous sommes à mon avis trop nombreux à penser qu'enseigner est facile. Ca ne l'est pas, et je ne parle que d'enseigner. Je ne parle pas d'être Maître. Être Maître pour moi, c'est avoir réussi un jour à élever un élève au dessus de soi. De l'avoir élevé au rang de Maître à son tour, et je ne me penserai (je parle même pas de le dire à voix haute) pas être Maître tant que je ne serais pas parvenue à cela. Avec un niveau comme le mien, ça paraîtrait facile, mais j'ajouterai que pour être maître, il faut déjà avoir appris de nombreuses choses et ne plus pouvoir progresser dans certains domaine qu'en le transmettant à un autre.

Ciel étoilé, je reviens à toi, je comprends ton point de vue, mais je n'y adhère pas. Pour une raison simple. Imagine qu'un jour ton élève te dépasse, jusque là aucun problème, mais que parce qu'il t'a dépassé, il se dise Maître et se considère comme supérieur ? Ou admettons que d'autres "élèves" viennent te demander de les guider, sans même penser que tu es un homme et donc pas infaillible, que se passerait-il alors ?
La première vertu d'un Maître, c'est justement de savoir quand il peut accepter de se faire appeler Maître.

Je préfère nettement l'idée du partage égalitaire. D'accord, tu crochètes mieux les serrures que moi, tu m'apprends ? Moi, je serai peut-être plus douée pour la philosophie, je peux t'apprendre certains concepts. Comme c'est d'ailleurs le cas sur ce forum : on tâtonne tous ensemble pour éclairer la Voie. Peut-être qu'un jour, nous deviendrons Maître, mais pas aujourd'hui, pas encore, il nous reste encore un long chemin à faire.
Revenir en haut Aller en bas
http://lailleurs.uniterre.com
Frost Michael
Grand Gourou
Grand Gourou
Frost Michael

Masculin
Nombre de messages : 3106
Age : 28
Localisation : La Terre
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres
Date d'inscription : 14/12/2007

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 0:13

PS : je ne modifie pas ce message, mais je remercie bien bas Aziliz d'avoir fait cette belle explication sur le sens des majuscules dans nos explications. Vous remarquerez quand j'en ai employé le moins possible dans mon message puisque j'avais bien vu que vous ne le faisiez pas non plus.

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 79820



Coucou tout le monde ^^

Alors oui, vous me faites chier ^^ tout simplement parce que je suis censé bosser sur un devoir d'informatique à terminer pour après-demain et que je vais pas beaucoup dormir pour pouvoir y arriver ^^. Mais bon, le sujet me semble suffisamment sensible pour avoir l'envie de m'y risquer.

Tout d'abord, bienvenue sur notre forum à ceux que je ne connais pas. Solituda j'avais déjà fait ta rencontre sur la FuretBox, Ciel étoilé c'est une première et Izinkiel ça ne me dit rien ^^. Tout ça pour dire que je sens bien que vous venez sur notre forum en tant que "possesseur de connaissances". Je précise que cela ne veut pas dire, à mon avis, que vous venez sans en chercher de nouvelles.

Malheureusement, j'en suis bien désolé, je ne pourrai pas jouer sur ce terrain là puisque j'ai toujours eu du mal à développer (à l'écrit) mes quelques maigres capacités. (Je tire la langue à tous ceux qui auront levé les yeux au ciel derrière leur écran XD).

Par contre, il me vient l'idée que les connaissances ne sont pas le centre d'une formation Marchombre.

** Ouh là là il a dit un gros mot : formation O_o **

Par formation, j'entends l'apprentissage par autrui mais aussi l'expérience naturelle et instinctive. Bref... La Vie.

Maître Duom n'affirme-t-il pas dans les Tentacules du Mal qu'au final il a finis par comprendre qu'il ne savait rien?

A mon humble avis, les connaissances ne sont pas rien... mais qu'une marge peu intéressante de la "vie Marchombre" tel que je la conçoit dans la vie réelle.

Ton défi au... lockpicking ne peut que me tirer une grimace Ciel étoilé. Cela a donc tant d'importance?

C'est ça qui fait de toi un Marchombre?
Peut-être est-ce le fait que tu multiplies les disciplines?

J'avoue que cela m'interpelle et m'amuse outre mesure puisque je m'amuse aussi à tester différents sports pour acquérir de multiples connaissances...

Et pourtant, à mon avis, cela ne fait en rien de moi un Marchombre (même pas un maître... même pas un Marchombre... Cela fait à peine de moi juste un sportif, et encore ^^).

A ce propos je t'ai visé toi Ciel étoilé mais je sais que Solituda n'est pas loin derrière non plus :-).




Pour que le débat avance, je vais attendre la réponse à ça. Et ne niez pas tout en bloc comme vous le faites parfois, c'est un fait.




Je tiens maintenant à parler de Pierre.
Je ne peux pas prétendre le connaître, je ne suis pas celui qui sera le plus apte à répondre en sa mémoire, mais par contre je peux assurer une chose : Pierre aurait eu Peur de ce genre d'attitude.

Il nous avait mis en garde lorsque nous lui semblions trop barré sur des idées de maîtres, d'élèves...

Oh ça oui, il avait Peur.
Peur que son oeuvre soit la graine d'un mirage.

Comme tu l'as sous-entendu il était maître dans le sens professeur. Parce qu'il savait montrer les fenêtres qui nous ont permis de voir qu'il y avait un monde derrière celles-ci. Parce qu'il savait ouvrir les portes sans tout à fait les refermer.

Mais jamais, JAMAIS il n'a été Maître.

Professeur, sûrement... Il en avait la passion.

Mais Maître? Cela l'aurait répugné.

Certes vous pouvez vous dire Maître si cela vous chante, vous pouvez dire écouter le chant de la nuit et parler aux étoiles, vous pouvez crocheter des serrures et escalader un mur, vous pouvez même simplement professeur parce que certains sont prêts à écouter.

Mais ça ne fera pas de vous des Marchombres...






Pour finir ce message, je ne nierai pas (j'en suis bien incapable) le fait que vous soyez Marchombres ou en train d'apprendre à l'être pleinement, aucun de vous...

Mon message est bien celui-là : vous faites ce que vous voulez, mais loin de moi et en faisait TRES attention.

Je vais espérer que vous y avez déjà réfléchi mais je vais le répéter : vous devez avoir conscience que la relation Maître/Elève est extrêmement dangereuse en terme d'influence et de contrôle.

Partager vos connaissances, enseigner (pour ne pas dire professer), mais ne contrôler pas.



Plus grand-chose d'autre à dire.

_________________
** L'amour comme épée, l'humour comme bouclier. **

** Je dirai que nous sommes marchombres à partir du moment où nous l'affirmons et où nous sommes capable de nous le justifier à nous même. ** by Beautiful Scars

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 091104072945397963
Revenir en haut Aller en bas
Ciel étoilé
Curieux
Curieux
Ciel étoilé

Masculin
Nombre de messages : 30
Age : 26
Localisation : en général, sur mon toit... mais quand il pleut l'ordi craint. Alors disons sous la nuit =)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Tout ceux de Pierre Bottero. Tolkien aussi. Ellana l'envol arrive en tète de liste.
Date d'inscription : 13/04/2011

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 0:22

Que dire de plus face a ce point de vue si plein de sagesse =)
En général je considère comme mes Maîtres tout ceux qui m’apprennent quelque chose =)
Mais sinon, j'adhère totalement à ton point de vue. Encore. Va falloir que je sois pas d'accord sur au moins un point. Sinon c'est mon existence entière vouée au sens de la contradiction qui est remise en cause :o
;)
Je n'ai connu que deux grands Maîtres... connu de vue, je veux dire. L'homme de ma dernière citation de signature, également, bien que je n'ai jamais eu le privilège de le rencontrer. Tous on un point commun... Après tant d'expérience, ils affirment tous avec l'étincelle de la vérité dans leur regard, qu'il ne sont u'au commencement... Et que dans quelques milliers de séances d'entrainement, ou de pages écrites, ou de réflexions menées, ils débuteront leur compréhension de chaque chose...

Hors sujet, mais qui me tient a coeur, dialogue gravé dans ma mémoire entre moi et mon sensei de iaido.
"-Sensei, le mouvement est bon la?
- Mh... regarde moi."
S'en suis une démonstration... ahem. époustouflante? incroyable? ahurissante? ouuuu que ces mots sont faibles...
"-Tu vois. Je l'ai fait des milliers de fois. Je commence à peine à bien le faire. Il va me falloir encore d'autres milliers de fois."

Il s'agissait alors du premier mouvement de coupe au sabre... le tout premier geste... le plus simple. Enfin. En apparence.
Voila un Maître. Et aucun d'entre nous ne peut avoir la prétention de se prétendre à ce niveau. Ni même l'envisager. Ou le concevoir.
Mais chacun d'entre nous sais reconnaître ici les mots justes. Les prendre à leur valeur profonde. Chacun d'entre nous avons le même objectif, la même Voie. D'une manière comme d'une autre. Nous avançons. Nous perdons. Nous retrouvons. Nous tombons. Nous relevons... Toujours.
Bonne Voie =)
Bonne Vie ;)
Revenir en haut Aller en bas
Ciel étoilé
Curieux
Curieux
Ciel étoilé

Masculin
Nombre de messages : 30
Age : 26
Localisation : en général, sur mon toit... mais quand il pleut l'ordi craint. Alors disons sous la nuit =)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Tout ceux de Pierre Bottero. Tolkien aussi. Ellana l'envol arrive en tète de liste.
Date d'inscription : 13/04/2011

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 0:29

Ouarf, on se précipite tous en même temps aux posts. Non, le défi au lockpicking c'était juste de l'humour :'( Mais c'est pas grave xD
Cela dit ça serait un truc marrant a faire^^ celui qui fout le plus de boites de conserves dans les boites au lettres des gens pour les voir se demander comment elles sont arrivées la xD

BREF, trois lignes inutiles...

Beuh... j'ai pas envie de justifier quoi que ce soit par dessus ça... c'est pas mal dit. ^^

Ah ah! si!
pour touts les disciplines... nan, clairement, c'est pas ça qui fera de moi un Marchombre. Mais c'est ça qui fait moi =) Moi il est curieux, moi il aime bien tout ça, et moi ça l'éclate de faire tout un tas de trucs sans s'en vanter ailleur que au milieu de ceux qui savent en rire ;)
Et être moi... c'est déjà un pas pour être Marchombre, non? =)
Revenir en haut Aller en bas
Ichtar
Maître Marchombre
Maître Marchombre
Ichtar

Féminin
Nombre de messages : 1109
Age : 25
Localisation : Entre ma tête et Lille
Groupe : Marchombre... j'espère
Livre préféré : L'Autre (de vous-savez-qui), et Prodige (de Nancy Huston)
Date d'inscription : 30/03/2009

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 12:18

Oh... Un petit malin.
Oui, c'est de toi que je parle, Ciel étoilé =P.
Mais avant d'aller plus loin, je vais rebondir sur les dires de l'Ami Frost (a mes risques et périls, je vous l'accorde ^^)


Citation :
A mon humble avis, les connaissances ne sont pas rien... mais qu'une marge peu intéressante de la "vie Marchombre" tel que je la conçoit dans la vie réelle.
Ah... C'est interessant. Alors, qu'est-ce qui fait un Marchombre, selon toi ?
Citation :

J'avoue que cela m'interpelle et m'amuse outre mesure puisque je m'amuse aussi à tester différents sports pour acquérir de multiples connaissances...

Et pourtant, à mon avis, cela ne fait en rien de moi un Marchombre (même pas un maître... même pas un Marchombre... Cela fait à peine de moi juste un sportif, et encore ^^).
Même question. En fait, je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Est-ce que le marchombre actuel n'existe pas ? Tu as sans doute déjà répondu, n'empêche que, de un je me souviens plus de ce que t'as dit, de deux je suis sûre qu'il est réalisable d'aspirer à la Voie (avec plein de guillemets, en sachant très bien qu'on ne sera jamais égaux aux marchombres des livres et blablabla et blablabla ^^). Donc, personnellement, ça ne me choque pas d'entendre certaines personnes dire qu'elles sont marchombres, tant qu'elles se le prouvent à elles-même et n'etendent pas leur définition au reste de l'humanité.

Frostichounet a écrit:
Je ne peux pas prétendre le connaître, je ne suis pas celui qui sera le plus apte à répondre en sa mémoire, mais par contre je peux assurer une chose : Pierre aurait eu Peur de ce genre d'attitude.
+ 1...

Citation :
Professeur, sûrement... Il en avait la passion.
Euh... Tu mets une majuscule parce que c'est un début de phrase ou parce que tu mets une majuscule ? *La chieuse*

A part ça, je m'incline une fois de plus devant ta Grande Sagesse, oh Maître Frost ! (*fuit*)
Ah non, juste...

poisson a écrit:
Tout d'abord, bienvenue sur notre forum à ceux que je ne connais pas. Solituda j'avais déjà fait ta rencontre sur la FuretBox, Ciel étoilé c'est une première et Izinkiel ça ne me dit rien ^^
Izi était sur la furet' la nuit où on a parlé avec Mylène et Solituda. Mais c'est pas grave, je te pardonne ^^

Ciel étoilé a écrit:
pour touts les disciplines... nan, clairement, c'est pas ça qui fera de moi un Marchombre. Mais c'est ça qui fait moi =) Moi il est curieux, moi il aime bien tout ça, et moi ça l'éclate de faire tout un tas de trucs sans s'en vanter ailleur que au milieu de ceux qui savent en rire ;)
Et être moi... c'est déjà un pas pour être Marchombre, non? =)
J'aime... Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 394131

Et sinon, je ne vais pas répéter Aziliz, elle a dit tout ce que j'aurais galerer à exprimer.

Au plaisir Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 79820

Hind
Revenir en haut Aller en bas
Solituda
Apprenti marchombre
Apprenti marchombre
Solituda

Masculin
Nombre de messages : 334
Localisation : Je pourrais vous répondre que je viens du ventre de ma mère, de l'endroit où j'habite, des ex forums sur lesquels j'étais. Tant de lieu, tant d'endroits parcourus. Je viens d'une musique, The pianist. Je viens du tréfonds de ses notes, de ses sentiments, de sa douleur. Je viens de cette Solitude.
Livre préféré : The Unbeliever. Vous ne devez surement pas connaître. Mais je vous le déconseille. Tout en vous le conseillant.
Date d'inscription : 10/10/2010

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 13:57

Hola!
Ca avance bien vite quand on roupille. On va faire par le commencement. Toujours pareils, je vais répondre et démonter, lorsque c'est nécessaire et possible, vos arguments. C'est partie!

Encantado de conocerte Elu ^^.

Citation :
Je fais des maths, et bien que cela puisse sembler tout à fait abscons et abstrait au premier venu, la connaissance dans ce domaine peut être évaluée de manière tout à fait tangible. Ton prof saura résoudre des exercices dont tu n'auras même pas idée de la signification.

Mais être marchombre, ce n'est pas savoir telle ou telle chose, c'est un tout, un état d'esprit.

(Je viens de manger, donc en pleine digestion ^^". Mais bon, répondons quand même!)
Oui c'est un état d'esprit, une philosophie de Vie. (J'crois bien l'avoir dis plusieurs fois, non?)
Certes mon exemple de prof de math était pas mieux. Prenons la philosophie? C'est un peu plus subjectif que les maths si tu préfères. Quoi que... J'dévies encore du sujet. ça doit être les beignets au chocolat!=p

Bref tu veux démontrer quoi en disant cela? (Pose la question clairement j'm'y ferais un plaisir d'y répondre. ^^.)


Citation :
Tiens donne-moi s'il te plaît des exemples concrets qui te font dire que Ciel Etoilé est un "meilleur marchombre" que toi (qu'est ce que je déteste écrire ça !), et qui ferait donc qu'il est un maître ? Te donne-t-il des notes pour marquer ta progression ?

Hum... Il n'y a pas de gens meilleurs les uns que les autres. Juste des gens plus avancés sur la Voie que d'autres. ça n'en fait pas des meilleurs. (Petite provoque pour lui: J'suis meilleur que Ciel Etoilé! =p Il pourrait pas être mon Maître =p (Je le pense pas People!).
Lui même et moi. Si il m'apprends des choses et que je désire apprendre des choses de lui. ça fait de lui un Maître vu qu'il m'apprends quelque chose, non?

Citation :
Tu essaies de persuader pas de convaincre, mais au final tu ne prouves rien.

Persuader, convaincre. Cours de français "L'argumentation." (Pas d'histoire de COD là :o).
Au final j'démonte vos théories qui empêcheraient le statut Maître Élève. Je cherche pas à prouver que c'est possible. Juste que vos raisons pour lesquelles ça ne peut se faire (C'est français ça? =p), n'ont pas toujours une véracité absolue!

Citation :
S'y connaître en maths, et être marchombre, comment faire plus éloigné ?
C'est ça qui est beau! Si on prenaient des choses simple, ça serait trop facile non? (J'attends que tu me poses la question comme je l'ai dis plus haut, pour y répondre).
Tu m'expliques le Théorème? :D. De manière simple s'il te plaît! Un peu de culture générale ça fait du bien à tous!


Citation :
Pourrais-tu dire que tu es "plus avancé que moi sur la Voie " (j'aime pas non plus écrire ça), parce que tu escalades mieux, pratiques trois arts martiaux, écris avec un style exceptionnel et es un super tireur à l'arc ?
Impossible. J'fais plus d'art martiaux. Je n'ai pas un style exceptionnel, et l'escalade j'me débrouille simplement. (Me suis permis de corriger tes fautes dans la citation :/. Désolé). Donc non, c'est pas suffisant. C'est plus que ça. C'est dans... l'aura. Mais aussi dans la capacité à réfléchir, à voir comment quelqu'un joue avec toi, si il esquive tes questions, si il réponds à côté de tes questions parce qu'il ne veut te répondre, et plein d'autres facteurs. C'est un mystère si tu préfères. Oh on pourrait trouver des moyens d'analyser cela, avec la vivacité d'esprit, et certains critères. Mais ça serait long et chiant!
Y'a aussi la maturité qui compterait. La capacité à voir où on se plante (Ouai j'suis bidon hein?:o), à voir autre chose que l'on veut voir (Par exemple si on a tord, et ne pas balancer toutes sortes d'arguments auxquels on a contredit avant. Ou voir que les contradictions sont bonnes et oublier l'argument non potable, démonté =p).

Citation :
Bientôt je sens qu'on va avoir droit au manuel du parfait marchombre en 10 leçons...
Un Marchombre n'est jamais parfait. A partir du moment où il l'est, il n'apprends plus et cesse donc d'avancer. C'est... contradictoire =p. Sinon j'aime bien l'ironie! :D

Citation :
Alors qu'entends-tu faire avec Ciel Etoilé ? Il va t'enseigner le tarot et la cuisine ?
J'sais pas jouer au tarot! ça peut-être une bonne idée. Par contre la cuisine ça va être dûr pour lui. :p.
Quoique... x). Faisons un club tarot! (J'tourne en ironie tes remarques ironiques pas nécessairement cool. Désolé, vaut mieux rire ou ne pas rire, que pleurer x)).

Citation :
J'espère juste, Solituda, que tu as compris que je suis très loin d'être d'accord avec toi...
J'l'ai compris! x). Merci pour tes arguments =). C'est cool de pouvoir discuter comme ça. J'aimerais bien que tu me poses la question posée à demi mots! (Y'a pas une partie dans les discussions antécédentes qui y réponds? Me semble avoir vu le titre, ou quelque chose du genre... :/).

Ciel étoilé! Rien à dire, j'suis d'accord avec toi! Juste merci pour avoir lancé le débat =p.

Aziliz! Comme promis! :D. (ARROGANT BORDEL... ARROGANT x) (Désolé c't'entre elle et moi :p).


Citation :
Tu dis que les mots sont des Dons
Heu... Try again. Jamais dis ça. J'te promets j'ai fais contrôle F et j'ai recherché "Don". Y'a pas. (A part dans "Donner, Donc".) ^^. Le problème c'est qu'en te basant sur quelque chose que je n'ai pas dis, la suite est un peu... bancale. :/. J'veux pas répondre à un argument qui n'est pas un vrai argument. Faut faire attention aux mots qu'on emploie. "Don" et "Pouvoir" sont deux choses différentes, avec des Âmes différentes.

Citation :
Maître peut aussi être synonyme de Professeur.
Deux majuscules. C'est de Moi.

Citation :
J'espère que tu saisis la différence. Un professeur c'est quelqu'un qui enseigne, comme un maître. Un Professeur c'est quelqu'un qui a poussé très haut le niveau intellectuel et l'enseigne. Un Maître c'est quelqu'un qui a poussé très haut le niveau intellectuel, physique et philosophique. Un Maître doit savoir soigner les blessures autant que les provoquer. Doit pouvoir forcer son élève à tomber pour mieux se relever. Doit pouvoir enseigner à son élève et le laisser s'envoler.

Merci! ça peut être des critères pour évaluer le niveau d'un Marchombre, tu ne trouve pas Elu? (Je déteste dire évaluer. C'est... hideux. On ne devrait pas faire ça, mais Sentir, tout simplement.)

Citation :
Je note aussi que tu n'as pas relevé quoi que ce soit par rapport au fait de donner, qui est pourtant primordial. Mais je veux revenir sur une chose : enseigner n'est pas un acte facile.
Ouip. Mais ça agrandit le sujet. Je préférais rester concentré sur le possible ou pas. Enseigner n'est pas une chose facile. Ne serait-ce que enseigner certains jeu de stratégie, c'est fatiguant (Expérience personnelle :p). Alors Guider quelqu'un sur la Voie, partager son Savoir avec lui... C'est très très dur. Ca réponds à tes doutes? =)

Citation :
ne plus pouvoir progresser dans certains domaine qu'en le transmettant à un autre.
Cela m'interpelle. Y a t-il une limite de progression dans un domaine? (C'est pas réthorique hein. Je souhaite comprendre simplement là, pas démonter). Et lorsqu'on aurait cette limite, enseigner serait le seul moyen de la contourner? =).

YO FROST! :D.

Citation :
Mais bon, le sujet me semble suffisamment sensible pour avoir l'envie de m'y risquer.
Mouahaha Tant mieux! C'était cool sur la Furet! :D.

Citation :

Malheureusement, j'en suis bien désolé, je ne pourrai pas jouer sur ce terrain là puisque j'ai toujours eu du mal à développer (à l'écrit) mes quelques maigres capacités.
Chouette! J'peux te téléphoner? :D. Tu m'envoies ton num par Mp et on en discute? =).

Citation :
A ce propos je t'ai visé toi Ciel étoilé mais je sais que Solituda n'est pas loin derrière non plus :-).

J'approuve! Ce qui compte simplement, c'est être en Harmonie Corps et Âme. Savoir se battre parfaitement, ce n'est pas si utile que ça. Ce qui compte, c'est l'Harmonie.

Citation :
Mais ça ne fera pas de vous des Marchombres...
En effet. Et? (Regarde ce qui fera de nous des Marchombres. C'est ce que tu laisses derrière toi à chaque post. Cf plus bas=))

Citation :
Partager vos connaissances, enseigner (pour ne pas dire professer), mais ne contrôler pas.

Je suis encore d'accord. Par contre je ne comprends pas le "Faites très attention" (Citation modifiée) et "loin de moi".

Merci pour ta vision des choses! C'est sympa d'avoir pris le temps malgré tes devoirs! =).
** L'amour comme épée, l'humour comme bouclier. ** J'adore! x)
** Je dirai que nous sommes Marchombres à partir du moment où nous l'affirmons et où nous sommes capable de nous le justifier à nous même. ** Et ça aussi. J'ai rajouté la Majuscule =). Comme nous l'a si joliment dit Aziliz, c'est important.


Hind! Mouahaha J'aime ton "Qu'est-ce qui fera de toi un Marchombre?" J'allais le demander puis je l'ai pas mis. Je travaille sur ce post depuis hier soir ^^". Fin bref.

Voilà j'ai finis!

(Aziliz. Arrogance ou prétention? :p).
Au plaisir de vous voir réagir. S'il vous plaît, lisez cela vraiment. Essayer de comprendre. Beaucoup (ça m'arrive aussi) lise et ne veulent pas comprendre. Ils ont une idée dans la tête, et ne veulent pas s'ouvrir, car ils sont surs d'avoir raison. Ouvrez vous =). Paix de l'Âme.
Revenir en haut Aller en bas
Aziliz
Champion de cueillette, mention framboises
Champion de cueillette, mention framboises
Aziliz

Féminin
Nombre de messages : 640
Age : 29
Localisation : Au détour d'une ligne
Groupe : Petite
Livre préféré : Ellana, le Voleur de chouchous, et d'autres
Date d'inscription : 23/12/2010

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 15:22

Solituda, y'a un truc qui me gêne... En fait, tu déconstruis les post des autres, mais tu ne construis pas le tien. Après avoir lu ce post, j'ai l'impression d'être face à l'avocat du diable. Pas face à quelqu'un qui défends ses idées. J'aimerais bien une fois, connaître ton véritable avis sur la question, que je puisse comprendre, et déconstruire si besoin est ;)

Méa Culpa, pour le "les mots sont des Dons", c'est vrai que cette phrase est de Pierre, pas de toi. Je t'ai fait -une fois de plus x)- trop d'honneur. Donc oui, les mots ont un certain pouvoir, les majuscules aussi, alors pourquoi les dénaturer en nommant Maître quelqu'un qui ne mérite ni ce rang ni cette majuscule. C'est comme nommer Rose une Paquerette, c'est trop. Comment appeler une Rose alors ?
Tu saisis le concept, dire Maître à quelqu'un, qu'il soit sur la Voie ou non, c'est l'élever à un très au rang, mais que dire alors des gens qui sont véritablement des Maîtres ? Si je reprends mon exemple d'arts martiaux, je pourrais appeler Maître celui qui m'enseigne, mais comment nommerais-je alors les élèves du Maître (et donc ses dignes descendants) et le Maître lui même ?

Soli, un Marchombre, a-t-il vraiment un niveau, où est-il juste Marchombre ?
Ca ne veut pas dire que les Maîtres Marchombres n'existent pas, ils sont juste pour moi ceux qui ont la capacité de faire "entrer" quelqu'un sur la Voie, lui faire sentir son essence. Et pour moi, le seul à pouvoir le faire vraiment, c'est Pierre.

"ça agrandit le sujet" Le crois-tu vraiment ? Cela ne fait-il pas plutôt que l'enrichir ? Et refuser d'agrandir un sujet, n'est ce pas le fermer ? Refuses-tu donc l'Ouverture ? ;)

"Y'a-t-il une fin à une progression dans un domaine ?" Oui. Bon avant que tout le monde s'insurge, je vais préciser ce Oui. Je choisis un domaine, appelons le X. J'apprends ce que je peux auprès d'une école, je m'entraîne, je vais dans d'autres écoles pour compléter mes compétences, je progresse, mais une fois que j'aurais épuisé toutes les ressources disponibles pour me perfectionner dans le domaine X que ferais-je ? Je peux travailler ma force, pour progresser dans le domaine (mais ce n'est plus dans ce domaine que je travaille) je peux compléter avec un autre domaine, mais il y aura un moment où il ne sera plus possible de progresser dans ce domaine sans le lier à autre chose.
En enseignant, on remettra en question nos connaissances, on les éprouvera et donc on pourra encore progresser sans quitter le domaine X. Donc oui, il y a une fin à toute progression, si l'on reste fermé. Evidemment, c'est contraire au principe d'Ouverture et donc un Marchombre ne connaîtra jamais de fin à sa progression puisqu'il ne se limite pas à un domaine particulier. C'est pour ça qu'il est si dur d'être Maître Marchombre et même de définir à partir de quel moment on le devient.
Comme tu l'as dit Soli : ça ne se mesure pas, ça se sent.
(c'est pas les mêmes mots je sais, mais ça rejoint ce que tu as dit ^^ )

Citation :
Deux majuscules. C'est de Moi.

C'est de la prétention ça xD (je parle de la majuscule à Moi ^^)
On ne t'a donc jamais appris à rester humble ?
Revenir en haut Aller en bas
http://lailleurs.uniterre.com
Eleyra Leina
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
Eleyra Leina

Féminin
Nombre de messages : 4534
Age : 27
Localisation : Llewanda
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ellana, La Moïra, Les Royaumes du Nord
Date d'inscription : 04/04/2008

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 15:45

Citation :
Au plaisir de vous voir réagir. S'il vous plaît, lisez cela vraiment. Essayer de comprendre. Beaucoup (ça m'arrive aussi) lise et ne veulent pas comprendre. Ils ont une idée dans la tête, et ne veulent pas s'ouvrir, car ils sont surs d'avoir raison. Ouvrez vous =). Paix de l'Âme.

Alors n'oublies pas de faire de même !


----------------------------------------------------

Hind.

Citation :
Citation :
A mon humble avis, les connaissances ne sont pas rien... mais qu'une marge peu intéressante de la "vie Marchombre" tel que je la conçoit dans la vie réelle.

Ah... C'est interessant. Alors, qu'est-ce qui fait un Marchombre, selon toi ?

Les connaissances ne font pas le Marchombre, ce sont pour moi juste des plus.
Etre marchombre est avant tout un état d'esprit, dont par exemple celui de chercher à dépasser ses limites et donc à travailler son corps et à utiliser des techniques d'arts martiaux, escalades etc de plus en plus poussées.
Mais ce n'est en aucun cas les connaissances ou le physique qui fait de toi un Marchombre, c'est avant-tout un état d'esprit qui peut te mener à améliorer tes connaissances et ton physique.


Citation :
Citation :
J'avoue que cela m'interpelle et m'amuse outre mesure puisque je m'amuse aussi à tester différents sports pour acquérir de multiples connaissances...

Et pourtant, à mon avis, cela ne fait en rien de moi un Marchombre (même pas un maître... même pas un Marchombre... Cela fait à peine de moi juste un sportif, et encore ^^).

Même question. En fait, je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Est-ce que le marchombre actuel n'existe pas ? Tu as sans doute déjà répondu, n'empêche que, de un je me souviens plus de ce que t'as dit, de deux je suis sûre qu'il est réalisable d'aspirer à la Voie (avec plein de guillemets, en sachant très bien qu'on ne sera jamais égaux aux marchombres des livres et blablabla et blablabla ^^). Donc, personnellement, ça ne me choque pas d'entendre certaines personnes dire qu'elles sont marchombres, tant qu'elles se le prouvent à elles-même et n'etendent pas leur définition au reste de l'humanité.

Il n'a pas dit ça Hind. Il a dit que les connaissances, que les performances physiques ne faisaient pas de lui un marchombre. Et ça revient à ce que j'ai dis plus haut.
Ce ne sont pas les performances qui font le marchombre.
C'est l'état d'esprit que tu as, qui peut te mener à chercher les performances physiques etc. Mais il n'y a pas que ça bien sûr, il n'y a pas que le Maître-Mot Progression chez les Marchombres mais aussi Respect etc.
Il n'a jamais dit, il me semble, que les marchombres actuels n'existaient pas et qu'ils ne pouvaient exister, mais juste qu'être performant en sport ne suffisait largement pas à être marchombre, et pour cause vu que c'est avant-tout un état d'esprit ! Et qu'en plus il y a encore tant de Maître-Mots comme Respect, Humilité etc. dont il faut tenir compte.


Bon, j'ai répondu à sa place certes, parce que je voulais y répondre, cela dit cela ne l'empêchera pas de répondre à la suite.
(Tu m'en veux pas dis :P ?)


Et pour Izi je le lui avais rappelé juste après son post ^^

-----------------------------------------------------


Solituda

Ce qu'Elu essaie de dire par là c'est que si on peut évaluer les connaissances d'une personne on ne peut pas évaluer la valeur d'une personne.
On a tous des points forts des points faibles, on paraîtra tous bons ou mauvais selon des personnes différentes.

C'est juste impossible d'évaluer la valeur d'une personne, son état d'esprit etc.

Quant aux marchombres, il n'y a jamais eu de marchombre sorti du livre pour dire que tel et tel marchait sur la voie, avait donc véritablement l'état d'esprit marchombre.
Il n'y a pas de base si tu veux pour évaluer quoi que ce soit.
Alors certes, tu pourras te dire marchombre si tu pense l'être.
Mais Maître Marchombre, ça tu ne pourras qu'en rêver, personne n'a été là pour te donner le titre de Maître, pour te certifier que tu étais sur la voie.
Et s'attribuer un titre pareil c'est pour moi de la Prétention Absolue.

C'est comme se dire Sage ou je ne sais trop quoi, et d'ailleurs les plus grand Sages ne se disent pas Sages.
C'est aussi une preuve d'Humilité.


Pour te donner un exemple concret de l'évaluation impossible :

Citation :
Hum... Il n'y a pas de gens meilleurs les uns que les autres. Juste des gens plus avancés sur la Voie que d'autres. ça n'en fait pas des meilleurs. (Petite provoque pour lui: J'suis meilleur que Ciel Etoilé! =p Il pourrait pas être mon Maître =p (Je le pense pas People!).
Pour moi, du moins pour le moment, Ciel étoilé est plus avancé que toi. Il a comprit plus de choses et lui connaît mieux que toi (d'après ce que j'ai cru voir) le mot Humilité. Un mot que tu n'as pas l'air de bien comprendre.

Quelqu'un d'autre pourra trouver que tu es plus avancé que lui.
Cela me donne-t-il la vérité absolue concernant votre progression ? Non. Je n'ai aucun droit de juger vu que je ne sais pas si J'ai raison ou non. Je ne peux pas être certaine de comprendre la Voie comme elle existe réellement.
Pour toi c'est pareil.
Pour nous tous c'est pareil.


Citation :
Lui même et moi. Si il m'apprends des choses et que je désire apprendre des choses de lui. ça fait de lui un Maître vu qu'il m'apprends quelque chose, non?
Non, ça fait juste de lui un professeur.
Tu n'as visiblement rien compris à ce que tentait de t'expliquer Aziliz.
Un Maître c'est tellement plus Grand qu'un maître ou professeur.
Un rang tellement élevé que très peu de gens y parviennent.


Citation :
Tu m'expliques le Théorème? :D. De manière simple s'il te plaît! Un peu de culture générale ça fait du bien à tous!
De manière simple elle risque de galérer et pitié pas de maths ! Et si tu veux avoir davantage de culture générale il y a franchement mieux et plus utile.


Citation :
Mouahaha Tant mieux! C'était cool sur la Furet! :D.
Surtout que c'était un débat et pas un dialogue... ><


Citation :
Citation :
Malheureusement, j'en suis bien désolé, je ne pourrai pas jouer sur ce terrain là puisque j'ai toujours eu du mal à développer (à l'écrit) mes quelques maigres capacités.

Chouette! J'peux te téléphoner? :D. Tu m'envoies ton num par Mp et on en discute? =).
Tu sais, je doute franchement que ça l'intéresse. Parler de vos différentes capacités physiques au téléphone, c'est d'une futilité...
Mais ne t'inquiète pas trop pour lui, des capacités il en a. Et si tu ne me crois pas demande à tous ceux qui le connaissent, je crois que personne ne dira le contraire.



Et pour moi tu es arrogant et prétentieux, mais ça je crois déjà te l'avoir dit.
Même que si j'ai bien compris tu ne cherche pas à changer parce que tu es comme ça et voilà.
Là encore tu t'éloigne de la Voie qui est Progression.

Au plaisir de continuer à te répondre !


EDIT : posté en même temps qu'Aziliz, je ne modifie rien

_________________
Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 936430Panthre
Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
Esprit des Tempêtes

Artiste des Possibles
Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
Revenir en haut Aller en bas
Ciel étoilé
Curieux
Curieux
Ciel étoilé

Masculin
Nombre de messages : 30
Age : 26
Localisation : en général, sur mon toit... mais quand il pleut l'ordi craint. Alors disons sous la nuit =)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Tout ceux de Pierre Bottero. Tolkien aussi. Ellana l'envol arrive en tète de liste.
Date d'inscription : 13/04/2011

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 16:32

Je répondrait à la place d'aziliz en avançant que l'arrogance est justifiée, étoffée de fait réels, et la prétention amplifiée, exagérée voire inventée. Sans dire que l'une est meilleure que l'autre attention.
Voila pour les 30 secondes de "je me mèle de ce qu'on demande aux auuuutres O=)"

Revenir en haut Aller en bas
Ciel étoilé
Curieux
Curieux
Ciel étoilé

Masculin
Nombre de messages : 30
Age : 26
Localisation : en général, sur mon toit... mais quand il pleut l'ordi craint. Alors disons sous la nuit =)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Tout ceux de Pierre Bottero. Tolkien aussi. Ellana l'envol arrive en tète de liste.
Date d'inscription : 13/04/2011

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 16:57

Ahem. J'avait oublié de regarder si y avait pas une page deux "^^
Bref, je me permettrait donc d'étoffer la pensée d'Eleyra sur le jugement de la progression... en affirmant que je suis tout a fait d'accord =) Mettons, de plus, que Solituda se trouve être en fait bien plus avancé que nous et ne nous montre qu'un masque, c'est tout notre jugement qui en est faussé. Pareil en inversan les rôles de quelques manière que ce soit.
Mettons, ce que je pense, que nous soyons tous au même point... (métaphorisons ça par un chemin) à savoir au début^^ et qu'aucun d'entre nous ne peut faire beaucoup plus que de rèver tout ce qui l'attend... Ben dans ce cas emettre un jugement construit et valable n'est pas réellement possible... on ne peut se fier u'a son ressentit.
Bref, ne nous éloignons pas du débat initial en vaines querelles. (mème si un coup de baton ou deux a certains ne ferait pas de mal Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 622107 ... dont moi je précise --')

Mais pour évaluer la valeur d'une personne... la je suis un peu moins de ton coté. Mais je précise bien que je ne parle absolument pas de valeur d'une Vie par rapport a une autre, ça deviendrait... bizarre...
Bref, je pense qu'il est tout a fait possible d'évaluer quelqu’un, par le biais de question retorses, de le pousser dans ses retranchements, d'explorer sa manière de penser... Bref, évaluer son état d'esprit. Je perçois plus le problème que tu as évoqué dans ce sens: On n'évalue que par rapport a nos propres critères. Impossible de créer un critère universel. Premier exemple: la beauté. Le gout.

Donc évaluer dans le sens noter sur une échelle et différents critères, non. Evaluer dans le sens jauger... estimer... pourquoi pas.

Ça me fait penser a quelque chose que vous avez sans doute remarqué... Dans nos Vies, a chacun, il y a les personnes vraiment importantes, a qui l'on trouve de la profondeur, de l'ame, du coeur... Et les meubles. Ceux qui sont de passage et que l'on oublie aisément. Ceux qui n'ont pas une grande place... En un sens, ne les a on pas évalué? Mal, peut ètre, car les masques sont nombreux et pas toujours facile a percer... mais avouez qu'il y a des gens que vous trouverez toujours ininteressant. De votre point de vue, tout en admettant que objectivement personne ne l'est, je veux dire. Je suis sur que la majeure partie d'entre vous comprend de quoi je parle quand je parle de ces masques qui nous protèges, avec lesquelles on s'ammuse, ou ceux a travers lesquelles on passe pour toucher le coeur d'une personne, par les mots ou les actes.
La connaissance du monde, le choix de nos proches... n'est ce pas une sorte d'évaluation, bien qu'inconsciente?
Après, j'ai peut être un peu débordé ta pensée initiale Eleyra... désolé si c'est le cas.
Je n'ai sinon plus grand chose a rajouter sur le sujet, mais j'y réfléchirait ;) cette nuit en fait^^

Bonne soirée =)
Revenir en haut Aller en bas
Aziliz
Champion de cueillette, mention framboises
Champion de cueillette, mention framboises
Aziliz

Féminin
Nombre de messages : 640
Age : 29
Localisation : Au détour d'une ligne
Groupe : Petite
Livre préféré : Ellana, le Voleur de chouchous, et d'autres
Date d'inscription : 23/12/2010

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 17:52

Je tiens juste à rectifier quelque chose qui m'a choqué dans tes propos :

"Je répondrait à la place d'aziliz en avançant que l'arrogance est justifiée, étoffée de fait réels, et la prétention amplifiée, exagérée voire inventée."

Déjà, même si ce n'est pas mon rôle, je te rappelle qu'il existe un bouton "éditer" qui te permets dans des cas comme ceux ci, de modifier ton premier message et donc éviter d'en poster deux de suite.

L'arrogance est justifiée : Non, être arrogant n'est jamais justifiée. Dans le cas de Solituda, je dirais que je n'ai pas connaissance des faits réels et que quand bien même ils ne justifient pas l'arrogance. J'ai rencontré pas plus tard que ce week end des élèves de Maîtres, de vrais Maîtres reconnus (pas Marchombres cela va sans dire, mais des Maîtres tout de même) ils possèdent un vrai savoir, et je ne parle pas de casser des blocs de granit à l'aube de la soixantaine, ni même de la sagesse qu'ils possèdent, mais bien du tout. Ces gens auraient les moyens d'être arrogants, mais ils ne le sont pas, parce que quand on arrive au point où l'arrogance est justifiée, on en a plus besoin. Au contraire, parce qu'avec tant de sagesse, on se doit d'être humble de ne pas dire "je sais" mais "tu sauras".

Ensuite, la prétention amplifiée ou inventée, non. Pour la bonne est simple raison que - je vais vous rappeler votre latin - la prétention viens de praetentus : mise en avant. Soli se met en avant et c'est un fait. Pour ce qui est du fait qu'il se met plus en avant que ce qu'il est, je l'ignore puisque je ne l'ai jamais vu à l'oeuvre, mais je retiens certaines phrases qui traduisent une certaine prétention et un besoin de se montrer aussi voire plus grand que ce que l'on est.
Personnellement, j'apprécie mes actes, je suis fière de ce que je fais, mais je vous laisse entièrement le droit de penser ce que vous voulez. Je n'ai pas besoin de proclamer ma force (ou ma faiblesse) à tort ou à travers, je pense savoir plus ou moins ce que je vaux, et ce que les autres pensent de ma valeur n'a finalement pas grande importance.
(Ouais, on pourrait dire que c'est prétentieux, dit comme ça, mais jugez moi comme vous voulez, faîtes moi des remarques, dîtes moi que je suis prétentieuse, je ne pourrai que m'améliorer :) )

Puisqu'on parle d'évaluer la valeur d'un être, je suis assez d'accord avec Eleyra. On ne peut pas juger, chacun à son point de vue, et si l'on peut argumenter avec une personne pour avancer ensemble ("je te trouve trop prétentieux" "Moi je pense que tu es trop bavarde" "Et toi, tu devrais faire un effort sur le tact...") mais on ne peut pas dire : Lui est quelqu'un de valeureux, parce qu'il a vaincu X en combat. Un autre penserai que c'est X qui est valeureux d'avoir tenté un combat contre quelqu'un de plus fort que lui. Un autre dirai que c'est Z qui refusant les combats est le plus valeureux...

Bref, voila, juste une petite réaction, aussi pour préciser que j'aime pas, mais vraiment pas du tout qu'on parle en mon nom.
Revenir en haut Aller en bas
http://lailleurs.uniterre.com
Deïliane Aliahîm
Curieux
Curieux
Deïliane Aliahîm

Féminin
Nombre de messages : 38
Localisation : Everywhere
Groupe : Marchombre
Livre préféré : "The Lord of the Ring" de Tolkien. Les P.B
Date d'inscription : 30/03/2011

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 18:33

Bonjour à toutes et tous.

Bon et bien, étant donné que j'avais dit que je prendrai part au débat pour défendre mon point de vue je vais le faire.
Je ne vais pas m'appuyer sur vos citations pour la simple bonne raison que je réponds au titre de ce sujet qui n'est autre :
"Maître et Élève... dans la vie réelle."
Donc : pas de démontage de posts dans le but de prouver que son auteur est dans le faux car je pars du principe que tous avons raison. Ceux qui n'approuvent pas le concept d'une certaine Formation ont leurs arguments justes ainsi que ceux qui le défendent.

J'ai suivi avec attention vos posts, j'ai entendu et compris votre argumentation, du moins je le crois. Je vais alors essayer de donner ma vision du sujet le plus clairement possible.

J'ai envie de dire que je viens d'écrire presque dix lignes inutiles. Mais bon... il faut bien commencer par une introduction x'D.

Bon, je me lance dans ce qui sera mon premier long post sur ce forum. ^^ Une grande première... Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 77546

Alors,
En ce qui me concerne, je soutiens le point de vue de ceux qui croient en un apprentissage. Apprentissage par binôme. Et Par conséquent une relation Maître/Élève.
Je n'entends pas le sens du mot Maître comme celui de Professeur mais comme celui de Guide. Oui, Guide avec une majuscule. Pour ma part, professeur fait trop... enseignement. (Et va s'y que je te bourre le crâne avec un tout plein de théories ! Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 265738 ). Je m'explique, l'objectif du Maître n'est pas d'inculquer toutes sortes de connaissances (enfin si j'y reviendrai plus tard) mais de permettre à son Apprenti de trouver les clefs de l'envol dans le grand monde. De le guider sur une Voie qui sera sa Vie. Or, un enseignant n'aura pas cet objectif. Un enseignant donnera des connaissances, des bases qui peuvent servir à se connaître mais il n'aura pas en ligne de mire le but d'éclaircir la voie de son élève.
Je ne pense pas qu'un Maître se doive d'initier son apprenti à quelconques matières. Je crois qu'il doit développer sa réflexion, son observation et sa capacité à s'ouvrir sur le monde pour le comprendre. Car c'est en s'ouvrant que l'on comprend. C'est en s'ouvrant, en discutant, en échanger des visions et des points de vue que l'on voit au sujet un tout autre visage. Comment ? Le meilleur moyen de faire réagir et réfléchir quelqu'un est de lui poser une question dans laquelle plusieurs points peuvent être soutirer, analyser, et parfois même, opposer l'un à l'autre.
C'est ce que nous sommes entrain de faire. Nous partageons. Échangeons des idées. Débattons un sujet sur lequel nous ne sommes pas tous d'accord. Enfin je pense que ceux qui n'étaient pas d'avis de souscrire et de comprendre que certains adeptes à une relation Maître/Élève ont compris les raisons de ses derniers et inversement, ceux qui défendaient le concept ont vus leurs visions remises en cause par les autres. Dans ce débat nous aurons tous appris quelque chose.

M'enfin, vous aussi vous trouvez que je m'égare ? x) je vous l'accorde !
Revenons au sujet initial. Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 311797
Je disais un peu plus haut que pour ma part le but du Maître n'était pas d'éduquer, d'enseigner à son apprenti des connaissances mais de le guider. Je vais me contredire, mais il est vrai qu'il doit tout de même lui transmettre ce qu'il sait. Donc, par conséquent, de par cela certains de ses acquis.
Je conçois la Voie Marchombre comme le dit Solituda. C'est une façon d'appréhender le monde, les autres (je n'aime pas vraiment ce mot : l'autre*), une philosophie de vie qui rythme nos gestes, chacune de nos pensées, et nous fait porter un nouveau regard sur le monde et sur ce qui nous entoure.
Une différente manière de penser. Oui, mais penser, qu'est-ce ?
(Question passagère auquel je ne répondrai pas, faute de véritable réponse.)

Je suis d'accord sur le fait qu'éclairer la Voie d'un apprenti est une tache ardue qui demande un fort investissement. Mais cela va autant dans les deux sens. L'élève doit faire de son mieux et s'impliquer, ainsi que le Guide qui a comme devoir d'être présent et d'être engagé. Je souligne ce qu'à dit Ciel [excuse-moi d'utiliser ton nom dans mon argumentation] sur le fait, que l'élève est celui qui juge la personne qui deviendra son Maître comme quelqu'un qui peut lui apporter des choses qu'il n'aurait point trouver seul. C'est l'apprenti qui estime que la personne qui lui fait face est plus avancée que lui sur la Voie. Personne d'autre.
Je suis aussi d'accord avec vous quand vous dites que tout le monde puisse se proclamer Marchombre ou Maître soit effrayant. Dotant plus que personne n'a la supériorité de nier à cet individu qu'il n'en est pas. Personne, strictement personne n'est supérieur à quelqu'un d'autre. L'Égalité... est l'un des principes et des droits inaliénables de l'Homme. Bien qu'elle ne soit point respectée par tous, il est en notre devoir de ne jamais faire de différence de statut entre un groupe d'individus et un autre.

Je plussoie également l'idée de partage égalitaire évoqué dans la première page, même si je doute d'un véritable équilibre. Je pense en effet que dans toutes les relations il y a TOUJOURS quelqu'un qui donne plus que l'autre. Dans ce cas ci, ce n'est donc plus vraiment égalitaire.

Donc, pour conclure ce message argumentatif baignant dans l'anarchie totale x) :
Oui, une relation Maître/Apprenti peut exister et même se développer (enfin "développer" dans le sens, évoluer), mais il faut faire des sacrifices, ("sacrifices" dans le sens, investissement. ^^). Et enfin, toujours, pour ma part, et ce que je pense de la question, un Maître est une bougie sur un chemin balayé par le vent. Libre à l'apprenti d'apprendre à maintenir la flamme en éveil, et de veiller à être le plus vrai possible avec lui-même.

Voyons voyons... ai-je omis de dire quelque chose ? scratch
>.> je n'en ai pas la moindre idée. Mais si je repense à quelque chose je ne manquerai pas d'éditer ce post.

En passant, oui, je sais, je choisis la facilité en ne prenant pas le risque de vous mettre à dos en "démontant" vos citations. Oui, Soli, tu vas penser que je suis lèche-botte et que je dis ce que les autres veulent entendre. {Enfin peut-être vas-tu le penser en lisant ce message x)}. Mais Non, je ne l'ai pas été. J'ai dit ce que je pensais de l'affaire en étant la plus vraie possible.
J'ai fait exprès de passer sur la question de l'arrogance et de la prétention car je n'en voyais pas l'utilité.

Euh... je crois que c'est tout . Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 454373 Merci à ceux qui liront jusqu'à la fin ce propos désordonné xD.
Et je vous dis, bonne fin de soirée.

(Champagne ! j'ai mis plus de deux heures à faire ce message)


Revenir en haut Aller en bas
Jonas
Curieux
Curieux
Jonas

Masculin
Nombre de messages : 72
Age : 27
Groupe : Marchombre
Date d'inscription : 16/02/2010

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 19:28

Je profite d'une petite pause pour m'immiscer dans le sujet. Je mets en "petit' ce qui a une moindre importance, lira qui voudra.

Tout d'abord, je tiens à dire que je suis d'accord avec Aziliz en tout point, ses réflexions sont très claires et résument très bien ce que je pense.

Ensuite, en lisant vos messages, j'ai encore une fois eu l'impression de lire un dialogue de sourds. Entre ceux qui essaient de développer un truc en prenant pas de pincettes et ceux qui restent fermement campés sur leur position...

Pour moi, la majeure partie de cette discussion n'a pas lieu d'être. Gros malentendu sur les sens de "maitre". Aziliz y a remédié, pour moi c'est assez peu discutable. Apparemment Solituda n'a pas vraiment lu son message, c'est dommage ç'aurait évité quelques phrases inutiles. Par pitié lisez son message histoire d'éviter des messages stériles, c'est déjà assez chiant d'écrire tout ça (je parle pour moi =°) au lieu de parler de vive voix.
Notamment, "le Maitre est celui qui est capable d'élever son élève au rang de Maitre" (pardonne moi pour la citation inexacte), c'est absolument ce que je pense. J'en profite pour :

Citation :
De manière simple elle risque de galérer et pitié pas de maths ! Et si tu veux avoir davantage de culture générale il y a franchement mieux et plus utile.
Faux. Si on a vraiment compris un truc, on saura véhiculer le message de manière simple. C'est aussi pour moi ce qui caractérise un Maitre. Ca ne veut pas dire que "l'élève" comprendra, attention. L'élève a sa part de travail à abattre. Mais le Maitre, bien qu'infinimement plus avancé dans le domaine enseigné, n'aura pas oublié sa propre progression et saura trouvé les mots/gestes pour aider son élève à s'élever.
Je pourrai résumer ce théorème en quelques lignes là où il faut des chapitres de connaissances pour comprendre son énoncé, mais comme tu dis, on en a rien à battre (à part Solituda xD, si tu veux vraiment savoir envoie moi un MP, mais culturellement parlant, ça sert vraiment à rien, même si ce théorème est bigrement important). Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 164517


Ensuite on ajoute le mot "marchombre", qui bien évidemment déchaine les passions. Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 153451 Et là on élève Mr.Bottero au rang de demi-dieu etc, enfin c'est l'impression que vous en donnez. Pour éviter tout malentendu, ne l'ayant même jamais rencontré, j'ai un respect vraiment profond pour cet homme. Ces livres m'ont touché comme jamais aucun autre livre n'a su le faire. Chacune de ses lignes résonnait en moi comme une vérité, une évidence. Quand il a introduit le concept de marchombre, j'en tremblais d'excitation, c'est limite si j'en pleurai.

Mais pourtant, il n'a "que" mis un nom sur un concept en lequel beaucoup de personnes croyaient. Depuis j'utilise le mot "marchombre" parce qu'il colle tellement bien au concept que ça serait idiot de ne pas l'utiliser. Mr.Bottero a embelli le tout pour ajouter du rêve, il a étiré au possible les traits du marchombre pour coller au monde dans lequel ils vivaient. Et sur ce forum, dès qu'on parle de maitre marchombre, j'entends, en gros "mais ta gueule c'est impossible d'être maitre marchombre arrête de te la péter, on en a plein le cul des mecs comme toi merde quoi". C'est du très gros, mais c'est ça, où en tout cas si je me trompe, c'est comme ça que je le perçois.
ET BIEN NON, je suis pas d'accord. Du tout du tout. Qu'en savez vous qu'il n'y a pas quelqu'un là dehors qui soit un véritable Maitre marchombre ? Surement 500 000 millions de mecs/femmes à avoir un âge suffisant pour en être capable. De même qu'il y a des Maitres d'arts martiaux etc. Bien sur ce Maitre ne sera pas un Jilano ou un Sayanel, c'est évident. Mais et alors ? Celà l'empêche-t-il d'atteindre ce niveau d'avancement dans la Voie ?
Escalader des parois lisses comme du verre ? (On est d'accord que même dans les bouquins les parois n'étaient PAS "lisses comme du verre"). Et bien dans notre monde ça se fait aussi. N'importe qui ayant grimpé du niveau supérieur à 7b sait de quoi je parle, sachant que le niveau max atteint par l'homme est 9b. Parler au vent ? J'en sais rien, ça se fait aussi sans doute. Le vent est porteur de nombre d'informations. Enfin bref, arrêtez de me parler d'impossible. Je ne parle que des capacités "physiques".

Pierre serait à la rigueur le seul à pouvoir se considérer comme tel, blabla, il a CREE le truc. Mais non ! Non ! Il a pas créé le concept. Il l'a peut-être approfondi. Il a su le faire sentir, à travers ses mots, avec une justesse qui frise la perfection. Mais il ne l'a pas créé ! A partir de là, je le comprends très bien quand il disait ne pas se considérer "Maitre marchombre" où je sais plus comme ceux qui l'ont connu le formulaient.

Attention à ne pas tout confondre. Attention à bien réfléchir à quoi on réfléchit. Attention aux préjugés gros comme des montagnes qu'on nous ressort à toute les sauces. Voilà où je voulais en venir.

Après peut-être qu'on est pas sur la même longueur d'onde, et que vous parlez vraiment des marchombres tels que Mr.Bottero les voyaient. Dans ce cas, je trouve pas ça très utile, chacun a plus ou moins sa propre vision du concept, même si elles se rejoignent. Je suis conscient que c'est là la difficulté de la plupart des discussions, la définition du marchombre.

J'éditerai peut-être plus tard, faut que je reparte. Au plaisir de discuter avec vous, ça faisait un bail ! ;)

Revenir en haut Aller en bas
Eleyra Leina
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
Eleyra Leina

Féminin
Nombre de messages : 4534
Age : 27
Localisation : Llewanda
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ellana, La Moïra, Les Royaumes du Nord
Date d'inscription : 04/04/2008

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 19:41

Ciel :

Citation :
On n'évalue que par rapport a nos propres critères. Impossible de créer un critère universel. Premier exemple: la beauté. Le gout.

C'est ce que je disais par :
on paraîtra tous bons ou mauvais selon des personnes différentes.

Donc en gros tu n'étais pas d'un côté différent du mien. On peut bien sûr évaluer mais selon nos propres critères. Et ceux-ci peuvent changer ou les personnes elles-mêmes peuvent changer.

---------------------------------------------------------

Tu sais quoi Deïliane ?
Enfin quelqu'un qui offre des arguments Pour la relation Maître-Elèves et pas juste quelqu'un qui contredit nos arguments Contre. Franchement ça fait vraiment plaisir et ça va enfin nous permettre de faire avancer le dialogue.


Déjà j'aime ton principe Maître = Guide. Sur ce point je te suis totalement, comme sur le fait que le Maître n'apprend pas simplement des connaissances mais permet à l'élève de s'élever au-delà.
Fin ça il me semble qu'Aziliz en avait parlé dans un post précédent donc je ne reviendrai pas dessus, elle l'a très bien exprimé.


Citation :
C'est l'apprenti qui estime que la personne qui lui fait face est plus avancée que lui sur la Voie. Personne d'autre.
Ca aussi c'est TOTALEMENT autre chose que de s'auto-proclamer Maître Marchombre.

Si tu conçois une relation, disons Guide-Apprenti, c'est tout autre chose qu'une relation Maître-Elève qui consiste davantage à suivre aveuglément quelqu'un parce qu'il sera ton Maître et que tu lui devras obéissance.
(Désolée c'est la définition de Maître au sens le plus brut)

Et la forme que prend cette relation est totalement différente. Si tu choisis de suivre quelqu'un parce qu'il peut t'apporter quelque chose, te faire approcher de ce qui te semble être la Voie à suivre, c'est pour moi tout à fait correct. Et je ne parle pas obligatoirement de la Voie des Marchombres, je parle de la Voie que TU veux suivre, celle que tu veux faire tienne. Elle peut être celle des marchombres ou non, s'en approcher, s'en éloigner, peu importe tant que c'est Celle qui te correspond. Et suivre quelqu'un parce que d'après toi il peut te permettre d'avancer au-delà, s'il est d'accord que tu le suive, c'est un bon fonctionnement.
En revanche si tu suis quelqu'un qui se dit Maître-Marchombre alors que rien ne le prouve, mais que tu le suis à cause de ses dires c'est une erreur.
Si tu t'auto-proclame Maître Marchombre parce que tu te dis marchombre et que tu es Persuadé que tu es sur la Voie des Marchombres tu te leurres. Rien ne te le prouve et rien ne te donne le droit de t'auto-proclamer ainsi.


Citation :
Je plussoie également l'idée de partage égalitaire évoqué dans la première page, même si je doute d'un véritable équilibre. Je pense en effet que dans toutes les relations il y a TOUJOURS quelqu'un qui donne plus que l'autre. Dans ce cas ci, ce n'est donc plus vraiment égalitaire.

Là je suis moins d'accord. En fait je suis à la fois d'accord et pas d'accord, je m'explique.
Si on prend une relation amicale ou amoureuse, parfois le lien sera plus fort pour l'un, parfois plus fort pour l'autre, parfois égalitaire. Il y a des moments où l'un s'éloigne, puis l'autre etc. En gros à certains moments c'est l'un qui apportera plus, à d'autres moments c'est l'autre. Dans les connaissances c'est pareil, l'un enseignera davantage certaines choses, l'autre enseignera d'autres choses.
En gros on revient à une égalité mais sur une échelle de temps.


Moilà.
En tous cas Merci, parce qu'en nous offrant des arguments contraires ça permet enfin de faire avancer les choses et de ne pas affronter un mur.


EDIT : posté en même temps que Jonas, rien modifié non plus.

_________________
Débat : maître et élève... dans la vie réelle. 936430Panthre
Eleyra,
Fille du Vent et de la Nuit
Esprit des Tempêtes

Artiste des Possibles
Ayant la chance d'avoir l'unique et la génialissime Elurían Aeglir comme aide de camp
Première conseillère et juge suprême de la SABIA
Designer en chef du mobilier haut de gamme chez Soriamh & Cie
Co-présidente de la LPDFB...
Secrétaire Réciproque et Démone Emissaire de Miaou Til' Plume
Revenir en haut Aller en bas
Ciel étoilé
Curieux
Curieux
Ciel étoilé

Masculin
Nombre de messages : 30
Age : 26
Localisation : en général, sur mon toit... mais quand il pleut l'ordi craint. Alors disons sous la nuit =)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Tout ceux de Pierre Bottero. Tolkien aussi. Ellana l'envol arrive en tète de liste.
Date d'inscription : 13/04/2011

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeJeu 28 Avr 2011 - 22:43

Aziliz, clarifions la chose immédiatement, par répondre a ta place je ne voulais dire que: mettre mon grain de sel.
En aucun cas donner ton avis, je ne te connais pas assez bien pour ça et de loin... c'est juste que la question de notre ami qui veux démonter nos posts =P, m'avait interessé, et qu'elle t'était visiblement directement adressée.
Rien de plus, rien de moins.
Comprend le s'il te plait, je n'ai jamais voulu parler pour toi, c'était une regrettable erreur d'expression française que, malgré mes écrits, je suis loin de maitriser tout a fait^^

Sinon... ben je plussoie jonas. et c'est tout pour ce soir, c'est déja bien^^
Bonne nuit
Revenir en haut Aller en bas
Solituda
Apprenti marchombre
Apprenti marchombre
Solituda

Masculin
Nombre de messages : 334
Localisation : Je pourrais vous répondre que je viens du ventre de ma mère, de l'endroit où j'habite, des ex forums sur lesquels j'étais. Tant de lieu, tant d'endroits parcourus. Je viens d'une musique, The pianist. Je viens du tréfonds de ses notes, de ses sentiments, de sa douleur. Je viens de cette Solitude.
Livre préféré : The Unbeliever. Vous ne devez surement pas connaître. Mais je vous le déconseille. Tout en vous le conseillant.
Date d'inscription : 10/10/2010

Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitimeVen 29 Avr 2011 - 15:27

Je suis de retour! (Là, y'a un grand silence puis des "Oh non, pas lui ><).

Yeah Aziliz! :D

Citation :
Solituda, y'a un truc qui me gêne... En fait, tu déconstruis les post des autres, mais tu ne construis pas le tien. Après avoir lu ce post, j'ai l'impression d'être face à l'avocat du diable. Pas face à quelqu'un qui défends ses idées. J'aimerais bien une fois, connaître ton véritable avis sur la question, que je puisse comprendre, et déconstruire si besoin est ;)

J't'avais dis que je t'aimais bien x). J'veux être avocat, en effet! Alors je m'entraîne ici! Non je rigole ^^.
Oui, c'est vrai, je ne construis pas le mien. Je n'ai pas fais de jolis discours démontables. Parce que je suis simplement là pour montrer que ce n'est pas impossible et irréalisable. En faite, j'fais un raisonnement par l'absurde (Enfin je crois ^^"). En vous montrant que cela n'est pas impossible, j'ouvre la voie du possible. J'ai jamais dis que c'était mon idée en plus! (Enfin, me semble :p). Je me suis contenté depuis le début, de simplement démolir vos arguments. (Je remarque que tu es la première à remarquer ou me faire remarquer cette remarque. x)).

Citation :
Je t'ai fait -une fois de plus x)- trop d'honneur.
Arf, va falloir que tu me baisses encore dans ton estime... Sniff. Déjà que je n'étais pas très haut =p.

Citation :
Maître quelqu'un qui ne mérite ni ce rang ni cette majuscule.

Jugement hâtif, non? Comment peux-tu être certains que ces "Maîtres" (Les guillemets sont pour te faire honneur :p, et laisser le bénéfice du doute ^^) ne méritent pas ce rang, alors que l'on a même pas vraiment défini ce que cela était? C'mal de juger trop vite. Et vous le faites tous je trouve. En quelques post, vous m'avez déjà classé dans la case "Arrogant, se croit supérieur aux autres, a tord". C'est faux? Votre réponse serait: "C'est ce que tu nous as montré, ce n'est pas de notre faute!" C'est ce que je vous ai montré en effet. Mais savoir reconnaître la vérité, de l'image, du faux, n'est-il pas à la portée d'un Marchombre? Comme je le disais à deux d'entre vous qui m'avaient l'air très... agressifs, je suis là pour discuter avec vous. Je suis arrogant dans mes propos? Certes. Et alors? La sagesse est une vertu!
Désolé si je fais un petit hors sujet, mais cela m'a semblé important de le dire à tous. Répondre calmement, c'est bien mieux que devenir agressif, et hors du topic on est plus en conflit. On est des adultes pour la plupart, des jeunes adolescents très ouverts (vu que on est là, et on discute d'un point de vue, on argumente, alors que beaucoup trouveraient ça chiant, et ferait une bonne partie de Call of de 24 heures :p) alors sachons rester calmes et oublions nos griefs hors de ce topic. Même si je vous tape sur le système. x).

Sur ce, parenthèse fermée, poursuivons!

Hum... Je suis un peu blond ^^". J'ai pas compris ton histoire sur ton Maître d'Art Martiaux, et ses élèves.
Désolé :s.

Répondre à une question par une question, c'est mal. Mais bon
Citation :
Soli, un Marchombre, a-t-il vraiment un niveau, où est-il juste Marchombre ?

Azi, un Marchombre est-il au même point sur la Voie que tout les Autres?

C'est vrai que le mot niveau est pas très jolie (Bon), mais j'ai pas mieux sous la main.
Une autre question. Ellana est Marchombre, non? Ellundril aussi, non? Sont-elles au même niveau?
Non, je ne pense pas. Ellundril est plus avancée sur la Voie. C'est comme avec les profs de Maths! (Rien que pour toi Elu! P'tite dédicace.). Compare deux profs. L'un sera mieux captiver et aider ses élèves que l'autre (Sauf si vous êtes comme moi, et que vous comprenez "Faîtes la sieste" quand le prof prononce "x² +2 x - 48x².. zzzz). Pourtant ils sont tous deux profs de Maths et ont les mêmes diplômes. Il y en a juste un qui est plus doué que l'autre pour captiver et faire apprendre.

Citation :
ils sont juste pour moi ceux qui ont la capacité de faire "entrer" quelqu'un sur la Voie, lui faire sentir son essence.

Est-ce qu'on entre vraiment sur la Voie? Ou est-on depuis toujours sur Elle? C'est une question en cours je crois, sur un autre topic. (Je ferais ma définition, et donnerais mon point de vue dans mon prochain post, promis! Je finis juste de démonter les quelques arguments que vous avez encore à me proposer. :/)

Citation :
"ça agrandit le sujet" Le crois-tu vraiment ? Cela ne fait-il pas plutôt que l'enrichir ? Et refuser d'agrandir un sujet, n'est ce pas le fermer ? Refuses-tu donc l'Ouverture ? ;)

Ça c'est petit. :p. Mais bon, vu que j'fais des coups petits, autant que tu en fasses ^^.
Oui, ça ouvre encore plus le sujet. Déjà que certains ont du mal à se contenir sur le p'tit bout de sujet qu'on traite, imagine sur un grand! Je refuse pas l'Ouverture ^^. Au contraire! J'essaie de comprendre chacun de vos arguments, et de voir si ils sont tangibles, jusqu'où et si on ne peut les contredire (Et quand on peut, je les contredis, y réponds, c'est ce que j'appelle les démonter ^^). Hier, sans avoir lu ton post, je parlais avec Ma Grande Amie ^^. Et je lui disais justement ceci:
"Je comprends qu'on puisse être mal comme c'est pas possible.
(00:46) Solituda : Je comprends qu'on puisse être dans le noir, et qu'on ai peur.
Je comprends aussi qu'on veuille en finir.
(00:46) Solituda : A vrai dire, je comprends tout.
(00:47) Solituda : C'est vrai quoi.
J'peux comprendre n'importe quelle point de vue.
(00:47) Solituda : N'importe quelle pensée.
(00:48) Solituda : Sauf une chose.
C'est qu'on oublie qui ont est.
On est toujours quelque chose.
(00:48) Solituda : On est toujours quelque chose..."

J'vais être plus concis. Seul les phrases de 00;46 et 0;47 sont importantes. J'ai un rêve. Je rêve d'être profiler. (Je vais vous raconter ma vie là). C'est un métier peu connu en Europe pour le moment, qu'on peut apparenter à la police scientifique, même si c'est différent. Les films qu'on voient à la télé sont très peu représentatifs de la réalité. Pourquoi faire ça? C'pas si passionnant que ça. On voit des cadavres à longueur de journée, on a plein de paperasse à lire, et surtout, on se prend la tête. Pourquoi j'ai toujours voulu faire ça? Parce que je suis doué pour ça. Pour me mettre à la place des gens. Savoir comment ils vont réagir, comment ils peuvent réagir, comment ils ne réagiront pas. Je sais aussi quoi leur dire, quand il faut. Tout ça, très minutieusement calculé. A vrai dire, c'est un des seuls "dons" que je possède. (A pars celui de vous énerver! x)). Donc je manque pas d'Ouverture. Au contraire. =). Je comprends vos points de vue, sans oublier les miens. Je comprends aussi pourquoi vous avez peur, de ce que vous avez peur. Je sais ce que vous n'aimez pas chez moi. Mais je sais aussi ce que vous pouvez vous cacher, ou ce que vous ne voulait pas voir. Je manque pas d'Ouverture Aziliz ^^. Je suis prêt à parler de tout avec toi. Et même, si tu lances un sujet, à prendre le côté opposé de ce que je pense, et le défendre à un tel point qu'on peut croire que j'y adhère. Convaincue?

La majuscule à moi preuve de prétention? Non ^^. C'est juste que c'est Moi qui parle. Toi qui écoute. Toi qui parle. Moi qui écoute. C'est pas deux personnes qui sont là pour s'en mettre plein la gueule. Ce sont deux personnes, qui exposent leurs pensées. Deux personnes qui sont là pour apprendre et comprendre.
Si tu regardes, je mets souvent des majuscules à Moi. Toi. Eux. Il suffit de regarder dans mes écrits, sur le forum, dans je ne sais plus quel topic. Tu verras.
Merci Aziliz :).

Yo Eley ^^. Non, j'oublie pas =). Ne t'inquiète pas ^^.
Tu sais, j'ai repensé à ce que tu m'as dis hier. On apprend et retient mieux en cherchant par soi même.
C'est vrai. Je t'avoue que j'ai utilisé cet argument avec Ma Grande Amie. Mais elle m'a rétorqué autre chose. Elle m'a dit quelque chose du genre: "Certes, mais si tu donnes ton savoir, lui offre, il va l'assimiler et le compléter par soi même. Alors, comme il aura mis moins de temps que toi pour comprendre, vu que tu lui as donné en grande partie les bases, il va pouvoir aller plus loin que toi dans la réflexion. Et au lieu de perdre du temps à chercher des choses que toi tu sais, mais ne veux partager, il va pouvoir en chercher d'autres, et s'améliorer encore plus." Je sais pas ce qui est le mieux. Mais son argument m'a convaincu. =). Lancer un autre sujet pour en discuter, pourrait être intéressant, tu ne crois pas?
Merci quand même de me mettre en garde Eley! Paix de l'Âme. =)

Les connaissances aident le Marchombre à être libre. "Le savoir, c'est le pouvoir." Il faut simplement utiliser à bon escient ce savoir. Un petit exemple? Tu sais parler anglais. Tu n'es plus entravé par des problèmes de communication si tu vas en Angleterre. Pas convaincu? Tu sais faire un feu avec un bout de bois. Si un jour tu es perdu dans une forêt, et a froid, tu sais comment te réchauffer. Savoir permet d'augmenter une certaine liberté.

Citation :
Ce qu'Elu essaie de dire par là c'est que si on peut évaluer les connaissances d'une personne on ne peut pas évaluer la valeur d'une personne.
On a tous des points forts des points faibles, on paraîtra tous bons ou mauvais selon des personnes différentes.

C'est juste impossible d'évaluer la valeur d'une personne, son état d'esprit etc.

En effet. Je suis d'accord avec lui. Mais comme je disais toute à l'heure, ça se ... sent? Un peu comme Aziliz le dit, il me semble. (Je fais peut-être contresens là, mais je suis pas sûr).

Quoiqu'il en soit, je ne suis pas d'accord avec ça:
Citation :
Mais Maître Marchombre, ça tu ne pourras qu'en rêver, personne n'a été là pour te donner le titre de Maître, pour te certifier que tu étais sur la voie.
Et s'attribuer un titre pareil c'est pour moi de la Prétention Absolue.
Personne n'a été là pour donner le titre de Maître. Qui donne le titre de Maître à Jilano? Je ne me souviens pas. Qui donne le titre de Maître à Ellana? Me souviens pas. Ils deviennent Maître à partir du moment où ils enseignent, non? (Question non rhétorique. Je me la pose, et je connais pas vraiment la réponse. Pour moi, ce serait un oui.).

Citation :
Quant aux Marchombres, il n'y a jamais eu de Marchombre sortit du livre pour dire que tel et tel marchait sur la voie, avait donc véritablement l'état d'esprit Marchombre.
(Citation modifié)
Bienvenue dans le monde réel, ou on ne peut sortir d'un livre. ^^. Tu sais, en disant cela, tu prônes le oui, et le non. Personne a pu dire oui, il a l'état d'esprit Marchombre. Mais personne n'a pu donc dire, non, il ne l'a pas. :).

Citation :
Pour moi, du moins pour le moment, Ciel étoilé est plus avancé que toi. Il a comprit plus de choses et lui connaît mieux que toi (d'après ce que j'ai cru voir) le mot Humilité. Un mot que tu n'as pas l'air de bien comprendre.
Le rapport avec le sujet? A part une jolie pique, que je suis sûr, Ciel étoilé, ne sera pas d'accord en tout objectivité. (Je dis pas que je suis meilleur que lui :p. On se ressemble tellement... (Mouahah comme j'aime taquiner :p)). (Je viens de comprendre le rapport avec le sujet, mais j'efface pas. Comme ça tu peux voir que si j'vais trop vite et parle trop vite, je fais attention, et me corrige x).).
N'être certains. Cela ramène à une autre question. Lorsqu'on est pas certains, vaut-il mieux ne rien faire ou agir?

Citation :
Citation:
Tu m'expliques le Théorème? :D. De manière simple s'il te plaît! Un peu de culture générale ça fait du bien à tous!

De manière simple elle risque de galérer et pitié pas de maths ! Et si tu veux avoir davantage de culture générale il y a franchement mieux et plus utile.
No comment! Et faut s'intéresser à tout! =).

Citation :
Tu sais, je doute franchement que ça l'intéresse. Parler de vos différentes capacités physiques au téléphone, c'est d'une futilité...
Mais ne t'inquiète pas trop pour lui, des capacités il en a. Et si tu ne me crois pas demande à tous ceux qui le connaissent, je crois que personne ne dira le contraire.

Je suis arrogant, certes. Et pour moi tu parles trop vite. Le physique pour moi est peu important. Ses capacités physiques, je m'en fiche (Le prends pas mal l'ami ^^"). C'est juste que comme il a du mal à s'exprimer à l'écrit sur le débat, je lui proposais à l'oral. Tu prends les choses mal Eley =/. C'est pas cool :(. Ou alors tu as mal compris mes propos/Me suis mal exprimé. Dans ce cas, je m'excuse platement (Ouais c'est possible ^^").
Merci Eley! =). Au plaisir de discuter avec toi!

Ciel, j'suis d'accord avec toi ^^. Tu as marqué ce que j'ai dis plus haut. Et comme je fais post par post, je n'ai pas vu avant. Mais je laisse, comme ça, on voit que tu n'as pas tords pour les apparences :p.

Tiens, revoilà Aziliz! :D

Sujet arrogance/prétention. On ouvre un autre topic pour en parler? =D. Ici, le sujet c'est Maître Élève. Pas moi ^^". (Pourquoi personne n'aime mon arrogance? sniff ='(. Non je déconne xD. Cela doit être chiant pour vous. (Et là vous allez me faire, "pourquoi tu arrêtes pas alors? Changes!". Je vais y réfléchir x))).


Citation :
(Ouais, on pourrait dire que c'est prétentieux, dit comme ça, mais jugez moi comme vous voulez, faîtes moi des remarques, dîtes moi que je suis prétentieuse, je ne pourrai que m'améliorer :) )
SALE PRETENTIEUSE! Tu devrais avoir honte! Une Marchombre prétentieuse comme ça.... Non non, je déconne hein xD. C'est de l'humour vaseuse xD! Désolé pas pu m'en empêcher =p. En tout cas j'apprécie le fait que tu ne me juges pas en disant que je ne suis pas à la hauteur de mes propos. C'est noble de ta part. Et réfléchit! Tu juges pas sans connaître, c'est une super qualité =).

Yo Deï!

Citation :
Ceux qui n'approuvent pas le concept d'une certaine Formation ont leurs arguments justes ainsi que ceux qui le défendent.
Juste pour eux. Véridique, objectif, c'est moins sûr. =). Mais je suis d'accord avec toi!

OMG. Je comprends la douleur des autres quand ils doivent lire mes pavés xD. Bref. Que dire, je suis d'accord avec toi =).
Merci Deï!

Hellow Jonas! Content de que profite de ton temps pour venir t'exprimer ici =).

Citation :
Ensuite, en lisant vos messages, j'ai encore une fois eu l'impression de lire un dialogue de sourds. Entre ceux qui essaient de développer un truc en prenant pas de pincettes et ceux qui restent fermement campés sur leur position...

+1 :D. Je sais que je suis compris dedans. Mais je trouve que c'est vrai ce que tu dis. Et je l'ai dis plus haut (ou dans d'autre post) me semble. Bref. Si les pincettes sont pour moi, heum... je suis quelqu'un de très tactuel! (Si tu trouves ce mot dans le dico, ça veut dire que j'ai beaucoup de tact! Sinon... x)).

Citation :
Notamment, "le Maitre est celui qui est capable d'élever son élève au rang de Maitre" (pardonne moi pour la citation inexacte), c'est absolument ce que je pense.

Je suis entièrement d'accord. C'est le but d'un Maître après tout. Apprendre tout ce qu'il sait à son élève, le guider, afin que cet élève le dépasse =). (Merci Ma Grande Amie =)).
C'est pour toi Jonas: Moi je veux bien que tu me l'expliques par mp! x)

=). J'viens de lire la suite de ton message =). Je suis content. Et heureux. Tout simplement heureux.
J'en conclus: Je t'aime. Et je crois que j'aurais pas besoin de faire un post pour dire mon point de vue ^^, vu (Tu as vu que j'ai vu que tu avais vu qu'on a vu qu'ils ont pas vu... *sort* Désolé pour cette parenthèse inutile xD). que tu dis tout ce que je pense depuis le début. ^^

Enfin voilà! C'était le dernier post où je "démontais", si on peut dire ça!
Sur ce, au plaisir! =). Et vu qu'on a bien avancé dans le débat, il faudra conclure (pas tout de suite hein), donc faire une conclusion, en ayant relu tout (Ouarf c'long), et en donnant une solution. Oui c'est acceptable, non ce n'est toujours pas acceptable. Oui ça peut être possible, non, c'est impossible (J'aime pas ce mot). Et dans quelles conditions, etc!

Merci à tous! =). Au plaisir!


Dernière édition par Solituda le Ven 29 Avr 2011 - 22:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Empty
MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Débat : maître et élève... dans la vie réelle.
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Ce qui vous a amené à la lecture
» classement de timbres - comment s'y prendre ?
» [AIDE] Ma vidéo .mp4 n'apparait pas dans l'onglet photos et vidéos
» [RESOLU] Plus de son dans les ecouteur
» pression sur mouture café dans le pf

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Voie des Marchombres :: La Voie des Marchombres :: Apprentissage :: Devenir Marchombre, grâce à un enseignement ?-
Sauter vers: