La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Des livres de "vieux"

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Choup
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Choup

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MessageSujet: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 18:33

Alors voilà, je sais qu'on est une grande majorité sur ce forum à avoir des lectures plutôt tournées vers le fantastique, science fiction et tous leurs sous genres mais je voulais savoir si certains d'entre vous lisaient aussi des livres, disons, classiques. Et pas uniquement pour l'école.
Des livres où il n'y a que très rarement dragons et vaisseaux spatiaux, magie et mondes nouveaux... Les romans qui peuplent parfois les étagères des parents ou grand-parents (quoique, chez ma mère c'est plutôt des polars et chez mon père, des livres aux noms étranges ^^).
Des livres qui rebutent un très (trop ?) grand nombre de gens parce que réputés chiants ou soporifiques (sans compter ceux qui n'aiment tout simplement pas le "style réaliste" Des livres de "vieux" 626696 ).

Je vous raconte tout ça parce qu'en fait, j'ai une maladie : je les aime bien ces livres... et je prends même autant de plaisir à les lire qu'à m'avaler un gros pavé plein de magiciens ou d'elfes Des livres de "vieux" 311797
D'ailleurs, à ce propos j'ai remarqué un truc assez étrange : vous avez surement tous (sauf les plus jeunes) expérimenté ce regard pas très agréable que vous jettent les adultes quand vous vous aventurez dans le rayon "à partir de 12 ans" alors que vous n'avez visiblement plus douze ans depuis longtemps (parce que c'est bien connu, un "jeune adulte" qui lit encore des livres pour "ados" c'est soit un attardé, soit un pédophile xD)... Et donc, ce que je voulais dire avec mon blabla c'est que ce regard marche aussi un peu (moins) dans l'autre sens : quand vous êtes encore relativement jeune et qu'au lieu de lire Closer ou Voici, vous vous plongez dans Guerre et Paix, les autres jeunes vous dévisagent comme une bête curieuse.

BREF, j'aimerais donc bien savoir si je suis la seule à trouver un intérêt autre que purement scolaire à ces livres de profs de français ^^.
Si oui, pourquoi ? Qu'est-ce qui vous fait fuir dans ces bouquins ?
Et si non, lesquels avez-vous aimé plus particulièrement ? Qu'est-ce que vous leur trouvez ?

Il m'en reste encore plein à lire et ça ajouté à tous les autres bouquins de genres divers fait que je ne suis pas prête d'être en panne de livres \o/


(si ce sujet est au mauvais endroit, je laisse le soin aux admins de l'expédier à la poubelle ou de le déplacer ;))
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Elhea
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 19:28

Je crois pas que ce soit une maladie Des livres de "vieux" 67734

Personnellement ce n'est pas vraiment ma tasse de thé... Mais ça dépend.
En fait le gros souci c'est le style souvent un peu lourd et alambiqué, même le bouquin me plait y'a un moment où mon cerveau n'arrive plus à lire ! Donc je n'en ai pas lu beaucoup... Voire très très peu. Et puis en plus le "réalisme" c'est moins mon truc.
J'ai lu le premier tome des Misérables de Hugo, sans sauter le moindre mot (je sais pas faire...) et c'était vraiment affreux Des livres de "vieux" 67734 (en fait j'aime pas Hugo en général)
Par contre j'ai lu Illusions Perdues de Balzac que j'ai beaucoup aimé ! Bon, à cause de la saturation de cerveau j'ai dû faire une pause au milieu, mais je l'ai trouvé vraiment bien et finalement très actuel !

Je me dis qu'un jour faudrait que j'en lise d'autres, mais faut que je sois dans une période de motivation pour ça Des livres de "vieux" 478849

Par contre pour la philo je lis des bouquins qui datent de l'Antiquité à aujourd'hui... Et ça ne me dérange pas, j'aime bien même (heureusement, vous me direz xD)
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Nour
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 21:06

Je suis du même avis qu'Elhea, je doute grandement que ce soit une maladie. ^^

Personnellement, j'aime beaucoup les livres que je trouve dans le grenier de ma grand-mère, ce sont de vieux livres.
J'ai trouvé des bouquins de voyages qui font très actuels même s'ils ont été écrits il a presque cent ans et j'ai aimé, par contre j'ai oublié les titres ^^". Même si l'écriture peut paraître étrange au départ, on s'y prend facilement.


Mais j'admets qu'il y en a d'autres que je fuis comme ceux de Balzac ou Zola dont j'ai du mal avec l'écriture. Par contre Hugo c'est une autre histoire, j'ai adoré les Misérables, de même ses poèmes.

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Rachel
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 14:42

Alors, alors :

-Le Parfum du Patrick Süskind
-Sarn de Mary Webb
-la Ferme des animaux de Georges Orwell
-Les misérables bien sûr
-La Petite Fadette de George Sand
-Le Grand Meaulnes de Alain-Fournier
Pis, les Barjavel, Stendhal...etc

Tous ces livres sont des livres classiques pour "plus grands" assez durs parfois (comme le Parfum, qui est un peu gore) mais que j'aime beaucoup. A mon avis, ce qui repousse c'est que justement, ils sont connu pour être des livres "de vieux". Et puis le niveau de langue est beaucoup plus difficile. P.B, c'était très poétique mais au niveau de la langue ce n'était pas très compliqué, c'était accessible aux enfants. Sauf que maintenant, les enfants ne lisent plus. Ils regardent la télé et joue sur leur console. Je connais des élèves qui mettent une semaine pour lire cent pages. Alors dès que ça se corse au niveau du vocabulaire et des tournures de phrases, y'a plus personne. Et c'est dommage.
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Nerual
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 15:27

Bon alors d'abord je n'ai pas lu les Misérables, n'en déplaise à tout le monde ^^

Cela dit je suis d'accord que lire des livres "de vieux" n'est pas forcément rébarbatif. En fait c'est comme pour les livres de maintenant, on aime ou on aime pas. Cela dit c'est vrai que souvent, c'est plus compliqué à comprendre. Mais ça n'enlève pas toujours le charme du livre.

C'est drôle que tu parles du Parfum de Süskind, je l'ai fini il y a quinze jours, et il faut dire que même si les descriptions sont parfois longues, ça n'enlève rien à la beauté de la narration, et le livre ne s'essouffle pas. Ce n'est pas comme le Capitaine Fracasse, de Gautier, où les descriptions durent des pages et des pages et n'avancent en rien l'intrigue.

J'ai aussi lu la ferme des animaux d'Orwell. J'ai bien aimé, la caricature du communisme.

J'ai aussi lu et adoré Jane Eyre, de Charlotte Brontë et Les Hauts de Hurlevent de Emily Brontë. Une légère préférence pour Jane Eyre, peut-être. Deux magnifiques histoires d'amour, dans une Angleterre du XiXe siècle, que je vous conseille vivement. Elles n'ont rien des histoires d'amour niaises qu'on rencontre de plus en plus souvent de nos jours. C'est une question de choix et d'acceptation.

Ensuite, il se trouve qu'on avait commencé à lire Dracula en anglais en seconde, mais le prof était tombé malade et le projet abandonné. Ayant commencé à l'hôpital (appendicite) ça m'a vraiment plu, et j'ai continué jusqu'à plus de la moitié. Actuellement je n'ai toujours pas fini mais j'ai bon espoir de le reprendre un jour et de l'achever. Le fait qu'il soit en anglais m'a peut-être un peu ralentie, et fait décrocher petit à petit, mais cela dit l'histoire est vraiment bien et impressionnante.

Voilà pour ceux que j'ai vraiment aimé. Ensuite il y a ceux que l'n nous demande de lire pour l'école mais qui la plupart du temps, ne sont pas terrible. J'ai ainsi lu l'année dernière, Manon Lescaut de l'Abbé Prévaut mais l'histoire ne m'a absolument pas emportée, et je trouvais juste les personnages insignifiant se laissant abattre par un destin inéluctable. Ils ne se battaient pas contre lui. Ils subissaient.

Si, en plus des difficultés de compréhension, ou de vocabulaires et d'expressions, comme disait Rachel, il y a aussi peut-être le fait que les mentalités de l'époque n'étaient pas les mêmes et qu'on expliquait les choses de manière parfois divine ou autre, je n'ai pas d'exemple, qui fait que l'on apprécie moins les "vieux" livres. Il y a une manière de lire propre à la société, on ne s'attend pas à une même résolution selon que le livre ait été écrit il y a deux siècles ou maintenant, je ne sais pas si je suis claire... Mais il y a aussi des livres intemporels, et c'est ceux-là qui plaisent le plus je pense. Parce qu'il peuvent s'adapter à n'importe quelle situation, n'importe quelle époque. Ils deviennent des livres cultes.

Ah j'y pense, en philo, j'ai du lire Le Prince de Machiavel. J'ai beaucoup aimé ce nouveau point de vue, cette manière de voir la politique, tellement logique et pas immorale, comme on le lui reproche souvent, mais amorale. Tellement vrai, et effrayant en même tempssi on s'imagine maintenant à notre époque, cette manière de faire de la politique.

Ce sont à peu près les seuls livres "de vieux" qui m'aient réellement plu. J'ajouterai peut-être tous les Molières, mais avec un enthousiasme bien moindre.

J'ai aussi eu beaucoup de mal avec Zola, et j'en aurais sûrement avec Balzac si jamais j'ai le courage de le lire.
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Choup
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 18:57

J'ai pas beaucoup de temps mais je vais essayer de vous répondre.

Je ne sais pas si c'est juste moi mais j'ai l'impression en vous lisant que justement vous n'aimez globalement pas trop les "classiques" (mis à part quelques exceptions) et c'est donc ça qui m'interpelle... Enfin, ça et surtout les raisons qui font que les vieux livres sont généralement considérés comme chiants par les jeunes de nos âges.

D'abord, je pense qu'on est à peu près sur la même longueur d'ondes quand à la définition d'un classique mais au cas où, je vais quand même essayer de préciser (histoire que ça soit clair dans ma tête aussi ^^).
Donc, j'entends par "vieux livres", "classiques" etc, des livres qui ont pour principal point commun d'avoir été écrits il y a de cela un certain temps qu'on compte en siècles ou au moins en demi siècles et qui sont considérés comme "classiques" par je ne sais quelle instance qui dicte les genres de livres (la même qui classe La Horde en SF, soit une bande de gros nazes xD).

J'en viens ensuite aux raisons que vous invoquez pour expliquer ce peu d'attrait que semblent avoir ces livres étranges.
Vous parlez majoritairement des difficultés de compréhension liées à la langue : vocabulaire inconnu, tournures de phrases archaïques, etc.
Sur ce point, j'avoue que je ne peux pas vraiment avancer d'arguments autre que "bah pas moi" Des livres de "vieux" 311797 . Parce que personnellement, c'est quelque chose que je n'ai jamais noté comme étant une difficulté. Si vraiment je devais admettre que la langue est très différente (ce dont je doute un peu), je classerais plutôt une telle différence dans les "avantages" qui renforcent le dépaysement et le voyage, qui nous font vraiment nous sentir ailleurs, dans un autre temps... Et je dois dire qu'étant actuellement en train de relire un peu comme tous les hivers, Orgueil et préjugés (qui date donc du XVIIIe siècle même si la traduction française est plus récente), je me régale de trouver du subjonctif imparfait (que je suis personnellement incapable de conjuguer correctement ^^") et du vouvoiement de partout.
Au sujet de la langue, il me vient une autre idée : pour ceux qui ont lu La Horde du Contrevent ou même La Zone, vous ne pouvez pas me dire que la prose de Damasio soit très habituelle. On ne peut pas vraiment faire de comparaison entre lui et Hugo mais tant pis, j'en fais quand même ^^. Damasio aussi utilise des tournures de phrases étranges, des mots inconnus (certains sont même de son invention, c'est dire), et pourtant, je ne connais personne (à part peut-être mon frère) qui rechigne à lire La Horde sous prétexte que l'écriture est trop difficile, ça serait plutôt le contraire !
D'ailleurs, je me souviens quand je l'ai lu pour la première fois, avoir pensé à cette ordure de Céline et à son écriture bizarre, organique... un peu à Rabelais aussi même si je n'en ai lu que des extraits... Et puis après j'ai été tellement plongée dans le bouquin que je ne pensais plus à grand chose Des livres de "vieux" 506608

Voilà, en gros, pour moi, le fait que la langue ne nous soit pas familière n'est en fait qu'une raison de plus pour aimer ces livres... Un bouquin écrit comme tous les autres, sans réelle personnalité ne m'attire pas autant (c'est aussi grâce à ses mots que j'ai adoré Pierre, autant que grâce aux histoires qu'il racontait).
Attention, je ne dis absolument pas que les livres de fantasy ou de sf soient mal écrits, bien au contraire ! Je ne suis pas du tout dans le trip du "c'était mieux avant" !

Deuxième chose, le "réalisme".
Nerual, tu cites Dracula et c'est bien parce que ça me permet de dire que je ne le considère pas vraiment comme un vieux livre même s'il date autant que les autres. C'est un classique dans le sens où il pose les bases de la littérature fantastique et puis bon, c'est Dracula donc il faut l'avoir lu ^^. Perso, je ne l'ai toujours pas fini mais je le reprendrai un jour c'est sûr !
Donc outre le fait que certains ne soient pas vraiment réalistes (Dracula, La peau de chagrin et plein d'autres), c'est vrai que la plupart de ces livres racontent des histoires de vrais gens dans le monde réel qui sont confrontés à des problèmes bassement terre à terre.
Mais est-ce que pour faire rêver, une histoire doit forcément comporter dragons et magie ?
En fait c'est peut-être juste une question de goût... et dans ce cas là, je ne réussirai jamais à convaincre qui que ce soit que les vieux bouquins sont aussi bons que les nouveaux u_u.

En fait ma question est peut-etre plus large que ça... Ca serait alors "mais pourquoi fuir des livres ?" quelque soit leur genre (haha je vise haut, hein xD).
Pour ma part, j'ai du mal avec les polars et avec Marc Lévy (lui je le fuis pour de vrai Des livres de "vieux" 153451 )... Les polars c'est parce que généralement je les prends au premier degré et qu'ils me font mourir de trouille. Mais allez demander à ma mère pourquoi ils représentent au moins 60% des livres qu'elle lit et elle vous dira que c'est justement parce que ça fait peur ^^. (Je vous raconte même pas quand la série raconte les aventures d'un médecin légiste avec moult descriptions macabres bien gores, elle adore xD)

Comme je ne m'en sors pas trop et que j'ai peur de me perdre dans mes réflexions farfelues, je vous livre une petite sélection de livres (haha quel jeu de mots digne de mon papa Des livres de "vieux" 153451 ). Y'a pas d'ordre :
- La condition humaine, Malraux. Un livre à lire pour l'école (le bac de français plus précisément), je ne remercierai jamais assez mon prof de français de nous l'avoir fait lire, c'était une merveille. En plus je ne l'aurais probablement pas lu de moi-même parce que le sujet ne m'inspirait pas des masses. Et je sais que y'a pas mal de gens qui ne l'ont pas aimé du tout donc à voir ^^.
- Anna Karénine, Tolstoï. Deux tomes, assez long mais vraiment magique. Je suis tombée amoureuse de Tolstoï et de sa Russie éternelle à 16 ans. En plus c'est une vraie tragédie grecque, une histoire de passions et d'amour au rythme lent comme celui d'un fleuve :).
- Les Misérables, Hugo. Celui là j'y suis allée à reculons. Parce qu'il était précédé d'une réputation de livre interminable, soporifique, à lire uniquement pour sa culture g. Je m'y suis mise pendant les vacances d'été de mes 16 ans (après avoir fini Anna Karénine ^^) et j'ai tout bonnement adoré. Vraiment. J'ai lu les deux premiers tomes en une semaine chacun et le troisième en un peu plus longtemps parce que le lycée avait recommencé. Et j'en suis sortie changée et époustouflée Des livres de "vieux" 971174
- Orgueil et préjugés, Jane Austen. Rien a dire sur celui là, il est absolument parfait. Le film de Joe Wright est à voir.


Et j'y vais parce que mon frangin non lecteur réquisitionne l'ordi ^^.

-
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Elhea
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 12:26

A moi d'essayer de te répondre Des livres de "vieux" 153451

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur la langue, que c'est un voyage.
Le truc c'est que mes envies de livre s'enchainent par périodes : parfois j'ai envie de lire des aventures effrénées, parfois des histoires tranquilles, des histoires drôles, du suspense... et parfois des livres "de vieux". Mais cette envie là est assez rare par rapport à d'autres, et parfois elle ne dure pas assez longtemps pour que je finisse le livre (ce qui n'est vraiment pas pratique) Des livres de "vieux" 67734

Citation :
des livres qui ont pour principal point commun d'avoir été écrits il y a de cela un certain temps qu'on compte en siècles ou au moins en demi siècles
Zut, tu classes le demi-siècle dans des bouquins de vieux toi ??
Dans ce cas-là je peux rajouter l’Étranger de Camus, Fin de partie de Beckett... Bref, ce courant de l'absurde que j'aime vraiment bien. Mais alors là pour le coup la langue n'est vraiment pas différente ! Euh donc en fait tout ça pour moi c'est pas vieux Des livres de "vieux" 67734

Tu compares Hugo et Damasio...
Ben oui, tous deux ont une façon de parler différente de la notre, et c'est ce qui fait le "voyage" comme tu dis. Mais la comparaison s'arrête là, ils n'inspirent quand même pas du tout le même voyage Des livres de "vieux" 626696 Donc là je pense que c'est juste une histoire de goûts : ce qu'on préfère comme ambiance, comme voyage...

Citation :
Pour ma part, j'ai du mal avec les polars et avec Marc Lévy
J'ai jamais lu Marc Lévy, faudrait que je le fasse un jour histoire de savoir ce qu'il raconte !
Par contre pour les polars j'en lis aussi assez peu... sauf quand il s'agit de ceux de Fred Vargas, qui est vraiment une romancière excellente. Bon alors oui, des fois y'a des scènes un peu gores (particulièrement dans Un lieu incertain tiens, qui commence avec une montagne de chaussure...avec les pieds encore dedans.) mais c'est toujours allégé par l'humour des personnages et de l'auteure, et surtout ce n'est jamais sans raison, gratuit, il y a toujours une explication aux trucs vraiment horribles. Et puis en fait y'a pas tant de trucs gores que ça, même vraiment pas Des livres de "vieux" 478849

Et pour ce qui est des Misérables je devrais peut-être clarifier ma position...
Je pense que l'histoire de base est très bien, et bien racontée. Mais expliquez moi l'intérêt de l'emploi du temps détaillé du prêtre au début, avec même le tableau très précis de ses dépenses au centime près, alors qu'il a quasi aucune importance dans l'histoire et meurt 3 chapitres plus loin ! Non puis ce qui m'a fait le plus rire c'est un truc du genre "A ce moment là se déroulait la bataille de Waterloo, mais nous n'allons pas la raconter ici". Chapitres suivants : "la bataille de Waterloo". WTF ??!, comme diraient certains ! D'accord, il la raconte très bien cette bataille... mais ça n'a aucun rapport ! Bref, tout ça pour dire qu'on sent que les auteurs étaient payés à la page à l'époque.
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 23:55

Citation :
Le truc c'est que mes envies de livre s'enchainent par périodes : parfois j'ai envie de lire des aventures effrénées, parfois des histoires tranquilles, des histoires drôles, du suspense... et parfois des livres "de vieux".
Moi aussi, je marche par périodes ;)


Citation :
Zut, tu classes le demi-siècle dans des bouquins de vieux toi ??
Dans ce cas-là je peux rajouter l’Étranger de Camus, Fin de partie de Beckett... Bref, ce courant de l'absurde que j'aime vraiment bien. Mais alors là pour le coup la langue n'est vraiment pas différente ! Euh donc en fait tout ça pour moi c'est pas vieux
Ah mais oui, pour moi, Camus comme Beckett sont des "vieux". En fait, l'appellation "bouquin de vieux" c'était surtout pour avoir un truc un peu accrocheur (puisque j'ai déjà dit que pour moi, ils avaient la même valeur et autant d'intérêt que des livres plus récents. Le mot "classique" serait peut-être plus adapté pour les définir (même si l'on sait bien que tout cela est forcément arbitraire) dans le sens où je les oppose à des livres "pas classiques" cad de science fiction ou fantastique ou fantasy et tout ce qui s'en suit même si certains bouquins de fantastique ou de sf ont été écrits il y a un bon paquet d'années voire même à la même époque que certains classiques (je pense au Seigneur des Anneaux entre autres et à toute l'oeuvre de Tolkien).
Donc en gros, c'est pas vraiment l'âge qui fait le classique ^^.

Je sais bien que Hugo et Damasio n'ont absolument rien à voir, c'était pour l'exemple et puis moi j'aime les deux alors Des livres de "vieux" 506608

Dans les classiques que j'ai vraiment aimés, j'ajouterais aussi du théâtre (Cocteau, Musset, Beckett même s'il m'a fallu un moment pour accepter de ne rien comprendre, Racine, Hugo et d'autres que j'ai oubliés).

C'est étrange que ceux qu'on nous demande de lire pour l'école soient justement ceux que l'on trouve nuls... Tu pourrais m'expliquer ça, Nerual ?
Perso, grâce à l'école, j'ai lu et aimé La condition humaine, L'éducation sentimentale (même si c'était trèèèès long ^^), L'illusion comique, Les liaisons dangereuses et plein d'autres... Est-ce que j'avais vraiment un prof si génial que ça ? :D
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Nerual
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeLun 12 Mar 2012 - 13:18

Aaaah Choup ...

Je crois qu'en fait mon cas est assez particulier Des livres de "vieux" 351995

Durant toute ma scolarité mes profs de français ont été ... comment dire ça gentiment ... nuls ? Des livres de "vieux" 67734
Non j'exagère... ma prof de français de 6e était géniale. Voilà c'est à peu près tout.

Du coup tous les livres qu'ils m'ont fait lire étaient disons pas terribles. Pour ne pas dire franchement nuls. Ma culture G en littérature est très pauvre...
Je n'ai ainsi jamais lu tous les classiques: Zola, Balzac, Flaubert, Stendhal, Corneille, Voltaire, Hugo, ... j'en passe et des meilleurs. Je n'ai eu droit qu'à des textes d'auteurs inconnus, tous plus nuls les uns que les autres.
Certains profs ont même réussi l'exploit de m'éloigner de la lecture (!) et ce pendant plusieurs années Des livres de "vieux" 2874821285 Je me suis remise à lire vraiment que cet été après un arrêt de presque deux ans. Je me contentais de lire sagement ceux qu'on m'imposait. Je précise, durant ma seconde et ma première. Juste avant le Bac de Français, quoi Des livres de "vieux" 394131

Un exemple, je n'ai jamais lu Les fourberies de Scapin de Molière pourtant incontournable.
Je crois que le seul livre classique et "connu" que j'ai lu c'est Britannicus de Racine. Et c'est une pièce de théâtre. Que je n'ai d'ailleurs appréciée qu'une fois l'avoir vraiment étudiée.

Après je pense aussi que par principe un livre qu'on nous oblige à lire pour l'école, part avec un certain handicap, surtout quand on aime pas les cours de français ou le prof, comme ça a été mon cas.
On est plus à même d'aimer un livre quand on choisit de le lire que quand on y est obligé. Ce n'est pas toujours le cas évidemment, il y aura toujours des livres qu'on aime pas alors qu'on voulait les lire, et d'autres qu'on nous a obligé à lire et qui ce sont révélé géniaux. Je n'ai qu'un exemple (qui n'est même pas vieux, ou classique): Le Roi Arthur de Michael Morpurgo, lu en 5e, conseillé par une prof que j'ai détestée, comme quoi x)

Enfin bref, tout cela est bien beau, mais c'est trop personnel. Je pense juste ne pas être la seule dans ce cas-là. Et que si la majorité des gens (des jeunes) n'aiment pas lire de nos jours, c'est en parti parce qu'on nous y force et que la qualité est pas toujours terrible. Ça donne pas forcément envie de continuer l'aventure. (Bon d'accord il y a aussi tous les jeux vidéos et compagnie, mais veuillez ne pas briser ma théorie, s'il vous plaît... ><)


Enfin, je finirais par dire que si, à mon sens Dracula est un vieux livre et un classique, tu l'affirmes toi-même !
Je pense qu'il peut être rangé parmi les vieux livres même s'il est fantastique. Des vieux livres peuvent être fantastiques. Par ailleurs, la langue est assez simple, bien que je ne sais pas si je peux en parler, en tout cas en anglais, c'est facile à comprendre (à part quelques persos écossais qui bouffent la moitié des mots et qui sont donc incompréhensible ><) Je ne sais pas pour la traduction française, si elle a été rédigée simplement ou comme à l'époque avec moult fioritures. ^^
Mais pour en revenir, même si je ne les ai pas encore lu je considère Frankenstein, ou tout les Sherlock Homes comme de vieux livres.
De même que Tolkien. Mais ne me frappez pas s'il vous plait, ça n'enlève rien à son charme.

Après ce n'est que mon avis.
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeJeu 29 Mar 2012 - 23:09

Ohoh, je sens que je vais me plaire ici... là tout de suite j'ai pas le temps de développer, mais bientôt...
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Battling
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeVen 14 Sep 2012 - 1:16

Bien bien, je me suis tout enquillé (même les posts de Nerual, en entier, si si!), et après moult repoussements, je me lance.

Une première chose. Je suis un vieux. Voilà, c'est dit, j'assume mes propos. Je suis vieux, j'ai de la barbe, et j'utilise parfois des adverbes de plus de trois syllabes (du moins quand je suis sobre). Plus important, peut être, j'ai suivi pendant trois ans des cours à la prestigieuse fac de Lettres de Montpellier, en section Lettres Modernes, où on m'a essentiellement présenté des livres de vieux. Alors je m'y suis plu, véritablement. Pourquoi? C'est vrai, après tout, avant la fac, j'étais plus porté sur les bouquins Star Wars qu'autre chose (ouais, j'assume aussi), et à dire vrai je suis rentré en fac sans vraiment avoir d'idée précise de ce que je voulais faire, sinon que j'avais envie de découvrir les livres. Pourquoi avoir continué alors que je me tapais des cours longs à mourir sur la linguistique française, la christianisation de la gaule provencale au IVe siècle (véridique!) ou bien la littérature chrétienne? Parce que ce qu'on oublie dans les livres de vieux, c'est que c'est infiniment plus vaste que tout ce qu'on peut imaginer, et que qui que l'on soit, y'a forcément un livre de vieux qui va nous parler.

Prenons Kévin, lycéen banal, rien à dire. Quand il retourne chez lui après une dure journée de labeur, Kévin se met sur Call of Duty, où il étripe maintes personnes virtuelles. Mettons ce même Kévin devant l'extrait d'une traduction un tant soit peu actuelle de l'Iliade, mettons l'attaque du camps des achéens par les troyens. Kévin, pour peu qu'il fasse preuve d'un petit effort d'ouverture d'esprit, verra que dans ces mots résident plus que la parole barbante d'un vieux barbu aveugle mort il y a 2 500 ans et des brouettes. Il verra peut être au contraire le souffle épique de la bataille, des héros mythiques engagés dans des luttes féroces, des revirements de situation incroyables. Alors pourquoi Kévin ne fait il pas un petit effort ?

Il y a les préjugés, bien sûr. "Oui, c'est nul, c'est écrit en vieux on comprend rien". Certes c'est pas toujours Oui-oui, la Littérature, et même moi, du haut de mes études de Lettres, j'ai été vaincu par Guerre et Paix ou par Kafka (mais j'aurai ma revanche!). Ca demande un temps d'adaptation, des efforts, comme pour ce vieux bouquin de Huysmans, A Rebours, où j'avais le dico ouvert en permanence à coté du bouquin tellement le vocabulaire était recherché. Et croyez moi, c'était pas de la tarte. Mais il y a des classiques très abordables, n'allez pas me faire croire ca. Plus les bouquins de vieux sont proches (dans le temps, par exemple), plus ils sont accessible, il n'y a qu'à lire des gens comme Sartre! Tout philosophe strabiste qu'il était, ca ne l'a pas empêché d'écrire de très bonnes pièces de théâtres, très compréhensibles, même pour un ado (et d'ailleurs, j'ai l'intuition que ca s'adresse aussi aux ados, quelques part..)

Les thèmes sont un peu hardos parfois, je le reconnais. On évoque la mort, la souffrance parfois, les déceptions amoureuses. Mais c'est la vie qui est représentée, toute la vie dans sa complexité et ses nuances. Les atermoiements de puceau romantique de Frédéric (dans l'Education Sentimentale), on est des millions à les avoir connus! On se reconnaît tous dans un personnage de livres pour vieux, que ce soit le Cid ou Hercules (pour les plus chanceux), ou bien Winston Smith, Montag ou Joseph K. (pour les gens un peu paumés).

Les livres de vieux, ou les classiques comme disait Flaubert (de tête, flemme de ressortir mon Bouvard et Pécuchet), ce sont "des livres que tout le monde dit qu'il faut lire, et que personne ne lit". C'est ca, au final, qui les dessert, tout auréolés de leur gloire passée, ils intimident, alors qu'au final, leur véritable qualité, c'est qu'au delà du niveau de langue, au delà du contexte vieillit, l'émotion, les idées et les impressions qu'ils véhiculent sont éternelles.

(Après l'autoquote, le double post, décidement je me surpasse. Ah, et merci d'avoir lu jusqu'au bout, si jamais vous êtes arrivé là)
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Tarja
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeVen 14 Sep 2012 - 20:35

NAAAAAAANNN!!!!! J'avais écrit tout une chouette réponse et mon ordi a bugué... Des livres de "vieux" 651837
Pourquoi il fait toujours ça quand j'ai finis et pas quand j'en suis à deux phrases? Pffff....je reprends donc en version raccourcie.

Personnellement il me semble n'avoir jamais lu de classiques de moi-même et parmis ceux que j'ai lu en cours il y en a très peu que j'ai aimé (faut dire que je n'en ai pas lu des masses non plus).

Pourquoi je n'aime pas les classiques? Ce n'est pas parce qu'ils sont réalistes, ni parce qu'ils sont vieux, ni parce qu'ils se nomment classiques ou à cause des clichés "livres de vieux", pas non plus à cause des mots et des tournures de phrases compliquée (même si c'est quand même pas ce que je préfère). Je trouve juste qu'il manque un truc. Un émotion, un voyage, ce quelque chose qui me remue à l'intérieur.
Contrairement à Battling je trouve que rares sont les classiques à faire passer de l'émotion, même si c'est quelque chose de très subjectif l'émotion, en tout cas chez moi ça marche pas. Je ne sais pas si c'est parce que je n'arrive pas à accrocher au personnages, parce que je suis hermétique et que je n'ai pas un point de vu objectif (j'essaie!), parce que les auteurs sont enfermés dans les impératifs, les styles de leurs époques, parce que les phrases sont trop alambiquées (les phrases les plus courtes sont toujours les meilleurs et les plus efficaces selon moi) en tout cas il ne se passe rien et du coup je ne prends pas de plaisir particulier à les lire.

Il n'y en a en fait que un que j'ai aimé, c'est le dernier jour d'un condamné de Victor Hugo, le seul que j'ai lu qui a fait passer quelque chose.
Sinon j'ai lu des extraits de Camus que j'aime beaucoup, l'oeuvre intégrale viendra bien assez tôt, mais ça reste un "classique" assez moderne.

Par contre je ne supporte pas Zola (l'Assommoir était a s'assommer), ni Maupassant, ni Flaubert (nan mais lui fallait le pendre x), Voltaire c'est très limite. Bref....vive Pierre!
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Choup
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeVen 14 Sep 2012 - 21:33

Alors tout d'abord, Battling, merci. Tu as mis le temps mais ça valait le coup, je suis on ne peut plus d'accord avec toi.

Rien à dire de plus, je passe à Tarja.
D'abord il faut que je précise un truc parce que ta dernière phrase m'a fait tiquer : il n'a jamais été question pour moi d'organiser une sorte de compétition entre les genres de bouquins, je n'ai pas ouvert ce sujet pour dire "les classiques c'est bien et le reste c'est de la sous-littérature", absolument pas. Donc c'est valable aussi dans l'autre sens. Même des années après, je ne peux pas encore mesurer tout ce que m'a apporté Pierre (en tant qu'auteur puisque je ne l'ai connu qu'à travers ses livres), et pourtant, je reste ouverte sur les autres livres.. donc je trouve ça un peu réducteur de se contenter de dire peu ou prou "les autres on s'en fout, Pierre c'est le meilleur".
Fin de la parenthèse ^^.

Mon message initial, la question qui m'a fait ouvrir ce topic c'était principalement pour comprendre. Ayant constaté autour de moi un certain rejet de la littérature classique, je me suis demandé à quoi cela pouvait être dû. Je sais bien que ma question a autant de réponses que de personnes puisque la lecture est avant tout une affaire de goûts. Ca serait comme me demander pourquoi je n'aime pas les Fast & Furious, à part dire que je trouve ça décérébré et mal écrit/joué/réalisé/monté je n'ai pas des tonnes d'arguments. Mais bon, ça ne coute rien de demander, n'est-ce pas ? :)

Du coup, j'ai un peu l'impression de me heurter à un mur puisque toutes les réponses que l'on pourra me faire se résument à "j'aime pas, ça me touche pas" etc. Or ça, on y peut pas grand chose, c'est comme la musique, certains ne supportent pas le rap, le métal ou l'électro et c'est difficile de trouver des raisons raisonnables x).
Seulement, je ne peux pas m'empêcher de réagir.
Tu dis que les auteurs sont enfermés dans le style de l'époque, mais est-ce que c'est vraiment le cas ? Et si oui, est-ce que tu trouves que ça a changé aujourd'hui ? Personnellement, je trouve énormément de différences entre Zola, Balzac, Flaubert ou Hugo pour ne parler que des incontournables. Ils ont chacun leur style propre et chacun leur façon de raconter des histoires. Va faire un tour du côté du Voyage au bout de la nuit de Céline, tu verras que son écriture est on ne peut plus moderne et particulière.. elle est physique en fait, le bouquin suinte, dégouline, les mots se mâchent, l'air devient lourd quand on les lit à voix haute.. et ça je trouve que c'est absolument incroyable, il n'y a que Damasio qui m'ait fait cet effet là.
(J'avoue, j'ai rigolé quand j'ai lu ça "les phrases les plus courtes sont toujours les meilleurs et les plus efficaces selon moi"... N'essaye jamais de lire Proust, tu en mourrais je pense xD).

Alors oui, les classiques sont peut-être plus exigeants (et encore, je pense que ce n'est qu'une impression), mais je trouve personnellement que s'en détourner simplement parce que ce sont des classiques c'est se fermer à toute une partie de notre histoire et à des voyages dans le temps et l'espace, à des expériences uniques et, n'ayons pas peut des mots, à une certaine forme de grandeur mythique, de noblesse passée, le poids des siècles peut-être ^^.
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Lowni
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeVen 14 Sep 2012 - 21:48

En ce qui me concerne, j'en ai lu très peu, donc mon avis n'est pas vraiment ancré en moi, mais je suis lancé !

Ce que j'en pense, c'est que c'est chouette ! Pas chouette comme les livres d'aujourd'hui, dans la mesure où je suis (à l'heure actuelle) dans le même cas que Tarja ; c'est-à-dire que ceux que j'ai lus jusqu'à présent ne m'ont pas fait passer beaucoup d'émotion, comme le font certains livres "actuels".

Je pense que c'est normal, et que si les "gens de l'époque" lisaient nos livres "actuels" (c'est la foire aux guillemets, pour une paire achetée, une paire vendue) ils penseraient la même chose que nous. Simplement parce que nous venons d'époques différentes, et que nous n'avons pas la même manière d'appréhender un bouquin. Ou plutôt, un style d'écriture. (Je me rends compte que je n'en sais rien et que je suis peut-être en train de raconter des inepties mais bon)

D'après moi, il ne faut pas se borner à nos livres actuels, Tarja, et se contenter d'un "Vive Pierre !" parce premièrement il est mort, et deuxièmement je suis persuadé que ces oeuvres-là (car il ne faut pas oublier ce qu'elles sont, n'est-ce pas ?) ont quelque chose à nous apporter. De moins fort peut-être, ou tout simplement de différent (fférent). Quoi par exemple ? Je ne suis pas encore très expérimenté, mais je pense qu'on peut, en lisant des classiques, acquérir certaines tournures de phrases, certaines expressions, un certain vocabulaire que nous n'aurions pas intégrés sans ces lectures. Le tout enrichira notre style d'écriture, en lui apportant des nouvelles facettes.

Se cultiver n'est selon moi pas non plus (...) la plus mauvaise idée du siècle, et je pense que ces lectures peuvent nous enrichir de ce point de vue-là. L'histoire de la littérature, des moeurs, des genres, la découverte de la vie de l'époque, tout ça, n'est-ce pas exaltant ?

Je pensais avoir plus de choses à dire mais c'est pas grave, je commence à me mêler de mes pinceaux et c'est pas bien.

Pour résumer, et surtout pour finir avec majesté, je me contenterai de la phrase sentencieuse qui va suivre.

La Littérature Classique renferme des richesses dont nous devrions pas nous priver, sous prétexte qu'elle est poussiéreuse.

Merci beaucoup Des livres de "vieux" 79820

Et si avec tous ça, on devient pas riches, c'est que j'y comprends rien...


Eh, dites ! Posté en même temps que DarkChoup, je ne modifie rien, j'ai piscine.
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeVen 14 Sep 2012 - 22:14

Je suis vraiment maudite des bugs d'ordi! Des livres de "vieux" 676560
Encore une fois je recommence!

Je ne pensais pas que mon "vive Pierre" serait pris comme ça, je suis désolé j'aurai dû le dire autrement. Je ne voulais pas diminuer les autres auteurs par rapport à lui mais juste dire que pour moi il sera toujours le meilleur ce qui n'empêche pas de toujours pousser plus loin la découverte et de rester ouverte justement (mais j'avoue que je ne suis pas très ouverte aux livres écrits avant le 19ème).

Citation :
Tu dis que les auteurs sont enfermés dans le style de l'époque, mais est-ce que c'est vraiment le cas ? Et si oui, est-ce que tu trouves que ça a changé aujourd'hui ?

Tu as sûrement raison, je pense que pour leur époque certains auteurs étaient de vrai innovateurs mais aujourd'hui leur style est devenu plus courant et ne parvient donc pas à m'étonner. Je trouve qu'aujourd'hui nous sommes plus ouvert et par conséquent les auteurs aussi, des genres et des styles différents émergent, je pense qu'au 18ème Damasio aurait été bien détesté alors que aujourd'hui on l'adore. Les auteurs écrivaient se qui plaisait et était politiquement correct à leur époque.
Pour Céline j'ai déjà lu des extraits de ce livre et je les ait beaucoup aimés, mais c'est un auteur du 20ème et je dirai que j'aime assez les auteurs du 20ème (comme dit plus haut c'est avant le 19ème que je sature). Et pour Proust idem j'ai déjà entendu un extrait (qui était d'ailleurs très bien lu x) et j'ai eu envie de me pendre Des livres de "vieux" 307402


Tu as raison Lowni c'est enrichissant seulement je ne veux pas aller contre ma nature et m'obliger à dire que j'aime ça (ce serait un peu maso...).
Pour ma culture générale je me force un peu à en lire avec des fois (très rares quand même) des bonnes surprises. Mais je reste persuadée qu'ils n'étaient pas fort pour les histoires x) . Je préfère lire un livre ancien sur le vécu des personnes par rapport aux évènements de leurs époques ou leurs opinions car au moins même si je m'ennuie j'ai l'impression d'apprendre des trucs et que ma lecture n'est pas inutile. C'est surtout de ça que j'ai horreur, perdre mon temps devant un livre quand j'ai l'impression qu'il ne m'apporte absolument rien que ce soit plaisir ou connaissances.

Ma prof de français nous a dit ce matin que l'envie de lire était provoquée par nos attentes, si on attend rien d'un livre on n'y prend pas de plaisir, c'est peut-être pour ça que je n'aime pas les classiques (et pourtant j'ai l'impression d'attendre quelque chose moi! J'attends ce livre qui me prouvera que j'ai tors...)
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeSam 15 Sep 2012 - 13:21

Bon, j'ai du mal à rassembler mes idées, ca tourbillonne dans ma tête, mais je vais essayer de les sortir sans trop de désordre, sans rien oublier et surtout sans que ce soit trop incompréhensible.

Tarja, malgré ta reluctance à lire des classiques, ainsi que ton parti pris pour Pierre (que j'apprécie beaucoup), tu soulèves plusieurs points intéressants. Tout d'abord, pour toi comme pour la majorité des personnes ici, quand on dit classique, on pense à Balzac. Sérieusement, je hais ce type, j'ai horreur de son écriture, je supporte pas. C'est empesé, lourd, insistant, bref ca m'énerve au plus haut point. Alors une fois pour toute, qu'est ce qu'un classique? Un prof disait, ce qui appartient à la Littérature, c'est ce qui est digne d'être étudié. Le bougre prêchait un peu pour sa paroisse, mais je pense qu'en un sens il avait raison, Camus ou Bradbury ne sont pas moins classique que Zola, ou Chrétien de Troyes. Un classique, c'est un livre passé à la postérité, au panthéon des bouquins, en un sens. Un livre que tu peux, contrairement aux apparences, lire encore aujourd'hui sans qu'il t'apparaissent comme mal écrit, ou inintéressant. Soyons clair, je ne parle pas de ton avis à toi, mais de ce que peuvent en dire les critiques, les spécialistes du livre. Après, je suis d'accord, il existe des livres moins bons que d'autres, ou certains que jamais au grand jamais tu ne pourras lire. Seulement, pour moi c'est une évidence, il existe aussi des chefs d'oeuvre dans la Littérature pas contemporaine, et condamner en bloc environ 2 500 ans de littérature mondiale, ca m'apparaît comme un peu extrême. Et sur un forum où on prône l'ouverture d'esprit, c'est un peu contradictoire.. Bref.

Ensuite, autre point qui mérite qu'on s'y attarde, à mots couverts tu évoques le rôle de l'éducation dans l'appréhension du Livre. Comme Nerual ainsi que beaucoup d'entre nous, les cours de français nous ont proposé la lecture des "classiques" comme un travail un peu absurde, où il fallait disséquer, comprendre et régurgiter le Savoir soi disant qu'on avait engrangé. A mon avis, Choup, toi qui t'interrogeais sur la cause du dégoût des classiques, faut pas aller chercher plus loin. De la 6e à la 1re (pour les plus chanceux), on inflige l'enseignement des oeuvres littéraires comme des problèmes de maths, avec des devoirs à rendre, des dissert' et dans le pire des cas, un prof chiant à mourir. Je sais que c'est un peu vain de vouloir refaire le Monde, mais pour changer ça, à mon avis il faudrait repenser le modèle d'enseignement de la litté.
- Déjà, péter le piédestal qu'on a fabriqué pour le Classique, au mieux ca ne fait qu'intimider les minots qui s'en approchent, et au pire ca les fait fuir. En clair, il faut arrêter d'enseigner seulement les classiques d'hier et d'avant hier, mettre au goût du jour l'enseignement, analyser des extraits de bouquins comme (n'ayons pas peur) Harry Potter, ou une étude comparée entre Twilate et le Dracula de Bram Stoker, ca, ca aurait de la gueule.
- Ensuite, proposer des cours transversaux. Plutôt que garder le français dans sa petite bulle, mettre en relation des oeuvres avec d'autres cours. Prenons Les liaisons dangereuses, on pourrait tout à fait bien aller au delà du simple objet littéraire, et le mettre en lien avec des cours de drague la société du XVIIIe siècle, le mode de vie décadents des nobles à l'orée de la Révolution, un cours de Civilisation. Rendre les cours vivants, en somme, concrets et donc intéressants. Bien sûr, ca reste des idées en l'air, et je doute qu'un gars du ministère de l'éducation promène ses guêtres par ici, même si on peut rêver.

Un dernier truc sans trop de rapport avec tout ce que j'ai dit avant, c'est qu'il ne faut pas oublier dans l'histoire, que les livres adultes classiques ou pas, du reste, nécessitent un niveau plutôt élevé parfois. Ca demande une certaine accoutumance, on peut pas espérer se lancer bille en tête dans la lecture de Flaubert à 12 ou 15 ans. Ce n'est pas qu'il y a moins d'émotions (pour avoir lu sa bibliographie quasiment en entier, je peux le dire), c'est juste que les attentes sont pas les même. Le rythme est plus lent, la phrase est tellement construite qu'elle demande d'être attentif pour être comprise dans tout ce qu'elle contient de sous entendus. "C'est pénible", direz vous, "s'il a quelque chose à dire, qu'il le dise!". Et je vous répondrai que non, et c'est à mon avis tout ce qui fait la délicatesse et la beauté de la Littérature. Comme quand on veut séduire (décidément j'ai un truc aujourd'hui..), l'important n'est pas tant de faire passer une information brute ("toi plaire à moi"), mais de pouvoir la rendre la plus raffinée, la plus subtile et la plus belle possible. Grattez sous la surface, fuyez les romances faciles à la Harlequin, ouvrez votre esprit à d'autres visions du monde, des idées qui parfois changent votre vie (Sartre, je t'aime). Et par pitié, sortez de Balzac et Flaubert, il y a tellement plus à voir, j'insisterai jamais assez sur ce point.
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Perrin Al'Tear
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeLun 26 Nov 2012 - 19:31

Choup a écrit:
Vous vous plongez dans Guerre et Paix, les autres jeunes vous dévisagent comme une bête curieuse.
Juste pour vous donnez l'image qui m'a traversé la tête à la lecture de cette phrase : https://www.youtube.com/watch?v=lEWsQP1JMP0
C'est à partir de 00:40 !

Choup a écrit:
BREF, j'aimerais donc bien savoir si je suis la seule à trouver un intérêt autre que purement scolaire à ces livres de profs de français ^^.
Personnellement, ce sont ces livres d'aventure (Defoe, Swift) ou ces grandes fresques sociales (Hugo, Zola, Balzac) qui ont marqué mon enfance et mon adolescence. Ce sont eux qui m'ont donné envie de connaître le monde, de la parcourir. Mon goût pour les lectures plus fantastiques (ou de science-fiction) s'est affirmé dans le même temps, mais ce sont deux mondes littéraires bien distinct. Pour moi, l'un représente une vision du monde, de l'histoire, un main calleuse qui nous accompagne dans notre enfance intellectuelle ; l'autre représente un échappatoire à ce monde, un univers de création et de fantaisie, une toile blanche auprès de laquelle on nous offre un beau pinceau.

Elhea a écrit:
J'ai lu le premier tome des Misérables de Hugo, sans sauter le moindre mot (je sais pas faire...) et c'était vraiment affreux (en fait j'aime pas Hugo en général) .
C'est dommage, parce que d'autres livres de Victor Hugo (moins connues) ont une vrai aura.
Par exemple, Le dernier jour d'un condamné (1829) a quelque chose de touchant et ne laisse pas intact.
De même, L'homme qui rit (1869) n'a pas seulement une portée philosophique, mais il y a aussi toute une épopée humaine, avec une guerre des sentiments humains à l'état brut.
Presque tout le monde, en ces lieux, connaît mon culte de Hugo, alors je n'en dis pas plus...

Nour a écrit:
Mais j'admets qu'il y en a d'autres que je fuis comme ceux de Balzac ou Zola dont j'ai du mal avec l'écriture.
Je reconnais que Balzac a parfois un style emphatique et qu'il est dur d'aller au-delà de cinq, six, voire dix pages de description d'une pièce. Cependant, en ce qui concerne Zola, sa littérature est beaucoup plus apaisée et beaucoup plus critique de la sociabilité aussi. Il faut le prendre comme un peinture de la société, comme un manifeste de la politique. Il faut lire Zola comme on lirait un beau livre d'histoire, un peu romancé.

Nerual a écrit:
C'est drôle que tu parles du Parfum de Süskind, je l'ai fini il y a quinze jours, et il faut dire que même si les descriptions sont parfois longues, ça n'enlève rien à la beauté de la narration, et le livre ne s'essouffle pas. Ce n'est pas comme le Capitaine Fracasse, de Gautier, où les descriptions durent des pages et des pages et n'avancent en rien l'intrigue.
Pure question de sensibilité personnelle aux livres, mais je n'ai pas aimé Le Parfum de Süskind.
Je ne peux pas dire qu'il m'a paru fade ou que l'action m'a ennuyé, mais il m'a semblé dénué de morale sans être une profonde percée dans la noirceur d'un esprit. Je reconnais, je le répète, que cet avis n'engage que moi, mais je préfère des oeuvres qui (quand elles s'enfoncent à décrire une déchéance humaine) en explore toute la profondeur, en cherche des raisons et des conséquences, alors que Süskind me semble demeurer en surface, approcher une situation par le seul récit narratif.

Nerual a écrit:
Si, en plus des difficultés de compréhension, ou de vocabulaires et d'expressions, comme disait Rachel, il y a aussi peut-être le fait que les mentalités de l'époque n'étaient pas les mêmes et qu'on expliquait les choses de manière parfois divine ou autre, je n'ai pas d'exemple, qui fait que l'on apprécie moins les "vieux" livres.
Je suis on-ne-peut-plus d'accord ! cheers

Choup a écrit:
Et je dois dire qu'étant actuellement en train de relire un peu comme tous les hivers, Orgueil et préjugés (qui date donc du XVIIIe siècle même si la traduction française est plus récente), je me régale de trouver du subjonctif imparfait (que je suis personnellement incapable de conjuguer correctement ^^") et du vouvoiement de partout.
Tu dois être en train de le re-lire, Choup ! I love you
J'aime beaucoup ce livre, plein d'attention, de tendresse. Le temps ne lui a rien fait perdre de sa superbe !

Choup a écrit:
- La condition humaine, Malraux. Un livre à lire pour l'école (le bac de français plus précisément), je ne remercierai jamais assez mon prof de français de nous l'avoir fait lire, c'était une merveille. En plus je ne l'aurais probablement pas lu de moi-même parce que le sujet ne m'inspirait pas des masses. Et je sais que y'a pas mal de gens qui ne l'ont pas aimé du tout donc à voir ^^.
- Anna Karénine, Tolstoï. Deux tomes, assez long mais vraiment magique. Je suis tombée amoureuse de Tolstoï et de sa Russie éternelle à 16 ans. En plus c'est une vraie tragédie grecque, une histoire de passions et d'amour au rythme lent comme celui d'un fleuve :).
Pour Malraux, je m'y suis plongé par obligation scolaire, mais je le relis, parfois, de temps à autre, aux endroits où j'ai laissé quelques notes dans les marges ou quelques post-it aux en-têtes de chapitres. Je suis curieux de savoir ce qui t'a le plus marqué dans Malraux, et en particulier dans La Condition humaine.
Pour Tolstoï, je n'ai pas lu le roman que tu évoques ! Est-il représentatif de toute l'oeuvre littéraire ? Qu'en as-tu pensé ?

Battling a écrit:
Pourquoi avoir continué alors que je me tapais des cours longs à mourir sur la linguistique française, la christianisation de la gaule provencale au IVe siècle (véridique!) ou bien la littérature chrétienne?
Ah. Le bon vieux temps. L'histoire de la Gaule narbonnaise dans l'Antiquité romaine, c'était un de mes pires cours de licence.

Lowni a écrit:
Je suis persuadé que ces oeuvres-là (car il ne faut pas oublier ce qu'elles sont, n'est-ce pas ?) ont quelque chose à nous apporter. De moins fort peut-être, ou tout simplement de différent (fférent).
Je suis entièrement d'accord.
Les livres classiques sont un héritage : à nouveau de savoir si nous voulons en savourer les délices (et aider les autres à partager ce plaisir de la lecture avec nous) ou si nous décidons de n'y voir qu'un objet issu du passé, une représentation d'une époque révolue, pour laquelle n'ont survécu que quelques clichés historiques et littéraires.
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeLun 26 Nov 2012 - 19:43

Je n'avais pas vu le dernier post (sur la seconde page) et je voudrais ajouter quelque chose sur l'éducation.
Mille excuses au modérateur de ce sous-forum ! study

Battling a écrit:
Comme Nerual ainsi que beaucoup d'entre nous, les cours de français nous ont proposé la lecture des "classiques" comme un travail un peu absurde, où il fallait disséquer, comprendre et régurgiter le Savoir soi disant qu'on avait engrangé.
Je ne suis pas d'accord. Les cours de collège et de lycée ont essayé de nous faire approcher des oeuvres majeures de la littérature classique (française). Par contre, l'approche lycéenne de la poésie, par l'étude dès règles de la poésie et la recherche des buts du poète dans la rédaction du poème, est un erreur à mon sens, parce qu'elle déconstruit le plaisir de faire et de lire de la poésie. Toutefois, la situation est en l'état parce que l'étude la littérature et de la poésie (telle qu'elle est faite au lycée) vise à comprendre une époque, ses acteurs, sa représentation mentale, donc l'objectif de ces cours est de donner une vision de la société et pour l'obtenir, il faut que le professeur offre les outils à l'élève...

Battling a écrit:
De la 6e à la 1re (pour les plus chanceux), on inflige l'enseignement des oeuvres littéraires comme des problèmes de maths, avec des devoirs à rendre, des dissert' et dans le pire des cas, un prof chiant à mourir.
La question des devoirs, c'est un autre débat. Ne mélangeons pas tout.

Battling a écrit:
En clair, il faut arrêter d'enseigner seulement les classiques d'hier et d'avant hier, mettre au goût du jour l'enseignement, analyser des extraits de bouquins comme (n'ayons pas peur) Harry Potter, ou une étude comparée entre Twilate et le Dracula de Bram Stoker, ca, ca aurait de la gueule.
Le problème, c'est que (a) pour comprendre notre temps présent (et sa culture), il faut connaître notre passé et donc étudier sa culture ; (b) imposer de nouvelles oeuvres dans les programmes d'éducation, cela suppose la mise en place de nouvelles analyses, de nouveaux travaux de recherches et des cycles comme Harry potter ou Twilight sont trop récents pour qu'une recherche universitaire ait abouti à leur analyse.

Battling a écrit:
Je doute qu'un gars du ministère de l'éducation promène ses guêtres par ici, même si on peut rêver.
Hum. Je ne serais pas si affirmatif. Sometimes, you dream come true.

Battling a écrit:
Ca demande une certaine accoutumance, on peut pas espérer se lancer bille en tête dans la lecture de Flaubert à 12 ou 15 ans.
Je suis plutôt d'accord et la question de l'éducation devrait plutôt porter sur une ré-adaptation des oeuvres aux classes. Faire lire du Balzac à des classes de collège, c'est utopique. La culture a changé en près de cinquante années, tout comme la lecture, la perception de la littérature et celle de l'enseignement, mais les niveaux d'études pour l'approche de la littérature classique n'ont pas changé et certains professeurs continuent à proposer la lecture du Prince en début de cycle de lycée, alors qu'il vaudrait mieux la placer en fin ou en début de cycle universitaire...
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Nerual
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeLun 26 Nov 2012 - 20:52

C'est vrai que je n'avais jamais vraiment vu les cours de français sous cet angle là, mais il y a une (petite) part de vrai dans ce que tu racontes...

Perrin a écrit:
il faut que le professeur offre les outils à l'élève...
Et quand le prof les balance à la tête de l'élève et que sous le choc, on s'effondre de sommeil ou pire avec une commotion cérébrale ? Des livres de "vieux" 609790


Pour les cycles, je ne suis pas forcément d'accord avec toi. Je pense qu'à partir du moment où il est sorti, on peut étudier un livre. Même si forcément, s'il traite de l'actualité future, de genre 1984, l'étudier avant ou après 1984, ce n'est pas du tout la même chose. Mais ce que propose Battling n'est pas foncièrement mauvais, et je sais que certaines personnes ont déjà eu droit à des petits cours sur Harry Potter, et ça, ça donne envie de lire, pour plus tard, se mettre aux classiques. Pourquoi ne pas donner des livres récents au collège et comparer Twilight et Dracula au collège, pour donner envie, et après effectuer une plongée petit à petit dans le monde du classique ?
Mais je ne vois pas pourquoi le fait que ce soit récent enlève une analyse possible. On étudierait Damasio en cours, ce serait magique *o* Mais infaisable, trop politisé, actuel, et critique à mon sens pour être étudier de manière neutre en cours. Mais quand aucun opinion n'est mis en jeu, je dis pourquoi pas :)
(Et aussi parce que ce serait trop cool *o*)


Perrin a écrit:
Battling a écrit:
Je doute qu'un gars du ministère de l'éducation promène ses guêtres par ici, même si on peut rêver.

Hum. Je ne serais pas si affirmatif. Sometimes, you dream come true.
Des livres de "vieux" 964183 Des livres de "vieux" 551225 Tu vas devenir ministre de l'éducation ? xD


Perrin a écrit:
Certains professeurs continuent à proposer la lecture du Prince en début de cycle de lycée, alors qu'il vaudrait mieux la placer en fin ou en début de cycle universitaire...
Tu parles du Prince de Machiavel ? Oui, je pense que début seconde, il ne m'aurait pas fait cet effet là. Surtout avec la prof que je me trimballais, comparé à ma prof de philo, c'est le jour et la nuit. Mais je pense aussi que j'avais murie, et que j'étais prête à l'accepter et le comprendre. Je suis à peu près une des seule de la classe à l'avoir compris et apprécier pour la différence de point de vue qu'il donnait.
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Perrin Al'Tear
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeLun 26 Nov 2012 - 22:31

Nerual a écrit:
Et quand le prof les balance à la tête de l'élève et que sous le choc, on s'effondre de sommeil ou pire avec une commotion cérébrale ?
De ce côté, c'est un problème d'ampleur du programme. Les programmes sont trop chargés, mais tu entres dans le domaine de la question de rationalisation du temps scolaire. Si l'éducation accordait plus d'heures de travail aux professeurs de lettres, ils pourraient prendre le temps de plus développer certaines questions, d'insister sur certaines notions et ne pas simplement les évoquer, une à une, dans une suite horrible à entendre.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur l'importance de connaître ces codes de la littérature, mais gagner la bataille de l'extension du temps scolaire est une bataille qui, sans être vaine, sera dur à vivre...

Citation :
Je pense qu'à partir du moment où il est sorti, on peut étudier un livre. Même si forcément, s'il traite de l'actualité future, de genre 1984, l'étudier avant ou après 1984, ce n'est pas du tout la même chose.
Je suis d'accord, après la publication, on peut étudier un livre... en milieu universitaire.
Les programmes d'éducation du cycle secondaire sont fondés sur des thèses ou des études nombreuses et poussées. Or, comme une thèse dure entre trois et cinq années, et qu'un cycle de thèses sur un ouvrage prend entre douze et vingt ans, cela suppose un sacré temps d'attente avant qu'un fonds documentaire conséquent puisse être abrégé et et transformé en cours de lycée (ou même de collège). Ce n'est donc pas de la mauvaise volonté, mais simplement un temps nécessaire à une analyse poussée et profonde de la pensée de l'auteur et de son mode d'écriture.

Citation :
Mais ce que propose Battling n'est pas foncièrement mauvais, et je sais que certaines personnes ont déjà eu droit à des petits cours sur Harry Potter, et ça, ça donne envie de lire, pour plus tard, se mettre aux classiques. Pourquoi ne pas donner des livres récents au collège et comparer Twilight et Dracula au collège, pour donner envie, et après effectuer une plongée petit à petit dans le monde du classique ?
Je ne suis pas contre l'idée de Battling ! Je suis d'accord que lire des livres d'époque contemporaine a son intérêt (et même plus).
Cependant, sauf quelques initiatives personnelles (de professeurs qui ont lu Harry Potter et ont pu en faire ressortir des éléments forts), il n'y a pas encore de sommes sur la question.
D'ailleurs, pour dériver un peu (car mon analyse de la situation me rend un peu malheureux du temps qu'il faudra encore attendre pour étudier Rowling en cycle secondaire), la comparaison du modèle du vampire dans Dracula de Stocker et dans Twilight de Meyer, c'est une très bonne idée ! cyclops

Citation :
Tu vas devenir ministre de l'éducation ? xD
C'est une hypothèse ! What a Face
Plus sérieusement, fréquentant certaines personnes engagées dans les programmes d'enseignant, voire travaillant dans certains bureaux de la haute administration, ce sont des jeunes gens de notre génération, amateurs (eux-aussi) de fora et comme les moteurs de recherche référencent tout...

Citation :
Tu parles du Prince de Machiavel ?
Je pensais à Machiavel, oui. D'ailleurs, nous sommes sur la même longueur d'onde : pour comprendre Machiavel, il faut avoir des rudiments de philosophie politique et comme la plupart des lycéens n'abordent la philosophe qu'en terminale (sauf nos bien-aimés littéraires ! I love you )...
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MessageSujet: Re: Des livres de "vieux"   Des livres de "vieux" Icon_minitimeLun 3 Déc 2012 - 19:24

Passage rapide pour te répondre, Perrin, je reviendrai commenter le reste dans trois semaines ^^


Perrin a écrit:
Je suis curieux de savoir ce qui t'a le plus marqué dans Malraux, et en particulier dans La Condition humaine.
Pour Tolstoï, je n'ai pas lu le roman que tu évoques ! Est-il représentatif de toute l'oeuvre littéraire ? Qu'en as-tu pensé ?

A vrai dire, je n'ai lu de Malraux QUE La Condition Humaine donc je ne suis pas certaine de pouvoir faire la part des choses entre ce que j'ai aimé qui est dû au style de l'auteur et ce qui est relatif à ce livre là en particulier. (Il doit bien y avoir L'Espoir qui traîne dans la bibliothèque familiale mais je ne l'ai jamais ouvert).
Ma première et unique lecture commence à dater maintenant – presque trois ans, aaargh, ça y est je suis vieille xD – mais je me rappelle nettement avoir été frappée (oui, oui, frappée ^^) par la force de ce livre. Autant dans les situations que dans les personnages il y avait une sorte de puissance tragique qui m'a tenue en haleine pendant toute ma lecture. On est quasiment certain qu'il n'y aura pas de happy end, que la mort se joue à rien et la tension incroyable qui en résulte est propice à l'irruption de grands questionnements chez les personnages et donc chez le lecteur : ils savent que tout est perdu d'avance mais ils continuent. C'est un livre sur lequel je n'ai eu aucun recul en dépit des divers commentaires de texte que j'ai pu écrire dessus, je le vivais en même temps que les personnages, j'étais dedans.
Je me souviens avoir pensé que cette action sans espoir fleurait bon un certain nihilisme mais je n'en suis plus si sûre, il faudrait que je le relise. En tout cas, ce qu'il reste trois ans après c'est bien ça : cette ambiance d'apocalypse imminente, la dernière nuit avant l'aurore qui changera tout et qui fait qu'on ne peut ni dormir ni être vraiment vivant.

De Tolstoï j'ai lu Anna Karénine et Guerre et Paix que je n'ai toujours pas fini alors que ça fait plus d'un an que je suis bloquée au deux tiers du deuxième tome et que j'ai trop peur d'avoir tout oublié et de devoir recommencer pour le réouvrir – je le vois de là où j'écris, il est posé sur mon bureau, il me nargue, le salaud Des livres de "vieux" 506608
Donc je ne peux pas vraiment te dire si Anna est représentatif de toute l'oeuvre littéraire de ce vieux Lev. C'est certain que le "style" de l'auteur est reconnaissable, que certains thèmes abordés reviennent ailleurs (la pression de la société aristocratique, cet impératif de sauvegarder les apparences en toutes circonstances) ainsi que des figures majeures dans les personnages : la jeune femme tout juste mariée ou pas encore qui veut vivre au lieu de servir de potiche pour la déco intérieure, l'homme philosophe tolstoïen qui se pose beaucoup trop de questions et remet en cause le système social russe (notamment l'aspect féodal des relations avec les paysans) mais sans faire de bruit. D'ailleurs c'est une constante dans Anna Karénine comme dans Guerre et Paix, ne pas faire de bruit. Les choses évoluent lentement et en silence, les drames se jouent en un regard, les personnages continuent de vivre leur vie paisible quoi qu'il arrive. Ils meurent même sans faire de tapage.
Personnellement j'ai commencé par lire Anna Karénine et je m'attendais à une histoire pleine de passion, de cris et de larmes. Et en fait non. La passion est bien là mais elle se drape dans son manteau d'orgueil et de bienséance, Anna souffre mais en silence et elle n'en souffre pas moins. Ah et il y a beaucoup de personnages mais au bout du compte, seuls quatre ou cinq sont vraiment importants.
J'ai bien conscience que ce rythme très lent puisse rebuter pas mal de lecteurs mais je trouve qu'il fait partie du charme du livre. En même temps, une tragédie de quelques 800 pages, ça n'est pas tout à fait Bérénice ! Et puis dites-vous que Guerre et Paix, ben, c'est pire Des livres de "vieux" 153451

(Contrairement à ce que mon post pourrait laisser penser, j'ai vraiment adoré Anna Karénine x))
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