La Voie des Marchombres

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 Végétarisme, végétalisme et véganisme

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Miaou Til' Plume
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Miaou Til' Plume

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MessageSujet: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeLun 17 Déc 2012 - 18:34

Chalut tout le monde \o/ !!
Je ne savais pas exactement où poster ça, mais allons-y (Alonso !) Végétarisme, végétalisme et véganisme 460171 .


Alors d'abord, définitions des trois termes du titre, tant qu'à faire Végétarisme, végétalisme et véganisme 64812 :

- le végétarisme, c'est le refus de manger de la viande, pour diverses raisons (éthiques ou de santé...). Après il y a des variantes, certains mangent des oeufs et pas de poisson, et inversement. Certains mangent même les deux, apparemment !

- les végétaliens, eux, ne mangent ni viande, ni poisson, ni lait et produits laitiers, ni œufs.

- et les vegans refusent de consommer tout produit d'origine animale, du genre cuir, fourrure... et les produits testés sur les animaux. Logiquement, ils sont aussi végétaliens. C'est des méchants extrêmistes, hein Julien ? ^^


Je vais un peu vite parce que je dois appeler une amie x), mais en gros, je suis végétarienne depuis début août, et suite à quelques discussions, je m'interroge sur la véritable efficacité de la chose... mis à part pour avoir la conscience tranquille.
Woilà woilà, le débat est ouvert \o/ !
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Tarja
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeLun 17 Déc 2012 - 20:22

Je vais mettre tous les végétrucs dans le même paquet hein, parce ce que faire du cas par cas c'est un peu compliqué. Et je vais laisser des côté ceux qui ne mangent pas de viande pour raisons de santé.

Je ne remet pas en cause ton choix Miaou, ainsi que celui des tout les végétariens/liens et compagnie, mais non je ne pense pas que ce soit utile. Et même contre nature. L'homme est fait pour manger de la viande, il en a besoin. Je n'aime pas aller contre la nature, je préfère manger de la viande plutôt que d'avaler des protéines en granules pour éviter une carence, parce que les pilules là du coup c'est plus très naturel.

Par contre, et sur ce point je rejoins les végétariens, je trouve abominable la manière aujourd'hui dont sont élevé les animaux, engraissés dès la naissance pour être abattu et mis dans nos assiette. Rapide, efficace, rentable et ça permet de nourri la masse. C'est dégueulasse. Donc si je ne suis pas prête a devenir végétarienne, j'aime faire attention à ce que j'ai dans mon assiette (bon y a des cas comme au lycée où on a pas trop le choix) du coup chez moi on mange la plupart du temps des trucs chassés ou élevés par mon papy (d'ailleurs j'en profite pour dire que même si il y a des gens qui trouvent que la chasse c'est horrible ben moi je dis: la chasse c'est bien). Je pense donc que ce n'est pas tant le fait de manger de la viande qui est a remettre en question, mais plutôt quelle viande on mange.

Quant à savoir si c'est efficace, j'ai des doutes parce que les végétariens et ceux qui font attention restent une minorité, la plupart des gens s'en fichent ou ne peuvent pas faire autrement que manger la viande moins chère du commerce, pour que ça ait un impact sur l'élevage intensif il faudrait que beaucoup de monde refusent de manger ce qui vient des ces élevages. Mais après le fait que ce ne soit pas efficace ne doit pas empêcher les gens qui le veulent vraiment de suivre leur idéologie.

(Ah et pour les végans j'en avait jamais entendu parler...un peu extrémistes tout de même selon moi mais si c'est comme ça qu'ils veulent vivre... ^^)

V'là! Végétarisme, végétalisme et véganisme 460171
Par contre je viens de me rendre compte que je suis un peu partie du principe que tous les végétariens militent contre l'élevage intensif. x) Tant pis...
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Adraelle
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeMar 18 Déc 2012 - 18:44

Je suis à la fois d'accord avec toi Tarja, et pas d'accord...

On peut très bien avoir un régime équilibré et végétarien sans prendre de pilules. Il faut juste manger des protéines végétales comme les lentilles, le tofu, les pois chiches...

En revanche, je rejoins ton avis lorsque tu dis que l'élevage intensif est une horreur ! C'est aussi vrai que trop peu de personnes font attention à la provenance de la viande qu'ils ont dans leur assiette. Mais, je pense que les mentalités peuvent changer. Par exemple, dans les années 60, utiliser des engrais à profusion était normal pour tout le monde ou presque. Aujourd'hui, de plus en plus de gens achètent bio. Il est vrai, d'un autre côté, qu'à ce jour, les gens préfèrent acheter de la viande de faible qualité mais pas chère.

J'ai moi aussi, un moment pensé à devenir végétarienne mais finalement Tarja a raison en disant que c'est dans les gênes de l'homme de manger des animaux (j'ai pas encore entendu parler d'un homme préhistorique végétarien Végétarisme, végétalisme et véganisme 478849 ) mais tu dois suivre ce que TU penses. Certes, écoute ce que les gens ont à te dire, mais ton choix, fais le selon tes croyances et tes envies.

Ben voilà, j'espère que je ne me suis pas écartée du sujet. Végétarisme, végétalisme et véganisme 311797
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Theosiel
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeMar 18 Déc 2012 - 22:03

Il est rare qu'un aspirant biologiste puisse utiliser sa formation, et je ne vais pas louper l'occasion cowboy

Tarja a écrit:
je trouve abominable la manière aujourd'hui dont sont élevé les animaux, engraissés dès la naissance pour être abattu et mis dans nos assiette. Rapide, efficace, rentable et ça permet de nourri la masse.
Attention aux raccourcis rapides : s'il est vrai que l'élevage de certains animaux de petite taille (le poulet par exemple, est souvent dans ce cas, même si c'est rarement du poulet haut de gamme) peut correspondre à ce que tu décris, je t'assure que la viande de bovins et d'ovins, ça s'élève pas en intensif ! Pas forcément en plein air, certes, mais étant donné que les contrôles du bien-être animal existent et sont méchants, l'éleveur fait attention à ses vaches/moutons.
Ensuite, si les éleveurs ne sont pas rentables, ils mettent la clé sous la porte. Donc le rendement, on y tient ! L'essentiel est de ne pas le maximiser au détriment d'autres paramètres. En plus la viande d'élevage intensif est probablement moins bonne, donc moins appréciée, mais je manque de tests en double aveugle pour confirmer.

Tarja a écrit:
L'homme est fait pour manger de la viande, il en a besoin. Je n'aime pas aller contre la nature, je préfère manger de la viande plutôt que d'avaler des protéines en granules pour éviter une carence, parce que les pilules là du coup c'est plus très naturel.
"Est fait pour", c'est exagéré. L'homme à besoin d'acides aminés, les éléments de bases des protéines, et l'une des sources les plus riches est la viande. Mais poissons, oeufs et végétaux cités par Adraelle sont également des sources très correctes ! C'est pour ça que les végétariens/liens ne souffrent pas de carences, et que le mode de vie persiste.

Tarja a écrit:
Donc si je ne suis pas prête a devenir végétarienne, j'aime faire attention à ce que j'ai dans mon assiette (bon y a des cas comme au lycée où on a pas trop le choix) du coup chez moi on mange la plupart du temps des trucs chassés ou élevés par mon papy (d'ailleurs j'en profite pour dire que même si il y a des gens qui trouvent que la chasse c'est horrible ben moi je dis: la chasse c'est bien).
Bien dit, d'accord sur tout les points ! Mais tous le monde n'a pas un accès facile au gibier. Par ailleurs, si quelqu'un est intéressé par le sujet de la chasse, je dispose d'une anecdote sur ce qui s'est produit lorsque le maire d'une ville d'Alsace ou de Lorraine (je crois) a fait cesser la chasse dans la forêt communale.
Spoiler:
 

Tarja a écrit:
Je pense donc que ce n'est pas tant le fait de manger de la viande qui est a remettre en question, mais plutôt quelle viande on mange.
D'accord aussi.

Et je rejoins l'avis général qui semble se dégager : végétarisme/lisme c'est avant tout une question de choix de vie. Tant qu'il n'est pas prouvé que l'un des deux choix est délétère, et ben... À vous de choisir.


Et enfin, derniers mots désagréables (mais pas dits méchamment, je suis gentil, au fond ^^):
Adraelle, le mot s'écrit gène, et la réponse du savant (quoiqu'il s'agisse plus d'un commentaire, en fait...) est qu'on ne peut pas affirmer que le besoin de viande soit inscrit dans les gènes humains.
Ce à quoi le poète répond immédiatement qu'ici gêne veut signifier nature, sinon habitudes, et que du coup ça marche quand même. Végétarisme, végétalisme et véganisme 609790
Ce que le savant accepte, en grommelant que quand même, c'est pas ça un gène... Végétarisme, végétalisme et véganisme 16329


Et je précise tout de même que si certains veulent me lancer des pierres pour arrogance scientifique, jargon mal expliqué ou commntaires méchants, je suis à leur disposition, mais je préférerais des tomates.
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Solveig
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 13:02

Je déterre un peu le sujet, parce qu'on l'étudie en SVT (et oui, on fait de la science, même en L)
J'avoue, avant je pensait qu'il n'y avait qu'une seule raison de ne pas manger des viande: "fallait pas tuer les gentils petit nanimaux trop mignon..."
Et en discutant avec une amie végétarienne (pendant le cours de science, ça va de soi) je me suis rendue compte que cette image des végétariens l'exaspérait au plus haut point... elle m'a donc cité quelque raison valable pour ne pas manger de viande:
1: l'élevage intensif, comme ça à plusieurs fois été dis sur ce sujet, avez vous vu le film "We feed the world"?
2: le rendement: Je ne sais plus combien il faut de kilo de maïs pour avoir un kilo de poulet (et encore le poulet c'est rentable par rapport aux vaches ou autres), mais c'est sure que si tout le monde mangeait énormément de viande, cela poserait problème.
et les autres raisons, je ne m'en souviens plus, mais ça restait dans cette optique là...
On en est donc arrivé à la conclusion que les insectes étaient l'avenir de la planète (j'ai d'ailleurs gratté une page et demi à mon bac blanc pour défendre leurs cause...)
voila, donc vue qu'il doit y avoir pas mal de gens qui n'étaient pas inscrit lors de la création de ce sujet, et que d'autre on pus changer d'avis, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez (comment ça vous pensez que c'est dégueu les insectes?)
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Aenea
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 14:33

Bonjour albino
Solveig, je vais commencer par rebondir sur ton post, parce que j'ai bossé sur ce même chapitre d'SVT il y a quelques mois, et bon, quelques arguments sont assez bien fichus. Notons qu'ils se concentrent essentiellement sur les impacts environnementaux de la consommation de viande.


  • Il faut effectivement environ 21kg d'aliment pour bétail afin de produire 1kg de viande, ce qui, admettons-le, est en rendement assez faible.
  • Cet aliment pour bétail est essentiellement constitué de soja. Du fait de la demande croissante en viande, la monoculture du soja est en pleine expansion. Le problème, c'est que les grands champs de soja se situent essentiellement en Amazonie, ce qui induit une large déforestation (Amazonie qui a, rappelons-le, déjà perdu plus d'1/5ème de sa surface)
  • Cette même culture du soja a également pour conséquence des problèmes sanitaires du fait des épandages toxiques de produits phytosanitaires, l'appauvrissement et l'érosion des sols, ainsi que la perturbation de nos ressources hydriques (l'eau n'est pas surnommée 'or bleu' pour rien mes choupis) avec des ruissellements, des ensablements, et plus évidemment une pollution de l'eau.
  • 30% de l'émission des gaz à effet de serre (le fameux réchauffement climatique) est liée à notre production production agricole en masse, destinée à nourrir le bétail :  de la induit la fabrication d'engrais et pesticides, le fonctionnement d'engins agricoles pour les répandre sur les champs... Rappelons de manière simpliste que réchauffement climatique → augmentation des températures au niveau des pôles → fontes des glaciers → disparition en masse d'espèces + montée radicale du niveau de l'eau → inondations et disparitions de certains territoires.
  • Ces pratiques agricoles intensives entraînent des apports excessifs d'azote dans les sols au-travers les engrais. Cela conduit à une eutrophisation des eaux superficielles et donc au phénomène de 'marée verte'. En gros, mauvais équilibre entre besoins des plantes et additifs d'engrais minéraux = eutrophisation. Ceci induit une prolifération des bactéries, une consommation du dioxygène de l'eau, une asphyxie de la faune aquatique, et donc sa disparition.


Rien qu'avec ça, on peut se dire que choisir d'arrêter de consommer de la viande, ça pourrait effectivement être un pas assez important vers la résolution de pas mal de problèmes environnementaux actuels (et on aurait pas vraiment tord). Tout bêtement parce que choisir de ne plus en manger, c'est dire non à la face de ce système-là et donc encourager son éradication. A ce niveau-là, c'est un peu trop facile de se dire "ouiii, mais si il n'y a que moi qui le fait ça ne servira à rieeeen" ; parce qu'il suffit de montrer sa conviction aux autres et répandre cette idéologie autour de soi pour montrer qu'elle est présente et qu'elle existe. Ça peut se traduire par des gestes tout bêtes, comme aller dans un resto avec des options végétariennes avec des potes plutôt qu'à un kebab, et donc encourager ce mode de consommation-là. C'est en faisant du bruit autour d'une cause que l'on peut arriver à une résolution correcte albino 

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Tarja a écrit:
non je ne pense pas que ce soit utile. Et même contre nature. L'homme est fait pour manger de la viande, il en a besoin. Je n'aime pas aller contre la nature, je préfère manger de la viande plutôt que d'avaler des protéines en granules pour éviter une carence, parce que les pilules là du coup c'est plus très naturel.

Adraelle a écrit:
Tarja a raison en disant que c'est dans les gênes de l'homme de manger des animaux (j'ai pas encore entendu parler d'un homme préhistorique végétarien Végétarisme, végétalisme et véganisme 478849 )

Emilie, je vais m'arrêter sur l'argument du 'contre nature', parce que je ne te cache pas qu'il m'exaspère un peu. Celui-là, on le colle un peu partout, à toutes les sauces (manif' pour tous, oui vous êtes visés). Tout ce que nous faisons est contre nature, dans le sens où nous ne vivons plus dans une société naturelle ; l'Homme a imposé ses idéologies, ses constructions, ses conventions sociétales. En ce sens-là, t'habiller n'est pas naturel, pas plus que de te couper les cheveux ou de vivre dans une maison avec toit et cuisine. Défendre la consommation de viande en disant qu'elle est 'naturelle' est donc absurde au demeurant. Et puis, les hommes préhistoriques adoptaient nombre de comportements qui nous révulsent aujourd'hui ; c'est donc un peu facile de dire que l'Homme est "fait pour la viande". Notre société actuelle a largement évolué, nous avons une connaissance de l'état des choses et une conscience que nous maîtrisons mieux qu'il y a quelques années, et il serait assez hypocrite de dire que nous aimerions retourner à cet 'état naturel' justement. Aujourd'hui, nous savons qu'un animal possède une conscience, qu'il a la capacité de souffrir, et qu'il n'est pas un simple meuble. pig 
La véritable question, donc, est celle de savoir si notre conscience et notre empathie nous permettent, en tout état de cause, d'être d'accord avec un système qui gave des animaux à force de produits chimiques et de production à la chaîne, pour les abattre ensuite et satisfaire nos petits estomacs.
Aujourd'hui, nous condamnons la barbarie, la violence d'un être à l'autre, et pourtant, les consommateurs de viande se félicitent du nouveau moyen d'abattre en Australie. Les cochons sont d'abord endormis, puis gazés, et l'on qualifie cela de la manière la plus "humaine" de tuer. Je ne sais pas trop si ça vous rappelle quelque chose, en tout cas..
On entre du coup dans un cycle très simple, qui se résume à vouloir manger de la viande → demande en hausse → production en masse = gavage d'animaux + impacts néfastes sur l'environnement → animaux abattus, hachés, tout prêts pour votre assiette → et on reprend.
Le grand problème, c'est que la plupart des gens se contentent de manger ce qu'on leur présente par simple habitude, sans vraiment imaginer l'horreur des abattoirs et ce que subissent les animaux qui y passent. On a juste un joli morceau de viande bien cuit bien découpé dans son assiette et on se dit "tiens, ok, c'est bon, mangeons ça, la destiné de cet animal était de finir là de toute façon". Ah, le complexe de la suprématie humaine..

Citation :
Si les abattoirs avaient des murs de verre, ce débat n'aurait même pas lieu d'être.

Après, à un niveau plus personnel, je ne suis pas non plus d'accord avec le fait de se rassurer en se disant que l'on achète sa viande de chez un boucher bio ou je ne sais quoi. Parce que bon, il est gentil le boucher et tout ce que vous voulez, mais le résultat est le même (sans l'impact environnemental, peut-être) : un animal est gavé pour vous donner une jolie viande dans votre assiette, et puis bon hein, c'est un animal c'est sa destiné.
A mon sens, on ne devrait manger que la chair animale que l'on tue soi-même, afin d'éviter la simple analogie du "tiens, quelque chose dans mon assiette !" C'est véritablement le seul mode de consommation de viande que j'encourage, pour la simple et bonne raison qu'il faut se rendre compte de l'impact que l'on a, et ne plus voir la chair animale comme un simple aliment qui est juste là.

Ensuite, comme d'autres l'ont dit avant moi, manger végétarien ne veut absolument pas dire finir avec des carences. Il faut juste se trouver d'autres sources de protéines (lentiiiiilles) et faire attention à se trouver tous les apports nécessaires ; la viande n'est pas un aliment central et nécessaire à la nutrition d'un être. C'est même très intéressant de se mettre à manger végé, parce qu'on redécouvre nombre d'aliments de manière inattendue I love you
Sans parler des nombreuses études qui signalent que manger de la viande pourrait même être néfaste, dans le sens où nombreux sont ceux qui soutiennent la thèse disant que l'Homme n'a pas un corps fait pour la consommation de viande ; il est également dit qu'elle détient un pH trop élevé pour nous, et que notre seul moyen de le réguler est grâce au phosphate. Le phosphate se trouve dans nos os, avec le calcium ; celui-ci est alors expulsé de notre corps et résulte en des carences de calcium cherry Sans compter le nombre de maladies cardio-vasculaires liées à cela.
De manière générale, il y a des arguments médicaux soutenant l'une et l'autre des deux parties ; mais il faut se rendre à l'évidence que le mythe sacré de la viande comme essentielle à l'Homme se déconstruit petit à petit, et que l'on se rend à l'évidence qu'elle peut même lui être néfaste.

Pour le végétarisme, je termine sur ce lien (que je vous encourage vivement à aller voir), qui résume de manière assez complète et intéressante les arguments qui lui sont liés, et le pourquoi de sa nécessité. A mon sens, l'un des plus alarmants est celui-ci :

Vegplanète a écrit:

  • 80% de l'alimentation animale proviennent de cultures qui conviendraient également à la consommation humaine : maïs, soja.
  • A l'ère de l'élevage industriel, nos bêtes accaparent à elles toutes seules 60% de la production mondiale de céréales, soit 670 millions de tonnes ! Un volume qui suffirait amplement à nourrir les 923 millions d'êtres humains souffrant de malnutrition.


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Miaou, je crois que végétalien possède le même sens que vegan, et que ce n'en est que la traduction.. Un végétalien ne mange ni chair animale, ni produits venant d'animaux, et ne porte pas de cuir, fourrure... pas plus qu'il ne consomme de produits testés sur les animaux. C'est un mélange des deux définitions, en bref.
Tarja a écrit:
(Ah et pour les végans j'en avait jamais entendu parler...un peu extrémistes tout de même selon moi mais si c'est comme ça qu'ils veulent vivre... ^^)

C'est une fois de plus un peu facile de dire que les végétaliens sont extrémistes pirat 
Quand on sait l'état de l'industrie, on comprend tout de suite un peu mieux. En gros, pour la simple production de lait, on adopte un comportement assez barbare, sachant que pour produire du lait, une vache doit nécessairement avoir subit une grossesse. Du coup, comme la demande est présente et qu'il y a bien évidemment ce désir de faire des profits, on lui introduit du sperme de bœuf de force. Dès la naissance de son petit, il lui est arraché parce qu'il ne faudrait quand même pas qu'il pique son lait, et que l'on perde une opportunité d'en vendre plus. Elle est ensuite traite jusqu'à la dernière goutte.
L'industrie intensive des œufs n'en est pas moins barbare ; dès qu'ils éclosent, on vérifie directement s'ils sont mâle ou femelle. S'ils sont mâles, ils sont instantanément jeté dans une broyeuse, parce qu'un mâle n'est pas synonyme de rendement ; il ne peut pas pondre des œufs à son tour, et donc encourager le rendement et le profit.
Naturellement, je suppose que si l'on s'assure de la provenance de ses aliments et de la manière dont on les consomme, le problème est moins important.

Je crois surtout qu'on ne comprend pas la plupart de ces comportements parce qu'on les regarde de loin, sans vraiment se plonger derrière leurs motivations, ou en les réduisant à des traits très simplistes. Le tout est de véritablement se réveiller sur la situation et de faire un choix en toute connaissance de cause.
Je suis végétarienne depuis décembre ; cela est parti d'une volonté personnelle de ne plus avoir de 'cadavres' en moi, plus de tendons, de chair qui fut un temps vivante. J'ai ensuite été confortée dans mon choix en réalisant toute l'horreur qui entourait cette industrie, et puis tout va très bien depuis. Les gens s'imaginent souvent que ce changement est largement plus difficile à faire que ce qu'il en est vraiment. I love you


Dernière édition par Aenea le Mar 13 Mai 2014 - 16:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeDim 11 Mai 2014 - 2:24

Aaaah quelqu'un qui pense comme moi !

Je suis également végétarienne, moi depuis presque 1 an, et je vais commencer par virer un  gros mythe : c'est pas compliqué d'être végétarien ! Entre les oeufs, les produits laitiers, le quinoa, le tofu (bio et local bien sûr, le soja d'Amazonie c'est pour le bétail comme l'a bien dit Aenea), les lentilles, les haricots rouges, les pois chiches et j'en passe, t'as facilement ton organisation pour la semaine (nivea protéines, puisque c'est ce qui obsède les gens quand tu leur dis que tu es végétarien... or les carences sont souvent ailleurs !) J'avoue qu'au début ça me faisait peur mais en fait c'est cool !

Je vais commencer par revenir sur les carences.
Les végétariens ont peu de risques de carences (je me suis renseignées dans des bouquins spécialisées) parce que pour les protéines, le fer et le calcium on trouve tout ce qui faut ailleurs. La vitamine B12 (trouvée uniquement dans les produits animaux) pourrait être le seul vrai problème, sauf qu'on en a dans nos oeufs et nos produits laitiers.
Seuls les végétaliens ont ce problème et il existe maintenant beaucoup de produits, genre biscuits etc... "enrichis en vitamine B12", ou alors ils peuvent prendre des fioles de compléments (oui, ça paraît bizarre pour des gens qui veulent vivre plus "naturels", mais bon quand tu vois l'industrie du lait, tu te demandes lequel est le moins naturel...)
Le régime végétarien a été prouvé bon pour la santé, même pour les enfants. Attention par contre à une alimentation végétalienne qui ne convient pas aux femmes enceintes ni aux bébés et petits enfants (certains disent que si mais il y a quand même des risques, mon père est pédiatre je sais de quoi je parle ^^)

Pourquoi je suis végétarienne ? Pour les raisons que Aenea a énuméré : environnement et traitement des animaux. Par contre fais gaffe Aenea, quand tu dis :
Citation :
cela est parti d'une volonté personnelle de ne plus avoir de 'cadavres' en moi, plus de tendons, de chair qui fut un temps vivante. 
beaucoup te répondront que tes légumes sont vivants aussi, c'est assez bête comme arguement, je sais ^^ mais fais gaffe il revient souvent... (expérience vécue...).
Spoiler:
 

Alors je dirais que manger un animal, c'est naturel, oui, parce que nous sommes omnivores à la base. Ce qui m'embête c'est pas de tuer un animal pour me nourrir de sa chair. Ce qui m'embête c'est que l'animal ne vive que dans ce but, et pire, qu'il ne vive pas vraiment du tout, puisque vu les conditions d'élevage, désolée, c'est pas vivre.  La bonne vache dans son pré tranquille à bouffer son herbe qu'on va tuer une fois bien adulte (voire vieillissante) pour la manger, ça me va... elle a eu une vie, et on la tue pour notre consommation, sans en faire un objet ! Sauf que ça ça n'existe malheureusement plus... ou trop peu...

Alors comment s'y retrouver ? Je me suis souvent posé la question... si on suit nos argument, on devrait être végétalien ! Sauf que là ça devient un peu plus compliqué... alors moi je suis ce qu'on appelle une "modérée" ^^
Je ne mange pas de viande, je mange peu de produits laitiers (de toute façoln j'ai horreur du lait) et je fais gaffe qu'ils soient un minimum local (pour l'environnement), je mange des oeufs "free range": les poules ont un accès 100% à l'extérieur, leur bec n'est pas tranché (oui parce que ça ils le font généralement pour éviter qu'elles se blessent entre elles dans les cages minuscules) et elles ne bouffent pas n'importe quoi. Par contre pour ce qui est des sous-produits animaux je penche vegan : j'évite le cuir, la laine etc... et surtout les cosmétiques testées sur les animaux !

Pourquoi le cuir ? Oui bah bien sûr c'est de la peau de vache, mais surtout que c'est une industrie à part entière, où les vaches sont traitées de manière atroce et surtout les traitements chimiques des tanières ont tendance à empoisonner tous les environs à commencer par les rivières ! (Dans un village en Italie, à côté d'une usine de cuir, les taux de cancers sont multipliés par 2...)

Pourquoi la laine ? Alors jusqu'à récement, j'avais dans ma tête le gentil petit mouton tondu tous les ans pour sa laine, sans qu'on lui fasse de mal, un peu comme une coupe de cheuveux... ah la naïveté... Le plus gros producteur de laine, c'est l'Australie. Là bas, la production de laine ce fait à partir de moutons qui ne sont pas originaires du pays et qui sont sélectionnés pour produire le plus de laine possible. Ils en ont tellement qu'ils ne peuvent même plus voir ou faire leurs besoin ! Un parasite local, une mouche, à tendance à pondre ses oeufs dans la laine juste sous la queue. Les petits dévorent le mouton de l'intérieur. Pour remédier à ce problème, les éleveurs retirent la peau sous la queue, ils "scalpent" le derrière du mouton, sans anestésie ni rien vous croyez bien...
Une fois tondus et inutiles, les moutons sont envoyés par bateau dans des pays du Nord de l'Afrique  (surtout Afghanistan) ou il n'existe pas de loi de protection des animaux. Ils sont entassés sur les bateaux puis une fois arrivés, ils sont abattus et dépecés, parfois pas correctement... j'ai vu une fois une vidéo d'un mouton se faire découper la patte alors qu'il était vivant... vive la laine...

Bien sûr je boycotte absolument tout ce qui est Zoos (attention à ne pas confondre avec Parcs naturels, question d'espace et de conservation...), Aquarium, et le pire du pire... les Parcs marins ! (SeaWorld, Marineland etc...)

Ah au fait, question de véractié des faits, je tiens mes informations du site PETA.  Je vous donne le lien même si tout est en angalis : http://www.peta.org/videos/?category_name=skins
L'association PETA est certes un peu extrémiste sur certains sujets, mais leurs infos sont vérifiés : vidéos à l'appui.


Pour finir (oui je vais enfin finir  Végétarisme, végétalisme et véganisme 16329  ça fait longtemps que j'avais pas fais un pavé pareil), je vais donner une réponse à l'argument le plus courant sur ce sujet, comme sur tous les sujets d'écologie d'ailleurs : "oui mais toi tu vas pas changer grand chose à boycotter la viande, les marinelands etc... c'est une goutte d'eau dans l'océan"... à tous je vous réponds : si tout le monde dit ça c'est sûr qu'on est pas prêt de s'en sortir ! Tout changement commence par des cas isolés, toute plage commence par un grain de sable !

sur ce  Végétarisme, végétalisme et véganisme 971174 et merci à ceux qui ont eu la patience de me lire jusqu'au bout...

premier poste en temps que Petit ! yeeppee !
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Lynndiara
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeDim 11 Mai 2014 - 15:20

Vous ne me connaissez pas encore beaucoup puisque je suis ici depuis peu de temps mais je vais répondre à ce sujet puisque j'ai moi-même été végétarienne.  Végétarisme, végétalisme et véganisme 609790 

Premièrement, je vais vous expliquez les raisons pour lesquelles j'étais végétariennes.  Végétarisme, végétalisme et véganisme 460171 
J'étais végétariennes simplement parce que le fait de manger un animal, qui était vivant comme nous et qui a été tué pour être manger me répugnait.
Je m'imaginais à sa place, si on inversait les rôles et je trouvais cela vraiment injuste.
En plus vous avez compris donc que j'adore les animaux.  Végétarisme, végétalisme et véganisme 626696 
Ma mère et ma soeur étaient également végétarienne et le sont toujours d'ailleurs.
D'ailleurs nous sommes " anti-chasseurs" dans la famille!  Végétarisme, végétalisme et véganisme 311797 
Je tiens aussi à préciser que je n'es pas été influencé par ma mère pour être végétarienne, c'était vraiment mon choix. ( désolée je raconte un peu ma vie là!  Végétarisme, végétalisme et véganisme 153451 )

Ensuite, d'un point de vue équilibre alimentaire...
Je sais que beaucoup disent que nous avons besoin de manger de la viande, car nous avons besoin de fer. Or la viande n'es pas indispensable puisque nous pouvons trouver du fer dans des lentilles par exemple. Nous pouvons très bien vivre en bonne santé sans manger de viande, il suffit d'avoir des repas très équilibrés. ( je tiens à préciser pour donner un exemple à mes propos que ma mère a fait une prise de sang, le médecin pensait que ma mère manquerait de fer et non elle est en parfaite santé!  Végétarisme, végétalisme et véganisme 852900 )

Mais et je terminerais par cela, il n'est pas facile d'être végétariens et c'est d'ailleurs pour cela que je ne le suis plus.
Je m'explique: Si l'on mangeait toujours chez nous, en choisissant ses menus nous mêmes avec nos ingrédients, cela ne poserait pas de problèmes.
Mais, par exemple moi qui dois manger au self au lycée, on ne peu pas manger assez et assez équilibré pour ne pas manger de viande. Voilà pourquoi j'ai arrêté, à cause du self. Mais sachez qu'encore aujourd'hui, je ne suis pas très viande et j'ai horreur de tout ce qui est saignant. ( du coeur, du foie ou encore du boudin je ne pourraient jamais en manger!  Végétarisme, végétalisme et véganisme 311797 )

Donc vous l'avez compris, j'adhère à la cause du végétariens, mais je me rend compte que dans les restaurations collectives, on ne mange pas à sa faim en étant végétariens.  Végétarisme, végétalisme et véganisme 64812 
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Samraemi
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeLun 12 Mai 2014 - 0:26

Je dois malheureusement dire que je suis d'accord avec toi sur ton dernier point Lynndiara (bienvenue au fait  Végétarisme, végétalisme et véganisme 64812 ). En France il y a très peu de choses prévues pour les végétariens en restauration scolaire... voire rien du tout. Les français ont encore beaucoup de progrès à faire sur le sujet... mais ce n'est pas le cas partout ! Je sais qu'aux USA et en Australie par exemple, il y a des repas pour toutes les convictions dans tous les restaurants et snacks scolaires... il y a mêmes des "food coops" qui vendent des repas vegan à pas chers... pour dire si on est en retard ^^ !

Je voudrais rebondir sur un des points de ton post :
Lynndiara a écrit:
D'ailleurs nous sommes " anti-chasseurs" dans la famille!
Je suis d'accord que moi aussi la chasse me gène parce que je men sens proche des animaux  Végétarisme, végétalisme et véganisme 454373 , mais d'un point de vue objectif ce n'est pas si mal ! En effet, une chasse controlée permet de réguler certaines espèces trop envahissantes introduites par l'homme dans de nombreux pays (surtout lapins, cerfs et sangliers). L'Homme a un rôle de prédateur qui fait partie de l'équilibre naturel, tant qu'on ne dépasse pas les limites (chasse intensive ou pour le plaisir par exemple.) De plus, manger de la viande venant de la chasse permet de réduire la consommation de viande produite en élevage intensif... et je pense pouvoir affirmer que les animaux chassés ont eu une bien meilleure vie que les animaux d'élevage !

Je voudrais rajouter un petit point sur un type de viande qu'on a pas tellement mentionné : le poisson. En ce qui concerne l'environnement, manger du poisson n'est pas top en ce moment... il y a deux sortes de "production" de chair de poissons :

- Pêche : quand elle est industrielle, c'est une catastrophe pour l'environnement, les chalutiers raclent tous les fonds détruisant tout. De plus de nombreuses espèces non visées meurent étouffées par les filets.. de plus, les poissons sont entassés et laissés à l'air libre, à mourir entassés les uns sur les autres...

- Aquaculture : bourrés d'OGM (la plupart) et d'antibiotiques... il faut savoir que la chair du poisson ets une de celle qui absorbe le plus les toxines (j'ai participé à Montpellier à une études sur le taux de Mercure retrouvé dans les Roussettes -petits requins - destinées aux marchés... ça fait peur). De plus, la pollution générée par ces productions détruit les zones côtières (déchets dans la mer...). Et les zones d'aquacultures sont souvent surchargées, les poissons ont très peu d'espace.

On arrive relativement facilement à toucher les gens quand il s'agit des mammifères maltraités (cochons, vaches,etc...) mais les poissons, personne ne se rend vraiment compte de ce qu'ils vivent parce qu'ils ne sont pas proches de nous... mais ils sentent la douleur et ont un cerveau !

Il existe encore des zones où on pratique la pêche traditionnelle, petits filets et parcimonie... respect des populations aquatiques... mais ça ne concerne que de rares pêcheurs qu'on retrouve parfois sur les marchés, comme ici à Nouméa par exemple.

Bon, je vais m'arrêter là ^^
Sur ce,  Végétarisme, végétalisme et véganisme 971174 

Sam'
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeLun 12 Mai 2014 - 10:36

Je viens donner le point de vue d'une non-végétarienne convaincue. J'espère juste ne pas me faire rembarrer trop méchamment (parce que oui, je déteste proprement parler de ça parce que l'on généralise tout autant les vég(complétez avec la mention qui convient) que les mangeurs de viande ; et que c'est parfois très difficile moralement de supporter de se faire limite accuser de torture dès qu'on dit "je ne suis pas veg" dans ce genre de conversation).

Je me suis longtemps posé la question du végétarisme, j'ai hésité et j'ai compris que ce n'était ni faisable dans mon mode de vie ni en accord avec mon mode de pensée. Mon choix n'est donc pas un choix par défaut (je ne suis pas "obligée" de manger de la viande) mais bel et bien le fruit d'une longue réflexion.

Je ne suis pas ici pour clamer que l'élevage est rose et mignon ou pour dire que "c'est contre nature de" et j'entends bien tout vos arguments que je partage pour la plupart. Bien que n'ayant pas la possibilité de choisir avec soin le mode d'élevage et la provenance de toutes les viandes que j'ingère, je préfère malgré tout manger de la viande malgré tout ce qui se cache derrière. Et je sais aussi que lorsque j'en aurai les moyens (infrastructures et monétaires), je m'arrangerais pour produire moi - ou faire produire avec d'autres - ce qui suffit à ma - notre - consommation de viande. (Mais vous imaginez bien qu'en gagnant 250€ par mois, j'en sois pour l'instant incapable).

Cependant, il y a une chose que vous ne dîtes pas dans vos messages et qui pourraient en convaincre plus d'un de faire un geste : En moyenne, un français (valable pour tout autre pays "développé") mange 2 à 3 fois trop de viande pour un mode de vie sain et c'est notamment cet excès qui augmente le nombre de maladies cardiovasculaires. Ainsi, manger de la viande pourrait très bien ne pas être le fléau mondial que vous dépeignez (et je ne dis pas que vous avez tort) si l'on appliquait ce principe qu'on affiche partout : avec modération.
En effet, la viande ne devrait faire partie de nos repas qu'à raison de 2 à 3 rations par semaine. La plupart des gens qui en mangent (ou des organismes de restauration scolaires/en entreprise) le font tous les jours et presque à tous les repas. Or, on pourrait très bien se contenter d'en manger sur deux ou trois midi et ne pas en manger le reste du temps par exemple. Si tous les mangeurs de viandes se mettaient à ce régime, ils ne manqueraient pas de leur dose de viande (pas de peur de carence ou de complexité dans l'élaboration des menus) et pourtant contribueraient à réduire le besoin en élevage intensif.
Et puis, c'est nettement plus facile (et nettement moins désagréable pour celui qui écoute) de conseiller de diminuer notre consommation de viande plutôt que de faire culpabiliser sur cette consommation.

Bon, et puis bien que j'ai déjà beaucoup parlé de mon propre cas dans ce message, je vais quand même expliquer les raisons de mon choix - même si elles sont critiquables -.
Personnellement, je ne mange pas régulièrement de viande et ne pas en manger ne me manque clairement pas si je mange veg pendant une certaine période. (Cela pourrait sembler paradoxal). Pourquoi donc ne pas cesser totalement d'en manger ? Déjà parce que j'aime ça. Aussi bête (et sans mauvais jeux de mot) que cela puisse paraître c'est pour moi une raison suffisante pour ne pas s'en priver totalement. Deuxième raison : je n'aime pas me priver ou me fixer des limites. Je suis opportuniste et si une occasion se profile, je dois pouvoir la saisir. Je ne peux donc pas me permettre de devoir régler tout un tas de "détails" avant de dire oui ou non. Je ne suis ni veg, ni mangeuse de viande : je mangerai ce qui se présentera à moi et s'il y a de la viande c'est cool, s'il n'y en a pas, c'est cool aussi. D'ailleurs, il serait probable que si la tendance était inversée (les végétariens dominent le monde), je ne cherche pas à manger de la viande.
Alors, oui, ça paraît être une attitude de mouton comme ça, mais c'est un choix.

Ensuite, que le végétarisme soit ou non une solution pour se donner "bonne conscience", il y a de nombreuses autres choses à faire pour faire changer les choses (et sauver le monde Ouhou !), chacun choisit donc son combat en fonction de ses valeurs profondes. Être ou ne pas être veg dans ces cas là ne devraient pas être source de tension ou de mépris - ce qui est trop souvent à mon goût le cas - il s'agit juste d'un choix, l'important est que chacun le fasse en son âme et conscience et que ce choix soit bel et bien un choix et non la réponse à l'une ou l'autre des pressions.

Je trouve donc très bien que vous affirmiez votre choix et que vous répandiez la bonne parole, n'oubliez juste pas qu'un discours trop moralisateur ou trop extrêmiste peut en choquer plus d'un (et oui, certains de vos propos m'ont grave choquée) et peut également desservir votre cause. Même si vous n'aimeriez que l'on cesse tous de manger de la viande, n'hésitez pas à proposer d'autres alternatives plus "lights" qui permettront à ceux qui n'ont pas la possibilité ou l'envie de cesser toute consommation de viande de participer à leur manière. Il vaut mieux 3 veg et 100 petits mangeurs de viandes que 6 veg et 97 gros mangeurs de viandes anti veg.
Il est bon d'ouvrir les yeux, mais il y a une différence entre nous ouvrir les yeux, et nous mettre le doigt dans l'oeil ;)

[PS : ce message ne se veut absolument pas méchant et est en réalité plein de tendresse, je suis juste très anxieuse de vos réactions parce que vos discours sont très durs et que ce n'est pas la première fois que l'on me renvoie mon "choix égoïste et ma réflexion de gamine pourrie gâtée" en pleine face. Sinon, je vous aime tout plein. ]
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeLun 12 Mai 2014 - 11:06

Ah, enfin une non végé qui ne nous prend pas pour des fous  ^^
J'adore ton message Aziliz parce qu'il est plein de respect et ça, ça fait du bien, c'est trop rare...  Végétarisme, végétalisme et véganisme 971174 

J'ai beau, c'est vrai, avoir été très... dure dans mes arguments, le but n'était en rien de vous "mettre le doigt dans l'oeil" ! 
J'ai trouvé ici enfin un endroit ou je peux pleinement exprimer mes raisons et ma façon de manger sans être jugée, parce que le problème quand on est "modéré" c'est qu'on se fait envoyé ch**** par les deux côtés... (on dirait peut être pas, mais je suis modérée ! la preuve dans la suite...  Végétarisme, végétalisme et véganisme 16329 )

je m'explique : malgré tous mes arguments qui font que je ne mange pas de viande, dans mon entourage je ne prêche pas le végétarisme total.
Comme tu l'as si bien dit, si tout le monde se contentait des 3 portions de viande par semaine et faisais le simple effort d'acheter local (pas forcément bio hein ! juste local...) la planète s'en sortirait beaucoup mieux !
Quand on me demande pourquoi je suis végé, sois je suis avec qqun prêt à écouter (mais ça m'étais jamais arrivés, à part mes parents) je sors les 2 postes que je vous ai pondus  Végétarisme, végétalisme et véganisme 164517 ... sois je suis avec n'importe qui d'autre et je m'étale pas, je dis "raisons écolos, et puis j'aime pas ça"... point. C'est vrai en plus, c'est une question de goût, j'aime pas ça (je précise quand même de temps en temps à certaines personnes que même si on n'est pas végé, on peut avouer que la viande n'est pas indispensable : 11:et qu'on ne finit "tout blanc et tout maigre"... je l'ai entendu souvent celle là...non mais !  ).

Bon, je me suis égarée... tout ça pour dire : je ne prêche pas le Végé total ! sinon on est pas sorti de l'auberge, c'est juste bon à se faire détester... je prêche le "manger moins de viande"... du coup c'est en ça que je suis modérée... je me fais jeter par les végés (j'en ai connus 1 ou 2 sur un site écolo) qui me disent que ça sert à rien d'être végé par convictions si on ne les partagent pas (mais moi j'ai horreur d'imposer mon point de vue, ceux que ça intéresse je leur dis, sinon je me tais) et je me fais jeter en temps que végé par les anti-végé.... ahlala..

Donc je suis désolée si mes postes ont eu l'air accusateur, ce n'était pas l'intention. J'ai énuméré des faits, la réalité de l'élevage, ainsi que les solutions que j'avais trouvé pour vivre selon mes convictions parce que le sujet me touche.
Chacun est plus ou moins touché par ce qui se passe, c'est personnel... après le sujet appelait à donner les faits, je les ai donné ^^
Je n'ai jamais condamné les mangeurs de viande ! Promis ! (Les seuls que je condamne, c'est ceux qui me classent comme "zarbi écolo infréquentable" parce que je suis végé... ça c'est con !  Végétarisme, végétalisme et véganisme 966811  Alors que ne pas être d'accord avec moi, ça n'a rien de con  Végétarisme, végétalisme et véganisme 575385  )

Sur ce,  Végétarisme, végétalisme et véganisme 971174

PS : tes arguments n'ont rien de "gamine gâtée pourrie", au contraire je les comprend et les respecte... et puis t'es plus vieille que moi je peux pas te traiter de gamine ^^
et moi aussi ze t'aime tout plein Azi  Végétarisme, végétalisme et véganisme 626696
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeLun 12 Mai 2014 - 17:37

Sam' a écrit:
Ah, enfin une non végé qui ne nous prend pas pour des fous  ^^

et moi alors?  Végétarisme, végétalisme et véganisme 2155288934 
Non, plus sérieusement je suis assez d'accord avec le poste d'Aziliz, même si je ne me suis pas sentie agressé par tout ces posts de végé...
J'ajouterais juste un petit truc à ce qu'elle à dit: manger peu de viande par semaine, c'est cool pour les raisons qui ont déjà été évoqué, mais aussi car: c'est moins cher! et non seulement ça peut nous faire économiser, mais ça permet aussi de manger de la viande de meilleure qualité (mais plus rarement), car je sais pas chez vous, mais chez moi on préfère manger de la vraie viande trois fois par semaine, que de la sciure de bois tout les jours (et généralement, les viandes de bonnes qualité évite aussi les autres problèmes évoqué)
Pour le poisson, c'est bien d'avoir précisé car j'avais totalement oublié de le faire...
Maintenant, je vais parler de la chasse/pèche... comme ça à déjà été évoqué, ça peut être bénéfique et c'est assez réglementé, ce sur quoi je n'ai rien à dire... Mais je trouve que (surtout pour la chasse) ça prend souvent une allure de "jeux/sport" (un peu comme une corrida en milieu naturel)... bref, je sais pas trop quoi en penser, (ça c'est surtout pour la chasse, pour la pèche au harpons je suis contre aussi)
après, moi je n'ai absolument rien contre les végétariens, du moment qu'on ne me balance pas à la figure: "assassin d'animaux" où "le jour ou tu te feras manger tu feras moins la maligne" (véridique, mais ce n'est pas le cas ici...), et les enfants en primaires (mais pour les gosses de primaires je suis contre tout régime alimentaire autre que médicale)
Voila, au plaisir de vous (re)lire
Edit: Petite anecdote traumatisante: quand on était petit moi et ma fratrie, on allait souvent voir des biches près de chez ma grand-mère, alors quand un fois elle en avait préparé à manger (de la biche), elle nous a dit (pour ne pas nous choquer alors qu'on s'en fichait un peu) que c'était de la baleine  Végétarisme, végétalisme et véganisme 964183  on à tout recraché  Végétarisme, végétalisme et véganisme 164517
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeLun 12 Mai 2014 - 22:23

Kikouuuu ! :D

Bah alors moi je suis absolument pas végé. J'aime la viande, j'adore ça, et je crois que pour cette raison, je pourrais pas m'en passer. J'ai pas autant réfléchi qu'Azi à ma condition de mangeuse de viande, même si j'y ai pensé, je sais pertinemment que je ne deviendrai jamais (ne jamais dire jamais !) végé.

Cela dit, je comprends parfaitement tous vos arguments et je suis même d'accord avec eux (sauf le coup de se retrouver avec des cadavres dans le corps... ça c'est chercher trop loin et trop violent et trop dégueu et pour moi ça ressemble plus à un argument pour faire culpabiliser les mangeurs de viande et les convertir qu'autre chose.). Mais sinon, rien ne m'a vraiment choquée (à part ça).

Je voulais juste revenir sur deux trois trucs et dire aussi que des alternatives existent à l'industrialisation et l'élevage intensif (sans forcément chasser soi-même).
Déjà sur la restauration. Mon ancien lycée préparait plusieurs menus, un pour tout le monde et un sans viande qui servait aussi aux sans porc quand il y avait du porc dans l'autre menu. Bon souvent le menu alternatif était du poisson. Parce qu'il faut bien un truc consistant pour tenir la journée. Mais on pouvait aussi demander que les légumes ou la purée ou le truc d'à côté. Dans ce cas, ils nous en mettaient plus. On avait environ tous la même quantité de bouffe dans nos assiettes, peut importe ce que c'était et on payait tous le même prix (avec entrée plat dessert fruit). Je savais pas à l'époque mais maintenant que ma mère garde le gosse de la principale adjointe (ma mère est assistante maternelle)(la principale adjointe est trop biiiien ! J'ai jamais vu une personne de l'administration qui a autant de couilles, de courage, d'intelligence, de réalisme, d'efficacité, de diplomatie, de justice et compagnie), je sais que celle-ci et son mari (qui crèchent dans le château de mon lycée) sont tous les deux végétariens. (Ce dernier est un aventurier façon Indiana Jones, qui parcoure les terres du mondes entiers, mais en version photographe pour le museum d'histoire naturelle de Paris : il fait des photos magnifiques d'animaux en milieu sauvage...)
Tout ça pour dire (après un racontage de vie outrancier de personnes que je connais à peine x)) que je pense qu'ils y sont pour quelque chose si le lycée fait des efforts question de ça. Et que donc il est tout à fait possible de faire bouger les choses en convoquant un petit rassemblement de jeunes pleins d'idéaux à présenter aux bonnes personnes de la haute administration du lycée. Ils vont peut-être refuser ou vous dire que ce n'est pas possible, à vous de les convaincre en leur disant que c'est dans leur intérêt, et même si ça échoue, vous aurez au moins eu le sentiment d'avoir essayer.

Concernant le poisson, je suis tout à fait d'accord que l'optique est la même que l'élevage intensif, même s'il n'est pas impliqué dans cette histoire de céréales. Mais perso, pourquoi ça me dégoute, c'est un peu différent de vous. Je vais peut-être passer pour quelqu'un de monstrueux et d'insensible, mais je trouve que les poissons sont cons. Je ne sais plus qui a dit qu'ils avaient aussi un cerveau et je ne sais plus quoi, mais bon, ils ont un cerveau pour vivre leur vie de poisson (ce que je ne leur dénigre pas). Mais on s'attache quand même moins facilement à un poisson qu'à un mammifère, tout simplement parce qu'on ne vient pas du tout de la même espèce, ou à un embranchement trop lointain. Ils ont leur vie de poisson à leur échelle et c'est bien, et je trouve qu'on a pas le droit de les leur priver, sous prétexte que nous on a envie de les manger et surtout que de toute manière, c'est con un poisson, et ça ne ressent pas comme nous. C'est pas parce que c'est con qu'il faut les maltraiter, les exploiter, et abuser de leur faiblesse et de notre supériorité. Je pense aussi qu'ils subissent la douleur. Je pense que ce qu'ils ont et qui se rapprochent le plus des hommes, ce sont les sensations. Donc moi je suis pour la protection des pitits poissons dans l'océan la mer et les rivières. Même s'ils sont un peu cons x). En plus, c'est pas bon à manger le poisson, alors...  Végétarisme, végétalisme et véganisme 311797  (Ah si, le saumon fumé, c'est extra, mais c'est ce qu'il y a de pire façon élevage... Je suis face à un dilemme atroce du coup : manger le plus local possible (pas possible de trouver plus près que la Norvège --" ce qu'il y a de pire) ou alors le plus sain possible (soit le moins pollué possible) celui d'Alaska dont le plus loin possible xD)

Concernant la viande et la chasse. Déjà, je ne suis pas contre la chasse à vocation de nourriture, pour les mêmes raisons que vous. Pour jouer, c'est jouer avec la mort et HAHAHA mort de rire. C'est le cas de le dire. Ahem. BREF.
Sinon. Je vais expliquer ce que fait ma maman. Moi c'est un peu dur à mon échelle instable (puisqu'il faut être stable pour pouvoir faire ça).
Ma maman, elle s'est rapprochée de producteurs locaux (concernant les légumes (tous) dans le cadre d'une AMAP où elle doit être secrétaire, mais aussi d'animaux). Elle rameute toutes ses copines et les copines des copines pour passer des commandes, 2 fois dans l'année (pour l'agneau et le veau et peut-être le bœuf) et une fois tous les mois pour le poulet. Un éleveur d'agneaux et de veaux et un autre pour les poulets. Pour que ça marche, il faut de grosses commandes, du type 20 personnes pour le premier et 50 poulets commandés pour le second. Je suis sûre que vous vous dites ça ne change rien, parce qu'ils sont élevés pour être tuer. Certes. Cependant, en créant ainsi des communautés d'élevages proches et locales (elles sont aussi évidement bio), vous enrayez aussi tout ce que vous accusez : l'élevage intensif (seul ce qui est nécessaire est abattu, pas un de plus), vous répondez directement à la demande, vous ne passez par aucun intermédiaire (vous n'en avez pas parlé, mais les intermédiaires (supermarchés) sont beaucoup plus responsables que les éleveurs (du moins les petits) puisque ce sont eux qui imposent la demande et qu'ils payent une misère pour revendre beaucoup plus cher (or ce n'est pas très cher donc imaginez le salaire de l'éleveur qui pour compenser et pour vivre doit vendre énormément et donc abattre énormément)), il n'y a presque pas d'acheminage et de pollution par les transports (maximum 50km), vous êtes en contact direct avec l'éleveur. Ce contact direct permet l'organisation de visite de la ferme, où les "consommateurs" voient directement ce qu'ils vont bientôt manger. Cela accru la conscience de manger de la viande et combat donc cette histoire de "tout prêt dans l'assiette". En plus, les morceaux sont vraiment livrés tels quels, seuls les abats sont enlevés, mais sinon, il faut tout cuisiner soi-même, et parfois enlever les quelques plumes qui reste même si ce n'est pas très ragoûtant, cela nous rappelle que c'est bien un poulet que l'on va manger, qui est mort il y a peu. Toutes les bêtes sont élevées dignement et dans un pâturage et leur nourriture ne vient certainement pas d'Amazonie. La plupart vivent beaucoup plus longtemps que la moyenne dans les élevages.
En quelque sorte, l'éleveur agit comme le chasseur du village : c'est lui qui s'occupe de ramener la viande aux villageois, qui ne peuvent pas s'en occuper eux-mêmes, faute de savoir faire, de temps, et d'habitations pas vraiment propices à la chasse (genre la pleine ville x)).
Concernant la "communauté" elle fonctionne sur le même principe qu'une AMAP : c'est à dire proche du producteur, et lui assurant une certaine pérennité. C'est à dire qu'ils sont solidaires les uns des autres : les chèques des acheteurs ont tous la même valeur pour chaque mois et sont versés à l'avance, mais encaissés tous les mois. Ainsi, si il arrive malheur et que les consommateurs se retrouvent avec beaucoup moins que prévu (suite à un vol, une épidémie, un ratage...), le producteur est quand même assuré de survivre. En vérité, il s'agit plutôt de saisons : en hiver, il n'y a pas grand chose ou toujours la même chose, mais en été, il y a beaucoup et c'est très varié. Le prix fixé au mois est une moyenne. Le tout repose sur la confiance mutuelle.

J'aime beaucoup ce principe et j'admire beaucoup ma maman. Parce qu'on sait parfaitement d'où tout vient, on sait ce que l'on mange, on réduit au maximum les pertes et les pollutions et on combat le système en le contournant, et cela rapproche les hommes entre eux, favorise l'entraide et l'écoute, l'apprentissage d'un nouveau mode de vie ou simplement de comprendre la vie du paysan qui cultive ses légumes et l'aider dans sa tache, 3 ou 4 fois par an, et visiter les élevages et donc comprendre vraiment comment est faite la viande. Bien sûr, il faut pouvoir stocker, mais la viande qu'on a dans le congel nous sert la moitié de l'année. Ainsi, on apprend aussi à préserver et à consommer avec parcimonie. Avec tout ce qu'on a, il faut savoir jongler entre les légumes à consommer immédiatement, et la viande à écouler. Au final, on ne doit pas manger plus de 3 fois par semaine de la viande.
Concernant le poisson, puisque ma mère adore ça, elle n'en achète jamais sur Paris, mais elle fait le plein quand elle va voir ma grand mère en Normandie, à Granville. C'est la mer et elle connaît les pêcheurs, beaucoup étaient avec elle à l'école. Au moins, ils sont bien frais et elle sait à peu près comment ils ont été pêchés. Et dès qu'on peut, on va nous-même à la plage pour ramasser des bigorneaux et autres coquillages ou crabes et crevettes grises, pendant les marrées. C'est drôle quand on est gosse, mais on apprend aussi plein de trucs dans les mares et on les voit vivants avant et c'est fascinant. Ça bouge et ça sent bon.


Enfin voilà. Perso, je n'ai rien contre les végé, je comprends tout à fait votre combat et je le soutiens. Cependant, je n'ai pas mauvais conscience à manger de la viande, j'aime ça et pour contrer tout le reste, il existe d'autres alternatives, pour ceux qui sont intéressés mais qui ne se sentent pas capables d'abandonner la viande. Et même, ce système permet de prendre conscience et de peut-être devenir végé ! Par contre, pour le fait d'élever à vocation de tuer, c'est dur et horrible, mais je ne vois pas d'autres alternative à la chasse (et en ville, c'est juste impossible pour subvenir aux besoins quotidiens).



Ah oui, et pour le cuir... C'est pareil, je pourrais jamais y renoncer. C'est grave un caprice, pour le coup, mais c'est mon péché mignon, j'adore ça, c'est horrible, je sais, mais j'y peux rien. J'AIME le cuir. Comme le saucisson mais en pire je crois. Pour ceux qui connaissent ma passion du saucisson, c'est dire x) Surtout pour les blousons et les chaussures. Les chaussures, j'en ai beaucoup en cuir, déjà parce que je les trouve belles, mes chaussures, en cuir et tout, mais aussi surtout parce que c'est un gage de qualité et que je les garde donc très longtemps (maintenant que je grandis plus des pieds). Du coup c'est rentable et je me dis qu'il est pas mort pour rien, ça lui fait une seconde vie. Et j'en prends grand soin. Je crois que le jour où je devrais jeter une paire, ce sera horrible. Probablement même que je les garderais ^^" Pour les blousons c'est pareil mais en pire parce que j'adore ça plus que tout (questions objets). Si j'avais du fric et pas de conscience pour me rabrouer mes caprices, je craquerais sur tout les blousons de cuir que je vois.
Tout ça pour dire que je peux pas. La fourrure par contre j'adore toucher parce que c'est doux (enfin même pas tout le temps, du coup, je vois pas l'intérêt de tuer des pitits nanimaux pour rendre un manteau plus moche qu'il ne l'est avec des trucs pas doux). Mais j'en achèterai jamais parce que je trouve pas c'est joli les manteaux fourureux.
D'ailleurs je vais confesser (tant que j'y suis). Il y a environ 5 ans, j'ai acheté une doudoune avec ma mère qui m'allait bien (pour une fois) parce que j'allais partir en écosse (donc besoin, nécessité). Il y avait de la fourrure sur la capuche comme c'est la mode mais celle-là était pas moche pour une fois et très très douce. Sur le coup on s'est dit que c'était du synthétique. En arrivant à la maison et quelques jours plus tard je suis tombée sur l'étiquette... C'était pas du synthétique, même pas du lapin ou je ne sais quoi. C'était du raton laveur. Le choc. Le grave choc. J'étais bien secouée et quand je l'ai dit à ma mère on s'est sentie bien mal toutes les deux. Pour moi c'est un petit animal mignon et sauvage et le buter juste pour choper sa fourrure sans même le manger (ça m'étonnerai) je trouve ça dégueulasse. A mon avis, si on tue, on prend tout ce qu'il y a à prendre, pour justifier sa mort, qu'il ne soit pas mort complètement pour rien. Partant de se principe, je continue de porter ma fourrure de raton laveur, très douce et soyeuse. Parce qu'il est mort et que j'ai contribué, en l'achetant à ça. Alors pour pas qu'il ne soit mort pour "rien", je porte sa fourrure et je me dis que ça lui fait une seconde vie. Parce que je pense à lui avec affection et que j'en prends soin. C'est peut-être aussi con que ma passion pour le cuir, mais dans la fourrure on sent beaucoup plus la vie et l'animal que dans le cuir. Je la caresse de temps en temps, en pensant à lui avec tristesse, mais ça me fait un souvenir, comme si je l'avais connu.
Mais j'ai pété la fermeture de ma doudoune cet hiver mais je crois qu'on va la recoudre, pour qu'elle dure plus longtemps (parce qu'elle est cool et chaude mine de rien).
Vous trouvez ça normal ? Choquant ? Bizarre ?


Et voilà, j'ai encore pondu un pavé, alors que je devrais aller me coucher parce que je suis crevée et que demain je me lève tôt... Bonne nuit les zamis, et me mangez pas x)
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 12:04

J'me permet de réagir sur le cuir et la fourrure parce que c'est un sujet que je connais relativement bien.
Evidemment, l'industrie du cuir a forcément à voir avec l'élevage intensif. Cependant, n'allez pas croire que l'on tue des vaches pour leur cuir et d'autres pour leurs viandes : la plupart du temps, une vache est tuée pour sa viande et on récupère également son cuir. C'est pour cela que l'on trouve aussi facilement du cuir de veau (on le mange aussi), d'agneau et de mouton.
Là où il faut surtout faire attention, c'est que tous les cuirs ne se valent pas, ni en résistance, ni en matière de "mauvaise conscience" (regroupez là dedans les mauvais traitements, les animaux tués uniquement pour le cuir et de manière générale, tout ce qui est "condamnable"). Il convient donc d'éviter tout ce qui est cuir de crocodile, d'autruche (quoique, on trouve également des steack d'autruches mais... ça pose question), et de manière générale tout ce qui est "peaux exotiques". Là non plus, on ne confonds pas les "peaux de crocodile" avec les "peaux façon crocodile" qui sont en général moins cher et sont simplement du cuir type vachette passé dans des immenses presse pour y imprimer un effet (on trouve ainsi du cuir étoilé, à carreaux, ...).

Pas de problème donc pour acheter du cuir selon moi, si l'on fait attention à quel genre de cuir l'on achète mais aussi à la méthode de fabrication (et au pays). Il est probable que les cuirs made in china soient désastreux niveau environnement (tannage au chrome, transport, pas forcément de suivi des animaux, ...), il existe en revanche en France nombre de petits artisans qui travaille le cuir admirablement bien, qui font de belles choses souvent uniques (mais chères que voulez vous) et qui respectent les animaux. D'ailleurs la plupart le disent : ils aiment travailler le cuir car c'est "vivant", c'est une matière qui bouge et croyez moi, ils ont bien conscience de ce que c'est et de l'animal qu'il y a derrière.
Tant que je parle des petits artisans, je vais enchaîner sur deux choses : le tannage et la fourrure.

Il y a deux manières de tanner un cuir pour qu'il ne pourrisse pas, et les deux manières ne se valent pas. Il y a le tannage au chrome, c'est celui utilisé notamment par l'industrie car il est rapide, pas cher (comparé à l'autre) et qu'il colore le cuir (selon la teinture qu'on y incorpore) et le rend imperméable. Il est cependant très polluant et catastrophique pour l'environnement, tant en matière de déchets, d'écoulement de substances toxiques et de vapeurs.
Il y a également le tannage végétal qui lui, est beaucoup moins agressif que le chrome. C'est principalement celui utilisé par les artisans qui travaillent le cuir : il leur permet plus de liberté. En effet, le chrome ne permet ni le martelage (technique consistant à imprimer une forme dans le cuir en frappant des dessins en relief - note, la technique de presse pour rendre les effets crocos et compagnie peut dans l'industrie être tannée au chrome, je n'ai pas de détails sur la manière dont ils s'y prennent) ni la teinture du cuir. Le cuir est rendu imperméable par le chrome et la teinture ne marche donc que sur le cuir tanné végétal.
Note, il existe des teintures à base d'eau totalement écologiques et d'autres qui le sont beaucoup moins.
Si l'artisan en question travaille lui même son cuir, le teint et le repousse, son cuir sera probablement tanné végétal (mais n'hésitez pas à poser la question, de même pour les teintures) et donc beaucoup moins désastreux pour l'environnement.

Les fourrures maintenant : là aussi, il y a beaucoup d'abus, notamment dans l'industrie. D'ailleurs, les reportages atroces montrant des animaux dépecés vivants concernent en général les grandes industries (et notamment celles qui ont des conditions désastreuses pour leurs employés ... non, je ne pointe pas le made in china du doigt !) ou les "contrefaçons" que l'on peut acheter sur les marchés à bas prix.
Cependant, là aussi, de nombreux artisans travaillent la fourrure avec respect et vont parfois jusqu'à la tanner eux même. J'ai longuement discuté avec un de ces artisans qui m'expliquait qu'il vendait principalement trois types de peaux : le lapin, le mouton (voire la chèvre) et le renard. Avant de bondir, laissez moi expliciter la provenance des peaux : pour le lapin et le mouton, il s'agit principalement d'animaux destinés à la consommation... qui viennent pour la plupart de sa propre ferme ou des fermes avoisinantes. Pour la chèvre, il s'agit pour moitié de chèvres de consommation et pour l'autre moitié ? Tout simplement d'animaux malades qu'on a fait piquer pour abréger leurs souffrances, d'animaux trop vieux (on enlève dans ces cas là les parties abimées) ou d'animaux morts suite à des accidents. Et les renards ? Ils viennent principalement des accidents de la route ! (quand les conducteurs n'ont pas roulé trois fois dessus) ou alors de la chasse pour réguler la population. Parfois, on récupère même les animaux des parcs naturels ou des zoos après maladie ou décès.
Cette personne m'a même expliqué (et proposé !) qu'elle récupérait des animaux de compagnie récemment décédés pour que le propriétaire garde un souvenir de l'animal ou que la bête ai une seconde vie. C'est paraît-il relativement courant pour les lapins, mais elle a aussi fait du chat, du cochon d'aide et ne serait absolument pas contre travailler sur des animaux types rats (ouais, elle m'a proposé ça pour mes deux rates, le jour où...)
Certains vont trouver ça horrible, moi je trouve ça plutôt beau. On ne les oublie pas comme ça, ils continuent de "servir" même longtemps après leurs morts. (tiens la peur de l'oubli...)
Le principal problème étant que la mort est "tabou" dans notre société et que donc utiliser les animaux qui nous sont proches est parfois pointé du doigts, tout comme utiliser le corps humains post mortem d'ailleurs, mais c'est un autre débat.


Pour résumer, le cuir et la fourrure ne sont pas aussi désastreux que ça notamment si :
- On les achète chez des petits artisans, plus regardant que les grandes industries sur la protection animale et surtout capable de vous dire exactement d'où vient ce que vous achetez.
- On préfère un tannage végétal au tannage au chrome.
- On achète local (parce que comme tout, si c'est made in china, ça a au moins fait une fois le trajet chine-france)
- On achète du cuir d'animaux aussi consommés pour leurs viandes (ou mort de vieillesse/maladie/accident)
- On se renseigne sur la qualité du produit : le cuir, s'il est bien travaillé peut durer plusieurs dizaines d'années malgré un usage intensif. (Et on peut faire changer les pièces abîmées plutôt que racheter l'objet entier)
- On en prends soin et on garde à l'esprit que ce "truc" était un animal.

Et on banni le chrome, le made in je sais pas où et les achats compulsifs (pour le mettre à la poubelle après).

En fait, c'est comme pour la viande : modération, attention au gaspillage, renseignement sur les origines.
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 12:56

Baudelaire a écrit:
Rappelez-vous l'objet que nous vîmes, mon âme,
Ce beau matin d'été si doux:
Au détour d'un sentier une charogne infâme
Sur un lit semé de cailloux,

Les jambes en l'air, comme une femme lubrique,
Brûlante et suant les poisons,
Ouvrait d'une façon nonchalante et cynique
Son ventre plein d'exhalaisons.

Le soleil rayonnait sur cette pourriture,
Comme afin de la cuire à point,
Et de rendre au centuple à la grande Nature
Tout ce qu'ensemble elle avait joint;

Et le ciel regardait la carcasse superbe
Comme une fleur s'épanouir.
La puanteur était si forte, que sur l'herbe
Vous crûtes vous évanouir.

Les mouches bourdonnaient sur ce ventre putride,
D'où sortaient de noirs bataillons
De larves, qui coulaient comme un épais liquide
Le long de ces vivants haillons. [...]

Deux points m'intéressent dans ce que j'ai lu de vos commentaires, d'une part chez Aenea ( Végétarisme, végétalisme et véganisme 626696 ) et de l'autre un peu globalement chez tous ceux qui se déclarent mangeur de viande mais soutiennent le combat des végétariens, sans y adhérer parce qu'ils ne se sentent pas capable d'abandonner la viande.

Je ne vais pas parler de tous les problèmes écologiques et environnementaux qui seraient liés à la culture agricole pour le bétail (quoi que bon, on retrouve ces problèmes chez toutes les cultures de masses et pas seulement celle du soja ; la seule différence étant que la destination n'en est pas directement aux hommes), ce n'est pas mon domaine de compétence.

Le premier point, c'est cette phrase souvent entendue et répétée que ce soit d'un côté ou de l'autre, comme quoi les animaux auraient pour vocation, pour destinée d'être mangés par l'homme parce qu'ils sont des animaux (vieux remugle de chrétienté, l'homme au centre de l'univers avec le monde à son service, toussa). C'est bien entendu faux, c'est une excuse bien confortable qui transforme un choix et la responsabilité qui l'accompagne en ordre naturel dont nous ne sommes alors plus responsable. Mais il n'y a jamais rien eu de plus naturel dans le fait de manger de la viande que de ne pas en manger.

La nature, elle, elle s'est bornée à nous laisser la possibilité d'en manger comme de ne pas en manger. C'est exactement comme l'homosexualité ou l'hétérosexualité, l'une n'étant pas plus naturelle que l'autre (l'une étant seulement plus répandue, et ça suffit à donner l'illusion qu'elle est plus naturelle, erreur d'optique classique). Donc manger de la viande est aussi naturel que de ne pas en manger (d'ailleurs, la thèse qui voit l'homme comme un végétarien de nature en raison de sa composition anatomique est très largement contestée et mise à débat dans les milieux scientifiques), ce qui ôte au débat la possibilité d'être tranché par cette arbitre suprême et supérieur que serait la nature. Non, bon, voilà, la nature nous fais signe de nous démerder avec nos problèmes et qu'elle n'en a vraiment rien à cirer.

Et donc cela ramène le "débat" à quelque chose qui ne peut pas être résolu en dehors des préférences de chacun. Il n'y a pas de principe supérieur qui rendrait les végétariens meilleurs que les omnivores, pas plus que l'inverse. Tout ne finit qu'à se résumer au goût de chacun (et je ne parle pas des papilles...) : Préfère-t-on laisser vivre les animaux parce qu'on a pas le cœur à les tuer pour les manger, parce que c'est trop mignong (avec l'accent s'il-vous plaît) et que la valeur de leur vie dans l'herbe est plus importante pour nous que la valeur de leur saveur dans l'assiette ? Ou au contraire, préfère-t-on manger ces animaux parce qu'après tout, c'est bon, c'est excellent, et que bambi dans l'assiette ou qui gambade dans l'herbe, c'est kif-kif.

Sauf que, lorsque l'on est un mangeur de viande qui s'assume, on se retrouve souvent face à la condamnation d'une partie de la communauté végétarienne qui nous accuse alors d'être des "meurtriers" de cautionner la "torture" et d'être pire que les nazis avec leurs camps parce qu'on a tué quand même plus d'animaux que de juifs (et je n'exagère rien). Ce mépris, cette condamnation sans appel de certains membres de la communauté végétarienne (comme tu le remarquait Aziliz) est violente et partisane. Elle place l'animal comme un égal de l'homme ad vitam aeternam, comme un frère et une soeur, et le tuer revient à être le plus abominable des tortionnaires. Mais cette argument me semble être LA mauvaise foi du végétarisme (de ceux qui l'emploient, du moins) un peu le parallèle de cet argument des omnivores qui consiste à dire que c'est la destinée de l'animal d'être mangé.

Oui mais non. Quand je regarde un poulet ou une vache, ou même un lapin aussi mignon soit-il, je ne suis pas en face de mon frère ou de ma soeur. Même si cet être éprouve de la souffrance, même si cet être a deux yeux et deux oreilles, je ne suis pas en face d'un être humain. Le tuer n'est donc pas un meurtre (car si vous ouvrez un dictionnaire, vous verrez que le meurtre est un "homicide volontaire", donc il s'agit de la mort d'un homme) à mes yeux, ni dans ma tête ni dans mon coeur. Le lièvre n'est pas plus mon frère que la loutre n'est la soeur du jaguar.

Le fait de tuer un animal pour le manger a quelque chose de cruel (même s'il est fait sans plaisir). Mais je ne suis pas opposé à cette cruauté. Je ne suis pas opposé à cette "inégalité" parce qu'elle n'en est pas une. Partout lorsque je regarde autour de moi, je vois que "nos frères les animaux" se comportent comme moi ; les prédateurs tuent, les proies meurent. Je me sens plus frère du règne animal en suivant cette manière de vivre là qu'en en sortant. Je ne connais aucun autre animal qui ayant la possibilité de tuer et de manger de la viande, s'en détournerait. Ce n'est pas dans ses possibilités, et si c'est dans celles de l'homme, alors c'est peut-être que nous ne sommes pas si "frères" que ça. Mais quoi qu'il en soit, ce n'est qu'un possible, un possible que je choisi de ne pas prendre. Ce n'est qu'un possible.

Il y a quelque chose de profondément démocratique dans l'aspiration au végétarisme. Je vois un peu ça comme un aboutissement dans l'homme (occidental du moins) de cette volonté qui veut mettre tout le monde sur le même pied, que nous soyons tous égaux, quelques soient les différences concrètes qui nous séparent. Le fait d'employer le mot "frère" pour parler des animaux est révélateur. Les différences concrètes s'abolissent au profit d'une uniformisation qui me met mal à l'aise. Je ne suis pas pour cette unité, même si elle reste théorique, je ne suis pas pour cette volonté d'abolir toute souffrance chez tout le monde, je ne suis pas pour cet altruisme qui met ma vie sur le même plan que la sardine. Nos vies n'ont rien à voir. Si je ne lui suis pas supérieur, car la comparaison est toujours idiote tant nos différences sont énormes, si je ne lui suis pas supérieur je lui suis tout de même différent. Il ne s'agit pas d'une différence de qualité, il s'agit d'une différence de nature. Il n'y a rien de commun entre nous. La souffrance qu'elle peut éprouver ne me la rend pas plus proche. Je la mangerai, non pas parce que je lui serait supérieur et que tel serait mon droit, mais je la mangerai parce que je peux la manger.
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeMar 13 Mai 2014 - 18:22

Samreami a écrit:
beaucoup te répondront que tes légumes sont vivants aussi, c'est assez bête comme arguement, je sais ^^ mais fais gaffe il revient souvent... (expérience vécue...).

Lauren a écrit:
(sauf le coup de se retrouver avec des cadavres dans le corps... ça c'est chercher trop loin et trop violent et trop dégueu et pour moi ça ressemble plus à un argument pour faire culpabiliser les mangeurs de viande et les convertir qu'autre chose.). Mais sinon, rien ne m'a vraiment choquée (à part ça).

Bon, je vais revenir sur ce point là en deux mots, parce que j'ai l'impression qu'il a eu plus de retentissement que le reste de mon post albino Je ne vais pas trop m'étendre là-dessus parce que ça reste assez personnel, je ne l'ai évoqué que pour expliquer le pourquoi de mon végétarisme au départ. Disons que j'ai toujours eu un rapport assez spécial à la nourriture, avec une tendance à ranger les aliments dans des cases étiquetées. Du coup je ne fais absolument pas une généralisation de cette idéologie là, je comprend tout à fait qu'on la conteste ; mais dans ma tête, la chair animale c'est quelque chose d'abattu, plein de nerfs, de sang, de tendons, et du coup un cadavre. Pour faire comme ce cher Revan (Végétarisme, végétalisme et véganisme 852900) avec les définitions, un cadavre est "ce qui reste du corps d'un organisme vivant humain ou animal dans la période qui suit la mort". Alors oui, on peut bien enjoliver et mettre des mots tout beaux dessus, n'en demeure qu'il faut appeler les choses comme elles sont. Et je répète que mon but n'est absolument pas de choquer ou quoi, simplement d'expliquer mon expérience, et je ne dis pas que je ne trouve pas ça "violent ou dégueu". Je ne cherche à faire culpabiliser personne non plus, et c'est tout juste ce que j'ai précisé dans mon post précédent. Je ne suis pas une extrémiste qui veut convertir tout le monde, non, j'expose simplement des faits et un point de vue, et puis chacun se débrouille avec sa conscience hein.

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Mon cher Revan, tu pars du principe que l'argument de base du végétarisme est l'égalité. Si c'est ce que défend une partie de végétariens, une autre (koukou) n'en fait pas sa cause première ; j'en connais même qui ne se sentent absolument pas proche des animaux, dans le sens où les approcher les horripilerait. On ne te demande pas de considérer un mouton tout mignon comme ton frère ou ta sœur, loin de là, on te demande juste si tu conditionnes le fait qu'il y ait un endroit littéralement appelé abattoir où on va envoyer le petit mouton se faire charcuter tout facilement. Le véritable problème s'adresse à ton éthique, à savoir si oui on non tu peux ressentir de la compassion pour autre que ce qui te ressemble (vu que tu reconnais que l'on parle bien ici de cruauté) ; si tu joues sur les définition et que tuer un animal n'est à proprement dit pas un 'meurtre' (terme qui peut être assez déplacé, j'en conviens) l'acte en son essence subsiste, à la différence près que ce n'est pas un homme qui meurt, et que cet acte ne peut pas être jugé devant une quelconque justice officielle. Je n'ai jamais prétendu placer un animal comme mon égal (je ne le fais déjà pas avec tous les hommes, alors bon pirat), tout simplement en raison de cette différence que tu évoques. Mais ne pas le considérer comme un égal ne veut pas dire accepter la cruauté à son égard.

Choupinou a écrit:
Les prédateurs tuent, les proies meurent. Je me sens plus frère du règne animal en suivant cette manière de vivre là qu'en en sortant. Je ne connais aucun autre animal qui ayant la possibilité de tuer et de manger de la viande, s'en détournerait.

C'est justement le point central que je critique. Je ne conteste absolument pas la place de l'Homme dans la chaîne alimentaire ou son rôle de prédateur. Ce que je conteste c'est la manière que nous avons d'appréhender la viande, et c'est la perte de ce côté de prédateur. Parce que pour une large majorité, consommer de la viande signifie attendre qu'elle nous tombe dans l'assiette toute belle toute faite. Cela induit à la fois une inconscience de tout le système qui se cache derrière et une appréhension de la viande comme simple aliment, sans la traque et le contact d'un prédateur qui pourrait justifier cette consommation. Et c'est là le problème : avec cette perte de conscience on perd la notion de la valeur de ce que l'on mange, et l'on atteint que des machines nous découpe ce qui ne ressemble même plus à un être vivant bien en cubes. En ce sens-là, revendiquer son rôle de prédateur me paraît assez étrange puisque prédation il n'y a pas.

Je demeure d'accord avec toi quand tu dis que tout se résume au 'goût' de chacun. Mais comme je l'ai déjà dit et redit, c'est un choix à faire en toute connaissance de cause. rabbit 

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Idées random :


  • La pêche est, effectivement, un phénomène alarmant (notamment les chalutiers comme l'a fait remarquer Samreami, qui traînent leur filet sur le fond marin sans distinction d'espèces, ce qui arrache nombre d'espèces en voie de disparition - et particulièrement les coraux). Bref, les petits poissons c'est un peu le même problème que la viande - oui, mais éthiquement.
  • Lynndiara, je suis d'accord avec Lauren quand elle dit que si tu veux manger végé à ton lycée, tu peux probablement tenter de mobiliser des gens qui seraient d'accord pirat Comme je l'avais dit auparavant, les végétariens sont une minorité, mais il faut faire du bruiiiiit.
  • Je comprends l'argument d'aimer la viande, mais aussi surprenant que cela puisse paraître, il existe des alternatiiiives. Il y a des substituts à ce goût faits à base de graines et autres, qui y ressemblent pas mal.
  • Aziliz, génial ton post sur le cuir et les fourrures I love you 
  • Choupinou, Baudelaire c'est bien.


Une fois de plus, je ne suis absolument pas extrémiste, et puis chacun fait ce qu'il veut au final.
Voilà. I love you
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeMer 14 Mai 2014 - 7:39

Je plussoie mille fois Aenea pour ta réponse à Revan. Je ne suis absolument pas végé par envie d'égalité ^^ juste parce que je ne supporte pas la souffrance qui va avec l'industrie de la viande. Encore une fois, les tuer pour les manger : oui, mais qu'ils aient une vie avant !

Spoiler:
 

Aziliz, je suis plus ou moins d'accord avec ton post (pour la partie cuir) : même si le mieux est d'acheter local, artisan etc... on ne peux jamais vraiment savoir d'où vient le cuir. Il y a déjà eu plusieurs scandales de peaux de "vaches" qui étaient en fait de "chien"... je ne dis pas que la vache a moins le droit de vivre que le chien, mais le chien est abattu exprès... (après c'est vrai ces scandales concernaient des produits de Chine, mais ce sont malheureusement les plus répandus.)
Mais je dois avouer, comme dit Nerual, que le cuir est un gage de qualité... si seulement l'industrie des vaches était plus "humaine", ça ne me poserait aucun problème.
Pour les fourrures, les artisans dont tu parles sont malheureusement trop rares et difficiles à trouver...

Nerual, c'est génial ce qu'elle fait ta maman ! La viande locale comme ça c'est super ! Si tout le monde avait cette possibilité...
Par contre pour les poissons :
Nerual a écrit:
Même s'ils sont un peu cons x)
de notre point de vue d'humain parce que comme tu dis on est loin dans l'évolution et on ne peut pas "communiquer"... mais je n'irais pas dire qu'ils sont cons parce qu'ils sont différent... si ça se trouve eux aussi ils nous trouvent cons Végétarisme, végétalisme et véganisme 16329
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Naëlle
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeMar 5 Aoû 2014 - 16:01

Je n'ai personnellement pas grand chose à ajouter étant donné que beaucoup de choses ont été dites (et même très bien dites).

Je ne suis personnellement pas végétarienne (ni végétalienne, et vegan n'est que le mot anglais pour végétalien), même si j'ai longtemps dit que je le serai.

Comme ça a été souligné par Aziliz, une consommation de 2 à 3 fois par semaine est très bonne pour la santé. Plus, c'est trop. Moins, c'est tout à fait possible sans aucun risque.
Je voudrais m'arrêter sur un point. Un argument plusieurs fois repris par certains. Je ne citerai pas mais vous devriez bien voir : ceux qui rapportent les chiffres sur le rendement, par rapport à la nourriture donnée aux animaux et ce qu'on pourrait en faire : nourrir l'humanité. Et entre autres les millions de personnes souffrant de sous-nutrition et/ou malnutrition. C'est un argument honorable mais qui ne tient pas debout. En effet, la raison de la sous-nutrition et/ou malnutrition de ces personnes n'est en aucun cas due à un manque de quantité de nourriture existant, car cette nourriture serait donnée aux animaux et non à ces êtres humains. Non. Ceci est uniquement dû à une mauvaise répartition des ressources planétaires. Regardez simplement la montagne de nourriture jetée car non vendue, car certes la demande est grande, mais la consommation plus faible que l'offre. Donc, beaucoup de choses jetées. Donc si la nourriture était mieux répartie, tout le monde aurait de quoi vivre, sans être trop maigre. Et on aurait encore à jeter, soyez-en sûrs.

Ensuite, Lauren tu diras merci et bravo à ta maman pour moi =) Voilà une solution : faire fonctionner le local. Au lieu d'importer sa viande de Brésil ou je sais pas quoi, au lieu de faire fonctionner les usines à viande, avec des conditions de vie indécentes pour les animaux, on pourrait favoriser le local, avoir ce qu'il nous faut et pas plus que ce qu'il faut, donc moins de gâchis.
L'argument du "on devrait tuer soi-même sa viande" est juste mais un peu poussé à mon sens. Je le comprends très bien, on éviterait ainsi l'image de la viande toute propre tombée du ciel dans l'assiette. Mais en faisant fonctionner le local aussi.

Un petit commentaire à propos de la chasse également : je suis contre la chasse en tant que loisir (c'est drôle de tuer des animaux ?), mais pour la chasse effectuée par des garde-forestiers etc (désolée je ne connais pas le nom des métiers dont l'une des missions est de réguler les populations animales). Je crois qu'il n'y a rien à ajouter de plus…

Et quant à la pêche, en particulier le chalutage profond, voici un lien à ce propos.

Dernière petite remarque sur le fait qu'on a jamais vu d'homme préhistorique végétarien… ils faisaient comment avant d'avoir des lances etc ? Les premiers hommes préhistoriques étaient bel et bien végétariens. Mais bon comme ça a été dit, aucun rapport entre la consommation de viande et les gènes =)

Voilà voilà merci =)
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitimeDim 17 Aoû 2014 - 18:24

Juste pour répondre à Naëlle:
Citation :
ceux qui rapportent les chiffres sur le rendement, par rapport à la nourriture donnée aux animaux et ce qu'on pourrait en faire : nourrir l'humanité. Et entre autres les millions de personnes souffrant de sous-nutrition et/ou malnutrition. C'est un argument honorable mais qui ne tient pas debout. En effet, la raison de la sous-nutrition et/ou malnutrition de ces personnes n'est en aucun cas due à un manque de quantité de nourriture existant, car cette nourriture serait donnée aux animaux et non à ces êtres humains.
Oui, mais ces "Usine à viande" (comme tu les appels plus loin) elles sont ou?, j'ai peur de dire des bêtises mais elles ne sont pas forcément dans les pays les plus riches non? il me semble qui si on arrêtait de manger de la viande, ou si on mangeait locaux (comme tu le dit plus bas) certaines "usine à viandes" possédant quasiment toute les terres cultivables dans certains pays serait obligé de partir et les terres (et donc la nourritures qu'elles produiraient) pourraient revenir aux paysans locaux...
Et puis en plus de cela il y à l'argument écologique et économique...
Voila, je me trompe peut être (si oui, dites le moi)...
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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme et véganisme   Végétarisme, végétalisme et véganisme Icon_minitime

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