La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Au centre du monde

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Naëlle
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Naëlle

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MessageSujet: Au centre du monde   Au centre du monde Icon_minitimeMar 1 Mai 2012 - 12:36

Bonjour ou bonsoir à tous =)

Hier, en cours d'histoire, nous avons parlé des humanistes. Pour ceux qui ne connaissent pas j'explique rapidement ^^
Après la chute de Constantinople, les Européens ont redécouvert les textes anciens (grecs, latins, hébreux). Alors que la religion était maître, Dieu supérieur à l'Homme, les connaissances maigres, et les réponses uniquement dans la religion, les Européens (en particulier l'Italie), ont eu accès au savoir immense des Grecs. Les Hommes ont commencé à réfléchir par eux-même, ne se contentant plus des réponses de l'Église. Petit à petit, Dieu est devenu l'égal des Hommes. Pour reprendre le mythe de la caverne, les hommes d'Europe étaient dans la caverne, enfermés dans la caverne par la religion, et à ce moment, ayant accès au savoir, ils sont sortis de la caverne.

Ce qui m'amène ici est un des principes de l'humanisme. D'après eux, l'Homme est au centre du monde.
L'Homme est-il réellement au centre du monde ? Il l'a toujours dit, il y a fort longtemps il pensait que la Terre était au centre de l'Univers et que tout tournait autour d'elle. Et il en a fallu du temps pour se défaire de cette idée ! Mais l'Homme, qui construit des villes, invente des machines, parle plusieurs langues, l'Homme est-il réellement au centre du monde ? Qu'est-ce qui nous dit que les fourmis ne se rient pas de nous, si arrogants ? Qu'il n'y a pas, sur une exoplanète, un peuple qui nous observe ? Que nous ne sommes pas toujours dans la caverne, et que dehors, on ne nous manipule pas, ne joue pas avec nous tels des pions ?

Et tout simplement, qu'y-a-t-il au centre du monde ?

Voilà voilà, je vous laisse répondre et émettrai mon propre avis plus tard :D
Merci !
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Nour
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MessageSujet: Re: Au centre du monde   Au centre du monde Icon_minitimeMar 1 Mai 2012 - 13:11

Alors alors...

Bon je préviens tout de suite, ça va être pas mal du hors sujet puisque ça ne concerne pas que l'Homme.

L'Homme au centre du monde.
Il peut l'être du certaine manière puisque c'est lui qui a le plus d'incidence sur son environnement. C'est aussi une des créatures les plus développées et aussi l'une des plus jeunes sur cette planète. L'Homme peut être au coeur du monde par ses différences avec les autres habitants de la Terre, parce qu'il est aussi le "super-prédateur" par rapport aux autres animaux. Autre chose, les inventions de l'Homme, aucune espèce n'a évolué autant que la notre tant du côté intellectuel (on le voit à notre mode de vie) tant du côté vie.

Le centre du monde ?
Selon moi (ce n'est qu'un avis), je pense que c'est la Nature qui est au centre du monde. D'ailleurs elle est le monde, grâce à elle il y a un équilibre avec le cycle de la vie. Sans la Nature rien ne pourrait vivre, elle est à l'origine de tout. L'Homme vient de cette nature, il y a grandit et c'est avec elle qu'il a pu évolué pour devenir ce qu'il est maintenant puisque ce qui nous permet d'avoir des maisons est extrait du sol, des plantes, des pierres...
Sinon je pense au concept de l'évolution. Sans lui, rien de ce que nous connaissons aujourd'hui n'existerait, on serait encore au temps des dinosaures voire encore avant.

Pour tes autres questions.
Concernant un peuple qui nous observerait sur une exo-planète, ça ne m'étonnerait pas plus que ça, l'univers recèle énormément de mystères alors pourquoi pas celui-la. Mais si quelque chose ou quelqu'un nous observe, il doit voir à quel point les humains sont doués pour détruire leur environnement.
Par rapport à ton exemple des fourmis, eh bien, si ces fourmis veulent nous montrer à quel point on est arrogant, ça ne serait pas très difficile pour elles étant donné qu'elles sont beaucoup beaucoup plus nombreuses que nous. Mais si elles le pensent, les autres habitants de cette planète aussi sûrement, vu tout le mal que la nature a subi à cause de la présence des humains ces deux cents dernières années.
Ta dernière question me fait penser aux films Matrix, ça pourrait être possible mais ça il faut trouver comment le découvrir. Pourquoi la Terre peut-elle porter la vie et pas d'autre dans ce système solaire ? Nos explications scientifiques sont-t-elles vraies ? Avec ta question, tu remets tout ça en cause mais aussi la réalité de notre vie, de notre monde. Comment prouver que ce que l'on voit est réel ou pas ? Que nos sens ne sont pas abusés ? ça me paraît presque impossible puisque nous nous fiions justement à nos sens pour prouver nos expériences, la réalité de notre monde.

Voilà
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MessageSujet: Re: Au centre du monde   Au centre du monde Icon_minitimeMar 1 Mai 2012 - 13:25

édit : posté en même temps que Nour, je ne modifie rien.
édit 2 : si vous voulez lire un message sérieux, passez votre chemin Au centre du monde 2574002215



J'ai envie de faire dans la clarté et la concision : non.













Un peu plus de constructivité dans la réponse ? Au centre du monde 626696


Qu'est ce que tu appelles monde ?

¤ Est-ce l'Univers au sens scientifique du mot ? On n'en connaît pas les limites, la taille et encore moins le centre.
Mais qu'est ce que le centre ? Est ce un point dans l'espace, ou est le centre névralgique de l'activité ?
Par exemple dans le cas de la France métropolitaine, un débat fait rage pour savoir quel est le centre de la France, et quelques communes du Cher, pour ne pas les nommer, Bruère-Allichamps, Chazemais, Farges-Allichamps, Saulzais-le-Potier ou encore Vesdun, se livrent une bataille sans merci pour l'obtention de ce titre honorifique. Néanmoins, le centre de la France, ne serait-ce pas davantage Paris, et sa région, qui rassemble une part importante de la population, des richesses, des échanges ?
De même, ne peut-on dire que le Soleil est le centre du système solaire ?
L'homme n'est même pas au centre de son système solaire, comment pourrait-il être au centre du monde ? Au centre du monde 153451

Selon une approche ethnologique, l'homme n'est qu'une espèce animale, vivante, mais qui comme toutes est amenée à disparaître un jour, soit par l'évolution soit sous l'effet d'un brutal changement de milieu (arrivée d'un astéroïde, grande catastrophe industrielle, absorption de la Terre par le Soleil, invasion des villes par des canaris verts fluorescents, que sais-je).

A l'échelle de l'Univers, et même à l'échelle de la Terre, il n'existe que depuis un très bref instant, et n'existera encore que pour un très bref instant. L'être humain est par bien des aspects incroyablement fragile, et les forces de la nature, aussi canalisées qu'elles puissent être ont pour l'instant presque invariablement raison de lui.


¤ En revanche, l'homme est, très souvent, au centre de son propre monde, de celui qu'il se construit, de la société à laquelle il appartient. Nombre de ses réflexions sont anthropo-centrées (ça se dit ça ? Au centre du monde 2574002215 ) : par exemple en cours d'histoire, il se concentre essentiellement sur l'histoire de l'humanité, et c'est davantage en cours de biologie qu'on étudie l'histoire du monde (comprendre de l'Univers Au centre du monde 16329 ). Alors oui, si on comprend monde au sens de civilisation, l'homme est probablement au centre du monde, un monde construit par lui, pour lui et autour de lui.


[Je voulais dire autre chose, mais j'ai malencontreusement oublié quoi, alors on va prendre une autre approche ]


Pourquoi l'homme serait-il au centre du monde ? Parce que c'est une espèce "pensante" (du moins chez un certain nombre d'individus de l'espèce), qui sait additionner deux et quatre (qui fait zéro, comme chacun sait [si si je vous assure, dans le corps des entiers modulo trois], a une certaine capacité d'invention et d'organisation, peut s'organiser en sociétés, etc ?

Rien ne nous dit, que ne serait-ce sur "notre" planète nous sommes la seule espèce capable de ces "prouesses". Qui peut affirmer avec absolue certitude qu'il n'existe pas une espèce marine adaptée au grande profondeur qui s'est établi dans les fonds marins océaniques ? Comment pouvons-nous être absolument certains que nous ne coexistons pas avec une civilisation différente se dissimulerait, afin de ne pas révéler leur existence, grâce une "technologie" bien supérieure à la nôtre (en relisant cette phrase ça me fait penser à un gamin à lunettes et à de certains moldus, mais je n'avais même pas ça en tête Au centre du monde 927453 ) ?
Devant ce constat, comment pourrions-nous avoir la moindre affirmation sur l'existence ou non d'espèces qui nous seraient semblables, à "l'autre bout" de l'Univers, si loin de notre attente et de notre vision que des Pikachu pourraient y côtoyer Gandalf et Eléa Ril' Morienval sans que nous ne soupçonnions la chose ?


En gros, les fourmis pourraient se foutre de nos difformes anatomies que nous n'en serions rien.
Du coup, je vous propose que nous nous fichions du nombre de pattes de fourmis, puisqu'avec un peu de chance, elles n'en sauront rien et ne mèneront pas une vengeresse et incendiaire campagne visant à nous éliminer, à nous doter de 14.6 pattes ou à nous convertir à leur culte.


Qu'y a-t-il au centre du monde ?
En admettant que l'Univers soit fini, ou ait au moins certaines propriétés agréables de symétrie, j'ai bien envie de dire "du vide !".
Plus "concrètement", existe-t-il une quelconque entité supérieure (à l'instar de celles décrites par les religions) qui contrôle tout, nous manipule, etc (après tout, peut-être n'y a-t-il ni Univers, ni Terre, ni être humains, ni fourmis, juste une immense illusion. Peut-être évoluons-nous dans le rêve d'une quelconque créature, n'étant ainsi que les "fantasmes" de son imagination. Qui sait ?) ?

Nous n'en savons rien, et n'en saurons (non pas Morgoth, l'autre) probablement jamais rien...



En fait, tout ça pour dire que les fourmis c'est bien, mais les araignées, c'est encore mieux.

[Oh, et je m'excuse pour les divagations incessantes, inutiles et stupides qui parsèment ce message sans grand intérêt Au centre du monde 609790 ]

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MessageSujet: Re: Au centre du monde   Au centre du monde Icon_minitimeMar 1 Mai 2012 - 14:37

Les autres sont allé plus vite que moi. Je n'ai donc pas lu les réponses précédentes, parce que je sais que sinon, ça va me décourager et je n'écrirai jamais rien.

"Il n'y a rien au centre du monde... Le centre du monde n'existe pas. Ou alors, au centre du monde, il y a le Passé."
C'est ce qui m'est venu instinctivement juste après avoir lu ton post. (Esprit tordu, bonjour ?)
Je vais essayer de répondre de façon plus réfléchie...

Citation :
Mais l'Homme, qui construit des villes, invente des machines, parle
plusieurs langues, l'Homme est-il réellement au centre du monde ?
Qu'est-ce qui nous dit que les fourmis ne se rient pas de nous, si
arrogants ?

Ça me fait penser à un documentaire qu'on avait regardé en SVT un jour, sur la biodiversité et l'évolution des espèces. On y représentait l'Arbre du Vivant comme un sphère, et on se demandait ce qu'il y pouvait y avoir au milieu (à la base du vivant, quoi..).
Ce qui se rapproche plus de ta question, c'est la place où on mettait l'Homme dans cet Arbre.
Pas "en haut de l'échelle", pas "mieux" placé que les autres. C'était juste un petit point sur une branche, quelque part aux extrémités, pas plus avancée que les autres.
Quelque part par très loin de la fourmi, de la crevette, de l'ananas... Bon, un peu plus du virus du rhume.
Et le film insistait là dessus.

"Cette crevette là, ou cette bactérie, sur la branche à côté, elle est pas plus évoluée que moi, Homo Sapiens. Elle l'est pas moins non plus. Elle a juste autant de chemin derrière elle, elle a mis autant de temps à arriver là que moi à devenir ce que je suis."

Et aussi, être "évolué" ou pas (avec de gros guillemets), c'est qu'une question de point de vue.. La crevette ne sait pas faire tout ce que fait l'Homme ; mais l'Homme ne sait pas faire non plus tout ce que fais la crevette... Moi, tu me met une heure sous l'eau, je meurs. La crevette, non.
On a des bouteilles de plongée, tu me diras... Qu'avec notre technologie, on peut tout faire... On "se prend pour Dieu", d'une certaine façon.
Mais cette technologie, on la sort pas de nulle part, on l'a pas inventé comme ça, juste PAF avec notre cerveau. On s'inspire toujours de ce qu'on a vu dans la Nature, de ce qu'on découvre d'Elle.
Au final, on a besoin de la Terre entière pour vivre comme on vit maintenant. On "assouvit" les autres êtres vivants pour subvenir à nos besoins. On a tendance à vouloir "faire Plier" la Nature... Est-ce qu'on a le droit de se croire Supérieurs aux autres, alors qu'on ne saurait pas vivre sans eux ? Sous-prétexte qu'on est... un Prédateur ?

Puis, là encore, c'est une question de point de vue. J'aime bien ton image de la fourmi qui se rit de nous.
Dans le film dont je parlais plus haut, il y avait un jeu de rôle semblable avec.. Pyrococcus, qui, si je ne trompe pas, est une bactérie..
Et elle se moquait de l'Homme, selon ses critères à elle, de bactérie :
"Mais regardez-le, 40° et il vacille. (...) Son taux de reproduction est ridicule ! " (Je dis peut-être n'importe quoi, c'est que ça fait longtemps et je ne souviens pas..)

Là ou on peut réfuter tout ce que j'ai pu dire jusqu'à présent (J'ai un peu l'impression d'écrire quelque chose qui sert à rien...), c'est que même si on est pas plus "évolué" que les autres êtres vivants, on est quand même (ou du moins, on le croit..) les plus avancés question... Intellect ? Et encore, l'intelligence, c'est relatif comme notion... Les animaux aussi sont intelligents.. Même un virus, à sa façon, c'est intelligent...
Enfin bref, c'était pas le mot que je voulais.
Ce que j'entends, c'est que l'Homme domine son monde (ou du moins il essaie)..
Peut-être qu'on a toujours eu cette Ambition, à vouloir Dominer le Monde.. Et ça revient, à ce que je disait avant, on se "prend pour Dieu".
Mais est-ce que parce qu'on a une grande influence sur notre monde (ou du moins le peu, qui est déjà énorme, auquel on peut toucher), on peut prétendre à être son centre ?

Le monde ne tourne pas autour de nous, c'est nous qui faisons tout comme si c'était le cas.
Après, est-ce qu'une fourmi a l'impression que son monde tourne autour d'elle ? Peut-être, après tout.
Là, où ça fait la différence c'est que l'Homme, en plus de faire tourner son monde a lui, modifie celui des autres en même temps.. Pour ça qu'on a tous les problèmes de disparitions d'espèces, d'habitats, etc.
Au final, peut-être que l'Homme, par sa démesure,causera la fin du monde. Mais de quel monde ? Et puis, on ne sait pas jusqu'où il va notre monde.. Peut-être que pour
certains, il est infiniment grand, et peut-être que pour quelqu'un
quelque part, il est de l'ordre de de l'infiniment petit....
Peut être qu'avec tout ce savoir, on est les plus ignorants. Si ça se trouve on ne sait rien. Si ça trouve, oui, il y a quelqu'un qui nous observe sans qu'on le voit et qui regarde tout ce petit monde s'agiter. Qui ? On le saura sûrement jamais.

Quant à savoir si on est seuls dans l'Univers, je ne pense pas.. Pourquoi si la Vie existe ici, elle ne pourrait pas sur une lointaine exo-planète ? Ce serait un peu "prétentieux" de dire qu'on est sûrs d'être les seuls, à avoir le "monopole" de la Vie...



J'ai l'impression de partir loin, et de toujours servir à rien..
Sur ce, faudrait que j'ai le courage de poster ça et de lire ce qu'ont dit les autres
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Nerual
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MessageSujet: Re: Au centre du monde   Au centre du monde Icon_minitimeMar 1 Mai 2012 - 15:29

Ebe ? Tu dis des bêtises. Ton post il ne sert pas à rien. Et il est même très élaboré, je trouve.
J'aime bien aussi ce que tu dis au début, ce qui t'es venu instinctivement, comme quoi au centre du monde il y a le Passé. L'Histoire.
Je trouve que c'est une bonne idée, une bonne interprétation. Le centre du monde c'est ce qui permet de le faire marcher, c'est donc de là que part toute les initiatives et avancées. Comme tu disais Elu, par rapport au centre de la France. Oui pour moi le centre de la France c'est son centre d'impulsion, Paris. (Géographie, quand tu nous tient...)

En fait quand j'ai lu ton post Naëlle, j'ai tout de suite pensé Mais qu'est-ce qu'elle veut dire ? De quel monde elle parle ?
Et en effet quand tu poses ce genre de question un peu métaphysique, il faut voir à en définir les termes. C'est quoi pour toi le monde ? (Bon, j'ai pas eu le temps de poster plus tôt et Elu m'a doublée... ^^') Et pour ça Elu l'a très bien fait. Je ne reviendrais donc pas dessus.

Déjà on voit qu'il y a plusieurs définition de Monde. Apporter donc juste une seule réponse et une vraie réponse n'est donc pas vraiment possible. En plus on remarque, quand tu demandes quel est le centre du monde, on a déjà en quelques posts plusieurs centres du monde. Tout simplement parce que ce centre dépend de la personne.
Oui, Ebe, il n'y a rien au centre du monde. Parce qu'au centre du monde il y a tout. Tout ce qu'on a envie d'y placer. Tout ce que tout le monde y place selon lui. Tout change selon la personne alors chacun a une notion différente. Pour quelques uns il semble évident que le centre du monde c'est eux-mêmes. Parce qu'ils considèrent leur propre monde. (Et qu'ils sont très égocentriques... logique en même temps... remarque inutile x))

Et sur cette remarque Elu, je rajouterais une catégorie aux mondes dont tu parles. Tu as déjà évoqué le monde au sens d'Univers (rappel à nos cours d'SVT), et le monde des Hommes, la société dans laquelle on évolue. Ce monde qu'on étudie effectivement en Histoire-Géographie (et là je te rejoint Ebe, sur le Passé; et je-ne-sais-plus-qui qui parlait aussi de l'Histoire).
Je pense qu'on peux rajouter notre propre monde, le personnel à ceux-là, ce qui nous touche directement, dans notre vie de tout les jours. Parce que les autres mondes, je ne sais pas vous, mais on passe plus de temps à les étudier plutôt qu'à vivre dedans. Je sais pas si vous me suivez... Évidemment qu'on vit dedans mais on n'en a pas forcément conscience. Ce qui se passe à l'autre bout du monde, au Kazakhstan ou en Mongolie j'y pense pas tout les jours parce que ça ne me touche pas directement. Tout comme la gravitation, et l'attraction terrestre. Le monde dans lequel je vis se résume pour beaucoup à mon entourage, à mon emplois du temps, ma ville... On prend d'avantage conscience des autres quand on sort de notre train train quotidien. Quand on voyage par exemple. Et là, soit le monde est tout petit, soit il est immense.

Pour revenir à ce monde personnel, on a tous quelque chose ou quelqu'un autour duquel tourne notre vie. Deux amoureux vont dire respectivement que le centre du monde c'est l'Autre. Pour une bibliothécaire ce sera les livres. Pour un croyant c'est Dieu. (Je caricature volontairement)
Parce que le centre du monde, c'est aussi quelque chose sans lequel on ne pourrait pas exister. L'essentiel. La base. (Le centre quoi xD)

Du coup quand tu demandes quel est le centre du monde... il faudrait répondre trois fois au moins. Peut-être même plus.

Mais... je ne répondrais qu'une fois Au centre du monde 311797 parce que j'ai pas d'idées
Le centre du monde, pour moi, ce serait peut-être la Connaissance. Déjà parce qu'elle n'est pas véritablement atteignable, que sans elle on peut difficilement avancer, progresser, il faut s'appuyer sur elle pour innover, et que sans elle, je me demande bien ce que serait devenus les Hommes ^^

Après comme chacun à sa définition, les fourmis l'ont peut-être aussi. Qui sait. Et des extra-terrestres existent sûrement aussi même si je les vois mal, avec une technologie supérieur à la notre comme on le voit partout. Ce ne sera probablement que des bactéries. Et comme le dit Ebe, cela ne veut pas dire qu'elles sont moins développées.
(Au fait je crois que je l'ai vu aussi ce documentaire avec l'arbre de la Vie en cercle, et nous au bout...)


Donc Naëlle, pour répondre aux Humanistes, l'Homme est au centre du monde. Soit. Mais de quel monde parlent-ils ? Et bien il est fort probable qu'ils parlent du monde... des Hommes !
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MessageSujet: Re: Au centre du monde   Au centre du monde Icon_minitimeJeu 3 Mai 2012 - 18:55

Merci merci merci !! Ouah c'est fou comme vous m'éclairez ^^ Donc donc donc, bon euh... je sais pas quoi dire Au centre du monde 977126
À vrai dire, je n'avais pas pensé à cette question de "quel monde ?". Et pourtant, elle est évidente... Et pour ce qui est des Humanistes, ils s'avère en effet qu'ils parlent du monde des Hommes ^^ (monsieur le prof d'histoire j'aurais deux mots à vous dire xD)

Donc donc... Wouah quoi... Je viens de redécouvrir l'existence du nombre infini de mondes... Wow, bon alors... euh... beh du coup mes questions sont un peu... stupides (nan pitié me tapez pas Au centre du monde 12166 )
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MessageSujet: Re: Au centre du monde   Au centre du monde Icon_minitimeVen 29 Juin 2012 - 18:05

Je suis assez d'accord avec Nerual pour dire que le mot "Monde" est un mot à trois étages.

Mon Monde
Le Monde de Mon Espèce
Le Monde (en général)

C'est en fait une question de référentiel, à savoir :
à mon échelle
à l'échelle de l'espèce
à l'échelle de toutes les espèces

Au premier étage chacun est le centre de son propre monde. Par exemple, je suis au centre de mon monde, dans ce monde je rencontre des gens. Ces gens sont également au centre de leur monde mais ne sont pas au centre du mien. Nous avons chacun un monde différent qui nous est propre. Nous n'avons pas le même environnement, pas les mêmes amis, pas la même famille ou la même éducation, on ne voit pas les même choses et plus important encore on pense tous différemment. Et ce même si on rencontre le même type d'environnement à la base.

Pour passer au second étage, soit on compare l'homme par rapport aux autres espèces, soit on fait la somme de tous les mondes et on cherche à équilibrer le tout (Imaginez une immense balance avec non pas 2 mais des milliards de branches qui pèsent nos mondes et trouvent le point d'équilibre pour qu'ils soient tous satisfaits). Pour la première c'est simple : l'Homme est au centre du monde de son espèce puisque pour l'Homme c'est l'Homme qui agit sur l'environnement et pas le reste. C'est nous qui construisons nos maisons, qui gardons les moutons et qui faisons pousser le blé. Ce ne sont pas les Ours ou même Dieu qui font tout cela, ils ne sont par conséquent pas au centre de notre univers.
Pour la deuxième, c'est plus compliqué car si la loi du marché essaye de faire pencher la balance en modifiant nos mondes pour que le centre se situe sur elle, il existe encore des mondes assez désintéréssés pour peser dans la balance. Je dirais que de ce point de vue, le centre du monde est le "Bonheur" avec des guillemets, car bien que ce mot soit à mon sens le centre de l'espèce humaine, il dépend encore de la définition que chacun lui en donne.

Pour le dernier étage, je vais être brève histoire de pouvoir finir ce message x)
Dans le cas où l'on compare notre Terre avec les autres, la notre est au centre car elle est ce que nous connaissons, ce qui est commun à toutes les espèces de la Terre. Dans le cas où l'on additionne tout les mondes de toutes les espèces...
Je pense qu'on aboutit à la Vie, tout simplement.

Chaque fois différente, mais elle est celle qui nous anime tous...
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