La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Ce qui est juste ?

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Chechilia
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Chechilia

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MessageSujet: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeLun 9 Avr 2012 - 21:41

Voilà une question à laquelle je réfléchis depuis un bon moment...

Comment peut-on savoir ce qui est juste ? Comment peut-on juger les autres ? Comment savoir si nous avons raison de penser telle ou telle chose ?

Comme exemple, je prendrais un cas extrème...la peine de mort. Comment pouvont-nous penser que cette peine est juste ? Qui sommes-nous pour juger ?

(J'ai un peu cherché, et je n'ai pas trouvé de sujets qui correspondaient, alors je tente, mais si le sujet existe déjà ou n'est pas au bon endroit, merci de le supprimer ou de le déplacer)
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Choup
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeLun 9 Avr 2012 - 23:01

Oh, prem's \o/

Bon alors.. *concentration* .. Il me semble que l'idée de base ici c'est l'intégrité.
A partir du moment où tu es d'accord avec toi-même (et c'est beaucoup plus difficile qu'on le croit), où tu assumes pleinement ton opinion parce que tu sais que c'est la tienne, parce que tu sais pourquoi tu penses ceci ou cela, c'est déjà presque gagné. Enfin je crois...

Reprenons ton exemple de la peine de mort : personnellement je suis contre. Absolument contre. Et je peux défendre cet avis qui est le mien jusqu'au bout, même face à des parents anéantis qui réclament vengeance. Je sais que quoi qu'il arrive (en fait non j'en sais rien, on ne peut jamais être tout à fait certain de ce qu'il peut se passer ^^"), je m'en tiendrai à cette opinion. Non pas que je sois bornée mais plutôt parce que je me suis posé la question (de la peine de mort) et que l'avis que je me suis fait dessus est mon avis à moi. Je sais pourquoi je pense comme ça et pas autrement et ça cadre parfaitement avec mes tendances machiavéliques Ce qui est juste ? 153451 . (Machiavélique parce que la raison pour laquelle je suis contre la peine de mort c'est, outre le fait que c'est un acte complètement inhumain et barbare/idiot/primaire etc, que tuer quelqu'un n'a jamais fait revivre quelqu'un d'autre et que, quitte à payer pour ses crimes, je pense qu'une vie d'emprisonnement est pire que la mort. Vous tuez le coupable, il n'y a plus rien après, c'est fini alors que le laisser moisir en prison, ça c'est vraiment la pire des choses... Ou alors je suis vraiment vraiment tordue xD)

Qui sommes-nous pour juger ? Tu es toi. C'est suffisant. Si toi tu penses que ce que tu fais/dis/penses est juste, c'est bon. C'est normal de trouver des gens qui ne pensent pas comme toi et bien sur, il faut savoir se remettre en question régulièrement.
Et d'ailleurs, nous jugeons tout tout le temps. Si l'on pousse le raisonnement, dire "cette chaise est verte" c'est juger de la couleur de la chaise. Et pourtant rien ne prouve que la chaise en question n'est pas en fait couverte de fourrure orange à pois bleus... ni que le monde existe encore derrière ta tête ^^. C'est un peu tiré par les cheveux mais bon, j'aime bien ça.
Donc tout ça pour dire que se faire confiance et respecter ses principes, ses idéaux, permet d'assumer pleinement ses jugements.
Et puis, qui dit jugement ne dit pas forcément parole d'évangile. On a le droit de se tromper, de croire très fort en des trucs complètement absurdes et de s'apercevoir un jour qu'en fait, on a changé d'avis. Personne ne va te fusiller parce que tu auras revu ton jugement, au contraire ! changer, évoluer (comme les pokémons, oui), fait partie du "grand cycle de la vie" (putain les références ce soir, ça vole haut, attention Ce qui est juste ? 506608 )... C'est comme ça qu'on se construit, qu'on avance.

A la limite, tu peux même te faire des débats dans ta tête pour comparer les positions, les avis sur une question. Tu essayes de défendre tous les camps en même temps et tu verras sûrement à un moment qu'une option te semblera plus facile à défendre, que tu y seras plus à l'aise, etc. (Ou peut-être que je suis la seule à m'organiser des débats dans lesquels me, myself and I ne sommes pas d'accord Ce qui est juste ? 311797 )

Hmm j'ai un peu l'impression d'avoir répété plein de fois la même chose sous des formulations différentes, tant pis ^^.
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Eclipse
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeJeu 31 Mai 2012 - 17:29

Très bonne question ça! ^^

Et Choup, perso je trouve ton avis très intéressant à lire

Quand à ce que je répondrais, bah... C'est très difficile. Je pense qu'il n'y a pas de chose juste ou injuste, ce sont des concepts humains et chacun en a sa définition propre (c'est comme le "personne n'est parfait", la perfection est tellement subjective qu'en effet, personne ne peut être parfait aux yeux de tous le monde, déjà, et pour d'autres raisons sans doute mais c'est pas le sujet).

Ce qui est juste, c'est ce qu'on pense juste. Pour reprendre l'exemple de la peine de mort, certains pensent que oui, elle peut s'appliquer, d'autres disent "pas toujours", certains (comme Choup donc ^^) sont carrément contre. Est-ce que l'un d'entre eux à "raison"? Personne ne sera jamais d'accord là-dessus à mon avis, c'est pourquoi je pense qu'il n'existe pas vraiment de réponse "juste", il y a juste ce que toi tu penses juste, ton avis, comment tu vois celui des autres, et selon, tu peux penser t'être trompée, remettre cet avis en question...

Voilà, je n'aide pas beaucoup j'ai l'impression et j'me sens petite comparé à vos pavés, mais je ne sais pas quoi dire d'autres (enfin ce que je ne dis pas je ne sais pas comment l'exprimer). Je pense qu'il faut être ouvert, écouter les autres, ne pas se sauter dessus sous prétexte d'être en désaccord mais échanger, écouter les arguments, dire à quelqu'un si ses arguments sont mauvais, auquel cas, peut-être qu'effectivement on pourrait dire qu'il a "tord", accepter de réviser soit-même son jugement... C'est compliqué tout ça, et c'est un terrain glissant (on s'engueule facilement, regardez la vraie vie, rien qu'à la maison, faut pas chercher bien loin), c'est pourquoi il faut être très prudent je pense.
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeJeu 7 Juin 2012 - 22:23

Je parcours rapidement tous les sujets auxquels je n'ai pas encore répondu et hop : j'en vois un qui n'a que deux réponses... Je me dis : "chouette !" et puis je vois le sujet. Je comprends pourquoi y'a que deux réponses x)

T'es au courant que tu poses une question existentielle hyper compliquée ? Et qu'en plus c'en est une qui me tracasse, moi aussi, depuis un bout de temps ? Ce qui est juste ? 460171

Recontextualisons ce "bout de temps", ça ne me parait pas hors sujet.


J'ai eu une colle dont le sujet était : "Le relativisme s'accorde-t-il à la morale ?". Vaste question n'est-ce pas ?

Le relativisme, c'est dire qu'il n'existe rien d'absolu, que tout est relatif à quelque chose. Donc il n'existe pas de Vérité ou de Justice, les choses ne sont vraies que par rapport à un contexte ou justes que par rapport à une culture ou des lois.
Quelque part, c'est pas faux : on voit bien qu'il y a de nombreuses cultures différentes, et qu'elles ne placent pas le Bien et le Mal aux mêmes endroits ! Par exemple pour des chrétiens la polygamie est un péché, alors que pour certaines tribus africaines elle est normale.
Si on s'en tient à la simple observation, tout est relatif. Donc si l'on veut juger quelqu'un, il faut sortir de nos propres critères de jugement pour entrer dans les siens. Le juger selon ses propres lois (morales ou judiciaires). C'est une question de Tolérance, d'Ouverture. (tout le contraire de ce qu'ont fait les colons...)

Problème : si on adhère au relativisme on peut accepter n'importe quoi, simplement parce que pour celui qui le fait c'est juste ! Il n'y a plus de morale !
Ok, mais on ne peut pas non plus décider de ce qui est bien ou mauvais pour tout le monde. Parce qu'on est totalement subjectifs, influencés par notre propre culture.

Donc j'avais conclu en disant qu'il faudrait être très Tolérants, mais fixer des limites universelles à cette tolérance. Réponse qui pose encore plein de problèmes : quelles limites ? qui les fixerait ? comment ? This is a souci, mais this is not vraiment le sujet de ce topic...


Après cette introduction, entrons dans le vif du sujet. (ahah, comme si mon post était organisé tiens !)

Chechilia a écrit:
Comment peut-on savoir ce qui est juste ? Comment peut-on juger les autres ? Comment savoir si nous avons raison de penser telle ou telle chose ?

Il existe une distinction philosophique très utile, c'est la distinction entre le droit et le fait. Le droit c'est ce qui devrait être, le fait, ce qui est. Donc :
De fait, la justice c'est facile. Ce qui est juste c'est ce qui est défini comme juste par la loi. Pour juger quelqu'un il suffit de regarder de quelle juridiction il relève, puis de voir s'il est en accord ou en contradiction avec ces lois (juridiques).
Bien, bon. Et si on est pas d'accord avec les lois ? Si on pense qu'elles ne sont pas en accord avec le droit ? Ou si, tout simplement, le jugement qu'on veut porter ne relève pas de la loi (exemple : "Selon moi, t'es pas très intelligent" =p) ?

Là... c'est bien plus difficile.
Choup et Eclipse ont l'air d'accord pour dire que ce qui est juste, c'est ce qu'on pense juste. Je ne suis pas d'accord : ce n'est qu'une autre forme de relativisme, comment vous voulez faire une société cohérente comme ça ? (parce que oui, tout l'enjeu de la question c'est de pouvoir cohabiter entre gens de différentes cultures, opinions etc) En revanche, je suis d'accord sur le fait qu'on peut avoir sa propre opinion (=avis personnel). Mais ça reste une simple opinion, pas une règle qui définit ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas.
Je surenchéris même en disant que c'est important d'avoir des opinions, des opinions fondées. Quand je dis fondées, c'est à dire pas "je pense comme ma maman" ou "tiens, si je pensais ça ?", mais plutôt des opinions post-débat (même avec soi-même Ce qui est juste ? 153451 ), auxquelles on a bien réfléchi.

Mais pour tes questions Chechilia, je suis désolée, je n'ai pas de réponse. Selon moi on peut légitimement avoir des opinions sur tout, mais des jugements ?
L'important c'est peut-être, comme l'ont dit les filles, d'être ouvert au débat et à l'échange d'idées. Comme ça on s'assure de ne pas persévérer dans une mauvaise opinion, ou on donne plus de légitimité à une bonne opinion.


Et juste pour ajouter mon grain de sel, je suis aussi contre la peine de mort.
D'une part parce que je pense, comme Choup, que l'emprisonnement longue durée est bien plus cruel, et d'autre part parce qu'il est bien moins définitif... Quand on s'aperçoit 1, 5, 10 ans plus tard que le condamné n'était pas coupable, mieux vaut ne pas l'avoir tué... Ce qui est juste ? 460171
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeVen 8 Juin 2012 - 13:31

Ce qui est juste ? 551225 Je vais pouvoir faire un pavé, chouette =P

Pour moi, déjà, il y a une différence entre ce qui est juste et ce qui me semble juste.

Concernant ce qui me semble juste, je dirai qu'il s'agit de l'opinion que l'on peut avoir sur certains sujets. Cependant, cette opinion doit, selon moi, être fondée sur un véritablement questionnement ainsi qu'une remise en question de ce qui est dit comme juste par le plus grand nombre (et là, on verra plus tard qu'il y a pour moi un énorme fossé entre ça et la véritable Justesse -Justice étant un mot trop connoté). Par exemple, on interdit aux gens de grimper sur les murs et la plupart sont d'accord pour dire que c'est juste. On ne monte pas sur les murs, c'est comme ça, et c'est bien. Personnellement, je pense que ce n'est pas si juste que ça. La loi a bel et bien sa raison d'être, elle n'est pas là uniquement pour nous embêter, on est bien d'accord, mais pour moi, cette loi n'est pas juste parce qu'elle part d'un principe qui selon moi n'est pas juste sur la responsabilité que chacun a de ses gestes. (C'est pas moi, c'est mon bras, vous connaissez ?)

Bref, tout ça pour dire que notre opinion de la Justesse n'est pas forcément conforme à la Justice ni à la Justesse.

Je vais me passer d'expliquer ce qu'est pour moi la Justice, en gros c'est ce que les lois définissent comme Justes. (Mais ça ne l'est pas toujours)

C'est quoi, du coup, la différence entre la Justice et la Justesse ?
Pour moi, la Justice est ce que l'homme impose à l'homme par le biais des lois. C'est à dire qu'on a pas le droit de monter sur les murs. Mais c'est différent de la Justesse, en ce sens que la Justesse est pour moi un ensemble de principe commun à toute l'Humanité (mais souvent bien loin du jugement ou de la justice de la société actuelle). J'insiste sur l'Humanité car pour moi, l'homme perd peu à peu sa condition d'Humain en s'éloignant justement de cette Justesse. Pour moi, la Justesse par exemple c'est le droit qu'à chacun d'exister. A partir du moment où un être quel qu'il soit naît, il a le droit d'exister. C'est à dire que l'on ne devrait pas le persécuter pour ce qu'il est (parce qu'on ne choisit pas comment on est) ni le tuer volontairement avec la conscience de vouloir lui nuire ou nuire à quelqu'un en le faisant. Par exemple, j'écrase une fourmi. Ca arrive tout les jours et c'est pas un drame puisque je n'ai pas pris la décision consciente de le tuer expressément pour nuire à son espèce ou à cette fourmi en particulier. Si, accidentellement, je tue quelqu'un, pour moi, cela ne sort pas de la Justesse puisque je ne l'ai pas fait consciemment, par vengeance ou autre. Cela ne donne pas le droit de tuer, mais cela ne punit pas la mort. Certains tuent pour manger, ce n'est pour moi pas une entorse à la Justesse dans la mesure où c'est une nécessité (et non pas un confort, attention à la nuance).
Pour moi, la Justesse c'est l'ensemble des règles tacites qui règnent sur le monde entier et la nature entière. C'est juste de naître comme c'est juste de mourir. C'est juste de se défendre mais pas de tuer. C'est juste de subvenir à ses besoins, mais pas de voler.
C'est pour moi de nombreux concepts oubliés des hommes, de par leur volonté de tout ranger dans des cases (c'est à toi, c'est à moi, c'est bien, c'est mal) et de tout contrôler. Pour la nature, c'est ou ce n'est pas. Les animaux, à ce que j'en sache, ne tuent pas pour le plaisir, pour faire souffrir ou pour nuire à une espèce. Du moins, les animaux à l'état sauvages, les chats et les chiens ayant malheureusement perdu cette Justesse à notre contact. (Voila pourquoi certains chats ne mangent plus les souris qu'ils tuent, idem pour les chiens)

Pour résumer, je pense que ce que la nature fait est juste et ce que l'on fait contre nature est donc plus ou moins injuste. Ce qui est fait, à l'état naturel, à toujours une raison d'être logique sans quoi le Monde s'écroulerait faute du précieux équilibre qui le maintiens en vie (et que nous détruisons ardemment). C'est pour cela qu'il y a des prédateurs et des proies, et que chaque être à sa raison d'être dans "le cycle de la vie". Bien sûr des espèces disparaissent, bien sûr il arrive des choses contre natures (comme la prolifération des tortues de floride en europe qui n'ont pas de prédateurs dans nos campagnes)mais cela est à mon avis principalement dû à l'homme et à son non respect de ces règles tacites.

Voila, contredisez moi, parce que je vois pleins d'incohérences mais que je pense que c'est juste quand même =P voudrais bien mettre le doigt sur ce qui va pas ^^
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeVen 8 Juin 2012 - 20:19

T'as même pas fait un pavé ! cheers

Bon en fait je vais pas rajouter grand chose, juste synthétiser un peu tout ça pour qu'on s'y perde moins entre tous ces termes (Azi arrête moi si j'interprète mal tes propos).


Justice (= justice de fait) = ce qui est défini comme juste par les lois humaines
Opinion = ce qui me semble juste, subjectivement
Justesse (= justice de droit) = ce qui devrait être juste (A noter : notre opinion à Azi et à moi, c'est que cette justesse doit être une certaine tolérance limitée par la nature (c'est mal dit mais je sais pas comment le synthétiser). Mais rien ne nous garantit vraiment que ce soit ça la vraie Justesse.)

Enjeux du problème : - définir des règles de vie en société (pour vivre ensemble il faut être d'accord sur ce qui est juste et ce qui ne l'est pas)
- définir une société idéale (qu'est-ce qui est réellement Juste ?)


Problèmes parallèles :
- Qu'est-ce qui est réellement conforme à notre nature ?
- Que dire de tous les autres jugements de type "il est beau", "il est bête", "cette chaise est bleue" ? -> Là j'ai un début de réponse : tous ces exemples ne sont pas équivalents, ils sont en fait différents types de jugements. "Il est beau" est un jugement de goût, et selon moi un jugement de goût n'est qu'une opinion (mais Kant n'est pas d'accord =p). "Il est bête" ou "cette chaise est bleue" relèvent plutôt d'observations. Ils sont donc justes si l'observation est correctement faite, mais selon quels critères juger (haha) cette observation ?

Je crois avoir synthétisé l'essentiel... J'y reviendrai, au besoin.
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Nerual
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeLun 11 Juin 2012 - 20:21

Wouahhh !!! Ce qui est juste ? 551225

La question hypra compliquée à laquelle je ne m'aventurerai pas à répondre !! XD

Bon, je voulais juste ramener mon grain de sel sur un point. Vous pensez vraiment qu'on a un sentiment de justice inné, ancré en nous ? Vous êtes toujours en train de vous dire, oui, ça c'est juste ?

Moi, je ne crois pas. En fait, j'ai plus l'impression que ce qui est inné c'est le sentiment d'injustice.

On ne connait la justice que par son opposé, l'injustice. Et quand on ne ressent pas ce sentiment, on peut dire que cela nous semble juste.

Et sinon, vous pensez que c'est un sentiment ou que c'est en rapport quand même avec la raison ?



@Elhea: Même pas un pavé, t'as vu, je progresse ! :p
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 0:08

Bon.
J'ai tout lu.
Mais tout oublié aussi \o/

Donc je reviens d'abord sur ce qui m'a fait réagir et après j'irai voir si j'ai des trucs à ajouter...
Hmm.. ah oui, ce qui "devrait être juste" donc ce qu'Elhea et Azi nomment "justesse" si je ne me trompe point. Ben, j'arrive pas à voir ce que c'est Ce qui est juste ? 311797 A ce que j'ai compris, vous (enfin, surtout Aziliz) partez du principe que ce qui est juste c'est ce qui est naturel, dans l'ordre des choses etc. Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Parce qu'il n'y a que les hommes pour émettre un jugement (les animaux ne se disent pas "ça c'est juste, ça non", ils ne se disent rien du tout d'ailleurs ^^) donc tout jugement est, à mon sens, anthropocentré – je ne sais même pas si ce mot existe xD. La nature suit des règles, je pense qu'on est tous d'accord là dessus, mais pour ce qui est de savoir si ces règles sont justes ou pas, ben, on ne sait pas et à la limite la question ne se pose même pas, elles sont, c'est tout, voyez ? C'est pour cela que l'on a cette expression : "la vie est injuste". J'ai l'impression que je tourne en rond là mais en fait ce que je veux dire c'est qu'un jugement n'est que très rarement objectif mais que d'un autre côté, on ne peut pas s'empêcher de juger tout et n'importe quoi.
Donc pour moi, les lois de la natures ne sont pas forcément les plus justes, ce sont les plus, euh, adaptées à telle ou telle situation donnée mais introduire la notion de justice (ou "justesse") là dedans c'est un peu contradictoire non ? Parce que du coup, en plus d'être juge et partie, on utilise des concepts humains (avec tout ce que ça implique d'affects et d'émotions pas rationnelles) pour traiter des évènements qui sont au delà de ces mêmes concepts.
Du coup, je pourrais avoir l'air de dire que puisqu'on ne peut pas juger la nature, c'est qu'elle incarne la règle ultime.. d'une certaine façon, oui. Mais ce n'est pas pour autant que cette règle est juste ! Ni même injuste d'ailleurs, elle se pose là, c'est tout x)
Et donc je reviens à votre idée et ce qui me chiffonne c'est que si l'on part dans le sens de votre raisonnement, on vire créationniste et pro-vie (j'exagère un peu mais vous comprenez l'idée)
Azi a écrit:
Pour résumer, je pense que ce que la nature fait est juste et ce que l'on fait contre nature est donc plus ou moins injuste.
Voilà. Là je dis non, mille fois non. Parce que si l'on va jusqu'au bout de cette idée, les femmes sont des poules pondeuses bonnes à reproduire l'espèce et les hommes des lapins qui font de même de leur côté. Si des chirurgiens sauvent quelqu'un qui aurait dû mourir d'un cancer, c'est injuste ? Il valait mieux laisser faire la nature et on verra bien ce qui arrivera ? Je sais bien qu'on est toujours à un moment rattrapé par sa condition de simple mammifère mais il n'empêche que l'on s'est pas mal éloigné des règles du monde animal, on en a inventé d'autres et il serait peut-être temps d'assumer.

Je me suis perdue en route Ce qui est juste ? 977126

Du coup, je maintiens ce que j'avais dit dans mon précédent message : ce qui est juste c'est ce qu'on pense juste à un moment donné. Et par-dessus tout ce bazar engendré par tant d'avis qui partent dans tous les sens, il y a la loi, qui elle s'applique quelles que soit les opinions de ceux qui la subissent ou l'appliquent (enfin en théorie mais j'ai pas envie de faire de politique à cette heure là). La loi peut être injuste. Mais elle se base sur le truc le plus horrible et le plus génial : la majorité. Les lois on les vote, elles ne sortent pas du chapeau d'un quelconque dieu omniscient. Et quand un grand nombre de personnes est d'accord pour dire que la loi doit évoluer (par exemple le mariage gay aux Etats-Unis), on la change. Alors évidemment, il y a toujours des gens qui ne seront pas contents, qui trouveront telle ou telle situation injuste, mais je pense que c'est inhérent à la vie en société. Il faut accepter de ne pas pouvoir toujours tout faire, non ? Et puis, je ne sais plus qui avait dit qu'une bonne décision c'est celle qui fâche les deux parties ^^.

Je ne sais pas trop pourquoi mais là je pense à Kant (que je vais devoir lire un jour ou l'autre pour me débarrasser de mon inculture philosophique Ce qui est juste ? 153451 ), c'est bien lui qui disait que le jugement (du beau en l'occurrence) était universel ? dans le sens où soi-même en tant qu'individu, on ne pouvait pas envisager qu'il ne le soit pas. Quelque chose de Beau (avec la majuscule) c'est universellement beau parce que cela de découle pas des critères de jugement classiques. Je suis peut-être en train de raconter des conneries grosses comme mon chat mais si c'est bien ce que raconte Kant, et bien je suis d'accord avec lui. Fin de la parenthèse ^^

Nerual, je suis assez d'accord avec toi : je ne suis pas certaine que le sentiment de justice (ou justesse) soit inné. Et oui, cette opinion sent fort le relativisme mais en fait pas tout à fait. Je veux dire que moi, Caroline, qui estime que ce qui est juste c'est ce que l'on (donc je) pense juste en tout intégrité, sans se mentir etc, je ne cautionne pas non plus toutes les horreurs qui sont commises au nom de je ne sais quelle justice personnelle ou divine. Mais je n'impose pas pour autant mon opinion aux autres, je ne pense pas forcément que ma vision du monde soit la bonne tout simplement parce qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise situation vision du monde. J'essaye d'éviter au maximum l'ethnocentrisme mais en revanche, cela ne m'empêche pas d'avoir des opinions parfois très tranchées sur des sujets et d'être capable de les défendre parce que je les crois justes. Je m'embrouille dans ma tête mais ce que j'essaye de dire c'est qu'il y a une différence entre ce que je pense juste et ce qui est vu comme juste par la société (mais pas par rapport à ce qui est effectivement juste parce que cela personne ne peux le dire, voyez ?)
Donc pour moi, je crois que la justice absolue n'existe pas (de toute manière je m'aperçois de plus en plus que j'ai du mal avec les notions absolues en général ^^). Et du coup, je reconfirme ce que j'ai dit dans mon premier message. Ce qui est juste ? 153451
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Revan
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeJeu 14 Juin 2012 - 17:47

Moi j'avoue que j'ai pas eu le courage de tout lire Ce qui est juste ? 311797 Je n'ai parcouru certains posts que dans les grandes lignes.

J'aimerais rebondir sur ton message en fait, Choup. Je crois, sur ce que j'en ai saisi, que je suis globalement d'accord avec toi sur la première partie.

Quoi que. Un concept me gêne. La nature... C'est trop vague, trop généralisant, et trop... Déiste. Je préfère voir cette nature simplement comme une multitudes de forces qui coexistent et interagissent entre elles, une myriade, plutôt que de les ramener à une seule grande Volonté. Nous, les hommes, sommes l'expression d'une force. Les atomes, une autre, les lois physiques, encore une autre, comme la mer, le soleil, une pomme, un désir de survie... Enfin bref, je ne sais pas si vous comprenez, j'ai du mal à rendre mon sentiment. Bref, pour moi ce que vous semblez dénommer Nature n'est que cette myriade de forces en actions, qui se rencontrent, bougent, évolues, et ce ce à des degrés complètements divers et varié, sur quelque dimension que ce soit. Pas l'expression d'une Volonté qui poserait ses règles, mais bien de règles qui émergent d'elles même de ce brassage des forces. Des règles Absolues tant que. Tant que ces forces coexistent de cette manière. Donc relatives à cet absolu ci.

En tant que concept humain, je pense pour ma part que la notion très relative de "justice" doit donc rester dans les affaires humaines. Que c'est absurde de vouloir "juger" quelque chose que d'un, nous ne sommes pas en mesure d'appréhender, et de deux, quelque chose qui ne répond pas aux critères sur lesquels on se base pour définir cette "justice", à savoir : Ce n'est pas humain. Comment peut on affubler d'un concept humain ce qui ne l'es pas ? C'est absurde. La notion de justice, d'équité, la notion de partage, de bonté... Et j'en passe, tout cela est humain et à court dans les sociétés humaines. Elles ne peuvent s'appliquer, à mon sens, à ce qui ne l'es pas. Elles ne peuvent pas servir de critères de jugement. Les choses sont ce qu'elles sont, ni justes ni injustes, elles sont simplement. A tout ce qui est en dehors de notre société humaine, à tout ce qui arrive mais qui ne dépend pas de l'Homme, nous n'avons qu'un choix. Accepter, ou non. Le jugement, je crois qu'il ne nous appartient pas.
Mais en disant cela je crois que je te rejoins sur la première partie ^^

Quant à ce que tu conteste dans l'avis d'Aziliz, avec lequel je ne suis pas d'accord non plus, et bien je dis non aussi. Mais je dis non à ton non également Ce qui est juste ? 311797

Je crois que c'est ce fichu terme de nature qui est mal employé. Admettez un moment ma théorie selon laquelle la nature c'est cet ensemble de force. Et bien au sein de cet ensemble, l'harmonie ne règne pas. Les forces vont les unes contre les autres, s'opposent, s'affrontent. Nous, la force humaine, notre direction c'est d'aller contre certaines force si on le peut, genre retarder la mort, contrôler ses pulsions, mais nous allons aussi en accord avec d'autres forces. L'évolution, le temps qui passe, ext. Tout dépend de l'être humain en question pour certaines forces, alors que pour d'autre c'est l'ensemble de l'humanité et du genre humain qui s'y verra soit soumis, soit opposé. Dans cette optique, et avec cette théorie, si l'on qualifie cet ensemble de force "Nature", et bien elle est faite d'oppositions. Mais nous en sommes une part intégrante. Alors nous n'allons pas contre la nature, puisque nous en faisons partie. Nous allons contre certaines forces qui la compose, c'est tout. Et avec d'autre. Et nous sommes, de fait, non pas contre la nature, mais avec elle. Suivant sa "logique". Je ne sais pas si je suis très clair m'enfin bon.
Si l'on admet cette théorie toujours, et bien alors il n'y a plus de Justice et d'Injustice, seulement des Forces Multiples suivants leurs propres voies et Intérets. Qui leurs sont relatifs à eux et à eux seuls, et donc présentant l'impossibilité de les juger.

Je sais que c'est très bancal et incomplet, mais faudrait que je peaufine ça en ayant plus de temps, pour le moment j'ai pas l'esprit assez large et intelligent pour me permettre d'en assurer la cohésion Ce qui est juste ? 307402

En espérant avoir apporté quelque chose au débat et que vous m'ayez compris surtout,
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeVen 15 Juin 2012 - 14:05

Ah mais oui !

C'est exactement ça ! J'aime bien quand quelqu'un d'autre arrive à m'expliquer ma propre opinion Ce qui est juste ? 153451
Donc je te confirme, on est d'accord en fait (même si j'ai eu un peu de mal à comprendre ta deuxième partie).
Revan a écrit:
quelque chose qui ne répond pas aux critères sur lesquels on se base pour définir cette "justice", à savoir : Ce n'est pas humain.

Voilàààà c'est ça que j'essayais de dire : on ne peut pas juger du bien, du mal ou de l'injustice de la nature puisque les notions même de bien ou de mal sont exclusivement humaines, elles ne s'appliquent donc qu'aux affaires humaines.

Pour la deuxième partie, je suis d'accord aussi même si j'ai l'impression qu'il y a encore des choses qui m'échappent.

Mais du coup, si l'on revient à la question de base : "Comment peut-on savoir ce qui est juste ? Comment peut-on juger les autres ? Comment savoir si nous avons raison de penser telle ou telle chose ?"
L'entité "nature" n'était pas évoquée et l'on ne considérait a priori que les affaires humaines (c'est pour cela que j'avais répondu ce que j'ai répondu ^^).
Vz'en pensez quoi ?
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeVen 15 Juin 2012 - 16:21

J'en pense, Choup, que tu mets le bazar dans ma tête ! Ce qui est juste ? 311797

Choup a écrit:
créationniste et pro-vie
Qu'est-ce que tu veux dire par là ?


Bon, je vais essayer de réexpliquer mon opinion.

- on ne peut pas juger ce qui est naturel, ce n'est ni juste ni injuste : je suis assez d'accord avec vous, en fait. Alors reprenons l'avis d'Azi (encore une fois, arrête moi si je me trompe !) pour mettre au clair l'utilisation de ce mot "nature".
Ce qu'on pense, c'est que beaucoup de choses n'ont pas à être interdites ou autorisées, ni jugées. L'exemple bête "Il est interdit de grimper dans les arbres parce que c'est dangereux". Pour nous (on en avait touché deux mots à Epinal après avoir dû escalader un mur ;)) c'est une règle qui n'a pas lieu d'être, parce que c'est à chacun de décider si grimper aux arbres est dangereux ou non pour lui. Question de responsabilité à prendre. D'où la volonté de revenir à des règles de base, avec le terme "nature". Des règles qui feraient respecter la vie en règle générale (donc le droit de tuer n'existe que pour préserver une vie), éviter le gaspillage... En fait que des trucs très généraux.
La question de savoir s'il y a réellement une nature humaine et en quoi elle consiste réellement est très compliquée et assez hors sujet, donc le terme de "nature" était assez mal choisi. Mais vous comprenez l'idée ?

- Revan, j'aime bien ta représentation de la nature sous forme de force. Elle parait assez réaliste. Seulement elle ne nous aide pas dans la situation actuelle, puisqu'elle ne permet pas de juger.
Revan a écrit:
Si l'on admet cette théorie toujours, et bien alors il n'y a plus de Justice et d'Injustice, seulement des Forces Multiples suivants leurs propres voies et Intérets. Qui leurs sont relatifs à eux et à eux seuls, et donc présentant l'impossibilité de les juger.
C'est encore du relativisme. Et en quoi c'est un problème le relativisme, tu me diras ? En ce que selon ta définition, un homme peut tout à fait suivre des pulsions meurtrières (par exemple, on peut choisir n'importe quel crime) puisque c'est naturel, et on n'a pas à le juger. Euh...
Comme je le disais, et comme je le répète, l'intérêt de cette question c'est de pouvoir vivre en communauté. Comment veux-tu vivre en communauté si il est permis d'attenter à l'intégrité (physique, mentale, autre) des autres ? (ahah, comme j'ai utilisé des grands mots)


Selon Sartre, nous naissons libres. Notre grande force est cette liberté de choisir entre les possibles qui s'offrent à nous, et d'en changer au besoin et à l'envi. Des Voies, des Courbes. On n'est en aucun cas "forcé" de quoi que ce soit, aucune voie ne nous est plus "naturelle" qu'une autre. Au départ en tous cas, après plus le temps passe plus on se construit et donc plus certaines voies nous paraissent plus adéquates que d'autres. On est donc responsable de ce qu'on est, aucun destin ni aucune nature ne peut en être chargé à notre place. Si un homme tue un autre homme, ce n'est pas parce que c'était dans sa nature, c'est parce qu'il l'a choisi (hors cas exceptionnels où le choix n'entre pas en compte, mais la nature non plus de toute façon).

Alors voilà, selon moi, les seules règles que l'on devrait imposer (qui définissent ce qui est juste et ce qui ne l'est pas), ce sont celles qui garantissent le Respect physique et moral entre individus, et la Juste Dose pour toutes les denrées (ne ramasser/tuer que ce dont on a vraiment besoin pour se nourrir, ne produire que ce qui sera utile à quelqu'un...).(ça fait peu de règles, bien sûr... mais largement suffisantes pour une anarchie =p)
Comme ça y'a plus le terme "nature", et mon opinion est clairement énoncée (j'avoue ma flemme lors de mon post précédent). C'est mieux ? cheers


Pour les questions de base, j'avais déclaré ne pas avoir de réponse. On ne peut, a priori, formuler que des opinions et non des jugements. Dans la mesure où il ne me semble pas qu'il existe d'entité supérieure objective, rien ne nous garantit que notre opinion soit réellement juste. Mais pour s'approcher de cette justesse, on a toujours la possibilité de confronter ses opinions à d'autres opinions, à des cas particuliers, etc etc.
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeVen 15 Juin 2012 - 18:32

Je rejoins ta première partie Elhea Ce qui est juste ? 153451

Mais il me semble intéressant de préciser un peu ceci à mon sens : Tu parles de responsabilité, de règles qui n'ont pas lieu d'être. Soit, c'est une conviction personnelle et non discutable, mais bon. J'aimerais la nuancer sur deux points quand même. D'un, la responsabilité. Elle prend aussi en compte le facteur d'âge, duquel dépend le jugement non ? Donc on n'est pas vraiment habilité à prendre certaines responsabilité avant tel âge, d'où la pas si idiotie de certaines règles. Et puis cette règle pour l'arbre, par exemple. Ne vise t-elle pas à notre sauvegarde plus qu'à nous restreindre ? Sans compter que... Les interdits possèdent une caractéristique intéressante : Ils peuvent être franchi. Ils imposent des limites, pour certains, qui sont pertinentes tant que nous sommes à un certain degré d'évolution, d'âge. Mais ensuite, lorsque nous estimons avoir dépassé ce stade, que faisons nous ? Et bien comme toi, nous grimpons quand même dans l'arbre. Nous faisons nos choix, nous progressons. Nous grandissons. Aussi je pense que ces interdits même bêtes sont quand même intéressant et pas à rejeter sans faire aucune nuance, parce d'un côté ils nous apportent quelque chose. Si il n'y avait pas de frontières, de barrières, même bêtes, comment envier et se rendre compte de ce qu'est la liberté ? La liberté de choisir, la liberté de transgresser ces règles, ou non.
C'est ce qui me fait dire que notre véritable Liberté est une liberté de choix, et non d'absence de règles. Simplement, une transcendance de celles ci.

Je suis d'accord que ma présentation de la nature sous forme de force n'aide pas au jugement Elhea, mais le message que je voulais justement faire passer c'est qu'à mon sens il ne peut et il ne doit pas y avoir de jugement, en fait.

C'est encore du relativisme. Et en quoi c'est un problème le relativisme, tu me diras ? En ce que selon ta définition, un homme peut tout à fait suivre des pulsions meurtrières (par exemple, on peut choisir n'importe quel crime) puisque c'est naturel, et on n'a pas à le juger. Euh...


Justement, non ! Parce que tant que c'est un homme, il est de fait partie intégrante des forces qui composent l'humanité, de ses concepts, et alors il y est soumis et doit répondre devant eux. Justement, un crime humain est jugeable parce qu'il est humain, et il se réfère donc aux concepts de bien, de mal, propre à l'espèce humaine mais aussi à ceux placés par la société dans laquelle il vit.
En tant qu'homme, ce qu'il fait est naturel certes puisqu'il fait dans mon opinion, partie de la nature. Mais étant donné que la nature n'est pas un critère de jugement, car trop vaste, et ne comprenant pas que les intérêts et concepts humain, il est jugé selon des concepts plus relatifs et qui correspondent à sa nature à lui, la nature humaine. Puis rentre en jeu les valeurs de sa société selon laquelle il peut être jugé. Si tuer est pour celle ci acceptable et juste, alors c'est acceptable et juste et son acte est jugé comme tel. Dans l'inverse, c'est également vrai.

Comme je le disais, et comme je le répète, l'intérêt de cette question c'est de pouvoir vivre en communauté. Comment veux-tu vivre en communauté si il est permis d'attenter à l'intégrité (physique, mentale, autre) des autres ? (ahah, comme j'ai utilisé des grands mots)

Et bien... Tout simplement en faisant comme l'humanité l'a toujours fait. Les faibles sont dominés par les forts. Aujourd'hui les riches dominent bien souvent les pauvres, dans la majeure partie du monde. La loi de sélection naturelle s'exerce, s'est toujours exercée, et s'exercera sans doute toujours. N'est ce pas en communauté pour autant ? Si. Certes pas en utopie, ni dans un Idéal d'équité, mais c'est toujours en communauté. Parce que même si elles sont barbares, "inhumaines", injustes selon nos convictions, toutes les communautés s'établissent sur des règles, produites par la nécessité de la survie, de la cohésion sociale, et la violence n'y déroge pas.
Et puis voilà, la nécessité. Ce n'est pas les lois, les permissions qui assurent la survie et l'existence possible d'une communauté, mais la nécessité. Parce que l'espèce humaine est une espèce "sociable" et qui pour faire face à sa survie, à besoin du groupe. Donc ce qui assure l'existence d'une communauté, c'est l'intérêt commun que tous les membres y trouvent. Regarde ce que l'on appelle l'Union Sacrée, ce phénomène qui pendant les premières et deuxièmes guerres mondiales, à fait se ranger tous les peuples derrières leurs dirigeant, à présenter un front uni. La nécessité de la survie, du groupe, pour être le plus fort. Voilà ce qui motive vraiment les communautés, voilà le coeur de la cohésion sociale. Les règles n'en sont, tout comme les concepts, que la structure qui se profile ensuite.

Sinon, mon idéal utopique est complètement d'accord avec le reste de ton post Ce qui est juste ? 626696
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeDim 17 Juin 2012 - 14:27

Ton exemple, la peine de mort est très intéressant. Nous ne sommes pas grand chose dans l'univers (environ 0.0000000000000000000000000000001% de sa taille), voire même rien alors qui sommes-nous pour juger? Pouvons nous juger ce qui est bien ou non? Nous faisons parti d'un tout, nous, la terre, le monde... et chaque être humain à des envies de pouvoir ou non. Juger c'est s'imposer, c'est imposer au autres une décision arbitraire pour imposer sa supériorité. Mais en réalité, nous ne pouvons pas être juste. Tuer quelqu’un car il à tué n'est pas juste, les criminels ont toujours une raison. Certains (beaucoup) ne sont pas "normaux" dans leur tête et tuent on ne sais trop pourquoi. Alors, la peine de mort est un moyen de les écarter de ce monde, d'écarter les gens classés "pas comme les autres". Ne jugeons pas, nous sommes incapable de justice. Nous avons construit ce monde en le pensant "juste" mais cela ne sert à rien ce qui reflète le but de notre propre existence, l'homme face à l'absurde.
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeDim 17 Juin 2012 - 18:03

Revan, Elhea, j'éditerai mon message pour vous répondre parce que là je n'ai pas vraiment le temps Ce qui est juste ? 311797

You-Me, ton post me laisse perplexe, je dois dire..
Tu soutiens que l'être humain n'est pas légitime pour juger les choses, que cela serait arbitraire et donc injuste (la justice serait par essence injuste si je comprends bien ?), soit. Mais alors pourquoi cette phrase ?
You-Me a écrit:
Certains (beaucoup) ne sont pas "normaux" dans leur tête et tuent on ne sais trop pourquoi.
Outre le fait que je la trouve un peu, euh, expéditive, elle est en désaccord avec ce que tu dis plus haut non ? En considérant ces gens comme "anormaux", tu les juges de façon arbitraire et tu fais ce que tu dénonces précédemment. (Et puis, honnêtement, j'aime pas trop cette formulation.. ça veut dire quoi être "normal" dans sa tête ? Tout le monde doit penser pareil, conformément à la norme, ne pas avoir d'idées qui dévient, partent dans tous les sens, se perdent ? On fonce droit vers la police de la pensée là ^^. S'il y a bien un endroit dans l'univers où nous sommes absolument libres c'est dans notre propre tête (et encore, les conventions, les habitudes etc sont autant de chaînes) J'aurais même tendance à encourager le penser différemment, les chemins de traverse, les connexions improbables qui ouvrent des portes... mais je m'emballe xD).

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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeMer 11 Juil 2012 - 22:44

Je me suis arrêtée au dernier post de Revan. J'ai essayé de réagir à tout les messages, en donnant mon avis.

Azilis ->Je voudrais revenir sur ce qu'à présent, avec notre tendance humaine à aller contre nature, la justice est là pour essayer de rétablir. Parce qu'on a oublié la nature et qu'on a besoin d'autres lois a présent. (Le contre nature les ayant justment balayées)
Et qu'à présent il ne peut pas vraiment y avoir de justesse sans notre justice.
(-> Voilà pourquoi jusqu'à certain point la justice ne s'étend pas aux animaux).

Choup -> Par contre non, je suis d'accord avec Elhéa, si ça nous parait juste de tuer quelqu'un, imaginons pour se venger, ça reste quand même très injuste parce que c'est le tribunal de notre esprit qui a décidé cela. Ce sera donc sans doute injuste pour des tas d'autres personnes. Et là je pense intervient la justice. Par ce que si la justesse c'était vraiment ça on se perdrait totalement. Du coup la justice règle cette question d'injustice par la loi. Elle est là pour mettre un frein à cette liberté de jugement qui peut souvent être erronée. Je pense que la justesse est vraiment, lorsqu'elle n'induit que nous. Ensuite cela revient à un jugement de masse. Parce qu'une unité peut avoir la notion de justesse à son échelle, mais la masse peut réfuter cette même notion.

Moi je conclurais qu'il y a deux domaines de justesse. Justesse de masse et justesse d'individu. Et elle doivent cohabiter avec la justice, justement là pour trancher entre les deux. Je crois...

La vision de la nature de Choup et Revan est très juste je trouve.
Cependant je suis moins d'accord quand tu dis qu'on doit accepter ou non, juste sur ce passage, parce je crois que des concepts humains sont en train d'essayer d'être appliqués à la nature (contre nature pourrait-on dire) ce qui est donc une erreur de dire que les concepts humains ne s'appliquent pas aux forces de la nature. Parce qu'on s'immisce entre certaines de ces forces de la myriade dont tu parlais et qu'on les modifie, qu'on tente de le faire. Alors la bonté, pourquoi pas, ne s'applique pas tellement mais je pense que cet ordre est peu à peu chamboulé.

Donc du coup la fin de ton post éclaire certaines choses "on va avec ou on va contre". Mais en fait ton ensemble me semble assez bien résumer ce qu'est la nature finalement. Mais cela me dérange un peu de ne pas pouvoir utiliser le terme contre nature, parce que j'y crois, malgré que ton interprétation soit très juste. Au final je pense que même selon fait partie de sa logique, la logique des forces, on ne peut pas empêcher que la force de l'humanité aille contre d'autres, ce qu'on nommera contre nature au final. Donc ça revient assez au même pour moi.

Mais je crois que ce que l'on ne prend pas en compte, à moins d'admettre que chaque force soit consciente,que la force humaine est consciente plus ou moins des forces qu'elle contre ou qu'elle suit. Et que c'est au sein de cette force qu'on peut appliquer les principes de justice et justesse.

Elhea -> Je trouve que même si c'est vrai que cela peut paraître nul de ne pas pouvoir escalader les murs, je pense que c'est dans un esprit de protection, imaginons que ce soit réellement dangereux, et pas interdit. On retrouve celui qui a grimpé mort. Je pense qu'à ce moment là la justice devient une sorte de voix de raison, elle nous protège, c'est dans ce but qu'elle est créée, et à mon avis, même si elle nous prive d'un peu de libre arbitre, elle résulte de la reflexion d'une masse qu a jugé dangereux tel ou tel acte, j'en reviens à ce que j'ai pu dire plus haut du coup, il y a justesse individuelle et justesse de masse, et c'est la justice qui vient trnacher. (Du coup je reprend ce que dit Revan dans son dernier post, je trouve ça très juste, et beaucoup mieux expliqué que je n'ai pu le faire xD).

Je suis tout à fait d'accord avec ton dernier post Revan, dans son entièreté.


J'espère ne pas avoir trop répété ce qui avait déjà été dit. Ce qui est juste ? 311797

Bonne soirée! Ce qui est juste ? 79820
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeDim 15 Juil 2012 - 0:21

May, tu me donnes mal à la tête... et pourtant j'ai de la musique trop cool dans les oreilles et j'ai vu un film léger, léger, léger donc faut le faire Ce qui est juste ? 506608

Non, en fait, j'ai relu ton post au moins trois fois et je n'y comprends toujours rien, c'est embêtant (n'est-ce pas ? xD). (Tu vérifieras mais je crois que tu as oublié des mots ou même des bouts de phrases, c'est pour ça).

Du coup, je reviens sur les posts des autres et puis je verrai pour le tien.

Elhea, par "créationniste et pro-vie", j'admets que je suis allée un peu loin, j'ai exagéré la chose mais disons que quand j'ai lu le post d'Azi dans lequel elle disait en gros que la Nature avec un N majuscule c'est juste et que tout ce qui n'est pas prévu naturellement c'est pas bien, ça m'a très fortement fait penser aux théories créationnistes en vigueur dans certains pays. Tu sais, ceux qui militent pour qu'on enseigne aux enfants à l'école que le monde a été créé par Dieu et que donc il est parfait tel quel et que rien ne doit dévier de l'état de nature (ce sont aussi ceux qui affirment que l'avortement, en tant qu'acte non naturel, est un crime et doit être interdit, comme la contraception d'ailleurs (tadaam revoilà la justice)). Voilà le pourquoi du comment de ma réaction un peu expéditive Ce qui est juste ? 311797
Oui, en fait le problème dans l'histoire c'est l'emploi du mot "naturel". Peut-être que si l'on partait du principe que rien n'est naturel, que rien ne va de soi, ça serait plus simple.. non ? Parce que du coup, les règles seraient uniquement dictées par la raison et l'accord de la majorité.
Elhea a écrit:
C'est encore du relativisme. Et en quoi c'est un problème le relativisme, tu me diras ? En ce que selon ta définition, un homme peut tout à fait suivre des pulsions meurtrières (par exemple, on peut choisir n'importe quel crime) puisque c'est naturel, et on n'a pas à le juger. Euh...
Ben en fait (je parle en mon nom, pas en celui de Revan), dans les faits on le juge. Mais c'est la justice "officielle" je dirais, qui s'en occupe... législative, exécutive, quoi ^^. Et c'est parce qu'il y a ces règles édictées par je ne sais qui (les sages du village, le peuple ?) que l'on considère que tuer n'est pas juste. Enfin je crois... Ce qui est juste ? 67734 Oui, voilà : il peut tuer, mais il y a des conséquences derrière, lesquelles ne sont présentes que dans une société donnée à un moment donné, rien d'absolu là dedans c'est ce que je veux dire. L'acte en lui-même n'est répréhensible que parce que l'on vit dans une société avec des lois qui disent explicitement que l'on a pas le droit de tuer... Vous me suivez ? Parce que moi je me suis perdue je crois ^^.

Je suis d'accord avec Sartre... mais peut-être pas totalement avec toi, bien que je ne sache pas trop en quoi Ce qui est juste ? 460171

Putain Revan, c'est fini oui ? Qu'est-ce que c'est que ces façon d'expliquer exactement ce que je veux dire avant que je le dise ? Non mais Ce qui est juste ? 153451
Revan a écrit:
Si tuer est pour celle ci acceptable et juste, alors c'est acceptable et juste et son acte est jugé comme tel. Dans l'inverse, c'est également vrai.
Bon, bah, cqfd ^^


May', allons-y \o/
May' a écrit:
ça reste quand même très injuste parce que c'est le tribunal de notre esprit qui a décidé cela
Hmmm, le tribunal de notre esprit.. qu'est-ce que tu entends par là exactement ? Les moeurs d'une société, sa conscience collective ?
Citation :
Cependant je suis moins d'accord quand tu dis qu'on doit accepter ou non, juste sur ce passage, parce je crois que des concepts humains sont en train d'essayer d'être appliqués à la nature (contre nature pourrait-on dire) ce qui est donc une erreur de dire que les concepts humains ne s'appliquent pas aux forces de la nature.
Là non plus je suis pas sûre de comprendre ? Tu veux dire que comme nous agissons sur la nature, les concepts humains devraient s'y appliquer ? Dans ce cas je ne suis pas d'accord. On agit oui, on modifie, change, transforme, mais ça n'empêche que la nature reste quand même une force au-dessus (ou autour), indépendante.. mais en tous cas pas sur le même plan que la vie humaine et ses concepts de bien et de mal.
Et pour le reste de ton post, je suis tout aussi perdue en fait, désolée Ce qui est juste ? 311797
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MessageSujet: Re: Ce qui est juste ?   Ce qui est juste ? Icon_minitimeDim 15 Juil 2012 - 15:20

Tout d'abord excuse-moi de t'avoir donné mal à la tête, ce n'était pas du tout mon intention première xD Ce qui est juste ? 454373

Après je ne sais pas trop, mais c'est possible que ça paraisse sans sens si on a pas en tête le post que je commente. Puisqu'en fait je réagis aux posts depuis le début du sujet Ce qui est juste ? 311797 (J'aurais pas du faire ça.)

Bref, je vais essayer de préciser pour les citations que tu n'as pas compris et j'essayerais de synthétiser tout mon post pour que ça soit plus clair xD

Donc quand je parle du "tribunal de notre esprit", je voulais dire qu'il n'y avait que nous, lorsque que l'on choisissais de tuer quelqu'un, qui trouvions cela juste, seul notre esprit avait pris la peine de peser le pour et le contre. Donc même si un meurtre nous paraissait très juste, il pouvait très bien paraître injuste à tout les autres.

Ensuite pour la seconde citation, je ne dis pas qu'on devrait appliquer les concepts humains à la nature, mais qu'on est plus ou moins en train de le faire quand même. Même si on ne devrait pas.
-> Par exemple tout les débats sur l'écologie, ce sont tout de même des débats basé sur la nature, donc forcément les gens qui sont en train d'agir dessus, ou ceux qui ne veulent pas justement que l'on agisse dessus, sont en train d'appliquer des notions de bien ou de mal aux actions humaines sur la nature.

Donc je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que la nature est indépendante, puisque nous avons commencé à la modifier, et qu'il y a de ce fait des choses qui dépendent de nous, simplement sur un point de préservation. (Mais après c'est sans doute s'éloigner du sujet principal que de dire cela.)

Voilà, donc j'espère que ça aura un peu éclairé ces citations. Maintenant je vais résumer les idées que j'ai émises.

-> Tout d'abord la force "humaine" est consciente des force de la nature qu'elle accompagne, ou qu'elle contre, donc que c'est au sein même de la force "humaine" qu'il faut chercher les principes de justice et justesse. (Puisque vous avez l'air d'accord pour dire qu'on ne peut pas appliquer ces principes aux autres forces, et je suis d'accord.)

-> Ensuite pour moi "il y a deux domaines de justesse. Justesse de masse et justesse d'individu. Et elle doivent cohabiter avec la justice, justement là pour trancher entre les deux.". Je reprend cette phrase parce qu'elle me semble claire.
Parce que comme je disais dans le cas d'un meurtre: un individu peut juger ce meurtre juste, tandis que la masse le jugera injuste. Parce qu'un individu peut avoir la notion de justesse à son échelle, mais la masse peut réfuter cette même notion.

-> Au final il n'y a justesse que lorsque l'individu est seul à juger et la justice est là pour créer une sorte de "justesse de masse", quelque chose qui sera défini comme juste car étant dans le cadre d'une règle acceptée par la société.


Et du coup c'est là que je rejoins Revan dans son dernier post.


J'espère que c'est mieux maintenant xD

Bon après midi! Ce qui est juste ? 311797


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