La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Débat : maître et élève... dans la vie réelle.

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Solituda
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Solituda

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Localisation : Je pourrais vous répondre que je viens du ventre de ma mère, de l'endroit où j'habite, des ex forums sur lesquels j'étais. Tant de lieu, tant d'endroits parcourus. Je viens d'une musique, The pianist. Je viens du tréfonds de ses notes, de ses sentiments, de sa douleur. Je viens de cette Solitude.
Livre préféré : The Unbeliever. Vous ne devez surement pas connaître. Mais je vous le déconseille. Tout en vous le conseillant.
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Avr 2011 - 16:22

Hola! Double post, je sais. Mais pas complêtement.

Je ne souhaite pas critiquer. Je ne souhaite en aucun cas vous juger. Ni vous brusquer. Juste porter à réflexion. J'ai marqué précédemment que c'était pas complêtement un double post. En effet, je vais rien dire. Seulement copier coller une conversation msn. Je vous explique le détail. Ce jeune homme se nomme Quentin, et à propos d'un MMORPG j'ai voulu faire sa connaissance. Pour mon bonheur, ce jeune homme est une mine d'or. Il connait les Marchombres. Après, tout s'explique. Pour que vous évitiez de dire "Il est de ton avis c'est ton pote" Ou pour ceux qui le disent pas mais le pensent, je le connais depuis 3 jours. Je lui ai parlé... maxi 4 heures. Voici maintenant la conversation! Mot pour mot :).

Quentin dit :
*Salut =)
Désolé j'ai pas pu me connecter hier, je dormais (suite d'une opération x)
Solituda dit :
*Opération de?
*:/
Quentin dit :
*Dégageage de dents de sagesse :x
Solituda dit :
*Comme un pote auji :-O
Quentin dit :
** J'aime bien inventer des mots =p *
Solituda dit :
*XD
*Pas mal ouai en effet ^^
Quentin dit :
*ça va toi?
Solituda dit :
*Ca va ^^
*En pleine rédaction :P
*Sur un sujet très... sensible^^
Quentin dit :
*Jsuis dispensé de cours moi du coup :P lequel ?
Solituda dit :
*Le débat Maître Elève Marchombre, pour ou contre?
*C'est tendu x)
*Beaucoup de contre :P
*Beaucoup de pour ^^
Quentin dit :
*J'peux avoir le lien ? :)
Solituda dit :
*Si tu as rien a faire et a envie d'avoir mal à la tête à force de lire
*Ouai x)
Quentin dit :
*Et toi Pour j'imagine ?
Solituda dit :
*https://marchombres.forumactif.fr/t1946p15-debat-maitre-et-eleve-dans-la-vie-reelle#77904
*Pour en effet :P
Quentin dit :
*J'ai déjà mal à la tête, mais faut que j'pense à autre chose donc de toute façon ... x)
Solituda dit :
*x)
*T'as les joues comme un castor!
*Mouahahadd
*xD
**sort*
Quentin dit :
*XD c'est ce qu'un ami m'a sorti hier par sms
*Paie ta graine Hamtaro !
*x)
Solituda dit :
*x)
*Mdr'!
Quentin dit :
*Donc en gros toi tu es pour que sur le forum on n'appelle pas les gens par Maître et Elève, mais qu'on considère que les deux ont le droit de s'exprimer au même titre sans qu'on fasse de différence entre leur avis ?
*Ou pour ? vu que comme j'te dis je suis un peu shooté par médicaments donc je préfère vérifier
*Ou contre *** désolé x)
Solituda dit :
*Mdr'!
*Moi je suis Moi! :P
*Lis ^^
*Peut-être me retrouveras-tu!
*x)
Quentin dit :
*Jsuis reparti du début du sujet, pour ça =)
Solituda dit :
*Repars du début ^^
*C'est une bonne idée x)
*Avoue que tu es découragé? :P
Quentin dit :
*Non non jsuis en train de lire les premières réponses à ton deuxième post
*^^
*On apprends pas à être Marchombre. Réponse du poète sur "Naît-on Marchombre?".
*Là-dessus, j'me disais (même si je suis bien moins habitué que toi à débattre dessus) :
*On n'apprend pas, on se fait juste guider
*Et quant à naître Marchombre, c'est non, puisqu'on ne peut cesser de l'être =)
** C'est en dehors du débat je sais, mais j'essaie de me fixer =p *
Solituda dit :
*Comment tu sais que c'est mon post :-O
Quentin dit :
*Ben tu m'avais dit que tu étais Solituda :P
Solituda dit :
*Arf
*Flute ><
*Même âs drôle xD
Quentin dit :
*XD
*De toute façon si tu m'avais demandé de deviner c'était pas trop dur
*T'as 18 ans, et t'es comme moi : à mettre pas mal de smiley's
*Suffit d'éliminer les messages sans, et de regarder les âges des autres :P
*Il ne reste plus que toi
*" Il est juste venu me demander de le guider " ... bon ben jvois qu'on est d'accord =)
Solituda dit :
*^^
*Le truc c'est que si je mets des smiley
*:P
*C'est tout fait exprès.
*Sinon, je peux très bien faire sans ^^
Quentin dit :
*également, mais j'pense que ça reflète un peu mon humeur x)
*Donc j'en mets
Solituda dit :
*Moi non x)
*Enfin juste le "x)"
Quentin dit :
*Oui ça j'ai vu xD
*C'est souvent : "x)"
Solituda dit :
*Mais suivant où tu les places, et lesquels tu utilises, ça fait passer des émotions
Quentin dit :
*Et "Mdr'!"
Solituda dit :
*Par exemple si je dis
*Oui tu as raison =p
*ça fait en gros: Je me fous de ta gueule x))
*x) ça veut dire que j'suis fier de moi dd. Je m'aime beaucoup ^^
Quentin dit :
*Alors que sans smiley ça fait plutôt "j'ai du mal à admettre mais c'est vrai"
*Enfin ... ça ferait * =)
*Aah ça ça m'fait marrer : Maître Duom n'affirme-t-il pas dans les Tentacules du Mal qu'au final il a finis par comprendre qu'il ne savait rien?
extrait d'un message de Frost
*Je sais que je ne sais rien :P
*scio me nihil scire x)
Solituda dit :
*Mdr'
*x)
Quentin dit :
** Se la pète vu qu'il a fait du latin au collège x) *
Solituda dit :
*Mdr'!
*Alors? x)
*Finis de lire?
Quentin dit :
*Bientôt ^^
*Fini x)
*C'est sûr qu'en relisant tout on s'apercoit de toutes les déviations au sujet de base
Solituda dit :
*Ouip ^^
*Alors ton avis sur la question?
*Tu penses quoi des gens?
Quentin dit :
*Alors, comme ça fait pas mal pour un cerveau embrumé comme le mien en ce moment ... ça va p't'être être plus long que ce que je veux ^^
*Déjà, mon avis sur la question (laisse moi 30 sec :))
Solituda dit :
*(Oki x))
Quentin dit :
*On va dire que j'suis plutôt pour; en tout cas on ne peut pas prétendre que les deux sont au même niveau : ils sont différenciables
*Sinon, on pourrait en venir à dire qu'un élève pourrait être plus avancé que son Maître au début de sa .... bon ben jvois pas comment l'exprimer ... formation
*Ce que je pense des autres : Trop vite piqués au vif, j'les trouve un peu étroits aussi vis-à-vis de leurs critiques
*Quand on y pense, ils disent eux-mêmes que tu ne faisais que démonter leurs citations, mais c'est exactement ce qu'une partie d'entre eux a fait pour toi
*Et certains ... l'humour c'est pas leur fort *pfiooou x)*
*V'là en gros mes impressions.
*Si t'as des objections à faire, fais les au lieu de les penser; de toute façon je les connais bien moins que toi, et suis très mal placé pour mieux comprendre le suje que toi =)
Solituda dit :
*^^
*Non, tu as parfaitement tout cerné!
Quentin dit :
*le sujet *
Solituda dit :
*Franchement, t'es une mine d'or =p
Quentin dit :
*Oupas :P
Solituda dit :
*Si j'avais su qu'un jour, dofus m'aurait fais rencontrer un mec aussi intelligent que toi!
*Mouahahah
*J'y aurais joué 20h/24
*xD
Quentin dit :
*J'te retourne le compliment xDDD
*et tu me surestimes :P
Solituda dit :
*Non ^^
*Je t'estime à ta juste valeur :P
Quentin dit :
*Par hasard, ça va pas t'aider un peu à mieux leur répondre ?
*Pense ce que tu veux, je pense aussi t'estimer à ta juste valeur ^^
Solituda dit :
*Ce que tu m'as dis? ^^
*Si ^^
*J'avais même envie de leur copier coller notre conversation.
*xD
*Mais j'me suis dis que ça se faisait pas
Quentin dit :
*Te gêne pas, ça me gêne pas, j'ai rien à redire sur ce que j'ai dit =)
Je le pensais vraiment
Faut juste que tu mettes ce bout de phrase pour leur montrer que j'suis OK ^^
Solituda dit :
*^^
*Okay je fais ça x).
Quentin dit :
*Heureux de pouvoir donner mon avis :P
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Avr 2011 - 0:36

Première chose : bonjour Quentin, ravie de te compter euh... Par msn interposé, parmi nous.
Deuxième chose : entre l'appareil qui me sert à taper ce texte et mon niveau de fatigue, lire la suite est à vos risques et périls. 'scuzez moi !

Bon, déjà je n'ai jamais dit qu'une relation Maître à éléve n'était pas possible pour des Marchombres de notre monde - ou alors, j'me suis mal exprimée - juste que ce n'est pas encore le moment, pas ici et pas maintenant. Il existe peut-être sur terre un ou plusieurs Maîtres Marchombres qui, si personne ne les à autorisé à arpenter la Voie, le son quand même corps et âme. Sur ce forum en revanche, je ne pense pas pouvoir rencontrer une telle personne. Déjà parce que nous sommes terriblement jeunes et que nous méritons encore quelques années et quelques courbes. Ensuite parce que même si nous avons acquis certains savoirs, que nous sommes plus avancés sur certains points que les autres, ce forum est là pour échanger, sans distinctions aucune, si ce n'est celle de notre individualité.
Ensuite, je veux revenir sur le terme de Guide, qui me semble plus approprié à décrire la relation ayant donné lieu au débat. Si pour moi un Maître est un Guide, la réciproque est fausse. N'importe qui, pourvu qu'il possède un quelconque savoir ou talent et soit disposé à l'enseigner peut devenir un Guide. Il est évident cependant que c'est l'apprenti qui choisit son Guide, s'il en désire un, et non l'inverse. Cela dit, un Guide peut tout à fait proposer a un apprenti d'accompagner ses premiers pas. ;)

Je me permet une petite digression, rapport à ce que Soli avance : je trouve ta façon de chercher la petite bête admirable, ce que je trouve dommage c'est que ton arrogance ou ta prétention se teinte parfois d'une touche d'ironie mal placée ou de signes que l'on pourrait interprêter comme du non respect. Je pense que ça serait plus agréable mais aussi plus simple si l'on faisait attention à ne pas trop y verser, d'un côté comme de l'autre. Personnellement, j'ai du mal à réviser mon jugement lorsque la personne en face est/semble mal se comporter vis à vis de moi. Et puis profiler ou non, je t'avertis d'avance, je ne supporte pas que quelqu'un pense à ma place qu'il soit juste ou non :p

Ceci étant dit, je pense que personne ne peut décider de l'existence ou de l'inexistence, de la possibilité ou non d'être, Maîtres Marchombres. Il y en aura peut être, peut être pas, je tiens juste à ce que l'on ne brade pas ce titre qui, rappelons le, est une profonde marque de respect, en plus de tout un tas de choses que je sens mais sur lesquelles je n'ai ni l'envie ni le besoin de mettre des mots.

Petite parenthèse pour jonas : les concepts, sont, je le conçois antérieurs à Pierre Bottero mais pour moi, accrocher un mot aussi particulier que Marchombre à quoi que ce soit, c'est le rallier à Pierre. Mais on peut évidemment trouver un autre mot. Simplement tant qu'on parlera de Marchombre, on parlera de l'ensemble des concepts, mais aussi des leçons ou des apports de Pierre. Je pense notamment à la poésie.
Cela dit. Si on parle de Maître sur la Voie de la Liberté, de l'Ouverture ou autre, je suis entièrement d'accord avec toi. Simplement, utiliser un mot d'un auteur, qui plus est aussi développé que celui là, c'est pour moi faire référence à l'auteur et donc considérer l'auteur comme le créateur de ce à quoi le nom fait référence. Je vais pas partir dans une théorie sur le nom, mais méditez juste cela : lorsque l'homme découvre une chose, il lui donne un nom. Le terme Marchombre est-il une totale découverte ou une réécriture d'un autre terme, si oui, lequel ?

En tout cas, je vous salue bien bas et vous souhaite de beaux rêves :)
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Mirwïn
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Avr 2011 - 19:16

J'aimerais apporter mon avis, même si ce que je vais dire a déjà été plus ou moins dit, je veux regrouper ce qui correspond à mon opinion :

On va parler en concepts, ça sera plus clair (j'espère).

Tout d'abord, et c'est la raison d'être de ce forum, on avance en échangeant des opinions, en confrontant nos idées avec les autres. On ne peut pas ou peu avancer seul -> d'où l'importance de l'échange

Ensuite, les limites de l'échange (la raison pour laquelle ce sujet est un peu sensible :pp) : En fait, pour que l'échange soit profitable, il faut qu'il y ait libre expression des idées (ce qu'on s'efforce de respecter ici), c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'avis qui ait plus d'importance que d'autres, c'est l'égalité.

C'est pourquoi je ne parlerais pas de maître ou d'élève, simplement de deux personnes, qui s'associent pour échanger leurs idées, leurs opinions et ainsi progresser tous les deux ensemble. La notion de maître supposerait que l'un enseigne à l'autre : maître ===>>>> élève uniquement et pas élève ===>>> maître. Il se peut que l'une des deux personnes ait plus à enseigner que l'autre mais ça reste un échange, il y a indépendance des deux côtés.

Voilà Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 64812

Edit faute d'orthographe pas belle !!! Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 966811


Dernière édition par Mirwïn le Sam 30 Avr 2011 - 19:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Avr 2011 - 19:22

Juste parce que je veux rebondir sur ça :

Citation :
Personne n'a été là pour donner le titre de Maître. Qui donne le titre de Maître à Jilano? Je ne me souviens pas. Qui donne le titre de Maître à Ellana? Me souviens pas. Ils deviennent Maître à partir du moment où ils enseignent, non? (Question non rhétorique. Je me la pose, et je connais pas vraiment la réponse. Pour moi, ce serait un oui.).

Ils sont désignés comme Marchombres après leur présentation au Conseil, Conseil étant constitués de Marchombres, Marchombres désignés par d'autres Marchombres, et celui qui a créé la Guilde était donc forcément un Marchombre à la base. Dans notre monde nous n'avons que des livres pour voir qui ils sont, ce serait totalement différents si c'est nous qui créions le concept.

Ils sont désignés comme autorisés à devenir Maîtres après avoir passé leur Ahn-Ju, sachant qu'ils étaient déjà acceptés en tant que Marchombres auparavant, sachant que l'Ahn-Ju ne teste pas que les capacités physiques mais aussi intellectuelles et qu'étant normalement désignés comme Marchombre auparavant ils ne sont pas censés enseigner des absurdités à leurs élèves.

Riburn Alquin par exemple ne sera jamais Maître, il n'a pas réussi l'Ahn-Ju, et c'est tant mieux.

On peut également en conclure que tout marchombre ne peut pas devenir maître.


De plus, depuis avant je met des majuscules au mot maître mais en fait je ne devrais pas, un maître comme dit est différent d'un Maître comme l'a pu l'être Jilano par exemple.



En fait, le mieux pour le moment je crois, ce serait que tu nous donne ta vision de ce qu'est un maître, quel est son rapport avec l'apprenti etc.
Ca nous aiderait peut-être (peut-être j'ai dis) à clarifier les choses et à calmer le débat (ou pas)



Quant à ça :

Citation :
Je suis arrogant, certes. Et pour moi tu parles trop vite. Le physique pour moi est peu important. Ses capacités physiques, je m'en fiche (Le prends pas mal l'ami ^^"). C'est juste que comme il a du mal à s'exprimer à l'écrit sur le débat, je lui proposais à l'oral. Tu prends les choses mal Eley =/. C'est pas cool :(. Ou alors tu as mal compris mes propos/Me suis mal exprimé. Dans ce cas, je m'excuse platement (Ouais c'est possible ^^")
J'ai soit effectivement mal comprit, soit tu t'es mal exprimé, parce que ce n'est absolument pas dans ce sens que je l'avais compris.
Cela dit si c'est dans ce sens c'est mieux, mais là il disait (je crois, excuse-moi si je me trompe) uniquement qu'il aurait du mal à parler de ses capacités physiques à l'écrit, et le connaissant, en parler à l'écrit ou à l'oral il s'en fiche totalement, pas un sujet qu'il va aimer développer juste pour le développer, ce qui peut également mieux t'expliquer ma réponse.




Si je résume le débat, ce n'est pas le problème de maître-élève qui pose problème. Ces relations peuvent exister et existent !
Le différent qu'on a c'est sur la définition de Maître-maître, et le fait d'enseigner la voie marchombre. Tu peux enseigner toutes sortes de voies, tu peux enseigner des voies approchant de celles des marchombres, tu peux peut-être même enseigner la voie des marchombres ! Mais personne ne sera là pour te dire que tu fais fausse-route ou non alors se nommer ainsi peut paraître prétentieux.
Après il suffit de changer le nom, en créant un concept dans notre monde, et du coup tout devient possible, mais poser le mot marchombre sur la voie que t'enseigne, pour moi c'est prétentieux et totalement absurde.

Tu comprends mieux ?

Et Pierre n'aurait pas voulu que son "concept" soit repris de la sorte, sans son accord d'abord ça paraît bizarre aussi, et on lui collerait automatiquement toutes les dérives qui peuvent en suivre sur le dos vu que c'est lui qui a parlé des marchombres pour la première fois.

Si tu veux devenir maître deviens-le, mais ne prends pas la dénomination de maître-marchombres par pitié, par respect pour Pierre.
Il n'a pas à avoir de quelconque lien avec vos actes.

Si tu reprends l'exemple de Hitler, il s'est inspiré de la philosophie de Nietzsche, or il l'a mal comprise (je crois, si mes souvenirs de philo sont bons) et après on pourrait dire que c'est Nietzsche qui lui a mit toutes ces idées débiles dans le crâne mais Non ! Ca vient de Hitler qui a interprété à sa sauce.
Evidemment c'est un exemple extrême, mais ça peut arriver dans le sens création de sectes et compagnie (et oui, ça commence à petite échelle et après ça grossit), et je refuse qu'on colle le nom de Pierre Bottero derrière ces pratiques alors qu'il n'a jamais demandé à ce que ces relations soient créées, jamais demandé à ce qu'on leur colle le mot marchombre etc.

Que la responsabilité soit Vôtre, et en aucun cas la sienne, moi c'est tout ce que je demande.



EDIT : posté en même temps que Mirwin, je ne modifie rien.


Ah, juste une chose, pour le fait de partager ses connaissances, la différence réside entre une question ouverte, et une question disons fermée avec réponse "fixe" (aucune réponse n'est jamais vraiment fixe mais disons que le débat peut prendre fin)
Dans le cas de notre discussion sur la FuretBox, la réponse existe et est résolue, du coup si je t'avais donné la réponse tu n'aurais plus eu grand chose à ajouter.


Et pour les maths, je savais que je disais une connerie en l'écrivant, bien sûr qu'il faut s'intéresser à tout, c'était juste les mots d'une ancienne S qui saturait des maths et qui n'avait pas envie d'entendre la définition d'un théorème qu'elle n'aurait de toute façon pas comprit. Alors oui, on peut chercher à comprendre, mais les maths ne sont pas dans Ma priorité d'apprentissage. Cela dit ça n'excuse évidemment pas mes mots mais ça peut te permettre de mieux comprendre ma réaction.

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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Avr 2011 - 21:16

Hellow Aziliz!

J'espère que tu auras bien dormi =).
Je sais pas trop qui a dit que tu pensais cela impossible car moi je te voyais dans la case "Pense que c'est possible".
Et peut-être même dans celle "Pour, dans certaines mesures" ou alors "Cela ne me dérange pas, dans certaines mesures"!
Profiler je ne suis pas! Sniff! C'est qu'un rêve après tout... A réaliser un jour, qui sait...
Je lui transmettrais ton bonjour! Il aurait voulu s'inscrire, mais les inscriptions étant fermées. ^^
Ensuite, (J'aime pas je traite pas le sujet huhu ><), Moi! x).
C'est vrai que mon arrogance, mon ironie parfois mal placée, ou bien, peut-être prise comme de l'impertinence (Là, tu penses: "MAIS PUT*** tu es impertinent!". [Me tapes pas parce que je pense à ta place! A l'aiiiiiiide] Hum hum), ou comme de l'irrespect. C'est malheureusement faux. Je respecte tout ceux qui on exposait leur vision des choses de façon aussi admirable que la tienne =). (Hum, me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, je respecte les autres aussi!).

Je pense qu'il est temps d'exposer ma vision des choses. Enfin, en partie du moins.

Alors je prends position (Là, j'ai envie de dire, NON, je suis contre, et ça me semble impossible huhu. Mais je me retiens). Bon alors N... Arf.
Je pense cela possible, dans une certaine mesure, et je pense que ça peut-être une bonne chose, dans une autre mesure.
Oui c'est possible. Comme le dit si bien Jonas, vous avez trop de... Arf. Je vous laisse (re)lire son post. Il est vraiment très chouette.
C'est donc possible. Pour moi, un Maître c'est un Professeur. Mais pas seulement. Voici ce que doit faire/être un Maître:
Il doit guider son apprenti à avancer sur la Voie. Pour cela, il doit le faire travailler, réfléchir, chercher, apprendre. Il doit lui faire faire des exercices, lui montrer les choses telles qu'elles sont, et non comment il les voit. (C'est pour cela que c'est extrêmement dur).
En aucun cas il lui montre Un Chemin. Chaque personne est différente. Tout le monde a des Chemins différents. C'est, selon moi, l'ensemble des Chemins que l'on pourrait nommer la Voie.

(Je viens de lire vos post Eley et Mir^^. Tout ce qu'il y a avant a été écrit ce matin vers les 10 heures ^^).

Il doit le pousser à ses limites, lui faire dépasser ses limites. Au final, le but du Maître est de faire de son apprenti quelqu'un d'égal (à ne pas interpréter mal) à lui. De le mettre au "même niveau" si on veut.
Le Maître et son élève sont toujours égaux (Pas le même que celui d'au dessus). Aucune soumission de l'un à l'autre. Là où tu te trompes Mir, c'est que cette égalité existe. L'élève progresse grâce au Maître. Et comme le dit si bien Aziliz, il arrive un moment où on ne peut progresser qu'en enseignant. Donc il y a bien un échange, et ce n'est pas à sens unique. Tu comprends? =).
Mettre l'élève à son niveau, afin qu'il n'ai pas à progresser du bas jusqu'en haut tout seul (avec le temps que ça demande), et puisse surpasser le Maître. Et ainsi de suite. Plus on avancera dans le temps, plus on progressera loin.
Le problème est que les Marchombres viennent d'un livre, et qu'ici c'est le monde réel, si on peut dire cela.
Tu dis que dans le livre c'est le conseil qui les désigne Marchombre, Eley? Il me semblait simplement que le conseil donnait la permission à l'apprenti d'apprendre la Voie (donc le statut d'apprenti Marchombre), et surtout au Maître la permission de continuer son apprentissage. Non?
Le Marchombre ne prends le titre de Marchombre que lorsque son Maître déclare qu'il n'a plus rien à lui apprendre. Passage émouvant du livre (Petit pincement au cœur), Ellana grimpant la montagne avec des chaines. Enfin selon moi... Ai-je tord?
Enfin, pour ma part, j'ai interprété l'Ahn-Ju comme la permission d'enseigner et de pouvoir prétendre à la greffe. Non? Un Maître ne deviendrait donc Maître, (encore selon mon interprétation, après il est possible que je sois dans l'erreur) qu'à partir du moment où il enseigne. N'êtes-vous pas d'accord?
Bien fait pour Alquin! Mouahahah. Puisse t-il crever en enfer. ><.
(Pour le phisique, Amie Eley, il faudrait lui demander. Mais je ne pense pas que cela soit vraiment important =).)
Je ne suis pas malheureusement d'accord pour ton résumé du débat. L'on parlait de Maître Elève.
La preuve? Izin a seulement dit Maître. Rien de plus. Et c'est partie en vrille, et fermeture.
Ne pas enseigner la Voie, car personne pour dire si, oui ou non, l'on fait fausse route? (Petite pause foot :p). 20h54 Me revoilà! :p.
Cela est un autre débat je pense. Comme je disais, me semble précédemment, que faire? Faire ou ne rien faire, c'est le choix de chacun. Je pense qu'il y a plusieurs exemples de cela dans le monde. C'est le choix de chacun. Je préfère personnellement faire, car l'inactivité me déplaît (C'est une raison bidon pour éviter les 1000 raisons que j'ai la flemme d'écrire hein. Pas d'attaque la dessus ^^").
Mais je choisi Faire, avec précaution et sagesse (Et arrogance? *sort*).
Néanmoins je comprends ton point de vue Eley. Mais là dessus, je pense comme Jonas.
Pierre n'aurait pas voulu... Il faut parler aux morts pour ça. Pour ma part, je pense qu'il aurait eu de l'ouverture d'esprit, et aurait réfléchi. Son concept? C'est un Mot qu'il a posé sur ce concept. Un Mot magnifique. Marchombre. Le Mot qui fait battre mon cœur, qui fait chanter mon Sang. Un mot magnifique qui résume tout tellement bien. Marchombre. Marchombre. Vous qui lisez ce petit mot de 10 lettres, vous sentez votre Sang qui chante? Non? Prononcez le à voix haute. Fermez les yeux. Prononcez le. Faîtes le vraiment, même si ça vous paraît débile. Essayez. Vous sentez? MARCHOMBRE! Alors vous ouvrez les yeux et frissonnez. Et vous comprenez. C'est ce que vous Êtes. C'est ce que votre Âme hurle depuis toujours.

Alors quand on ressent cela, on ne peut dire qu'une chose. Merci. Et en avant!


Hé les ami(e)s, vous entendez? Marchombre...
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Avr 2011 - 21:27

Citation :
Tu dis que dans le livre c'est le conseil qui les désigne Marchombre, Eley? Il me semblait simplement que le conseil donnait la permission à l'apprenti d'apprendre la Voie (donc le statut d'apprenti Marchombre), et surtout au Maître la permission de continuer son apprentissage. Non?
Tu as raison, il n'empêche qu'ils lui apprenaient qu'il marchait bel et bien sur la voie. Dans notre monde ça n'existe pas.

Citation :
Le Marchombre ne prends le titre de Marchombre que lorsque son Maître déclare qu'il n'a plus rien à lui apprendre. Passage émouvant du livre (Petit pincement au cœur), Ellana grimpant la montagne avec des chaines. Enfin selon moi... Ai-je tord?
Enfin, pour ma part, j'ai interprété l'Ahn-Ju comme la permission d'enseigner et de pouvoir prétendre à la greffe. Non? Un Maître ne deviendrait donc Maître, (encore selon mon interprétation, après il est possible que je sois dans l'erreur) qu'à partir du moment où il enseigne. N'êtes-vous pas d'accord?
Je suis d'accord aussi et n'ai jamais dit le contraire ^^
J'ai juste dit qu'il avait l'autorisation de devenir maître.


Citation :
Pierre n'aurait pas voulu... Il faut parler aux morts pour ça. Pour ma part, je pense qu'il aurait eu de l'ouverture d'esprit, et aurait réfléchi. Son concept? C'est un Mot qu'il a posé sur ce concept.
Le mieux c'était encore de le lui demander de son vivant.
Et détrompes-toi, il était ouvertement contre.

_________________
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Mai 2011 - 3:12

Bon, je n'ai pas encore lu le tiers de tout ce qui a été dit ici, mais je voudrais juste faire un petit détour par le français...

Enseignant viens d'enseigner, qui signifie transmettre une connaissance théorique à quelqu'un.
Professeur, dérive de professer, venant lui-même de prophétie. Là, c'est le langage religieux du prophète, non ?
Enfin Maître vient de maîtriser. La maîtrise, c'est le savoir ajouté au savoir-faire complet dans un domaine. C'est quand nous n'avons plus rien à apprendre, seulement à explorer repousser les limites, innover et partager.

Donc comment peux-tu te dire maître marchombre quand tu sais même pas te déplacer silencieusement (pour ne prendre que cet exemple) ?

Par contre, oui, il peut y avoir une connaissance de leur philosophie (qui, contrairement à ce que tu prétends, ne résume pas à elle seule l'essence du marchombre), il peut y avoir une connaissance de leurs actes et de la façon de les appliquer, et il peut y avoir un partage de tout cela.
Mais une Maîtrise, non. Pas dans l'art des marchombres en tout cas.

Sur ce, je vais me coucher, et lirais demain (si j'ai le temps), le reste du sujet. Et si j'ai des choses à ajouter, j'éditerais Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 478849
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Mai 2011 - 19:06

Je crois que c'est a moi maintenant, je regrette un peu de ne pas etre venue sur le forum depuis un moment, j'aurais aimé pouvoir glisser un ou deux post. Mais finalement c'est peut etre pas plus mal que j'arrive maintenant grace a quoi j'ai pu lire ces 3 pages de topic.

Sincerement je trouve le sujet assez stérile...
Puisque de toute facon c'est une question de point de vue et de comprehension personnelle de ce qu'est la Voie du marchombre.

J'ai juste envie de dire deux ou trois mots a certains.
D'abord Solituda (qui va surement se faire un plaisir de "faire le malin" en me repondant). Je trouves ta facon de faire pas vraiment axée vers l'Ouvverture alors que tu pretends le contraire. Démarrer tes post en disant "c'est partis pour demonter vos arguments", c'est pas terrible surtout que tu dis chercher a eviter le conflit. Tu essaies de le provoquer quand meme. Il y a des manieres plus adaptées pour facilité le debat, mais ca encore c'est mon point de vue.
Je ne vais pas essayais de debattre sur ce que tu pretends savoir/vouloir faire.... Vraiment inutile.
De tout les post que j'ai lu je trouvev que c'est toi le plus braqué de nos compagnons a l'inverse de ce quentin.
Te contentant pendant 2 pages de laissé ceux qui m'ont semblé etre de ton "coté", pour vainement essayer de "demolir" les post des autres membres. (avec quelques piques completement stupide et inutile)

Ciel étoilé inconnus au bataillon ^^ J'ai aimé lire tes post, ca m'a bien aidé. Merci.

Après pour tous les autres, je trouve que vous campez beaucoup sur vos positions aussi. Mais vraiment je trouve que c'est un debat inutile.
En réalité je crois que c'est parce que je ne comprends pas que je le trouve inutile.
J'essaie de m'expliquer.

Vous employez tous le mot Marchombre comme si il était universel et bien définis. Mais je ne saisis pas d'ou vous tirez cette connaissance. Bien sur comme le dit Solituda, ce mot resonne en moi mais au dela de ca je suis bien incapable de dire ce qu'il signifie. Ou va la Voie? D'ou vient-elle? Qu'est-ce?
Comment savoir? Alors comment juger?

Maitre marchombre? Employez ce terme, ces termes meme, si vous voulez, mais pour moi ca reste un mystere. J'espere et je sens etre sur la bonne Voie, ma Voie personnelle. Mais embrasse-t-elle celle du marchombre? Ca je n'ai aucune certitude.

Meme L'Ouverture, c'est un Maitres-Mots et un Concept si vague et si sujet a controverse, que l'employez comme c'est fait ici me fais peur.

Tout ca me fait peur tout simplement parce que si vous avez "raison" c'est que je suis loin, très loin de la Voie que je pense etre la mienne. Ou que vous etes un peu trop sur de vous sur des points aussi vagues...

Jilano Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 79820
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Mai 2011 - 17:58

Bon. Ça fait un bout de temps que je ne suis pas intervenu dans cette catégorie, donc pardonnez-moi les quelconques maladresses. Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 311797

Tout d'abord, je ne comprends pas le fait de vouloir se proclamer Maître (Ou même maître) Marchombre. Pourquoi s'arroger ce rang ? Une relation amicale ne vous suffit pas ? C'est pourtant le cas ici et il ne me semble pas que l'on veuille devenir le Maître de quiconque. Vous nous expliquez ?


Par ailleurs, je cite Aziliz : "Un Maître [...] Doit pouvoir enseigner à son élève et le laisser s'envoler."

Mais qu'est-ce qu'un Maître Marchombre a-t-il à enseigner ? Le combat ? La course à pied ? La nage ? La grimpe ? Autant passer un brevet dans ces disciplines et exercer dans un club, non ?

Pardonnez-moi, j'ai oublié la philosophie Marchombre. Mais comment enseigne-t-on une philosophie ? Ça n'a rien de concret, de précis - d'autant plus que celle Marchombre consiste à se remettre en question continuellement. Je te cite, Solituda : "Pour cela, il doit le faire travailler, réfléchir, chercher, apprendre. Il doit lui faire faire des exercices, lui montrer les choses telles qu'elles sont, et non comment il les voit.". En plus concret ?

D'autre part, Ciel et Solituda, vous dites "sentir" la flamme présente chez certains - détrompez-moi si je me leurre. Mais êtes-vous aussi sûr de vous pour considérer cela comme une vérité ? Effectivement, Sayanel et Jilano décèlent cette étincelle chez Ellana (Enfin, ce brasier pour elle) ; mais c'est un récit ! On ne se fourvoie pas dans les romans. Je ne comprends pas cette excès de confiance en vous qui vous autorise à influencer une Vie de cette manière.

D'ailleurs, en parlant d'influence. Là aussi, c'est aberrant. Vous vous rendez compte de la responsabilité ? Vous jouez avec une Vie là. Peut-être "correctement", mais comment en être certain ?


Pfiou. J'aurai peiné pour écrire cela. Excusez-moi si c'est un peu vague, je peux clarifier. Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 460171

Au plaisir. Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 64812
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Aethera
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeMer 4 Mai 2011 - 0:50

Bonsoir tout le monde ! Bon, alors je suis la conversation depuis le début, et l'envie d'intervenir me démange depuis des jours, mais je n'ai pas encore trouvé le temps de venir écrire ici. Finalement, c'est peut-être pas plus mal, parce que les choses ont pu (au moins un peu) avancer, et ça m'a permis de prendre plus de recul, de peser chaque point de vue et d'aller plus loin que ce que de simples mots sur un écran voulaient bien montrer. Ma réponse sera donc, je l'espère, réfléchie, et beaucoup moins "à chaud" que ce qu'elle aurait pu être.

Je suis d'accord avec Jilou que le débat est un peu stérile, il l'a toujours été et c'est d'ailleurs exactement pour ça que j'avais coupé court dans la présentation de Ciel Etoilé. Ce n'était pas un manque d'ouverture de ma part, simplement, peut-être, l'expérience des débats précédents.

Mais bon, puisque le sujet est lancé, autant essayer d'expliquer mon point de vue.

Tout d'abord, quelque chose qui n'a rien à voir avec la question, mais autant commencer par ça : la manière de s'exprimer. Solituda et quelques autres, vous avez critiqué (avec raison) le fait que certains vous semblaient agressifs dans leurs propos. Je t'avouerai, Solituda, que je t'ai trouvé beaucoup plus insupportable qu'eux, et ce n'est pas parce qu'ils sont mes amis.
Je m'explique : quand je te lis, Solituda, j'ai l'impression que rien chez toi n'est sincère. Tes smileys, ton air enjoué, et sûrement même ce que les autres appellent ton "arrogance", tout est feint, inventé, construit. D'ailleurs tu l'as dit toi-même à Quentin dans votre conversation, preuve que je n'invente rien, que mes ressentis sont fondés. Et cette fausseté m'exaspère bien plus que le ton un peu trop hargneux de ceux qui sont vraiment en colère. Tu vois, s'il y a un Maître-Mot que Pierre m'a enseigné, à moi directement, par l'expérience, c'est celui-ci : Sincérité. Etre soi et s'offrir, s'ouvrir aux autres. Faire don de ce qu'on est. Pour moi, c'est ainsi qu'on tisse les plus belles relations humaines, sur un socle de confiance et d'authenticité. Parce qu'on ne bâtit rien de solide sur des mensonges. Et parce qu'ici, justement, on essaye de construire ensemble quelque chose de solide. Toi, tu as choisi de porter un masque, de ne pas nous montrer qui tu es, de te cacher, de te dissimuler derrière plein de déguisements, de faux semblants... Mais ce que j'aimerais vraiment comprendre - vraiment, hein, parce que je t'avoue que j'ai sincèrement du mal à comprendre -, c'est pourquoi. Pourquoi portes-tu un masque ? Pour le plaisir ? Pour quoi faire ? Qu'est-ce que tu en retires ? Pourquoi tu cherches à nous cacher celui que tu es réellement ? Ce ne sont pas des questions agressives, elles ne portent (pour l'instant) aucun jugement de valeur du genre "c'est débile comme attitude". J'attends ta réponse, si tu veux bien me la donner.
Personnellement, je n'aime pas la fausseté, et j'essaye d'être la plus "vraie" possible, que ce soit envers les autres ou envers moi-même. Je suis donc beaucoup plus tolérante envers ceux qui restent sincères dans leur colère qu'avec ceux qui se fabriquent une image comme la tienne. Une fois encore, je n'arrive pas à comprendre l'utilité d'une telle chose, alors si tu veux bien m'expliquer...

Bref.

Revenons au sujet initial : peut-il exister des Maîtres Marchombres, qui guideraient des apprentis marchombres ? Et si oui, pouvons-nous nous targuer d'en être ?

Je suis d'accord avec ceux qui disaient que tout part d'une divergence sur les termes et la valeur qu'on leur accorde. Mais pas que. Solituda, tu dis que tu es d'accord avec Aziliz quand elle dit que le Maître est celui qui est capable d'élever son élève au rang de Maître, et quand elle explique la grandeur et la force qu'elle accorde au mot. Et tu te dis Maître. Donc en toute logique, tu te considères comme tel ? Tu considères avoir atteint ce niveau de maîtrise ?

Personnellement, je ne suis pas hermétiquement fermée à la notion de Maître, je suis même d'accord pour affirmer qu'il en existe. Mais ça ne peut pas, d'après moi, être des adolescents dans notre genre ! Prétendre avoir atteint un tel niveau, à 18 ans à peine, relève pour moi de la prétention et de l'immaturité la plus totale. Vous pouvez objecter qu'aux âmes bien nées la valeur n'attend pas le nombre des années, et je suis d'accord avec ça dans une certaine mesure. Oui, c'est vrai, un enfant pourra être bien plus "mature" qu'un adulte. Mais à mon avis, il y a une certaine Sagesse qu'on ne peut acquérir qu'avec le temps et les expériences diverses que la Vie nous réserve. Or, à 18 ans, même en ayant vécu à 100 à l'heure, je ne pense pas possible d'atteindre la Sagesse que pourra avoir un vieillard - si ce vieillard a vécu dans les mêmes dispositions d'esprit que nous, s'entend. Je vais me prendre en exemple, ce n'est pas par prétention mais simplement parce que je suis spécialiste des introspections et que je pense avoir pu mettre pas mal en lumière tout le chemin que j'ai parcouru ces dernières années, dans tous les domaines. Et bien, s'il y a une chose que je peux dire, c'est que le "moi" d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec le "moi" d'il y a un an. Parce que les expériences que j'ai vécues m'ont fait changer, perdre quelques illusions, me rapprocher un peu plus de la réalité du monde et ainsi gagner des prises sur lui. Comprendre quelques nouveaux mécanismes. Je me sens beaucoup plus mature, et beaucoup plus avancée dans ma tête qu'il y a un an. Et pourtant, il y a un an, je me pensais déjà comme plutôt mature et bien avancée...
Dans ce sens, j'imagine que d'ici un an, quand je ferai le point sur ce que je suis aujourd'hui, au moment où j'écris, je me ferai l'impression d'une gamine immature qui était encore un peu arriérée mentalement x') . Alors comment pourrais-je affirmer que ça y est, j'ai atteint la Sagesse et la Maîtrise de moi-même, alors que je suis parfaitement consciente que dans un an, j'aurai encore évolué et je me regarderai dans le passé comme une débutante qui fait ses premiers pas ?

Non, véritablement, pour moi on ne peut pas se targuer, à nos âges, alors que nous sommes encore en pleine construction de nous-mêmes, aux prises avec les grandes questions de société, d'avoir la Sagesse et l'aboutissement nécessaire pour pouvoir nous dire Maîtres.

Je vais parler d'un sujet dont je n'aime pas parler, justement parce qu'il me place en position "haute" par rapport aux autres. Ce qui m'a laissé un goût amer en bouche, c'est que vous parlez de Pierre sans l'avoir connu. Vous spéculez sur ce qu'il aurait dit, fait, pensé, mais ce n'est que ça : des spéculations. Mylène, Hind, Frost ont connu Pierre. Moi, je l'ai connu peut-être encore davantage, je l'ai vécu et senti en tant qu'être humain, pas en tant qu'auteur, et j'ai même passé une moitié de nuit à discuter avec lui de ce sujet délicat.
Voyez-vous, sans que je l'ai jamais désiré, un nombre impressionnant de personnes m'a demandé de les guider, ou m'a considéré comme "un maître" ces deux dernières années. On m'a dit, mot pour mot, "accepterais-tu d'être mon maître marchombre ?", on m'a dit "tu me montres la voie, Laure", et j'aurais pu, j'aurais eu toutes les raisons de dire "oui", de me considérer comme "maître"... J'avais l'assurance, les certitudes, les suppliques, et certainement un ego un brin surdimensionné. Pourtant, j'ai toujours ressenti une certaine réticence, parce que la justesse au fond de moi-même me posait cette question : es-tu légitime ? Qui es-tu pour te dire "maître", apte à conduire, à guider, à élever ? Je me suis réellement posé ces questions, en y cherchant pour de vrai la réponse, qu'elle soit positive ou négative.
Alors cette question, je l'ai posée à Pierre, et nous en avons beaucoup parlé. De ma position, et de la sienne. Voilà, je pense, les mots, ses mots qui reflètent le mieux sa position vis-à-vis de tout ça :

Pierre a écrit:
"Laure, qui peut guider, quand et comment ? Crainte de confondre assurance et prétention, chemin parcouru et niveau atteint, guider et tromper, conseiller et se tromper…
Je n’ai pas de réponse. J’écris, tente d’avancer du mieux que je peux, de viser l’honnêteté envers les autres et envers moi-même et sais n’être ni un guide ni un maître.
Partageur, quand je le peux et autant que je le peux, mais dépourvu des certitudes qui me permettraient de jouer le rôle que tu évoques. Avec une constatation : il est souvent plus facile de résister à l’adversité qu’à la facilité, aux critiques qu’aux compliments, aux cachots qu’aux piédestaux…"

...

Ce que je ressens en tout premier à la lecture de ces mots, c'est l'Humilité profonde et absolue qui était un des principaux traits de caractère de Pierre. Cette conscience que la route est immense, infinie même. Alors comment savoir à quel moment on est assez avancé pour devenir Maître ? Comment détenir les certitudes dont parle Pierre, la certitude d'être sur la bonne route, la certitude de l'arpenter avec suffisamment de justesse pour oser l'enseigner à d'autres, et prendre ainsi la responsabilité de ce qu'ils deviendront ?
Solituda, je te vois déjà me répondre qu'on le sent, qu'on le sait... Mais pour moi, ce n'est pas une réponse suffisante. Il faut toujours rester extrêmement méfiant vis-à-vis de soi-même, comme le sous-entendait Pierre dans ses mots. Il est tellement plus facile de céder à son ego et de se voir plus grand qu'on ne l'est...

Pour synthétiser cette première (longue) partie, juste quelques mots : des Maîtres oui, il en existe. Mais pour moi, ça ne peut pas être des adolescents dans notre genre. Pour toutes les raisons évoquées plus haut. Et si quelqu'un ici se targue d'être tout de même un Maître, au sens évoqué dans ce post... et bien, je demande sincèrement à voir.


Bien, recentrons-nous encore davantage sur le coeur du problème. Jusqu'à présent, je n'ai parlé que de ce que le terme de "maître" évoquait pour moi - en gros je suis d'accord en tout point avec ce qu'ont pu dire Aziliz ou Elff'. Là, dans le cas qui nous préoccupe, il est en plus question de "marchombre".

Sur ce point, je suis de l'avis de Mylène. Pour moi, ce qui fait le marchombre (je ne mets pas de majuscule au mot pour la simple et bonne raison que Pierre n'en a jamais mis dans ses livres, il s'agit d'un nom commun comme on dirait "un pêcheur" ou "un sculpteur de branches"), ce sont avant tout ses Maîtres-Mots. Toute la guilde des marchombres, dans les livres de Pierre, repose sur un ensemble de valeurs en lesquelles il croyait, et dont ses personnages ne sont que l'incarnation. Les valeurs que l'on retient à la lecture du Pacte sont celles de Liberté, d'Ouverture, d'Harmonie, de Respect, de Justesse, de Progression, d'Humilité. A côtoyer Pierre, on pouvait rajouter celles de Sincérité, de Partage, d'Echange, de Simplicité. A mon sens, ce qui fait le marchombre, plus que n'importe quelle capacité physique, c'est cette volonté de faire siennes ces valeurs, de tendre vers, de toute son âme, aussi bien dans son corps que dans sa tête.

Mais d'une part, toute ces valeurs que je cite ne sont que celles que MOI j'ai retenues du Pacte et de l'être Humain qu'était Pierre, et peuvent varier selon les lecteurs ; d'autre part, ce sont les interprétations et la manière de les appliquer concrètement qui vont changer selon la personnalité de chacun. En définitive, Jilano n'a pas appris à Ellana à traverser un courant juste pour le plaisir, ni même juste pour entraîner son corps : à travers ce geste, il lui a enseigné un principe : l'Ouverture. L'Harmonie. Tout le travail du Maître envers son élève est de lui faire ressentir, de lui permettre de s'approprier ces principes.

Le problème...

Le problème, c'est que ces principes mêmes vont changer selon les interprétations qu'on a faites du Pacte. J'ai parlé d'Humilité, peut-être que d'autres ne jugeront pas cet aspect essentiel. Ils se font donc une autre idée que moi des marchombres. Pour autant, est-ce que l'un a le droit de dire qu'il a mieux compris que les autres ? N'a-t-il pas simplement compris différemment ? Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il existe autant de "voies du marchombre" que de gens qui se disent "marchombres". Parce que tout est une affaire d'interprétation. Alors comment savoir qui détient "la vérité" ? Existe-t-elle seulement ? Quelqu'un pourra-t-il un jour te dire "oui, tu es marchombre" pour entériner la voie que tu arpentes ? Et même si on t'a déjà dit "oui, tu es marchombre"... comment cette personne pouvait-elle juger objectivement ? C'est pour cela que les autres avant moi ont dit que la seule personne qui aurait pu rendre un tel jugement, c'était celui qui avait "inventé" le concept. Oui, bien sûr, vous allez me dire que Pierre n'a rien inventé et je suis d'accord avec vous. Mais c'est tout de même lui qui a décidé d'associer toutes ces valeurs et de poser dessus le terme générique de "marchombre". C'est tout de même lui qui les a ressentis le plus directement, puisque c'est lui qui les a écrits. C'est donc lui qui serait le plus à même de juger si telle ou telle personne "résonne" de la même manière que les personnages de ses livres... Vous ne croyez pas ?

Bref. Pour revenir à ce que je disais juste avant : il existe autant de voies du marchombre que de personnes qui disent arpenter cette voie. Et comme personne ne peut avoir la légitimité de dire "toi tu es marchombre, toi tu ne l'es pas"... on ne peut légitimer personne définitivement.

Solituda, tu disais encore une fois dans ton dernier post que ça devait se "sentir", que ça devait nous parler, au plus profond de nous-mêmes... Mais encore une fois, ça ne parle qu'à ceux qui ont la même vision des marchombres que toi. Je vais t'avouer que je suis parfois tombée sur des forums "marchombres" que j'ai trouvés effrayants, ou affligeants, tant leurs membres (qui se disaient évidemment marchombres) me semblaient éloignés de la Voie. Sans doute que s'ils tombaient sur ce forum, ils penseraient la même chose de nous ! Pourtant, l'un des deux partis a-t-il le droit d'affirmer et de certifier que sa position vaut mieux que l'autre, que l'un des deux est plus "marchombre" ? En toute humilité, j'ai tendance à penser que sur ce forum, nous sommes proches de la vision des marchombres qu'avait Pierre. Je n'ose l'affirmer que parce que j'ai connu l'Homme qu'il était, et que j'ai pu le ressentir et le comprendre au-delà des mots écrits dans ses livres. Les mots peuvent être interprétés de n'importe quelle manière, surtout dans une fiction, mais nos face-à-face ne mentaient jamais. Et pourtant, même avec cette impression tenace au creux du ventre, je refuse de juger si oui ou non quelqu'un est marchombre, pour la simple et bonne raison que même si j'ai été proche de lui, je ne suis pas Pierre et je ne pourrai jamais être certaine d'être dans la justesse.

Tout ça pour dire que j'ai la sensation que la voie des marchombres a une signification particulière pour chaque personne qui l'arpente. Et personne ne peut avoir la légitimité de dire qu'une interprétation vaut mieux qu'une autre.

En gros, et toujours selon moi :
- Nous (faibles adolescents) ne pouvons pas être des Maîtres (à part des Maîtres de la flemme, de l'immaturité ou de la prétention x) )
- Nous ne pouvons même pas avoir la certitude d'arpenter LA Voie des Marchombres, seulement l'image que nous nous en faisons. Evidemment, cette image peut être Juste pour nous, résonner au plus profond de nous-mêmes, de manière à ce qu'on se dise : "c'est ça, c'est évident". Mais ce n'est évident que pour soi... La preuve en est de la divergence d'opinions sur les principes fondamentaux de personnes qui pourtant disent arpenter la même voie.

Alors quelle légitimité avons-nous à nous dire "Maître Marchombre", quand on cumule ces deux points ?


Pour aller plus loin : je suis donc contre le fait qu'on se dise "Maître Marchombre", mais ça ne veut pas dire que je suis contre toutes les relations que vous avez décrites, Solituda, Ciel Etoilé, Jonas et les autres. Je pense qu'il est même essentiel que ceux qui sont "détenteurs d'un savoir" le partagent avec les autres. D'ailleurs, un des autres Maîtres-Mots de Pierre, c'était Partage, et il se définissait lui-même volontiers comme un Partageur. Je ne suis pas contre ton idée, Solituda, de dire que certaines personnes sont plus avancées que d'autres, ça me semble même évident. Certaines personnes seront plus Humbles que d'autres, plus Ouvertes, plus "en Harmonie" avec leur environnement. Et je ne vois pas d'inconvénient à ce que ces personnes, suffisamment stables, servent de repères ou de guides à ceux qui cherchent encore un peu à tâtons. Mais ça ne suffit pas à être un Maître - je pense que vous aurez compris ma position là-dessus.
En clair, je pense que tout le monde peut guider quelqu'un, à un moment où à un autre. Et d'ailleurs c'est un peu ce que je ressens quand je lis ce qu'explique Ciel Etoilé, ou même toi Solituda : vous guidez. Tout comme Pierre Guidait. Tout comme nous nous guidons tous un peu mutuellement ici. Nous nous montrons des voies, nous nous ouvrons des portes, nous indiquons des directions et des chemins, nous accompagnons tout au long de la route. Mais cela ne fait pas de nous des Maîtres.

Je pense que j'arrive au bout de ce post - peut-être le plus long que j'aie jamais écrit x) ! mais j'ai quand même une dernière chose à dire : Solituda, Ciel Etoilé, vous êtes libres d'agir comme bon vous semble, nous n'avons pas à vous jeter la pierre. Nous avons le droit de ne pas être d'accord avec vous, mais après tout, ce n'est que notre interprétation des livres de Pierre qui diffère, et comme dit plus haut, aucun des deux partis n'a la légitimité de dire à l'autre qu'il est dans l'erreur. Libre à vous, donc, de vivre la Voie comme vous l'entendez, le souhaitez et le sentez (oui, moi aussi je marche vachement à l'intuition). Cependant, ce forum a aussi une âme, et donc sa manière de vivre la voie comme il l'entend, le souhaite et le sent. Certes, nous sommes dans un forum, un lieu d'expression ouvert à tous, mais je pense qu'il faut être un "ancien" pour sentir que quand on parle d'âme, on exagère à peine. Ce forum a réellement une âme, qui est un peu la dynamique commune des premiers membres, qui lui ont donné sa direction, son orientation, sa manière d'être, en clair une personnalité à part entière. Et quand ici, quelqu'un arrive en disant qu'il est Maître-Marchombre et qu'il a des apprentis, l'âme du forum fait la grimace. Parce que ce n'est pas dans ses valeurs, tout simplement.

Cela justifie mon tout premier post : libre à vous de vivre la Voie à votre manière, et si cela doit passer par des relations Maître/Elève, et bien, ainsi soit-il. Mais s'il vous plaît, ailleurs, ce ne sont pas les endroits (virtuels ou non) qui manquent... mais pas sur ce forum. Je ne vous chasse pas, je ne vous dis pas de partir, simplement de laisser à la porte d'entrée ces distinctions de statuts. Parce que le jour où sur ce forum, les membres seront divisés entre Maîtres Marchombres et Apprentis Marchombres... Je considérerai que je ne serai plus chez moi, et que ma Maison aura perdu son âme.

Merci à ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout ^^' !

Avec tout mon respect,

Laure.

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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 12:29

C'est un plaisir de te lire à nouveau Laure :) et tes mots éclairent toujours autant.

Je viens cependant réagir...
Je reviendrai sur la Sincérité plus tard, je pense qu'elle mérite largement son sujet propre ;)

"Alors comment savoir à quel moment on est assez avancé pour devenir Maître ?"
Je pense avoir un semblant de réponse à cette question. Faisons un parallèle, peut-être étrange mais loin d'être insensé. Comment sait-on que l'on est prêt à avoir un enfant, et à l'éduquer ? Comment sent-on que l'on pourra élever cet enfant comme il faut ?
Je pense que beaucoup aurons compris pourquoi j'évoque ce parallèle. Être parent, ce n'est pas si différent d'être Maître. Notre but en tant que parent est d'élever notre enfant, l'élever au moins aussi haut, si ce n'est plus, que nous. Et pourtant de le laisser libre de s'en aller le moment venu. C'est - je paraphrase Laure - accepter de prendre la responsabilité de ce qu'il va devenir.
Alors certes, un Maître aura peut-être plus d'apprentis qu'un parent n'aura d'enfants, certes un Maître arrive plus tard (dans les années je dis) et l'apprenti a donc un caractère plus affirmé que l'enfant, certes un Maître, et là j'ajouterai aussi marchombre, doit guider sur une Voie, là où le parent est totalement libre. Et effectivement, il y a beaucoup plus de parents que de Maîtres !
Pourtant, en étant parents, nous devons tout de même choisir ce que nous voulons apprendre à notre enfant, les notions que nous voulons lui transmettre. Et personne n'est là pour nous dire si nous sommes dans le juste ou si ce que nous faisons est bien. Aucun parent n'est parfait et chaque enfant reprochera des choses à ses parents. Quand il deviendra parent à son tour, il sera confronté aux mêmes choix : Que lui apprendre, comment, ... Et ses parents à lui n'auront rien à dire, pas plus que les autres. [Je précise ici que l'on reste dans le moralement correct, je ne parle pas de ceux qui battent ou pire leurs enfants, juste ceux qui leur apprennent certaines choses différemment] (Tiens étrangement, ça me rappelle quelque chose).
Pourtant, cela ne nous empêche pas d'être parents, peu sont les personnes qui refusent d'en avoir parce qu'ils ne savent pas vraiment comment les élever au mieux. Alors qu'est ce qu'on fait ? On essaye, tout simplement, on se trompe parfois, on recommence, on fait de son mieux.
Maître, est ce si différent de cela ? Un Maître n'a-t-il pas le droit à l'erreur ?

Je vais revenir sur une chose que j'ai dite plus haut et qui concerne la Voie.
Laure, je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que ce qui fait le marchombre (et je m'excuse d'avoir la manie de mettre des majuscules partout, mais je ferais attention ^^) ce sont les maîtres mots. Et qu'en cela la voie diverge puisque chacun à ses propres maîtres mots, et chacun ses propres interprétations des maîtres mots. Qu'il y a autant de voie du marchombre que de marchombres. Mais n'est ce pas déjà le cas dans les livres ? Il me semble avoir lu que le conseil confirme le choix du maître, et qu'a partir de ce moment plus personne n'a le droit d'intervenir dans la formation de l'apprenti (tiens, ça me rappelle quelque chose : lorsque l'on est parent, on a le droit d'élever son enfant comme on le souhaite - à condition bien sûr que cela respecte les lois en vigueur - et personne n'a un droit de regard quand à l'éducation de notre enfant)
Je pense qu'en cela, il y a un maître mot que nous n'avons pas encore cité : Diversité. Il découle directement de l'Ouverture, mais il est à mon avis plus percutant sur certains points : S'ouvrir aux autres, accepter de s'ouvrir à leur point de vue. Accepter leur Diversité. Nous sommes tous différents, que nous soyons marchombres ou non. Chaque apprenti, chaque Maître sera différent. Jilano est-il le même que Sayanel ? que Jorune ? La Voie telle que Jilano la perçoit et l'enseigne est-elle strictement la même que celle de Sayanel, Jorune, Ellundril Chariakin, ou d'autres marchombres ?
Je ne pense pas.

Je suis entièrement d'accord sur le fait que l'on ne peux pas devenir Maître tout de suite, que nous sommes encore trop jeunes. On peut d'ailleurs reprendre le parallèle des parents : on ne peut pas avoir d'enfant avant un certain âge, et ce n'est que quelques années plus tard que nous serons réellement prêt à élever un enfant (je ne jette pas la pierre aux parents jeunes, juste mettre en lumière le fait que c'est rare, que ce n'est pas toujours prémédité et que c'est peut-être plus difficile encore). Pour moi, être Maître, c'est la même chose. Sauf que tout se passe dans l'esprit. (contrairement aux parents où le corps joue quand même un petit rôle :p) On est d'abord apprenti, on commence à comprendre de plus en plus de choses, ensuite on assoit ses connaissances, on les met à l'épreuve et ensuite seulement on peut penser à les enseigner.

Alors oui, devenir Maître, à mon avis, ça se sent, ça se médite. Longuement. Mais pour moi, on ne peut pas être Maître sans avoir essayé. (Et à vrai dire, je ne connais aucun Maître qui n'ai jamais eu d'élèves ^^)

Après, l'élément qui nous manque pour être marchombre et devenir par la suite Maître marchombre, c'est le passage du conseil. (Donc je ne parle pas du Conseil à proprement parler, mais du moment où l'on dit à un apprenti qu'il est autorisé à arpenter la Voie) Personne en ce bas monde ne peut dire qu'un tel est autorisé à arpenter la Voie et un tel non. C'est ce que tu évoquais Laure, quand tu disais que personne n'a d'autorité là dessus et que pour cette raison, il existe des divergences énormes entre plusieurs personnes/groupes/forum/... qui se disent marchombres (ou se pensent, ou se ce que vous voulez)
Pourtant, ce passage est-il réellement nécessaire ? Ce passage empêche-t-il les dérives ?

Non, il n'a pas empêché Nillem de devenir mercenaire du chaos et il me semble qu'il est même dit dans les livres que ce passage est presque plus symbolique qu'autre chose. Le conseil est même corrompu à un moment parce que les marchombres qui y siègent une vision différente de celle d'Ellana (qui est pour nous la "véritable" voie du marchombre). Quand on lit le livre, on se dit que ces marchombres (ceux du conseil de Riburn donc) ne sont plus sur la Voie, mais finalement n'ont ils pas seulement une vision différente ?
C'est un peu rentre dedans comme manière de penser, j'avoue, mais je ne peux m'empêcher de me dire que autant dans le livre que dans la réalité nous avons tendance à condamner ceux qui ne pensent pas tout à fait comme nous ou comme le personnage principal... Riburn est peut être un exemple extrême, mais il y a, à mon avis, dans le livre comme dans la réalité des marchombres qui n'ont pas la même vision des marchombres qu'Ellana et qui ne sont pas moins marchombres qu'elle pour autant.

Tout ça pour dire que si nous ne pouvons dans l'immédiat nous targuer d'être Maître marchombre, nous pouvons cependant penser le devenir un jour. Après tout, l'homme est un être de changement, pourquoi pas celui là ?

Pour ce que tu dis ensuite, Laure, et qui concerne plus directement le forum, je suis pour l'instant d'accord avec toi. (Le pour l'instant n'étant là que pour faire écho à ma phrase sur le changement) Ce forum est avant tout un lieu d'échange sans véritable hiérarchie (mise à part celle d'admin et de modo, mais cela à mon avis n'entre pas en compte dans les sujets de réflexion) la parole de l'un n'a pas plus de poids que la parole d'un autre, seules comptent les idées évoquées. Ce n'est pas parce que X à dit ça que c'est vrai pour tout le monde, et Y à le droit ne pas être d'accord. Chacun expose ses idées, les confronte aux idées des autres et l'on avance comme cela. Je pense que c'est un bon système, déjà parce que l'on a le droit de s'y exprimer quelque soit notre âge, notre "niveau" et notre attachement à la Voie (du marchombre, de nous, de tartanpion ou je ne sais quoi d'autre, appeler ça comme vous voulez) et ensuite parce que cela ne dé-crédibilisera pas nos idées. Mais aussi, et à mon avis c'est le plus important, parce qu'il y a dans la bouche de nombreux membres (de tous ?) le maître mot Liberté. Liberté d'être soi, liberté de laisser les autres être eux. S'il y avait ici un ou plusieurs maîtres reconnus, je pense qu'on perdrait ce principe.
Je suis donc d'accord avec toi quand tu dis que peu importe ce que l'on est "en dehors" lorsque l'on est ici, il n'y a ni maîtres, ni apprentis, juste des personnes différentes qui échangent leur point de vue pour avancer. On est nous, tout simplement, sans distinction.

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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 16:12

Aziliz, je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que peut-être, un jour, nous pourrons nous dire "Maîtres". Même si dans ma tête ça reste très hypothétique ^^ . Je trouve que ton explication est très juste =) .


En revanche, je ne suis pas sûre d'être d'accord avec toi sur la deuxième idée de ton post :

Aziliz a écrit:
Quand on lit le livre, on se dit que ces marchombres (ceux du conseil de Riburn donc) ne sont plus sur la Voie, mais finalement n'ont ils pas seulement une vision différente ?
C'est un peu rentre dedans comme manière de penser, j'avoue, mais je ne peux m'empêcher de me dire que autant dans le livre que dans la réalité nous avons tendance à condamner ceux qui ne pensent pas tout à fait comme nous ou comme le personnage principal... Riburn est peut être un exemple extrême, mais il y a, à mon avis, dans le livre comme dans la réalité des marchombres qui n'ont pas la même vision des marchombres qu'Ellana et qui ne sont pas moins marchombres qu'elle pour autant.

Je comprends ce que tu veux dire parce que c'est aussi un peu ce que j'ai exprimé dans mon post. Mais il y a tout de même des nuances : si Ellana est le personnage principal du livre, ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'elle est celle qui incarne AU MIEUX la Voie des marchombres, celle qui incarne AU MIEUX les valeurs que Pierre voulait nous faire passer. Et quand il met Salim au premier plan, par exemple, comme dans la Prophétie, c'est parce qu'à ce moment, c'est lui qui incarnera AU MIEUX ce que Pierre voulait nous dire. Tu me suis ? Pour moi, la "véritable" Voie des marchombres, ce n'est pas Riburn ou Jorune qui l'incarnent. C'est Ellana, Salim, Ellundril, Jilano, Sayanel. Je suis tout à fait d'accord pour dire que tous les marchombres ont leur manière de percevoir et d'enseigner la Voie. Mais pour moi, il y a de nombreuses similitudes entre Ellana, Salim, Ellundril, Jilano et Sayanel, et plus que ça, c'est leur association qui va permettre de faire émerger les Maîtres-Mots qui créent les bases de la Voie telle que Pierre voulait nous la montrer, dans sa forme la plus pure et la plus juste. Ainsi, si on y réfléchit bien, Ellana nous apprend la Liberté, Jilano l'Humilité, Salim l'Ouverture... Tu vois ce que je veux dire ?

En gros, ils ne sont que les personnages que Pierre a utilisés pour nous montrer l'essence de la Voie. Et l'essence de cette Voie, tout le monde sera d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas Riburn Alqin ni Jorune qui s'en approchent le plus.

Non ?

Je dois filer, mais j'aimerais bien qu'on me dise si j'ai écrit de grosses bêtises ou non Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 626696 .

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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 16:39

Aziliz a écrit:
Quand on lit le livre...
Tu l'as dit, c'est un livre. Tel que le declare Laure, Pierre Bottero a caractérisé les personnages de manière à ce qu'ils incarnent le message qu'il veut transmettre. Donc je ne pense pas que Riburn représente une vision de la Voie différant de celle d'Ellana, de Jilano, de Sayanel ou de Salim. Au contraire, peut-être Pierre a-t-il inventé ce personnage pour donner l'exemple plus ou moins inverse des marchombres.

Aziliz a écrit:
C'est un peu rentre dedans comme manière de penser, j'avoue, mais je ne peux m'empêcher de me dire que autant dans le livre que dans la réalité nous avons tendance à condamner ceux qui ne pensent pas tout à fait comme nous ou comme le personnage principal...
Il est vrai que certains jugements peuvent être hâtifs et donc exclure ceux qui ne pensent pas tout à fait comme nous mais je pense qu'ici ce n'est pas le cas. Je pense que nous nous rendons au-delà des préjugés et des premières impressions.
Et je pense aussi qu'il y a tout de même des limites. M'est donc avis qu'il est possible de juger ainsi suite à une judicieuse réflexion. L'Ouverture est un beau principe mais on ne peut tout tolérer ; là encore, c'est un soucis d'Equilibre.
Toutefois, je souhaite souligner le fait que juger ne signifie pas de le faire définitivement. Je pense que tout le monde peut changer et que l'opinion que l'on se façonne des autres doit demeurer un minimum flexible ; même s'il doit, je pense, se fixer à moment - mais pas définitivement, je le répète Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 64812.

Pfiou, c'est pas simple de s'exprimer clairement. Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 460171

Au plaisir.
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 16:52

C'est ce que je voulais dire par "C'est un peu rentre dedans comme manière de penser, j'avoue"

Et tu as entièrement raison sur ce point, ce sont les personnages tels que Jilano, Ellana, Salim, et même Ellundril qui nous montrent l'essence de la Voie et Riburn autant que Jorune ne sont là que pour exprimer certaines divergences et en quoi elles ne sont plus tout à fait en accord avec la Voie (que ce soit la suffisance, la soif de pouvoir et j'en passe).
Ce que je voulais surtout exprimer c'est que le conseil les a pourtant autorisés à arpenter la Voie. Preuve s'il en est besoin que personne n'est infaillible et que si le conseil s'est "trompé" dans ce sens, on peut penser qu'il n'a pas autorisé de vrais marchombres à arpenter la Voie (je pense surtout au fait qu'ils n'ont pas eu la chance d'y être invités, mais aussi au fait qu'ils ont été présentés trop tôt)
Je voulais donc illustrer que même dans les livres il y a des dérives des gens qui ne sont pas marchombres au même sens qu'Ellana, Jilano ou Sayanel et que quoi que l'on fasse, on ne peut être juste avec tout le monde sur ce point. Mais on peut en tout cas l'être avec soi même.

Là où je me suis sûrement mal exprimée, c'est que pour moi Riburn n'est pas quelqu'un que je qualifierai de marchombre, pas plus que Jorune ou les mercenaires du chaos. Par contre, je pense qu'il existe des marchombres qui n'ont pas forcément la même interprétation qu'Ellana (par exemple) et qui pourtant sont marchombres au même titre qu'elle. Exemple rien à voir : Ellana pense que la liberté c'est faire ce qui nous semble juste, elle décide donc de tuer quelqu'un (les mercenaires du chaos pour sauver son fils, pour récuperer une sphère graphe, n'importe) Pourtant, un autre marchombre dans la même situation décidera qu'il n'est pas juste de tuer quelqu'un même dans ces cas extrêmes et préférera se tourner vers une autre solution. Qui aurait alors raison ? L'un serait-il moins marchombre que l'autre ?

Je voulais juste illustrer qu'il y a autant de voie du marchombre que de marchombres, et que si certaines nous semblent moins justes que d'autres, ce n'est parfois que notre avis personnel. Là où je vais reprendre l'exemple de Riburn, c'est que dans ce cas précis, Ellana n'est pas la seule à penser qu'il n'est pas dans le juste. Que ce n'est pas elle précisément qui le pense mais bien de nombreux marchombres qui le désapprouvent. Et c'est à mon avis en cela qu'on peut dire que quelqu'un est plutôt marchombre ou non (notez le plutôt).


Posté en même temps que Vayel, je n'ai rien modifié
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 20:17

Alors je suis d'accord avec toi sur toute la ligne Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 64812 .


Aziliz a écrit:
Là où je vais reprendre l'exemple de Riburn, c'est que dans ce cas précis, Ellana n'est pas la seule à penser qu'il n'est pas dans le juste. Que ce n'est pas elle précisément qui le pense mais bien de nombreux marchombres qui le désapprouvent. Et c'est à mon avis en cela qu'on peut dire que quelqu'un est plutôt marchombre ou non (notez le plutôt).

==> On pourrait donc se dire marchombre de manière plus ou moins certaine à partir du moment où on serait légitimé par les autres marchombres. [Là je ne parle pas nécessairement du Conseil mais justement des "vrais marchombres" comme Ellana, Jilano, Sayanel, etc.] Mais dans notre monde, d'où ils viennent, "les autres marchombres" ? Qui les a légitimés, eux, pour leur donner la légitimité de légitimer les autres XD ? On retombe dans la spirale of-ze-dead de mon post précédent Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 311797 .

Et du coup j'ai l'impression de faire tourner le débat en rond et j'aime pas ça ^^' . Y'a peut-être un truc que j'ai pas bien compris dans ton post, Aziliz, et qui m'empêche de faire avancer les choses.

A vous de me dire =) .

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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Mai 2011 - 23:47

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une spirale en fait. Bien que l'on restera toujours plus ou moins dans le flou, puisque l'on a pas de réelle base marchombre en dehors des livres... Mais Imaginons.
J'ai lu le Pacte et je me sens proche de la philosophie marchombre. Je rencontre une personne qui ressent la même chose que moi (même si elle la vit ou la pense différemment). Elle me colle le terme "marchombre" et réciproquement. Nous ne sommes pourtant pas marchombres pour autant puisque ce que nous ressentons n'a été approuvé qu'une fois par une autre personne. On rencontre une deuxième, puis une troisième personnes que l'on a envie d'appeler marchombre et vice versa, pourtant nous ne sommes pas marchombres puisque notre façon d’appréhender la Voie n'aura été reconnue que par 3 personnes. L'histoire se répète encore et encore jusqu'à ce qu'on se retrouve avec un groupe d'au minimum 20 personnes (c'est un exemple). On saura alors que l'on est marchombre au sens où l'entendent 20 personnes.
Là ou ça se corse, c'est que 20 personnes ça veut pas dire grand chose, l'important pour moi, c'est la fréquence à laquelle une personne se "pensant" marchombre nous reconnaîtra comme marchombre. Si l'on confronte nos idées avec 100 personnes et que 80 disent n'être pas d'accord (dans le sens, pas pas d'accord sur un point mais sur la majeure partie) alors c'est sûrement qu'on a mal interprété certaines choses. Si au contraire plus de mettons 65% des personnes avec qui l'on a confronté nos avis estiment être plus où moins sur la même Voie que nous, alors nous pourrons nous estimer marchombre.

Bon après relecture, ça fait un peu mouton mais ce qui compte selon moi c'est que nous partons d'une même base, un même désir : appliquer les notions distillées dans le Pacte à notre propre vie. Comme nous avons tous la même base, il me semble difficile de comprendre totalement l'inverse de ce qui est écrit (même si avec la bible, on a fait un peu ce qu'on voulait ^^°).

Pour illustrer cet exemple, je prendrais ce forum. Il y a trois centaines de membres, sur ces trois cents, disons que 100 sont actifs (j'en sais rien en fait, je dis ça au bol) et sur ces 100 je pense ne pas être loin en disant qu'il y en a au moins 65% qui pensent plus ou moins la Voie comme nous la voyons.
Prenons un forum que je ne cautionne pas du tout, et qui selon moi se targue d'être marchombre sans en avoir saisi le principal (je citerai pas de nom hein, c'est juste pour l'exemple) il y a moins d'une dizaines de membres. Cela laisse imaginer le nombres de personnes qui pensent appartenir à ce "groupe" de marchombre, à cette philosophie marchombre telle qu'exposée là bas. Alors, oui, je sais, ce forum a de longues années derrières lui et cela peut fausser les donnes, mais l'autre à connu au moins deux versions, donc au moins deux années, et ils ne sont pas les derniers sur les moteurs de recherches, j'estime donc qu'une si grande différence ne peut être dûe au hasard.

Evidemment, c'est à prendre avec des pincettes, ça ne veut pas dire que ce forum est marchombre dans son ensemble et qu'il suffit de s'inscrire et de lire des sujets de temps en temps pour être marchombre. Marchombre cela se passe avant tout en soi et on a pas besoin d'être inscrit(e) sur un forum pour être marchombre. Je dis juste qu'à mon avis, confronter autant d'idées et trouver autant de similitudes est à mon avis un encouragement, un signe que nous sommes plus ou moins sur la bonne voie.

Il n'y a de toute façon pour moi aucune autre manière de savoir si l'on est plus ou moins sur la Voie du marchombre. Le seul qui aurait pu fonder réellement la Voie dans ce monde n'a pas souhaité poser de cadre précis (ce que je comprends tout à fait) même s'il nous a autorisé à arpenter la Voie. Il nous a donné des maîtres mots, des pistes, mais pas d'indications tangibles... Après tout, y-en-a-t-il ? Qui sait comment les marchombres se sont créés ? Qui était le premier marchombre et comment a-t-on décider de fonder le conseil ? Qui dans le monde de Pierre aurait créé la guilde et comment aurait-il pu créer avec un chemin bien précis une voie aussi pleine de divergences ? Alors je sais bien que le principe du téléphone arabe existe et que cela peut créer des différences, surtout dans quelque chose d'aussi complet que ça, mais pour moi, il n'y a pas que ça...

Bref tout ça pour dire que si on ne pourra jamais se savoir marchombre, on pourra toujours le penser, et en confrontant notre vision de la voie à celle des autres, affirmer un peu plus cette pensée.
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeVen 6 Mai 2011 - 15:44

Bonjour cher amis! Et amies!
Je vous ai manqué?^^ J'viens de passer quelques jours loin de ce forum, pour faire une petite remise en question ^^ et réfléchir. C'fou comme on change en quelques jours :p. Et j'viens de lire les réponses aussi :p.

J'avais arrêté de... démonter les post, comme vous pouvez le voir dans mon dernier message, parce qu'on m'a dit que ça faisait pas avancer le débat =p. Avec du recule, j'vois que je ne suis le seul à faire ça ^^. C'est amusant.

Bref, je suis d'accord avec toi Eley. Le conseil disait qu'on était bel et bien sur la Voie dans le livre. Dans notre monde ça existe pas. C'est bien vrai! Bienvenu dans la réalité. :p. Une petite question que je me posais. Sur quoi jugeait-il si on était dans la Voie ou pas?
Le mieux c'était de lui demander de son vivant. Malheureusement c'est trop tard. Alors comment sais-tu qu'il est contre? Il serait contre le rapport de Domination. D'...esclavagisme si on peut dire ça. Et aurait (Tout ces verbes au conditionnel, car j'exprime seulement ce qu'il aurait pu penser) eu peur que cela dégénère.
En effet, ce livre c'est pas pour monter "une secte" mais pour faire prendre conscience de certains principes, que notre beau et dégueulasse monde (excusez moi l'expression) a tendance à oublier. De même que cela permet de donner du Rêve. Peu de gens de nos jours Rêve. Vous n'êtes pas d'accord?
Beaucoup sont là à dire: Non, c'est impossible. Non, je ne peux pas voler. Non il ne peut exister d'homme marchant sur la brume...
Vous allez me dire que c'est en partie vrai peut-être. Mais moi je dis que c'est faux. On peut voler, il suffit de s'en donner les moyens. Il peut exister des hommes marchant sur la brume. Pourquoi dire non? Pourquoi dire que c'est impossible? Il suffit de le vouloir, et d'y Rêver. Il faut ouvrir son cœur, son âme à toutes les possibilités.
"Artiste des Possibles"
Tout est possible =). Il suffit de le Rêver, et de vivre ses Rêves.
Pourquoi Pierre, puisque que cela vous gène, serait contre une relation de partage, d'échanger, d'apprentissage qui vise à créer quelque chose? Il a écrit un livre. Vous as appris des choses. Il a lancé le balancier de la pendule. A nous de faire en sorte que ce balancier continue.
Vous êtes ici parce que vous avez lu ses livres. Parce qu'ils vous ont touché. Et ses livres vous ont permis d'apprendre. Faux? Je suis sûr que certain font des efforts pour répondre ici sans trop de faute. Ou même mène une réflexion afin de débattre intelligemment. Toutes vos critiques sur mes posts etc. Auriez-vous fait la même chose si vous n'aviez pas lu ces livres? Auriez-vous passer du temps à essayer de comprendre mon point de vue? Ou seriez-vous entrain de mater un film? De dormir? De manger?
Là vous allez me dire, on comprends pas ce que tu souhaites démontrer avec tout ça. Rien. Rien c'est la réponse. Je souhaite juste que vous ouvriez votre cœur. =) (Et aussi que vous compreniez mon point de vue et l'adoptiez! *sort* *se pend* (Humour pourri ^^". Quand je dis des trucs cools faut toujours que je... casse l'ambiance ><.)).

Citation :
Donc comment peux-tu te dire Maître Marchombre quand tu sais même pas te déplacer silencieusement (pour ne prendre que cet exemple) ?
Un peu d'arrogance? =p. Allez soyons fou! J'te répondrais simplement, bienvenu dans le monde réel =).
Une maîtrise non. Tu fermes une possibilité. C'est dommage. Je me permettrais d'ajouter que n'ayant pas lu tout les posts, et disant: "qui, contrairement à ce que tu prétends, ne résume pas à elle seule l'essence du Marchombre", c'est pas cool. Relis tout, comme ça tu pourras voir le cheminement fait! ;). Et j'incite tout le monde à relire tout avant de poster, ça évite de répéter 15 fois la même chose de façon différente alors qu'on y a déjà répondu.
Enfin, je me permettrais de te dire que les Mots évoluent, changent. Et que les définitions que tu as donné, en pur et dur, comme appuie, peuvent être différente, et avoir différents sens.
La preuve? Regarde ce que je trouve comme définition:
Le terme Professeur, du latin Professor (profiteri) qualifie un expert qui étudie, professe et débat de connaissances dans un art ou une science.
Un professeur, aussi nommé enseignant ou prof, est une personne chargée de transmettre des connaissances ou des méthodes de raisonnement à autrui dans le cadre d'une formation générale ou d'une formation spécifique à une matière, un domaine ou une discipline scolaire. Une autre définition ^^.
Un maître ou maitre (maîtresse ou maitresse au féminin) désigne un ensemble de rang ou de statut .
Maître (féminin: maîtresse), enseignant(e) ou instituteur/institutrice.
Dans les arts martiaux, le terme Maître ou Grand maître désigne le professeur ou l'enseignant (plus communément appelé Sensei).

Voilà =). Jilano était Maître Marchombre, j'ai tord? Pourtant il avait encore du chemin à faire =).
Au plaisir Elf ^^.

Yo M'sieur le cop de M'lle mon amie :p. (Ouai c'toi Jilano! (J'fais un peu le malin histoire que ta prévision soit exact. On appelle ça de la sympathie :p).
Y'a pas de côtés. Puis j'suis un grand Solit...aire ><. Chacun pour sa peau! Vive le monde actuel individualiste! (Hum ouai. J'en pense pas un mot mais c'pour le fun. T'as raison, je les ai laissé se débrouiller seul:p. Mais ils gèrent bien seuls. ^^).

Citation :
Bien sur comme le dit Solituda, ce mot resonne en moi mais au dela de ca je suis bien incapable de dire ce qu'il signifie. Ou va la Voie? D'ou vient-elle? Qu'est-ce?
Comment savoir? Alors comment juger?
Je t'aime bien ^^. C'est vrai =). C'est plein de question. Et si on avait les réponses, on ne serait pas là. Mais si tu sens ce mot qui résonne en toi, c'est que tu as lu mon post, et l'a senti. Qui sait, même fermé les yeux comme je l'ai fais après m'être relu =). Mais combien d'entre vous l'ont fait? =). ça m'intriguerait de le savoir. Combien d'entre vous ont pensé "C'est débile de faire ça". Ou on simplement lu, sans ressentir, en cherchant la petite bête. T'es ouvert Jilano! C'cool les gens comme toi =).
Thanks.

Yo Vayel. Je me permets de rebondir sur ce que tu dis avec la citation d'Aziliz ^^.
Citation :
Par ailleurs, je cite Aziliz : "Un Maître [...] Doit pouvoir enseigner à son élève et le laisser s'envoler."

Mais qu'est-ce qu'un Maître Marchombre a-t-il à enseigner ? Le combat ? La course à pied ? La nage ? La grimpe ? Autant passer un brevet dans ces disciplines et exercer dans un club, non ?
Tout ça c'est du concret. C'est du matériel. On peut voir, on peut toucher. Y'a des techniques de nages, etc. Ce qu'est Maître Marchombre a à enseigner? Je ne peux te répondre comme ça d'un coup. Je peux simplement te dire que cet enseignement varie d'un individu à l'autre. Et pas de brevet. C'est matérialiste, encore une fois. Non, écoute ton Cœur et ton Âme. C'est une des choses qu'un Maître a à enseigner. =).
C'est un récit! Oui et? =). Ce récit t'a touché, non? Tu parles d'influence. Mais regarde ce que ce... simple récit à fait de Toi? xD. Tu es ici, entrain d'essayer de nous faire prendre conscience qu'on influe sur des Vies, que c'est pas un jeu ou je ne sais quoi. Mais que fais-tu là? Poses toi la question! Ce livre a influé sur ta Vie. Sans lui, tu serais pas ici. Peut-être qu'on influe bien. Peut-être qu'on influe mal. Mais personnellement, j'suis prêt à montrer à qui le veut que je n'influe pas mal sur des Vies =). Aider des gens à avoir confiance en eux, à réfléchir, à être autant objectif que possible.... Je pense pas que cela soit mal.
J'espère que c'est compréhensible, j'me suis peut-être embrouillé un peu.

Hellow Magicienne =).
Ouep j'avoue! Mea culpa. J'suis un p'tit personnage =). Mais ça ne m'empêche pas d'être sincère dans mes propos, et de vouloir réfléchir sur la question? =]. Puis on se connait depuis longtemps! x).
Arf! Demande moi sur msn toutes ces questions :p. Ou par texto x). Ici, j'trouve ça un peu ... (BIG BROTHER IS WATCHING YOU ><). Malgré cela, malgré le fait que, je porte un masque, comme tu dis, je parle tout de même avec mon Coeur =). J'défends un point de vue qui m'est propre. Et cela est sincère, il me semble.
Hum... Me suis-je dis Maître... x). Je pense pas ^^. J'ai jamais hurlé: "Je suis MAÎTRE MARCHOMBRE!".

Citation :
Il est tellement plus facile de céder à son ego et de se voir plus grand qu'on ne l'est...
C'est exact =). D'où l'intérêt de se remettre en question.

Citation :
Tout le travail du Maître envers son élève est de lui faire ressentir, de lui permettre de s'approprier ces principes.
=). C'est vrai =).

Arf. Pour les autres forums, j'suis d'accord avec toi Laure. Y'en a qui ... abusent. Rêve leur Vie =).

J'ai une vision assez... cool de la Voie =). Je vous la présente? C'est un peu comme un Arbre.
Il me semble que j'avais posté un jour une vision de la Vie sous cette forme.
Chaque personne à son Chemin (pour éviter de dire deux fois Voie) sur la Voie. Cette Voie, la Voie regrouperait l'ensemble de ces chemins. Je sais pas si vous comprenez. Prenez un crayon. Dessinez deux traits. )( Un peu comme ces parenthèses. Ceci c'est le tronc. La base. On vient tous de là.
Puis on ajoute des branches, et des branches encore et encore. \ l /
Par exemple à ce tronc, vous mettez trois branches dessus. Des Branches principales.) (
Ensuite vous rajoutez à ces trois branches, trois autres branches. Auxquelles vous rajoutez encore trois autres... Vous avez compris le principe. Sauf que ce n'est pas trois branches qu'il y a à chaque fois, mais une infinité. A chaque fois. Elles correspondent aux chemins que vous avez choisi, à la manière dont vous comprenez les choses, à la manière dont vous pensez que les choses sont justes. Le subjectif règne.
Cet Arbre, c'est donc la Voie. C'est donc vrai qu'elle est subjective à chacun et chacune Laure. C'est pour ça que je suis contre le fait qu'on enseigne la Voie, de façon pure et dure. C'est impossible. Comme mettre un brevet dessus, ou je ne sais quelles idées farfelues x). Jilano, n'enseignait pas vraiment la Voie. Pas au sens mettre un brevet dessus. C'est pas comme des mathématiques. Il ne disait pas à Ellana "ça, c'est ça qui est juste". Il lui donnait des outils. La possibilité d'aller plus loin. Des moyens. A l'aide d'exercice. Comme tu le fais judicieusement remarquer avec ton passage de la rivière. Il ne lui a pas dit: "Il faut que tu sois ouverte, comme ça, et pas autrement. L’Harmonie c'est ça et rien d'autre." Il lui a donné un moyen, un exercice afin qu'elle apprenne par elle même, et se forge. Vous comprenez? =). C'est pour ça qu'on ne peut vraiment juger tout cela. C'est pour ça que c'est si subjectif. Maître Marchombre. Maître c'est un mot. Ça accroche dans un roman. Mais c'était plutôt un guide selon moi =).
Je plussoies (Première fois que j'utilise le mot de ma vie :D. Il s'écrit comme ça non? =p. ça veut bien dire qu'on est d'accord avec?) Aziliz et son exemple. C'est une jolie comparaison =).

Citation :
Alors qu'est ce qu'on fait ? On essaye, tout simplement, on se trompe parfois, on recommence, on fait de son mieux.
Maître, est ce si différent de cela ? Un Maître n'a-t-il pas le droit à l'erreur ?
Merci =). C'est fou comme ça passe mieux quand c'vous qui le dîtes! =]

Citation :
Sauf que tout se passe dans l'esprit. (contrairement aux parents où le corps joue quand même un petit rôle :p)
Ah bon :o. C'est pas les cigognes?... *sort* Désolé pour mon humour ^^". Je sais bien que c'est dans les chou pour les garçons et les... Okay. Je me tais. x)
J'me permets une petite critique tout de même Aziliz =). Tu dis il me semble "la parole de l'un n'a pas plus de poids que la parole d'un autre". Pour Moi, je pense que la parole d'un "apprenti" vaut autant que celle d'un "Maître Marchombre". Je sais pas comment expliquer ça. J'pense qu'on peut-faire un lien avec "le Royaume des cieux appartient à ceux qui ressemblent aux enfants." Mais j'commence à avoir très mal à la tête ^^". Disons que c'est la jeunesse et l'Âme pure qui peuvent nous faire ouvrir les yeux et apprendre.
Bref tout ça pour dire, comme tu l'as dis si bien, c'est seulement les idées évoqués qui comptent =).

"C'est parce qu'on y croit que certaines choses finissent par exister..."
Il y en avait une autre ... bannière? Qui m'avait l'air cool. Mais je la trouve plus. Elle reviendra sûrement à moi plus tard ^^.
Sur ce, je vous laisse! Doliprane <3!

Au plaisir les amis. Et Merci à vous. =). J'ai beaucoup aimé vos réponses! Surtout Aziliz et Laure (La Magicienne du Verbe! :D.) Bye =).

[Arf. C'dommage :). J'viens de lire ça sur la furet :/. Ouai y'a des historiques, faut faire attention :o.
"par contre elle m'embete Aziliz dans sa première réponse d'aujourd'hui, parce qu'elle trouve des arguments pour Solituda et les autres alors qu'ils se leurrent totalement sur ce qu'est la voie des marchombres xD elle a raison mais elle leur offre des arguments dans leur erreur xD" Dixit Eley. On est là pour partager les amis, pas pour prouver que l'autre à tord. Et perso, vous partez d'un point de vue qu'on se leur sur ce qu'est la Voie des Marchombres. C'est dommage ça. :/. Et ça fait un peu... déplacé et faux cul. (J'sais pas si c'est les bons mots). Aziliz dit ce qu'elle pense. Le but c'est pas de prouver que j'ai tord, ou que Laure à tord ou autres. Dommage que tu sois d'accord avec elle Laure =/ "@ Aethera : Oui, je suis complétement d'accord avec toi Eley' ". " j'ai failli lui faire remarquer qu'elle donnait des prises à Solituda et ses copains". On est deux camps ou là pour discuter? Encore une fois, j'trouve pas ça correct. Mais au moins on sait ce que vous pensez ^^. Au plaisir tout de même...] ["qu'ils se leurrent totalement sur ce qu'est la voie des marchombres xD" Me choque trop. ><. C'est quoi la Voie des Marchombres? :) ]
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeVen 6 Mai 2011 - 17:06

Encore toi !? (Non je plaisante !)

Solituda a écrit:
J'ai jamais hurlé: "Je suis MAÎTRE MARCHOMBRE!"

Maintenant oui :p

Bon blague à part, je tiens à réagir quand même un minimum sur ton post qui est me semble-t-il moins sec et tranché que les premiers (C'est moi qui m'ouvre, peut-être, mais peut-être toi aussi).

Concernant ton paragraphe qui parle "d'artiste des possossibles" je suis assez d'accord avec toi. Ce n'est ni en se disant "je n'y arriverais pas" ou "c'est impossible" qu'on avancera. D'ailleurs il me semble que le sujet du débat n'est plus vraiment "est ce possible" mais plutôt "dans quelle mesure" et là ça devient véritablement intéressant. Parce que pour moi, il est tout à fait possible d'être marchombre et même (poussons un peu le bouchon) d'être maître marchombre. Cependant ce n'est pas si simple. Vraiment pas.
Comme j'aime beaucoup comparer la Voie du marchombre et le chemin de la Vie, je vais continuer, en passant par un petit racontage de vie, pour bien illustrer. J'ai 20 ans, j'ai grandi, évolué, mûrit pendant 20 longues années, et aujourd'hui après beaucoup beaucoup d'expériences différentes, je commence à comprendre la Vie, le bonheur d'être enfant autant que le bonheur de grandir. Je commence à cerner les valeurs que j'aimerais transmettre à mon enfant pour qu'il vive au mieux sa vie. Pour moi, cela signifie que je commence tout juste à devenir "adulte" (j'aime pas ce mot, parce que beaucoup le prennent pour le contraire d'enfant, ce qui à mon sens vraiment pas le cas). Devenir adulte, c'est encore loin de devenir parent. Même si je le désire, je sais que je n'y suis pas encore tout à fait, que j'ai encore du chemin à parcourir et j'ignore combien de temps il me faudra pour le faire.
Être marchombre, c'est pour moi similaire. Cela fait plusieurs années que je réfléchis à plein temps la dessus (Je ne veux pas dire qu'avant je n'y réfléchissais pas, mais disons que ce mot à commencé à se parer de réalité il y a quelques années, comme Ellana qui a commencé à y songer avec sa rencontre avec Sayanel). Mais dans notre monde, il ne suffit pas de trois ans, parce qu'on a pas de guide aussi présent que Jilano le fut pour Ellana (je veux bien croire qu'on ai les livres... mais après ? On ne peut pas se permettre d'appliquer au mot tout ce qui est écrit, et on ne peut pas vivre certaines courbes en ayant comme seul guide un livre, ou tout au plus quelqu'un n'ayant pas l'expérience, le temps, la sagesse, ... de Jilano) mais aussi parce que même si être marchombre est une activité à temps plein et bien... il y a des moments d'errances, des moments où on est plus vraiment sur la voie, ou on pense à autre chose que la philosophie marchombre.
Cela fait des années que je m'entraîne, en corps autant qu'en esprit, que j'essaye de cerner certains principe, de faire miens certains maîtres mots. Et quelques mois que je confronte mes idées avec les vôtres. Pourtant, je ne me sens pas marchombre au sens propre. Je me sens plutôt apprentie, je tatonne encore parfois pour trouver le chemin, je ne me suis pas encore débarassée de ces chaînes qui me retiennent. Je n'ai pas pris mon Envol.
Bien sûr par rapport à ce que j'ai dit dans mon précédent post, grâce à nos confrontations d'idées je me sens sur la Bonne Voie. Pas marchombre, pas encore, mais je commence à distinguer le chemin sous mes pas c'est déjà ça.
Et je pense que l'on en est plus ou moins tous au même point. Certains sont plus avancés que d'autres, plus spécialisés que d'autres, mais à mon avis, on se situe encore plus ou moins tous là, à la limite entre apprenti, et marchombre. Certains on peut-être pris leur Envol, d'autres n'en sont peut-être qu'à leurs premiers pas, mais ce n'est pas important. L'important, c'est que c'est tous ensemble que nous avançons : en s'ouvrant aux avis des autres, en leur donnant notre avis, en confrontant nos points de vues, nos expériences.
(J'ai l'impression de répéter plus ou moins ce que j'ai dit sur la Vérité, je pense que le sujet est similaire et qu'en s'entraidant on parviendra à devenir marchombre, peut être maître un jour, mais une chose est sûre, le marchombre parfait, tout comme la vérité absolue n'existe pas. On pourra s'en approcher, avancer toujours plus loin, mais il n'y a pas de fin, ni à la Voie des marchombres, ni à la quête de la Vérité première.)
Reprenons. Je disais que nous étions tous plus ou moins au niveau d'apprenti, considérez donc que sur le chemin de la vie, nous serions encore en transition entre l'enfance, l'adolescence et le début de l'âge adulte.... Loin donc, très loin, d'être parents. Ou sur la Voie des marchombres, d'être maîtres.

Alors on pourrait voir cela comme un aboutissement, parce que le terme devenir parent, comme devenir maître sonne comme un aboutissement, pourtant c'est à peine un accomplissement de soi. Selon moi, devenir maître, avoir parcouru un chemin si énorme, si long, si difficile, c'est enfin comprendre que tout ce qui précède n'est rien. C'est en devenant maître que l'on commence à réellement apprendre. Cela ne veut pas dire qu'il faut à tout prix enseigner la voie à quelqu'un pour la comprendre vraiment, mais qu'il faut beaucoup beaucoup de chemin pour se sentir marchombre, encore plus pour se sentir maître et que ce n'est que là qu'on comprendra vraiment qu'il y a encore un immense chemin à parcourir.
(petite digression, parce que c'est pas forcément clair, ni dans mon message ni dans mon esprit, mais j'ai le sentiment que l'on peut enseigner la voie des marchombres sans l'enseigner vraiment, comme Pierre l'a sûrement fait avec nous. Peut-être quand nous aurons 80 ans, on arrivera à dire à ses petits enfants la beauté de la vie, le sens du mot liberté et les concepts qui nous sont chers. Peut-être qu'on enseignera ainsi la voie du marchombre, sans penser l'enseigner... Dans ce sens, il ne serai pas nécessaire d'être maître pour l'enseigner puisque c'est tout simplement de la sincérité, être ce qu'on est, en accord avec soi, avec son chemin, et peut-être avec la Voie des marchombre... et il ne serai pas non plus nécessaire de guider réellement un apprenti pour être maître....)
Je ne sais pas, au final, je ne sais même plus pourquoi on discute de ça maintenant... Lorsque l'on se sentir marchombre, lorsqu'on se sentir maître marchombre, on comprendra sûrement comment cela doit être fait, sans avoir besoin des livres et des mots qu'il met dessus. Après tout, maître marchombre n'est peut-être qu'un mot, un simple mot, encore une métaphore pour nous expliquer un concept, celui de la transmission... Faut-il être maître pour transmettre ? Et le maître doit il forcément transmettre quelque chose pour l'être ?

Hum ouais, c'est brumeux ce que je dis, mais je commence à me poser une question, une question bête mais... Et si ce concept de "Maître marchombre" cette figure qui aide les apprentis n'est pas une métaphore.... Il y a peut être plus derrière tout ça qu'une façon d'avancer...

Ce maître, pour nous, pourrait-être la Vie, notre Expérience ?
Et ce concept de Maître marchombre, qui fait que Jilano enseigne à Ellana qui enseigne à Salim, qui enseignera sûrement à son tour, n'est-il pas qu'une belle métaphore. Un message, celui qui parle de Générosité, celui qui dit qu'il ne faut pas garder ce que l'on sait, mais le donner aux autres, le Transmettre ?

(Yahou, j'ai euh... un peu changer d'optique là, alors je vais attendre votre avis avant de remettre mes idées en place)

Je vais quand même répondre à la fin du message, c'est pas comme si elle me concernait :
Solituda : Déjà, par respect j'aurais parlé de ça en privé, avec les personnes directement concernées, je ne suis pas sûre que ça ai réellement sa place ici.
Eley et Laure : Je peux comprendre votre point de vue, je le ressens aussi, plus ou moins. Mais quelque part, faut-il faire preuve de sincérité, offrir des prises aux autres pour qu'ils s'élèvent, même s'ils ne choisissent pas la même voie que nous ou bien leur cacher ses prises de peur qu'ils choisissent un autre chemin ? A ce moment là autant ne rien dire.

Peut-être que mon post confortera certains dans leurs positions, peut être aussi que cela les poussera à réfléchir d'avantage. Ce n'est pas parce que quelqu'un aussi doué soit-il me dit que je suis dans le juste que je m'arrêterais de progresser pour autant. Il y a toujours mieux, toujours plus à comprendre. Si quelqu'un s'est dit qu'il avait raison en lisant mon message, alors qu'en lisant ses lignes, il médite et si j'avais tort ? Et si il y avait autre chose à comprendre ?

En écrivant ce message, je n'ai pas pensé une seconde qu'il m'amènerai à penser que la relation maître élève n'est peut-être qu'une métaphore comme l'exercice de la rivière. Peut-être avais-je raison (ou tort) en écrivant mon message précédent, mais si je ne l'avais pas écrit, je n'aurais peut-être pas écrit celui ci et donc je n'aurais peut-être pas soulevé cette question.

Et il me semble que cela est écrit noir sur blanc dans le livre : la Voie du marchombre n'a pas de fin.
On ne cherche pas à avoir raison ou tort, on cherche à étayer ses idées, chaque jour un peu plus et ce n'est pas en se disant "j'ai raison" (ou j'ai tort) à la première occasion qu'on y parviendra.

Bref, bref, bref ^^
J'attends également vos réactions (notamment celles des concernés en fait) là dessus, même si je pense que cela aurait peut-être plus sa place en mp comme je l'ai dit plus haut. (à voir ce qu'en pense le staff)
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeVen 6 Mai 2011 - 18:50

Moi a écrit:
Pourquoi s'arroger ce rang ? Une relation amicale ne vous suffit pas ? C'est pourtant le cas ici et il ne me semble pas que l'on veuille devenir le Maître de quiconque. Vous nous expliquez ?

Pourrais-tu répondre à ces question Solituda s'il te plait ? Ça m'intéresse. Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 64812
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeVen 6 Mai 2011 - 23:45

Citation :
Arf. C'dommage :). J'viens de lire ça sur la furet :/. Ouai y'a des historiques, faut faire attention :o.
"par contre elle m'embete Aziliz dans sa première réponse d'aujourd'hui, parce qu'elle trouve des arguments pour Solituda et les autres alors qu'ils se leurrent totalement sur ce qu'est la voie des marchombres xD elle a raison mais elle leur offre des arguments dans leur erreur xD" Dixit Eley. On est là pour partager les amis, pas pour prouver que l'autre à tord. Et perso, vous partez d'un point de vue qu'on se leur sur ce qu'est la Voie des Marchombres. C'est dommage ça. :/. Et ça fait un peu... déplacé et faux cul. (J'sais pas si c'est les bons mots). Aziliz dit ce qu'elle pense. Le but c'est pas de prouver que j'ai tord, ou que Laure à tord ou autres. Dommage que tu sois d'accord avec elle Laure =/ "@ Aethera : Oui, je suis complétement d'accord avec toi Eley' ". " j'ai failli lui faire remarquer qu'elle donnait des prises à Solituda et ses copains". On est deux camps ou là pour discuter? Encore une fois, j'trouve pas ça correct. Mais au moins on sait ce que vous pensez ^^. Au plaisir tout de même...] ["qu'ils se leurrent totalement sur ce qu'est la voie des marchombres xD" Me choque trop. ><. C'est quoi la Voie des Marchombres? :) ]

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J'espère en tous cas que tu n'espérais pas me mettre dans l'embarras en publiant ça en public, parce que c'est rapé ^^
Solituda a écrit:
C'est beaucoup plus drôle à la fn de mon message que en privé xD
Tu vois moi aussi je sais faire ^^ d'autant que forcément sorti du contexte mon commentaire paraît bien plus "violent".
Je sais qu'il y a des historiques tu sais ? J'aurais pu effacer les archives, j'y ai à vrai dire même songé, puis je me suis dit que ça n'avait pas d'importance. Je le pense alors pourquoi le cacher ? Demande-donc toi toujours si c'est faux-cul ou non, alors que j'aurais eu la possibilité d'effacer.

Cela dit mes propos étaient bruts, je le confesse, c'est vrai que j'ai l'habitude de dire les choses comme je les pense (ce qui me fait penser que je vais devoir poster dans le topic sur la Sincérité un de ces quatre) et pas forcément avec les bons mots.
Lorsque j'ai proféré ces mots j'allais les tempérer direct après (oh si je te le jure) cependant Laure a dit qu'elle était parfaitement d'accord. Vu qu'on se connait toutes les deux, j'ai pensé (et c'est peut-être bien le cas) qu'elle avait comprit ce que je voulais vraiment dire par là. Tu peux penser que ce sont des excuses, pourtant elles sont vraies. Mais à quoi bon se justifier, le mal est fait le mal est fait, tu veux vraiment lancer une polémique dessus ? Je vais tout de même te répondre avant qu'on ne dise que je me défile ou je ne sais quoi d'autre...


Si tu veux en discuter, on en discutera.

Sinon moi je vois ça comme une tentative de rabaissement des admins, et donc de rehaussement de soi-même. J'espère que ce n'est pas ça ou que si c'est ça tu trouveras mieux à l'avenir...

Pourquoi je pense que vous vous leurrez ? Surtout concernant les passages où tu parles de Pierre, que tu n'as pas l'air de bien comprendre.
Citation :
Le mieux c'était de lui demander de son vivant. Malheureusement c'est trop tard. Alors comment sais-tu qu'il est contre? Il serait contre le rapport de Domination. D'...esclavagisme si on peut dire ça. Et aurait (Tout ces verbes au conditionnel, car j'exprime seulement ce qu'il aurait pu penser) eu peur que cela dégénère.
On en a parlé à Pierre de son vivant, des maîtres marchombres etc. Et il était contre, surtout lorsque des ados venaient lui dire qu'ils étaient leur maître, parce que non il ne l'était pas.
Il n'était pas contre la relation maître-élève, mais contre le fait qu'on reconstruise la guilde dans le monde réel.
Il a écrit un livre, il n'a pas créé un concept.
(Laure corrige moi si je me trompe, de nous tous c'est toi qui l'a le mieux connu)

Cela dit si tu avais pu lire d'autres archives, je suis une de celles qui dit que j'ai le sentiment que tu laisses de plus en plus ton arrogance de côté et qu'on va peut-être finir par pouvoir discuter normalement avec toi, étant donné que sur la FuretBox c'est possible !
Et que je réserve mon jugement te concernant et que j'attend de voir.
Donc tu vois, j'ai pas un avis si négatif que ça te concernant :P

Rien que par ton post, qui exprime davantage ce que tu pense, mon avis sur toi est davantage positif, même si j'ai l'impression que tu n'enregistre que la moitié des arguments qu'on te donne.

Tu vois, moi j'ai toujours eu l'impression que tu venais dire : je suis maître marchombre.
Depuis nos premières discussions sur la FuretBox où tu te présentais comme tel.
Or pour moi, (car tous les individus se présentant comme tels qu'on a rencontré étaient ainsi) lorsque quelqu'un dit qu'il est maître marchombre, c'est le maître qui indique quelle est la voie à suivre, la bonne voie, ce qui faut faire pour y entrer etc. J'ai du mal à l'exprimer mais disons une façon fermée et superficielle de ce qu'est la voie. Or tu dis :
Citation :
Jilano, n'enseignait pas vraiment la Voie. Pas au sens mettre un brevet dessus. C'est pas comme des mathématiques. Il ne disait pas à Ellana "ça, c'est ça qui est juste". Il lui donnait des outils. La possibilité d'aller plus loin. Des moyens. A l'aide d'exercice. Comme tu le fais judicieusement remarquer avec ton passage de la rivière. Il ne lui a pas dit: "Il faut que tu sois ouverte, comme ça, et pas autrement. L’Harmonie c'est ça et rien d'autre." Il lui a donné un moyen, un exercice afin qu'elle apprenne par elle même, et se forge. Vous comprenez? =). C'est pour ça qu'on ne peut vraiment juger tout cela. C'est pour ça que c'est si subjectif. Maître Marchombre. Maître c'est un mot. Ça accroche dans un roman. Mais c'était plutôt un guide selon moi =).
Je plussoies (Première fois que j'utilise le mot de ma vie :D. Il s'écrit comme ça non? =p. ça veut bien dire qu'on est d'accord avec?) Aziliz et son exemple. C'est une jolie comparaison =).
Ce qui pour moi montre déjà une différence...

Mais avant de poursuivre, j'aimerais vraiment que tu me parles de ta vision "d'enseigner la voie", comment toi, te considérant maître marchombre, tu l'enseignes.


Et pour les camp, tu ne peux nier qu'il y a quand même deux "camps", ce qui disent que les maîtres marchombres ne peuvent exister, et ceux qui disent qu'ils existent. Et vu l'arrogance de tes posts, vu les attaques de certains d'entre vous, forcément ça créé des "clans". En même temps tu cherchais un peu à te mettre des gens à dos...
Cela dit, ça ne nous empêche pas de s'écouter l'un l'autre, dans ce que vous dites il y a du vrai, du juste, et je ne le nie pas. Peut-être même qu'en réalité nous sommes d'accord sur le fond depuis le début, mais ce sont les mots qu'on donne qui n'expriment pas totalement notre point de vue et qui nous opposent. Cela dit je serai davantage fixée lorsque tu auras répondu à ma question.

Parce que si je considère que tu te leurres c'est vraiment par rapport au fait d'enseigner, selon la définition qui, il me semble, tu avais (mais peut-etre finalement en as-tu une autre...) qui montre une définition superficielle de ce qu'est réellement la Voie.

Je relirai peut-être le débat plus tard pour réagir à d'autres choses, mais là j'ai eu une journée crevante, la prochaine fois ;)


EDIT : juste parce que je voulais ajouter une chose après y avoir repensé parce que hier à minuit et quelques c'était pas le meilleur moment, la chose que je craignais avec ce qu'a dit Aziliz, c'est que ça te conforte dans ton opinion et que tu oublies tout ce que nous avons pu dire précédemment. Comme tu le fais (c'est mon sentiment) à chaque fois.
Tout ce qui te gène tu le zappes totalement.

Bref, et sur ce je m'arrête là, franchement tout ce cirque ne rime à rien. J'aimerais bien effacer tout ça et qu'on reprenne le débat là où il était au lieu de polémiquer sur des conneries et sur des propos qui de toute façon ont dépassé ma pensée. C'est franchement stupide. Mais si je supprime on va encore dire que c'est de l'abus de pouvoir, de la lâcheté ou que sais-je, alors Solituda, si tu veux on en parle en privé, dis-moi si tu veux qu'on efface parce que personnellement je trouve que ça n'en vaux pas la peine. Ce n'est pas par honte ou lâcheté que je te dis ça, c'est que j'estime que cette conversation n'a pas sa place ici.

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Dernière édition par Eleyra Leina le Sam 7 Mai 2011 - 14:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Mai 2011 - 10:28

L'un comme l'autre c'est vraiment pas correct ce que vous faites. =/

J'espère juste que vous êtes assez intelligentes pour, au travers de quelques messages, savoir qui a compris ce qu'était la voie et qui n'a rien compris.
Et ces clans ? Solituda et ses copains qui se leurrent complètement, et les autres qui sont dans le vrai ? Damn.

Citation :
ça ne veut pas dire que je suis contre toutes les relations que vous avez décrites, Solituda, Ciel Etoilé, Jonas et les autres

Oups, me voilà dans le camp de ceux qu'ont rien compris. Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 153451

Ah mais attendez... Des relations décrites ? Mince, moi qui pensait avoir écrit un message complètement neutre pour essayer de recadrer le sujet, sans justement y parler de relations. Serais-je donc classé dans ce clan depuis les messages virulents de mon arrivée ? Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 478849

Mieux vaut ne pas se poser ce genre de questions et continuer à avoir un semblant de réflexion, en continuant de penser que les autres protagonistes ont un semblant d'ouverture, même s'ils ont sans doute raison.
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeDim 8 Mai 2011 - 21:19

Bonsoir Mesdemoiselles et Messieurs!
Bon j'avais préparé un début de réponse, mais il est pitoyable je trouve. Alors il ne faut pas en prendre en compte. Toutefois, je vous le mets en spoiler ^^.
Spoiler:
 

Voilà. Je garde donc comme réponse à ta première question:

Citation :
Pourquoi s'arroger ce rang ?

J'pourrais répondre pourquoi pas? Mais on ne réponds pas à une question par une autre. C'mal élevé =p.
S'arroger=> S'attribuer. (Désolé, j'étais pas sûr, alors j'ai cherché vite fait sur google^^).
Comme je l'ai dis, je ne me suis jamais autoproclamé Maître Marchombre. Même si beaucoup ont l'air de le penser ^^.

La deuxième question, comme peuvent le voir ce qui ont lu le spoiler, m'a très très embêté.
J'ai posé la question à plusieurs personnes, et même organisé un p'tit débat.
Voici ce qu'il en ressort. Tout ce qui est dit est négociable, bien entendu. C'est le point de vue de différente personne de différent niveau =).

Citation :

-Un Maître peut être un Ami. (Hum. Certains disent que non, d'autre oui. Personnellement, je ne sais pas. J'aurais tendance à pencher vers non. Encore faut-il définir Ami).
-La plus grand qualité d'un maître réside dans sa générosité.
La générosité qu'il a à faire le don de soi, à s'ouvrir pour donner.
L'ami lui, s'ouvre pour mieux recevoir. Recevoir, écouter et aider.
-Un ami peut servir de gouvernail. Mais le maître, lui, est le Soleil dans la tempête
Contre argument: L'ami ne peut-il pas être un Soleil?
-Un Maître est là pour te transmettre son savoir, tandis qu'un Ami, non, même si il peut le faire.
-Un maître est une personne qui nous aide à nous trouver, à nous apprendre ce que lui a déja appris et à nous faire apprendre "nous même" mais un ami ne nous transmet pas son savoir c'est mutuellement que nous nous apportons des choses, et que nous avençons dans notre voies chacun de notre coté.
-Pour moi, un Ami peut être un guide. Peut être pas un Maître, mais un guide, c'est certain.
-Un Maître est quelqu'un qui dirige. Mais, pour moi, un Maître qui fait bien son boulot (>< c'est pas un boulot), il ammène son élève à se poser les bonnes questions (je ne parle pas du physique mais du mental). Et en l'ammenant, il le guide. Je ne sais pas si je suis claire.

Voilà, c'est un peu confus, mais c'est les réponses donnés. La mienne rejoindrait celle d'une Amie. Une Maître Marchombre, excusez moi le terme.
"Pourquoi un Maître et pas un Ami?
-Parce qu'ils ne sont pas sur le même pied d'égalité.
-C'est à dire?
-L'élève est une matière brut que le Maître doit façonner, dont il doit exploiter les particularités et les mettre en avant, mais l’œuvre doit-être unique et non à l'image de son créateur."
Un Ami ne peut faire ça.

Voilà. Au plaisir de répondre aux autres questions! (Si vous avez des questions du genre "Combien de lettre y a t-il dans le mot "Marchombre" ça serait cool aussi! :D. *sort*.)

Yo Eley. Non, je n'espérais pas ça, sinon je l'aurais dis dans mon précédent post. Mais je veux bien discuter de cela. J'avais complètement zappé que tu étais admin x). Et à vrai dire, ton rang, peu m'importe t-il. Ici, on est là pour discuter, admin ou pas, tu es une... débatrice? =p. (Non le mot existe pas x)).

Ensuite Mea culpa pour le passage où tu dis "Pourquoi je pense que vous vous leurrez?"
Comme j'ai la sale habitude de lire les message et répondre au fur à mesure, j'ai dis ça avant d'avoir lu le post de Laure me semble.

Citation :
même si j'ai l'impression que tu n'enregistre que la moitié des arguments qu'on te donne.
Faux. J'comprends tout. Et j'enregistre tout ^^. Mais on a pas fini le débat, et vos arguments ont tous des contre arguments suivant le point de vue et la définition qu'on donne au mot Maîtres Marchombre.

J'peux très bien nier qu'il n'y a pas deux camps, mais des centaines de camps. On a dit, à un moment, que je laissais mes amis (ceux qui défendait le point de vue que je soutiens) de côté. Ouip c'est vrai. Simplement parce que dans un débat, il n'y a pas de camp pour moi. Juste des points de vue différent. A partir du moment où on mets des camps, il y a compétition. Et dans ce cas, c'est à celui qui gagne. Alors, plus personne n'avance. Tu comprends? :)
Citation :
vu les attaques de certains d'entre vous, forcément ça créé des "clans".
J'trouve ça petit. J'aurais certains d'entre nous, pour ma part.
Bref d'accord avec toi =). On est sur le sujet "Maître Marchombre...", et non "Solituda a un sale comportement de gosse de 8 ans qui fait des caprices." x)).

D'accord Jonas ^^. D'autres questions qui puissent vous éclairez?
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeDim 8 Mai 2011 - 23:02

Citation :
même si j'ai l'impression que tu n'enregistre que la moitié des arguments qu'on te donne.

J'ai dis ça surtout parce que tu n'avais absolument pas tenu compte du post de Laure, mais tu dis que tu avais répondu avant de le lire donc ça règle la question xD

Pour les "clans" je suis d'accord. En fait le mot est très mal choisi.
C'est juste que dans CE débat, il y a surtout deux avis (même s'ils ont tous les deux leurs nuances chez chacun de nous !!) c'est à dire ceux qui défendent l'idée et ceux qui la réfutent. MAIS c'est un dialogue, pas un discours, on n'est pas là pour défendre hermétiquement un point de vue et ne pas prendre l'autre en compte mais pour réfléchir et pourquoi pas changer notre point de vue ou prendre une partie seulement ou bref.

D'ailleurs j'en ai marre de parler de ça, faudrait vraiment que je fasse davantage attention aux mots que j'emploie parfois, quand je parle sur le vif j'ai tendance à mélanger les mots ><
Mais c'est bien, je sais dans quoi je vais devoir progresser ^^'


A Soli :
Spoiler:
 

Si je reprend tout à zéro...
Pour moi il n'y a pas de maître marchombre, parce que c'est impossible d'enseigner LA voie. Pourtant je suis parfaitement d'accord sur le fait que la voie diffère selon chacun, qu'il y a autant de voie des marchombres que de marchombres, mais disons que la "base" reste globalement la même.
J'aurais trop peur de ne pas comprendre cette "base" pour pouvoir guider quelqu'un dessus.

Pour Soli :
Spoiler:
 


Concernant la relation maître-élève, je suis d'accord qu'elle existe, que c'est avant-tout guider un élève, le pousser à s'élever.


Personnellement je n'enseigne pas la voie des marchombres. Par contre ce que je fais auprès des autres c'est parler des problèmes de notre société, c'est défendre les maîtres-mots comme Respect etc. qui disparaissent, c'est réfléchir à des sujets, se poser des questions, débattre avec des amis sur des sujets comme la mort, l'amour, le hasard, le chaos, et j'en passe (même pas suite aux posts sur le forum ^^'). Je m'appuie souvent sur les mots de Pierre d'ailleurs, pas volontairement, mais parce qu'ils illustrent souvent très bien ma pensée.
C'est une façon pour moi de défendre ce qui me tient à coeur, de progresser, d'apprendre.
En un sens j'offre un avis, on m'en donne un en retour, ça peut aussi ressembler à élève-professeur mais à tour de rôle. L'un n'est pas plus avancé que l'autre, on peut apprendre de chacun.


J'ai l'impression de ne parler pour ne rien dire, je suis fatiguée, j'ai un exam demain pour lequel j'ai pas encore vraiment révisé et...

Bref, en tous cas je reviendrai la prochaine fois si j'ai quelque chose de nouveau à apporter, là je crois que j'ai assez développé mon avis.
On verra à l'avenir si d'autres réponses vont me faire modifier mon point de vue ou pas.





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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mai 2011 - 23:46

...

Je vais commencer par dire que ce débat commence à me lasser x') . Vous m'envoyez des tomates ou pas Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 311797 ?

Non, sincèrement.

Pour la digression à propos des archives de la FuretBox, Mylène a déjà très bien expliqué et je suis en tout point d'accord avec elle. Entre les ressentis "sur le vif" et ce que je peux écrire ici en ayant pris du recul, il y a un vrai pas. Je te jure que si j'avais répondu directement après t'avoir lu, la dernière fois, j'aurais été carrément plus violente xD ! Alors que finalement, j'ai essayé de prendre de la distance, de considérer avec une véritable attention chaque point de vue, pour finalement laisser le tout m'envahir et en tirer une essence - la mienne.
Comme l'a expliqué Mylène, si les mots t'ont paru abrupts, c'est simplement parce que je m'étais fait la même réflexion qu'elle concernant le post d'Aziliz, et que du coup, quand elle a abordé le sujet j'ai compris directement ce qu'elle voulait dire. Du coup j'ai surenchéri et ça donne l'impression qu'on est hyper violentes x') . C'pour ça que j'aime pas du tout qu'on prenne mes phrases et qu'on les sorte de leur contexte.

Chose que tu ne t'es pas privé de faire, Jonas xD ! Sérieusement, j'ai l'air d'une super grosse méchante animée par de viles intentions dans ce que tu écris Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 311797 ... D'ailleurs je suis très surprise parce que je te trouve plutôt agressif dans ton post, alors que j'ai écrit le mien en étant véritablement en paix, sans aucune velléité de dispute.

Tu parles de "camps", je rejoins l'avis de Mylène là-dessus : dans CE débat en particulier, il y a deux grandes idées qui entrent en contradiction : ceux qui affirment que NOUS pouvons être des Maîtres Marchombres, et ceux qui affirment que non. C'est un fait, non ? Ca n'empêche pas que chaque point de vue est unique, et loin de moi l'idée de vouloir classer dans une des deux cases chaque personne qui s'est exprimée ici. Je trouve ça débile de considérer que telle personne est "amie" et que telle autre est "ennemie" et ce n'est absolument pas ce que je fais, je vous prie de me croire. Après, j'ai aussi le droit d'être en désaccord avec une idée, non ?

En fait là j'ai l'impression d'être accusée et de devoir me défendre, et j'aime pas ça du tout.

Et puis j'ai aussi l'impression d'avoir dit tout ce que j'avais à dire dans mon très long message, et de n'avoir pas grand-chose à rajouter sur ce débat.


Solituda, j'ai beaucoup aimé ton dernier post.

Solituda a écrit:
"Pourquoi un Maître et pas un Ami?
-Parce qu'ils ne sont pas sur le même pied d'égalité.
-C'est à dire?
-L'élève est une matière brut que le Maître doit façonner, dont il doit exploiter les particularités et les mettre en avant, mais l’œuvre doit-être unique et non à l'image de son créateur."
Un Ami ne peut faire ça.

==> J'arrive pas à passer outre mon blocage par rapport à ça : je suis sincèrement désolée, mais pour moi, affirmer à 15 ou 18 ans qu'on va "façonner" un autre être humain qui avant nous était une "matière brute"... Je trouve vraiment ça prétentieux de notre part ^^' . Personne n'est une "matière brute"... Ca ressemble beaucoup trop au golem et à son créateur cette métaphore xD !
Bon après c'est peut-être les mots choisis par ton Amie qui sont maladroits ou qui, sortis de leur contexte, ne veulent plus dire ce qu'ils voulaient dire au départ. Et puis au final peu importe, parce que c'est pas ce que je voulais dire d'important sur cette citation.

L'important, c'est ça : Pour moi, un Ami peut tout à fait remplir le rôle dont on parle. Un Ami un tout petit peu psychologue, un minimum Ouvert, peut tout à fait discerner les "potentialités" qui sommeillent chez quelqu'un d'autre, et donner de l'élan pour que cette personne puisse réaliser son potentiel. Je te parle d'expérience : je ne me considère pas du tout comme un Maître, et pourtant je sais pertinemment que je suis une Donneuse d'Elan, et que de nombreuses personnes m'en sont reconnaissantes. [ /!\ A ne surtout pas prendre pour de la prétention ^^' !]

Du coup, une fois de plus, j'ai l'impression qu'on est d'accord sur le fond mais qu'on ne l'exprime pas de la même manière, et qu'on est en train de réaliser une magnifique performance de dialogue de sourds depuis bientôt quatre pages de pavés Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 153451 .

C'est peut-être aussi notre vision de l'Amitié qui diffère. Je ne sais plus qui disait (c'est peut-être toi d'ailleurs) qu'il y avait une différence entre être ici tous ensemble, et avoir une vraie relation privilégiée. C'est tout à fait juste. Mais la donnée manquante, c'est que nous sommes liés bien au-delà de ce forum, en réalité. Il y a un lien unique et spécial entre chacun de nous, et nous parvenons à être à la fois un groupe, avec sa conscience collective, et à la fois une somme d'individualités qui apporte chacune une chose différente à l'ensemble, une touche très personnelle, une manière d'arpenter sa voie propre à chacun. Ici on ne présente que la face émergée de l'iceberg, mais nos relations ont des racines bien plus profondes et intimes que ce que le forum pourrait le laisser supposer. Du coup, j'ai parfois l'impression de me trouver entourée par des gens qui sont à la fois mes Amis, ma Famille, et des personnes d'une sagesse sans âge que je connaitrais depuis des milliers d'années. Je me trompe peut-être, mais je pense que la profondeur de nos liens est relativement exceptionnelle - grâce à Pierre, une fois de plus.
Alors à la lumière de ça, tu comprends sans doute mieux pourquoi je considère que les Amis peuvent tout à fait jouer le rôle de guides que tu évoques. Et que finalement, avoir un Maître, dans ce monde, ça ne sert pas à grand-chose. Et puis dans ma tête, la relation maître-élève induit une sorte de "supériorité" du maître que n'induit pas une relation Amicale - dans toute sa Grandeur et sa Force. [Le terme de "supériorité" est à prendre avec des pincettes alors j'espère que vous ferez l'effort de comprendre ce que j'ai voulu dire ^^' .]

Tu sais, Pierre avait l'habitude de dire la chose suivante (grosso-modo) : "considérer quelqu'un comme son supérieur, c'est se placer en-dessous de lui. Drôle d'idée quand on sait combien de marches il nous reste à gravir, non ?"

Et je ne peux pas m'empêcher d'être d'accord avec lui.

Bon, j'ai l'impression de tourner en rond et de ne rien apporter au débat, donc je vais m'arrêter là, en répétant une fois de plus qu'il n'y a aucune volonté d'être agressive dans mes messages, ni de former des clans, ni d'avoir plus raison que les autres. J'ai au contraire l'impression de me livrer sans trop chercher à imposer un point de vue ; simplement de donner un ressenti.

J'espère que vous le prendrez dans le même sens.

Au plaisir =)

Laure.

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MessageSujet: Re: Débat : maître et élève... dans la vie réelle.   Débat : maître et élève... dans la vie réelle. - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Mai 2011 - 15:24

(J'ai l'impression que mon précédent message est passé à la trappe... Qu'importe ^^)

Après mûre réflexion, je pense que nous prenons la relation Maître marchombre - Apprenti trop au sens brut. Plus qu'un modèle à suivre pour enseigner la Voie, c'est à mon avis une métaphore comme celle de la rivière, visant à nous faire réfléchir sur un point plus vaste et plus complexe qu'une simple relation.

Pour moi, c'est une invitation à réfléchir au fait de Transmettre. Que fait Jilano ? Il transmet la Voie à Ellana, et elle la transmettra à Salim, ... Je pense que ce mot à d'ailleurs tout à fait sa place dans l'essence du marchombre. Le Conseil n'est-il pas lui même là pour veiller au transfert du savoir ? Chaque marchombre, selon moi, se doit de transmettre ce qu'il pense, ce qu'il a appris. Et en cela, je pense que chacun d'entre nous, j'irai même jusqu'à dire chaque homme, se doit de transmettre. Evidemment on ne transmet pas tous la même chose et pas tous de la même façon, mais je pense que ce transfert n'implique en réalité aucune relation particulière.
Je peux transmettre à mes amis > Ami(e)
Je peux transmettre à mes élèves > Guide
Je peux transmettre à mes enfant > Parent
Je peux même transmettre à des inconnus > Généreux(se)

Je pense donc que l'important dans cette relation, c'est véritablement l'Echange, le fait de Transmettre quelque chose à quelqu'un, sans rien lui demander en retour... C'est en quelque sorte de la Générosité.
Pour moi, chacun peut donc transmettre comme il le souhaite, avec quelques restrictions toutefois. Ce n'est pas parce que l'on transmet que l'on transmettra la Vérité. On transmettra notre point de vue et en général comme sur la Voie du marchombre, on peut se tromper, faire fausse route.
C'est pour ça que le transfert ne doit pas se faire à sens unique, jamais. Il faut pour moi toujours rester à l'écoute de l'autre, de ce qu'il a à nous dire, de ce qu'il trouve bien ou non. N'est ce d'ailleurs pas magnifiquement illustré dans la scène où Ellana surprend Jilano et que celui ci la menace de la tuer et la laisse finalement partir ? Ne se demande-t-il pas à ce moment, s'il n'a pas fait une erreur, été trop dur ?
Et quand Ellana reproche à Salim de ne pas refaire seul les exercices qu'elle lui propose ? Ne finit-elle pas par se dire que c'est elle qui n'a pas su insuffler la Voie du marchombre à son apprenti ?

C'est une notion qui n'a plus vraiment court dans le monde de l'enseignement, mais que l'on retrouve pourtant chez les parents : si un enfant fait une bêtise, c'est le parent qui en est responsable... Pour moi, si l'on décide de prendre la responsabilité de Maître, c'est nous qui seront responsables en quelque sorte des dérives de nos élèves. Et c'est pour cela qu'il faut rester à l'écoute de l'autre, parce que c'est comme ça qu'on peut éviter certaines dérives. Même si nous ne sommes pas Maîtres et que nous n'avons pas vraiment d'Apprenti (au sens où moi je l'entends).

D'ailleurs, nous n'avons pas besoin d'être Maître pour transmettre, et pour moi être Maître c'est encore différent que de simplement transmettre. C'est une relation privilégiée mais qui met à mon avis certaines limites. Cela implique pour l'élève d'avoir une confiance quasi absolue en son maître et d'accepter de se soumettre à tout les exercices qu'il nous proposera... C'est pour moi, créer une distance moins propice à l'échange et si j'apprécierai d'avoir un Maître marchombre comme dans les livres pour me guider, c'est que j'ai la sensation que si Jilano par exemple maintient cette distance, elle ne coupe pas non plus le dialogue, l'échange.
Déjà pour moi c'est une prouesse que de réussir cela, mais aussi, cela implique que la relation débute sur une distance. Notamment une distance d'âge ou de niveau (j'aime pas ces dénominations). La relation Maître Elève n'est pour moi pas possible si le Maître n'est pas à une certaine distance, philosophique, physique et même d'âge de son élève. Il est délicat d'enseigner à quelqu'un de plus âgé que soi, même si c'est possible, mais s'il n'y a pas cette distance au moins philosophique ou physique pour moi la relation est vouée à l'échec. Que pourrait faire un Maître si dès les premiers mois son élève n'évolue pas parce que le maître n'a pas l'avance nécessaire pour répondre à ses questions ?

C'est pour ça que dans le monde actuel, je privilégie l'Echange, pur et simple comme on le pratique ici. Personne ne peut se targuer d'être sensiblement plus vieux (et j'ajouterai surtout de connaître les livres de Pierre depuis sensiblement plus longtemps) que les autres. J'entends, il y a des différences d'âges, on a pas tous lu le Pacte au même moment, mais on reste plus ou moins sur un pied d'égalité à ce niveau puisque personne ne l'a lu des années avant qu'il soit écrit x). Personne ne peut se targuer d'être sensiblement plus avancé dans la philosophie marchombre (et le physique qui va avec) que les autres. C'est pour cela que l'échange est important, parce qu'il permet à chacun d'avancer en se basant sur les avis des autres, mais aussi de réviser son jugement et de le faire évoluer en fonction des sujets de réflexions.
Bien sûr, dans de nombreuses années, lorsque la technologie aura transformé nos avatars en image en direct et que l'on pourra dicter nos messages (donc comprenez, dans longtemps), je pense qu'il sera à nous de transmettre notre savoir, notre philosophie marchombre ou non aux générations futures. Là peut-être qu'une vraie relation maître élève se créera, peut-être pas, mais à mon avis, quand aura réfléchi à ça pendant encore quelques années, on saura comment agir au plus juste.

Bref, j'aimerais quand même préciser certaines choses, notamment que je suis totalement d'accord avec toi, Laure, quand tu parles du Forum (huhu, ouais avec une majuscule, j'ai envie) parce que même sans vous avoir rencontré, j'ai aussi l'impression d'appartenir à une famille, un groupe, une longue histoire d'amitié... Alors j'imagine ce que ce doit être au bout de quelques années de rencontres :)
Et sans rebondir sur les différences Maîtres/Amis (je crois que mon post illustre assez bien ce que je pense) j'aimerais terminer sur une question.

La relation Maître-Apprenti est pour moi une métaphore de la Transmission (vous l'aviez compris) mais un thème abordé si souvent, de façon si récurrente, et ayant une place si importante ne doit pas avoir qu'un seul sens caché... Que peut donc illustrer cette relation, selon vous ?
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