La peine de mort ?

Sans vouloir vous offenser, je n'ai pas tout lu. Vous avez un penchant pour lire et écrire des pavés que je n'ai jamais réussi à développer x) (Nerual, tu es en tête de liste, sans problème xD)

J'voulais juste rajouter un petit quelque chose :
On est d'accord que ce ne sont que les crimes les plus violents qui mériteraient (en théorie, en général, dans sa globalité, grossomodo, voilà quoi) la peine de mort, donc le meurtre, la torture ou le viol.
Mais n'est-ce pas une question de culture, plutôt que de moralité, de droit, de monstre, ou de je ne sais trop quoi ?
L'excision, par exemple, personnellement je trouve ça monstrueux, et c'est d'ailleurs illégal dans la plupart des pays, et pourtant c'est une question de culture. Dans les pays comme l'Ethiopie ou la côte d'Ivoire, c'est la tradition.
Dans notre société, il y a de ça quelques siècles, les combats en duels étaient courants et très bien vus. Le plus faible s'écrasait devant le plus fort, et c'était la seule justice.
J'ai souvenir également, de sociétés où la mort n'est pas un effondrement comme nous autres, mornes occidentaux, mais un passage vers une autre vie, donc un évènement heureux. Mais je ne voudrais pas prendre appui sur mes divagations douteuses x)

Bref, si les crimes sont relativement graves par rapport aux sociétés, qui est en mesure de juger sur des bases aussi instables ? Chacun fait un peu comme il peut, mais après des milliers d'années de "loi du plus fort, et toi tu meurs", comment les gens veulent-ils prôner la justice en quelques siècles ? Et comment veulent-ils décider, eux, avec leur petite expérience, et leur petit code pénal, si quelqu'un doit mourir pour le crime qu'il a commis ?
Ma réponse, c'est qu'ils n'ont pas à le faire. Empêcher un taré de faire du mal, en l'enfermant, lui faisant prendre des médocs, et le faisant suivre, je dis oui. Un petit oui, mais un oui. A situation déséspérée, solution déséspérée.
Mais tuer quelqu'un parce qu'on pense que c'est ce qui est le plus juste... Pitié, ne parlez pas de justice, c'est vous qui l'avez inventé, ce mot !

Well. Je crois pas pouvoir aller plus loin x)

(Sujet très très intéressant, je ramènerai mon arrière-grand-père sur le fo', on se marrera xD)
((... Mon arrière-grand-père est à fond pour la peine de mort, au fait ^^))

Je reviens à la charge :p

Raph a écrit:

Après, faut il pour autant en déduire que le Bien et le Mal n'existent pas du tout? Raisonnons en dehors des termes moraux. Dans ce contexte, le bien et le mal se rapportent à une société. Peu nous importe la Nature, laissons les loups égorger en paix les agneaux, ce qui compte c'est la société en tant qu'une entité, un tout vivant. Qu'est ce que le Bien pour elle? Comme tu l'as dit, ce qui lui est profitable, ce qui participe à son développement. Le Mal, c'est au contraire ce qui la menace et ce qui l'entrave. Lorsque nous, individus, raisonnons en Bien et en Mal, nous nous posons simplement la question de savoir si telle chose est socialement bénéfique ou non.

La guerre, c'est mal, parce qu'elle contribue à l'élimination des citoyens de la société.
Le meurtre d'un citoyen, c'est mal, parce qu'au delà de la perte d'un membre de la société, c'est le pouvoir en place qui est bafoué dans son autorité. Je pourrais continuer longtemps sur des questions sans grand rapport avec le sujet.

Pas d'accord !
Si je te dis que la guerre c'est bien, parce qu'elle relance l'économie d'un pays ? C'est triste mais c'est vrai.
Que la guerre c'est bien parce que des pays vont s'enrichir en vendant des armes à ces pays, en leur prêtant de l'argent que le pays devra rembourser ensuite ?
Que toutes les guerres ne sont pas mauvaises ? Que certaines mènent à la liberté ?
Je trouve ça trop facile de dire : la guerre c'est mal.
Ah, et je ne comprend pas en quoi le meurtre d'un citoyen bafoue le pouvoir en place dans son autorité...
Je trouve ça trop facile de dire que telle chose est bonne ou mauvaise. Le monde n'est pas manichéen, et ce n'est pas parce que tu trouves par exemple que l'égoïsme est une valeur négative que tout le monde la trouvera négative. Parfois il faut savoir être égoïste. Tu trouveras telle valeur négative, mais selon le contexte, elle ne le sera pas forcément, mais surtout une autre personne que toi pourra la trouver tout à fait positive. Il y a des gens qui seront des optimistes, et les pessimistes trouveront ça ridicules.
Voilà pourquoi on ne peut juger de ce qui est Bien ou Mal. Déjà parce que ces valeurs ne sont pas Absolues, ensuite parce qu'elles diffèrent selon chacun d'entre nous. Comment dans ce cas déterminer de façon objective ce qui est bien ou mal (en rappelant que telle chose n'est pas forcément toujours bonne ou mauvaise selon le contexte pour une seule et même personne) ?

Même pour une société donnée les gens ne sont pas d'accord entre ce qui est bien dans le sens que tu l'entends, à savoir profitable. Suffit de regarder la politique ! Certains défendront tel point de vue et les autres un autre.

Alors non, définir ce qui est Bien ou Mal c'est juste impossible. On peut donner son propre jugement de ce qui est bien ou mal dans telle situation donnée, mais on ne peut pas définir ce qui est Bien ou Mal.

Revan a écrit:

Je continue un tout petit peu dans ma lancée, histoire de rattacher cette analyse plus concrètement au débat : Dire que le criminel est un "monstre" que tuer c'est "mal", voir que c'est le "Mal", chercher à expliquer le meurtre par un déséquilibre mental, ou une explication qui vous conforte dans le sentiment de penser que le criminel est mauvais et vous vous êtes bon, c'est se leurrer. C'est tout simplement faux. Un tel constat n'est pas l'expression d'une vérité mais seulement de votre mode de vie à vous, l'expression de votre subjectivité et des valeurs que vous placez comme les plus utiles pour vivre et vous préserver

Battling a écrit:

Tu auras peut-être remarqué, dans mon argumentation contre la peine de mort, je me suis abstenu autant que possible de faire appel à l'humain, au sentiment. Ce que je me suis efforcé de démontrer, c'était que la peine de mort était un acte gratuit, peu efficace, et certainement pas bénéfique à une société. On y fait d'ailleurs appel, lors de son recours, au nom de la vengeance, un sentiment hautement subjectif qui n'a absolument pas sa place dans la Justice. Je n'ai pas la force de redévelopper mes arguments, mais il ne sont pas si loin.

Tout ce que Revan a voulu dire par là, je crois, c'est que tu ne peux pas dire que la peine de mort c'est mal, mais que d'après toi c'est mal.
Aux Etats-Unis par exemple, je suis sûre que beaucoup de gens seront très heureux d'avoir encore la peine de mort, et ne trouveront pas qu'il s'agit d'un acte "gratuit, peu efficace et certainement pas bénéfique à une société". Je suis même persuadée qu'ils diront que c'est très bénéfique, car s'ils trouvaient que ça ne l'était pas, pourquoi ne l'auraient-ils pas aboli depuis longtemps ?
Voilà pourquoi il faut Respecter les avis de chacun. Nos jugements des valeurs sont subjectifs et ne dépendent que de notre propre vision des choses, de comment on nous les a enseignées surtout. Tu peux dire que tu n'es pas d'accord et dire que la peine de mort d'après toi est une absurdité, mais tu ne peux pas dire que celui qui croit la peine de mort utile est un abruti, et que de façon générale et absolue, la peine de mort c'est le Mal. Ce n'est que ton propre jugement des choses.

Battling a écrit:

On ne juge pas les idées d'un meurtrier. On peut tuer pour toutes sortes de raisons, par folie, par pulsion soudaine, par nécessité, sur l'ordre de quelqu'un... On juge cependant les raisons qui ont poussé quelqu'un à commettre un acte aussi grave, et on le condamne en conséquence. Mais en soi, la philosophie d'un meurtrier ne m'intéresse pas, elle n'a pas de rapport avec la choucroute. Ce qui compte, c'est son acte.

Pas d'accord non plus. Tu ne cherche donc pas à Comprendre les choses ? Tu crois qu'il n'y a que l'acte en soi qui compte ? Pas comment il en est arrivé là ? Ce qui l'a poussé à passer à l'acte ? Mais alors ce n'est plus de la Justice, c'est juger arbitrairement ! C'est dire que ce qu'il a fait est mal et point ! Non !!! Déjà parce que comme essayais de le dire Gauvain, juger de ce qui est mal ou bien est totalement ridicule car totalement subjectif et propre à chacun. Puis il ne faut pas se leurrer, on nous a appris que tuer était mal, alors on le considère comme mal, mais si on nous avait appris que tuer était nécessaire, le verrions nous vraiment comme mal ?
On ne peut juger de ce qui est bien ou mal de façon absolue, on ne peut qu'apporter son propre jugement qui n'est alors pas une vérité absolue mais une opinion subjective.
Dans nos sociétés on va penser que tuer un chien et le manger c'est mal. Que tuer un homme et le manger c'est mal aussi. En Chine, ils mangent des chiens, et il existe des sociétés cannibales. Tu parlais de bien et de mal selon la société, mais même entre les sociétés nous ne sommes pas d'accord. Tout ça pour dire qu'il est impossible d'offrir une vérité absolue du bien et du mal, qui, je le répète encore une fois, sont des valeurs qui peuvent même varier selon les situations données dans l'esprit d'un même individu !

Si des avocats existent c'est justement pour offrir le point de vue du meurtrier, montrer ce qui a pu le pousser à agir, ce qui l'a motivé. La philosophie d'un meurtrier ne t'intéresse pas ? Alors tu ne veux pas savoir pourquoi un terroriste a massacré des centaines de gens ? Tu ne t'intéresse qu'à l'acte ? En ce cas je ne sais pas comment tu fonctionne. Moi j'ai besoin de Comprendre. Pour pardonner, pour tourner une page, pour grandir, pour guérir... La compréhension est la clé de beaucoup de choses à mon sens.

Raph a écrit:

Au final, si t'as voulu nous remuer dans nos idées reçues (bravo, c'est réussi en ce qui me concerne, je te l'avoue sans rougir), je suis un peu déçu de voir que ton avis sur la question n'apparaît pas dans ton argumentation. Si tu es d'accord, pourquoi mettre un coup de pied dans la fourmilière? C'est un peu gratuit... Par contre, si tu es... contre, justement, je serai plus qu'intéressé à voir tes arguments.

Euh... je peux te le dire crûment ? Là tu me choque xD
Pourquoi mettre un coup de pied dans la fourmilière ? Trouver ça gratuit ? Alors peut-être ne partage-tu pas cette vision des choses mais c'est justement en mettant un coup de pied dans la fourmilière, en offrant une vision contraire, pourquoi pas totalement abjecte, qu'on va confronter nos idées et aller plus loin, remettre en question nos valeurs, nos idées, nos principes et tester leur solidité, pourquoi on pense ceci et pas cela, est-ce qu'on a vraiment raison etc.
Tu n'y trouve pas d'intérêt ? Peut-être pas. Dans ce cas-là nous n'avons pas le même intérêt pour les choses. Mais cela permet de trouver davantage SA vérité, pas une vérité dont on nous aura baratiné mais la nôtre, découvrir ce qu'on pense vraiment au fond de soi et si ce qu'on nous a appris est vrai et non totalement absurde. Confronter les points de vue, offrir d'autres perspectives, aller jusqu'à l'extrême et tester ses Certitudes, jusqu'à les faire vaciller et sombrer parfois, mais se rapprocher de Sa vérité, encore et encore, pour grandir et avancer en suivant sa propre voie et faire ses propres choix. Pas ceux qu'on nous aura poussé à suivre.

Enfin voilà, tu m'as un peu... tuée ? par cette dernière remarque, mais parce que je ne m'y attendais pas. J'aime tellement remettre les choses en question que j'ai peut-être tendance à oublier que ce n'est pas le cas de tous. Ou alors est-ce simplement que tu n'as pas vu dans le message de Gauvain la même intention que j'y ai vu moi ?


Je m'arrête ici en vous souhaitant à tous une excellente nuit. Moi je m'en vais rejoindre les bras de Morphée parce que je suis totalement crevée



EDIT : posté en même temps que Lilimace, je ne modifie rien, mais je suis plutôt d'accord avec elle
D'autant qu'elle ne fait que confirmer par ses exemples que le bien et le mal sont des valeurs subjectives, et qu'il est donc impossible de juger ce qui est bien ou mal de façon absolue. On ne pourra donner que son propre point de vue, souvent dicté par nos sociétés et notre éducation, et donc pas vraiment le nôtre...

Poufpouf, reviens donc :p

Citation :

Si je te dis que la guerre c'est bien, parce qu'elle relance l'économie d'un pays ? C'est triste mais c'est vrai.
Que la guerre c'est bien parce que des pays vont s'enrichir en vendant des armes à ces pays, en leur prêtant de l'argent que le pays devra rembourser ensuite ?
Que toutes les guerres ne sont pas mauvaises ? Que certaines mènent à la liberté ?
Je trouve ça trop facile de dire : la guerre c'est mal.

Ce que tu dis est vrai, mais avoir une économie relancée au détriment des consommateurs, ça n'est pas un bon calcul. Lors des exemples au 20e siècle (prenons les 2 guerres mondiales), on a vu que si dans un premier temps, yahou, la croissance repartait, au final on en était quittes avec des années de reconstruction. La guerre ne peut être envisagée comme une solution à long terme. Tu aurais pu dire aussi que les différentes guerres ont permis des avancées technologique, qu'Internet ou le GPS étaient à la base des inventions de l'armée. Je suis d'accord, le monde et les choses ne sont pas en noir et blanc, mais mets le prix des choses et ce qu'elles rapportent en comparaison. La fin en vaut elle réellement les moyens? Je ne crois pas, mais c'est un autre débat (sur lequel je serai heureux d'intervenir).

Citation :

Ah, et je ne comprend pas en quoi le meurtre d'un citoyen bafoue le pouvoir en place dans son autorité...

Le meurtre bafoue l'autorité dans le fait qu'il viole une des règles les plus importantes de la société. Le meurtre est l'acte le plus grave, le laisser impuni serait une mise en échec du système.

Citation :

Voilà pourquoi on ne peut juger de ce qui est Bien ou Mal. Déjà parce que ces valeurs ne sont pas Absolues, ensuite parce qu'elles diffèrent selon chacun d'entre nous. Comment dans ce cas déterminer de façon objective ce qui est bien ou mal (en rappelant que telle chose n'est pas forcément toujours bonne ou mauvaise selon le contexte pour une seule et même personne) ?

Même pour une société donnée les gens ne sont pas d'accord entre ce qui est bien dans le sens que tu l'entends, à savoir profitable. Suffit de regarder la politique ! Certains défendront tel point de vue et les autres un autre.

Peut-être, mais ça n'empêche personne d'avoir un avis. Plus sérieusement, ce genre de raisonnement, si on le suit jusqu'au bout, je trouve que c'est une pente très savonneuse. Si le bien et le mal n'existent pas, à quoi bon avoir une morale? Autant faire ce qui me plaît sans me soucier des autres? Comment défendre une cause juste si on ne croit pas à la justice? C'est ce nihilisme qui me dérange dans ce que toi et Revan affirmez.

Citation :

Tout ce que Revan a voulu dire par là, je crois, c'est que tu ne peux pas dire que la peine de mort c'est mal, mais que d'après toi c'est mal.
Aux Etats-Unis par exemple, je suis sûre que beaucoup de gens seront très heureux d'avoir encore la peine de mort, et ne trouveront pas qu'il s'agit d'un acte "gratuit, peu efficace et certainement pas bénéfique à une société". Je suis même persuadée qu'ils diront que c'est très bénéfique, car s'ils trouvaient que ça ne l'était pas, pourquoi ne l'auraient-ils pas aboli depuis longtemps ?
Voilà pourquoi il faut Respecter les avis de chacun. Nos jugements des valeurs sont subjectifs et ne dépendent que de notre propre vision des choses, de comment on nous les a enseignées surtout. Tu peux dire que tu n'es pas d'accord et dire que la peine de mort d'après toi est une absurdité, mais tu ne peux pas dire que celui qui croit la peine de mort utile est un abruti, et que de façon générale et absolue, la peine de mort c'est le Mal. Ce n'est que ton propre jugement des choses.

Là tu mélanges avis et personne, et surtout tu me fais un mauvais procès. A la base, tout ça part d'une citation de Yuto. Pour mémoire, ma réaction a été quelque chose comme "excuse moi mais je trouve ta citation choquante et tout sauf belle". Je ne l'ai pas traité d'abruti, ni lui ni personne d'autre (tu remarqueras même le ton très courtois avec lequel je m'adresse à la fois à Revan et à toi, et pourtant Cthulhu sait qu'entre ton homme et moi, ça a failli chauffer ce soir). Un jugement, une opinion est criticable. Je ne dis pas que la peine de mort c'est le Mal. C'est inutile, oui, Ca reste mon propre jugement, mais s'il est argumenté, je ne vois pas pourquoi il aurait moins de valeur que celui de la personne en face qui dit juste "faut tuer la racaille". Si on dit que toutes les opinions se valent, ça ne sert plus à rien de débattre, tout le monde a raison, et personne n'a raison.

Aussi, par précaution, j'évite de parler au nom du peuple américain, ça évite les opinions hasardeuses. Ce que je sais juste, c'est que sur les 50 états, 17 ont aboli la peine de mort, et que pendant 10 ans (1967-1977), la peine de mort avait été déclarée anticonstitutionnelle (bingo, je gagne le jeu du mot le plus long sur le topic). Je regrette à titre personnelle qu'il en soit ainsi, mais justifier la peine de mort par "si c'était pas bien, ce serait aboli depuis longtemps", c'est un peu faiblard je trouve. Qui te dit que des facteurs comme le manque d'éducation, les fortes convictions religieuses ou idéologiques n'entrent pas en ligne de compte? C'est pour ça que je ne m'aventurerai guère sur le terrain des USA, mais comme je le soulignais auparavant, les autres régimes qui usent encore de ce systèmes sont des régimes d'oppression. Dans leur cas, il est clair que l'exécution capitale est vue comme un outil de contrôle du peuple par la peur.

Citation :

Pas d'accord non plus. Tu ne cherche donc pas à Comprendre les choses ? Tu crois qu'il n'y a que l'acte en soi qui compte ? Pas comment il en est arrivé là ? Ce qui l'a poussé à passer à l'acte ? Mais alors ce n'est plus de la Justice, c'est juger arbitrairement ! C'est dire que ce qu'il a fait est mal et point ! Non !!! Déjà parce que comme essayais de le dire Gauvain, juger de ce qui est mal ou bien est totalement ridicule car totalement subjectif et propre à chacun. Puis il ne faut pas se leurrer, on nous a appris que tuer était mal, alors on le considère comme mal, mais si on nous avait appris que tuer était nécessaire, le verrions nous vraiment comme mal ?
On ne peut juger de ce qui est bien ou mal de façon absolue, on ne peut qu'apporter son propre jugement qui n'est alors pas une vérité absolue mais une opinion subjective.
Dans nos sociétés on va penser que tuer un chien et le manger c'est mal. Que tuer un homme et le manger c'est mal aussi. En Chine, ils mangent des chiens, et il existe des sociétés cannibales. Tu parlais de bien et de mal selon la société, mais même entre les sociétés nous ne sommes pas d'accord. Tout ça pour dire qu'il est impossible d'offrir une vérité absolue du bien et du mal, qui, je le répète encore une fois, sont des valeurs qui peuvent même varier selon les situations données dans l'esprit d'un même individu !

Si des avocats existent c'est justement pour offrir le point de vue du meurtrier, montrer ce qui a pu le pousser à agir, ce qui l'a motivé. La philosophie d'un meurtrier ne t'intéresse pas ? Alors tu ne veux pas savoir pourquoi un terroriste a massacré des centaines de gens ? Tu ne t'intéresse qu'à l'acte ? En ce cas je ne sais pas comment tu fonctionne. Moi j'ai besoin de Comprendre. Pour pardonner, pour tourner une page, pour grandir, pour guérir... La compréhension est la clé de beaucoup de choses à mon sens.

Là encore, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, mais peut-être me suis je mal exprimé. Bien sûr qu'il est important de "Comprendre" les choses, les motivations, sans cela pas de verdict possible. Sinon un acte reste absurde et l'on ne peut en tirer aucun enseignement personnel. Comme je disais, le meurtre n'a pas le même sens selon les contextes, mais il n'empêche, quels qu'en soient les motivations, que je ne pourrai jamais me résoudre à me réjouir de la mort d'une personne. Par contre, ai-je besoin de connaître toute la biographie d'un criminel si je connais ses motivations? Non.

J'ai l'impression que Revan comme toi, vous n'arrivez pas à assimiler le fait que le principe d'une cour de Justice, c'est de juger si les actes et les intentions sont bons ou mauvais, mais pas dans des termes moraux. Qu'un code civil n'est peut-être pas parfait, mais qu'il est élaboré dans un souci d'équité, du moins dans la société française. C'est différent de mon opinion et la votre. La loi a pour objectif, le Bien, mais pas le bien opposé au Mal: le Bien commun. Rien de comparable au relativisme des points de vue...

Citation :

Euh... je peux te le dire crûment ? Là tu me choque xD
Pourquoi mettre un coup de pied dans la fourmilière ? Trouver ça gratuit ? Alors peut-être ne partage-tu pas cette vision des choses mais c'est justement en mettant un coup de pied dans la fourmilière, en offrant une vision contraire, pourquoi pas totalement abjecte, qu'on va confronter nos idées et aller plus loin, remettre en question nos valeurs, nos idées, nos principes et tester leur solidité, pourquoi on pense ceci et pas cela, est-ce qu'on a vraiment raison etc.
Tu n'y trouve pas d'intérêt ? Peut-être pas. Dans ce cas-là nous n'avons pas le même intérêt pour les choses. Mais cela permet de trouver davantage SA vérité, pas une vérité dont on nous aura baratiné mais la nôtre, découvrir ce qu'on pense vraiment au fond de soi et si ce qu'on nous a appris est vrai et non totalement absurde. Confronter les points de vue, offrir d'autres perspectives, aller jusqu'à l'extrême et tester ses Certitudes, jusqu'à les faire vaciller et sombrer parfois, mais se rapprocher de Sa vérité, encore et encore, pour grandir et avancer en suivant sa propre voie et faire ses propres choix. Pas ceux qu'on nous aura poussé à suivre.

C'est trop facile, venir, se poser en donneur de leçon et refuser de s'engager sur un sujet. Venir dire "vous êtes des bisounours, la morale n'existe pas" et après éluder soigneusement la question. Critiquer sans s'engager, oui, c'est gratuit. Je ne suis pas le dernier pour foutre des coups de pieds dans cette foutue fourmilière, mais si on s'engage dans un débat, c'est qu'on a des idées à défendre, pas juste pour le plaisir de se faire l'avocat du Diable. C'est comme faire le travail à moitié, dénoncer sans proposer, détruire sans reconstruire derrière. Et si on va par là, personne ne s'engage dans le débat, et on se contente de redresser le tort des autres... Le premier post de Gauvain était un bon gros troll, c'en était évident. Les messages qui ont suivi m'ont certes poussé à remettre en question mon approche du sujet, mais sur les arguments de fond que j'ai déjà avancé, je n'ai rien vu de bien convaincant qui venait me contredire. C'est pour ça que je trouve ça un peu "gratuit", le coup de pied n'est resté qu'un demi coup de pied au final, et c'est pour ça que je suis déçu.

Citation :

EDIT : posté en même temps que Lilimace, je ne modifie rien, mais je suis plutôt d'accord avec elle
D'autant qu'elle ne fait que confirmer par ses exemples que le bien et le mal sont des valeurs subjectives, et qu'il est donc impossible de juger ce qui est bien ou mal de façon absolue. On ne pourra donner que son propre point de vue, souvent dicté par nos sociétés et notre éducation, et donc pas vraiment le nôtre...

Pour que cette affirmation soit vraie, il faudra que le grand père de Lilimace trouve de bons arguments sur le bien fondé de la peine de mort...

Citation :

Ce que tu dis est vrai, mais avoir une économie relancée au détriment des consommateurs, ça n'est pas un bon calcul. Lors des exemples au 20e siècle (prenons les 2 guerres mondiales), on a vu que si dans un premier temps, yahou, la croissance repartait, au final on en était quittes avec des années de reconstruction. La guerre ne peut être envisagée comme une solution à long terme. Tu aurais pu dire aussi que les différentes guerres ont permis des avancées technologique, qu'Internet ou le GPS étaient à la base des inventions de l'armée. Je suis d'accord, le monde et les choses ne sont pas en noir et blanc, mais mets le prix des choses et ce qu'elle rapportent en comparaison. La fin en vaut elle réellement les moyens? Je ne crois pas, mais c'est un autre débat (sur lequel je serai heureux d'intervenir).

Au détriment des consommateurs ? La guerre relance de l'emploi, relance des économies comme celle des armes, permet l'avancée technologique comme tu le dis, mais aussi médicale etc. Il y a eu plein d'améliorations grâce aux guerres, et pour les années de reconstruction tout dépend du pays dans lequel tu fais la guerre : tu crois que les Etats-Unis ont eu besoin de se reconstruire après avoir fait la guerre en Irak ?
Certes les bilans humains sont horribles, mais si on prend un autre point de vue que tu vas peut-être trouver abjecte, nous sommes beaucoup trop d'humains sur la terre, dans quelques siècles on aura de plus en plus de mal à les nourrir, parce que nous n'avons plus vraiment de prédateurs, parce que nous sauvons nos malades etc. (je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais juste que nous sommes trop d'humains à l'échelle du monde), alors ne pourrait-on pas voir les guerres comme des régulateurs de population ? Oui ça peut paraître horrible, mais là encore, pour te prouver que tout dépend du point de vue.
Si on regarde les expériences effectués sur les hommes et les femmes dans les camp de concentration c'est horrible (pour la plupart d'entre nous) !!! Mais grâce à ces expériences on a mieux compris le fonctionnement du corps humain et on a fait des avancées folles en médecine, pour soigner d'autres gens !

Je trouve ça trop facile de dénigrer d'un bloc la guerre. Moi aussi je suis de manière générale contre les guerres, je n'aime pas la violence, et je ne place pas les avancées technologiques et médicale au-dessus du bilan humain. Mais parfois elles sont nécessaires. Et même si je n'aime pas toujours les guerres, elles ont aussi leurs côtés positifs, qu'il ne faut pas oublier en disant simplement : la guerre c'est mal.

Et puis j'ai envie de revenir sur le fait que le Bien pour une société c'est ce qui lui est profitable.
Si je te dis que dans la Grèce antique les condamnés à mort jouaient dans des pièces de théâtre, qu'on les pendait, qu'on leur crevait les yeux, qu'on les enterrait vivant pour de vrai, comme ce qui arrivait réellement dans les tragédies grecques ? Trouve-tu ça bien ? Eux le trouvaient, au moins les condamnés à mort servaient à quelque chose et étaient profitables à la société.
On ne peut pas dire que parce qu'une société trouve ça bien, c'est véritablement bien, c'est totalement subjectif.

Citation :

Le meurtre bafoue l'autorité dans le fait qu'il viole une des règles les plus importantes de la société. Le meurtre est l'acte le plus grave, le laisser impuni serait une mise en échec du système.

De NOTRE système. NOTRE société. Celle basée sur la religion chrétienne qui dit : tu ne tueras point. Autrefois des hommes en tuaient d'autres dans des arènes en combat singulier certes, mais ce n'était rien d'autre qu'une mise à mort publique, et les hommes s'en délectaient. On appelait ça des combats de gladiateurs. Est-ce différent d'un meurtre simplement parce que c'était un "combat singulier" ? Dans tous les cas on savait que l'un d'entre eux allait mourir. Alors où est la notion de bien et de mal dans le meurtre lorsque les sociétés ne sont pas d'accord ? Est-ce que notre société a raison juste parce qu'elle nous a enseigné que tuer était mal ?

Comprends-le bien Raph, je ne dis pas que je suis pour le meurtre, la discussion actuelle n'est pas de dire : la peine de mort c'est mal ou c'est bien.
La discussion actuelle c'est qu'on ne peut pas définir de manière absolue ce qui est bien, ou ce qui est mal, et par conséquent je réponds à ceci :

Citation :

Peut-être, mais ça n'empêche personne d'avoir un avis. Plus sérieusement, ce genre de raisonnement, si on le suit jusqu'au bout, je trouve que c'est une pente très savonneuse. Si le bien et le mal n'existent pas, à quoi bon avoir une morale? Autant faire ce qui me plaît sans me soucier des autres? Comment défendre une cause juste si on ne croit pas à la justice? C'est ce nihilisme qui me dérange dans ce que toi et Revan affirmez.

Bien sûr que non ça m'empêche personne d'avoir un avis ! Et bien sûr que non ça ne veut pas dire non plus : "je fais ce qui me plait sans me soucier des autres"
Tu dis "dans ce que toi et Revan affirmez", je vais juste te donner mon point de vue, je ne veux pas parler pour Gauvain car ne connais pas parfaitement son point de vue sur la question, je le laisse répondre. Surtout du point de vue de la morale :)
Je n'ai jamais dit que le bien ou le mal n'existe pas, j'ai dis qu'on ne pouvait pas le définir de manière absolue, mais que ça dépendait de chacun. Ainsi tu trouveras telle chose mauvaise à tel moment, un autre pourra trouver la chose bonne. Cela ne t'empêche en rien d'agir comme tu pense être le plus juste ! Et donc d'agir au mieux selon toi !

Citation :

Un jugement, une opinion est criticable. Je ne dis pas que la peine de mort c'est le Mal. C'est inutile, oui, Ca reste mon propre jugement, mais s'il est argumenté, je ne vois pas pourquoi il aurait moins de valeur que celui de la personne en face qui dit juste "faut tuer la racaille". Si on dit que toutes les opinions se valent, ça ne sert plus à rien de débattre, tout le monde a raison, et personne n'a raison.

Reprenons... Ce que Gauvain voulait faire à la base (détrompe-moi s'il te plait si je me trompe ^^'), c'était remettre en cause vos principes et vos valeurs sur le "pourquoi est-ce que vous trouvez que la peine de mort est mauvaise". Pourquoi d'après vous est-ce qu'il faut défendre la vie, pourquoi tuer c'est mal etc. en donnant un avis qui affirmait le contraire, afin de confronter vos manières de penser à une autre et donc à vous faire réfléchir en profondeur au "pourquoi vous pensez cela".
Bien sûr que ton avis n'a pas moins de valeur qu'un autre ! Mais est-ce vraiment ton avis ou est-ce celui qu'on t'a appris à avoir ?
Mais oui c'est vrai, toutes les opinions se valent. Mais quelle importance, tant que tu trouve la tienne et que tu la suis ?
C'est sûrement complexe à appréhender dans le sens où en société, on nous "montre" une manière de penser, et que de manière générale on aura la même façon de penser que ceux de notre société. Lilimace a raison en parlant de "culture", selon les sociétés on ne nous apprend pas à penser de la même façon. Mais du coup n'y-a-t-il pas d'intérêt à trouver son propre cheminement de pensée, ses propres valeurs, indépendamment de la société dans laquelle on évolue ? Afin de se rapprocher davantage de sa vérité ?

Concernant le débat, j'ai envie de dire que si tout le monde pensait pareil, il n'y aurait pas de débat. C'est justement parce que toutes les opinions se défendent que c'est possible. Parfois les gens se rangent à certains arguments, parfois non. Mais c'est tout l'intérêt du débat...

Ah et je me fiche de la citation de Yuto, on s'est totalement éloigné du sujet d'origine. Là on parle de remise en cause des valeurs qu'on croit acquises, de savoir si ce sont vraiment les nôtres ou si ce sont celles de notre société, et si elles sont "vraies" d'après nous on si on ne trouverait pas une autre vérité ailleurs qui nous conviendrait davantage.
Et je n'ai jamais dit que tu traitais quiconque d'abruti, tu n'étais pas visé directement, c'était une phrase impersonnelle même si c'était sûrement mal exprimé. Je voulais simplement dire par là qu'on ne peut pas juger froidement que la personne a tort d'être pour la peine de mort. On a le droit d'être en désaccord, ça peut nous révolter qu'untel pense ainsi, mais on ne peut pas dire que de manière absolue il a tort de penser ainsi. On ne peut donner que son avis subjectif de la chose mais pas condamner une personne parce qu'elle pense différemment de nous, puisque tout avis est subjectif et que nous ne possédons pas la vérité absolue.

Citation :

Je regrette à titre personnelle qu'il en soit ainsi, mais justifier la peine de mort par "si c'était pas bien, ce serait aboli depuis longtemps", c'est un peu faiblard je trouve. Qui te dit que des facteurs comme le manque d'éducation, les fortes convictions religieuses ou idéologiques n'entrent pas en ligne de compte?

Mais justement, qui te dit que ce n'est pas l'éducation que tu as reçu, les convictions idéologiques que tu as pu obtenir de par ta propre société, tes parents etc. et même religieuses vu que notre société est basée sur la religion chrétienne, qui font que tu pense toi que la peine de mort c'est mal ?
Pense au sens inverse ! Es-tu tellement sûr d'avoir raison et condamne-tu ces autres de penser différemment ? Alors qu'ils ont simplement eu une autre éducation que toi ? Manque d'éducation... Mais non !!! Simplement différente ! Tu les juges de façon péjorative avec "manque d'éducation, forte conviction religieuse", comme s'ils avaient tort et toi raison alors que tout ce qui vous différencie c'est votre parcours et votre environnement, mais tu n'as pas plus raison qu'eux !

Citation :

Je ne pourrai jamais me résoudre à me réjouir de la mort d'une personne. Par contre, ai-je besoin de connaître toute la biographie d'un criminel si je connais ses motivations? Non.

Moi non plus je ne pourrai jamais me résoudre à me réjouir de la mort d'une personne, mais peut-être que le père dont la fille a été violée, torturée, tuée, sera heureux de voir le coupable condamné à mort.
Et si, à mon sens tu as besoin de connaître toute la biographie du criminel, savoir par quoi il est passé, savoir pourquoi il en est arrivé là, savoir même si en le suivant psychologiquement on pourrait l'empêcher de récidiver. D'après moi connaître le passé d'un criminel est essentiel. Un enfant de voleurs a toutes les chances de devenir voleur à son tour. Pour juger il faut voir le tableau d'ensemble, prendre en compte tous les éléments et ne pas s'arrêter à la surface. Cela vaut pour la justice et les criminels, cela vaut pour toutes les personnes que tu côtoies. Tu ne peux les juger correctement sans savoir ce qu'ils ont traversé, pourquoi ils ont obtenu ces valeurs, pourquoi telle chose les touche plus qu'une autre etc.

Citation :

J'ai l'impression que Revan comme toi, vous n'arrivez pas à assimiler le fait que le principe d'une cour de Justice, c'est de juger si les actes et les intentions sont bons ou mauvais, mais pas dans des termes moraux. Qu'un code civil n'est peut-être pas parfait, mais qu'il est élaboré dans un souci d'équité, du moins dans la société française. C'est différent de mon opinion et la votre. La loi a pour objectif, le Bien, mais pas le bien opposé au Mal: le Bien commun. Rien de comparable au relativisme des points de vue...

La loi se base sur les valeurs de nos sociétés. Si ces valeurs sont bafouées, il y a punition. Dans nos sociétés, tuer c'est mal, alors on punit. Cela ne veut pas dire que tuer est mal. Certes, tuer est un exemple radical. Prenons le fait de monter dans un arbre, pour prendre un exemple récent. On n'en a pas le droit, et parce qu'on n'en a pas le droit, on est punis, alors qu'on ne faisait que grimper dans un arbre. Mais est-ce vraiment mal de monter dans un arbre vu que notre société le pense ? (Je n'ai jamais compris pourquoi c'était mal de monter dans un arbre).
Et je n'ai franchement pas envie de parler de notre système judiciaire, ce n'est vraiment pas le sujet ici. On ne parle pas de notre justice dans ce sujet, on parle de Justice. De ce qui est Juste ou non, pas de ce que nos sociétés pensent juste. Et c'est là toute la différence.

Citation :

C'est trop facile, venir, se poser en donneur de leçon et refuser de s'engager sur un sujet. Venir dire "vous êtes des bisounours, la morale n'existe pas" et après éluder soigneusement la question. Critiquer sans s'engager, oui, c'est gratuit. Je ne suis pas le dernier pour foutre des coups de pieds dans cette foutue fourmilière, mais si on s'engage dans un débat, c'est qu'on a des idées à défendre, pas juste pour le plaisir de se faire l'avocat du Diable. C'est comme faire le travail à moitié, dénoncer sans proposer, détruire sans reconstruire derrière. Et si on va par là, personne ne s'engage dans le débat, et on se contente de redresser le tort des autres... Le premier post de Gauvain était un bon gros troll, c'en était évident. Les messages qui ont suivi m'ont certes poussé à remettre en question mon approche du sujet, mais sur les arguments de fond que j'ai déjà avancé, je n'ai rien vu de bien convaincant qui venait me contredire. C'est pour ça que je trouve ça un peu "gratuit", le coup de pied n'est resté qu'un demi coup de pied au final, et c'est pour ça que je suis déçu.

Franchement je ne te comprends pas. Il a voulu vous faire avancer, vous pousser à aller plus loin dans votre raisonnement, dans votre propre intérêt, et toi tu trouves ça gratuit et facile ? Tu trouves qu'il a éludé la question ? Mais pas du tout ! Il a volontairement défendu un point de vue contraire pour faire avancer le débat, j'ai presque envie de dire peu importe ce qu'il pense, l'essentiel c'est ce que tu pense toi, tu ne te forge pas ton opinion sur l'opinion des autres mais en confrontant ton propre point de vue à d'autres ! Peu importe si ce sont vraiment les leurs ou non. Non décidément je ne comprends pas. Tu parles de "détruire", il ne détruit rien, il confronte, et s'il détruit c'est que tes idéaux et valeurs étaient bien fragiles. Il ne critiquait pas, il donnait un autre point de vue, et moi personnellement j'adore quand on fait l'avocat du Diable pour justement pousser dans les retranchements et tester la solidité de nos valeurs et idéaux. Alors certes, tu n'aime pas, d'accord j'ai bien compris. Dans ce cas-là on n'a pas la même vision des choses et pas les mêmes intérêts. Tu dis que son premier post n'était qu'un bon gros troll, mais c'est à cause de lui qu'il y a eu toute cette réflexion derrière qui t'a "poussé à remettre en question ton approche du sujet". C'était un gros troll ? C'était la base de la réflexion qu'on a là. Ce sont les posts suivant qui t'ont poussé à remettre en question ton approche du sujet ? C'est ce post, ce troll, qui m'a poussée à remettre en cause mon approche du sujet. Les suivants n'ont fait que me faire avancer dans mes idées.
Non il ne propose pas qu'à moitié, il te pousse à réfléchir au pourquoi tu pense comme ça !!!


En fait j'ai l'impression que tu vois tout ce débat comme une attaque... Alors que ce n'est absolument pas le cas.
J'ai l'impression que tu es tellement sûr d'avoir raison que tu ne parviens pas à concevoir, à accepter qu'on puisse penser différemment.
Je conçois qu'il y a des gens qui sont pour la peine de mort. Je n'approuve pas, mais je le conçois, et je ne leur en veux pas pour ça, ils ont tout à fait "le droit" de le penser, c'est leur avis, je ne possède pas la vérité absolue. Nous n'avons pas grandi dans le même environnement, avec les mêmes valeurs, les mêmes idéaux.
Au départ il était question d'offrir un autre point de vue pour le confronter à nos idéaux, tester leur solidité.
Ensuite il a été question de montrer que les notions de bien et de mal sont relatives à chacun, qu'on ne peut pas définir pour les autres ce qui est bien ou mal, seulement avoir sa propre approche des choses. Que ce n'est pas parce que nous on trouve ça mal que ça l'est forcément. Que ce sont nos sociétés qui nous poussent à penser que c'est mal, mais est-ce que nous on le pense vraiment où ne fait-on que suivre ce qu'on nous a appris ?

J'ai l'impression que tu te sens blessé, ou particulièrement touché par le sujet, je me trompe ?

J'ai jamais vu autant de pavés à la suite

Je ne sais pas si vous vous rendez compte tous les trois à quel point le débat est 1) en train de partir en cacahuète, 2) complètement stérile. Et je ne dis pas ça à la légère. Mylène tu vas encore t'énerver parce que je dis ça alors que c'est censé nous faire remettre des choses en question. Mais ce n'est pas ça, pas le fond que je vais critiquer. C'est la forme.

Je ne vais pas réagir sur chaque chose, parce que déjà j'en aurais pour 3 jours (et que mine de rien, je voulais faire mes maths aujourd'hui x)) et qu'ensuite, pas mal de chose sur lesquelles je voulais réagir ont déjà été dites.

Mylène, j'ai le sentiment que tu ne comprends pas tout ce que dit Raph. Et pour en avoir discuté avec lui tout au long de ma lecture de vos pavés, j'ai la confirmation d'avoir compris ce qu'il voulait dire. Alors que tu es passée complètement à côté.
Personnellement, dans tout ce que vous dites, mon avis rejoint en grande partie celui de Raphaël. Et ce qui me tue, c'est que toi (Mylène) penses et tes convictions sont les mêmes. C'est pour ça que je dis que ce débat est stérile. Vous tournez en rond. Et surtout, Mylène, tu ne comprends pas ce que veut dire Raph. Je vais essayer d'expliquer ce que moi j'ai compris de cette conversation, de ce débat. En essayant d'être la plus impartiale possible.

Il y a autre chose qui me gêne. Clairement, Revan se fait l'avocat du diable pour nous remuer un peu dans nos convictions et nos manières de voir le monde. Ça personnellement, je trouve ça intéressant, parce que ça permet le débat, même si sa situation n'est pas vraiment la plus simple et la plus facile à tenir. Ensuite, Raphaël, lui, reste fidèle à ses opinions. Dans ce sens, je ne veux pas dire qu'il ne peut pas changer d'avis, qu'il n'écoute rien et qu'il pense et pensera toujours la même chose, non. Ce que je veux dire, c'est que la position qu'il défend est la sienne. Ça c'est louable, il se bat pour ce qu'il trouve juste. Mais toi, Mylène, tu essaies de défendre à la fois Revan et tes propres convictions. En clair, tu défends un opinion qui n'est pas le tien, mais aussi le tien, qui correspond presque exactement à celui de Raphaël. Tu joues un double jeu, sans position clairement définie, et du coup, on ne sait pas à qui on a affaire dans le débat. C'est ce double jeu, je pense, qui fait que tu ne comprends pas ce qu'a voulu dire Raph.

A chaque fois, en cherchant à le contredire, tu vas dans son sens. Tu redis ce qu'il vient de dire, différemment. Ou alors tu le contredis sur quelque chose qu'il n'a jamais affirmé. Tu veux des exemples ? J'en ai à la pelle :
• Ce que tu dis là : "Je trouve ça trop facile de dénigrer d'un bloc la guerre. Moi aussi je suis de manière générale contre les guerres, je n'aime pas la violence, et je ne place pas les avancées technologiques et médicale au-dessus du bilan humain. Mais parfois elles sont nécessaires. Et même si je n'aime pas toujours les guerres, elles ont aussi leurs côtés positifs, qu'il ne faut pas oublier en disant simplement : la guerre c'est mal."
C'est exactement ce qu'il vient de dire. Il fait des concessions : bien sûr qu'il y a du bon dans ce que fait la guerre. Il ne dénigre pas d'un bloc la guerre. Dans ton post précédent, tu le lui reprochais, mais ce n'était simplement qu'un exemple, une interprétation possible de ce que pouvait représenter la guerre pour un État. Pas LA vérité, ni SA vérité, mais simplement une interprétation parmi d'autres. Il pense exactement pareil que toi, sauf que lui il le dit clairement et il se défend de cette manière là. Toi, tu dis un coup oui, un coup non.
•Ce passage :

Mylène a écrit:

Raphaël a écrit:

Le meurtre bafoue l'autorité dans le fait qu'il viole une des règles les plus importantes de la société. Le meurtre est l'acte le plus grave, le laisser impuni serait une mise en échec du système.

De NOTRE système. NOTRE société. Celle basée sur la religion chrétienne qui dit : tu ne tueras point. Autrefois des hommes en tuaient d'autres dans des arènes en combat singulier certes, mais ce n'était rien d'autre qu'une mise à mort publique, et les hommes s'en délectaient. On appelait ça des combats de gladiateurs. Est-ce différent d'un meurtre simplement parce que c'était un "combat singulier" ? Dans tous les cas on savait que l'un d'entre eux allait mourir. Alors où est la notion de bien et de mal dans le meurtre lorsque les sociétés ne sont pas d'accord ? Est-ce que notre société a raison juste parce qu'elle nous a enseigné que tuer était mal ?

est complètement absurde. Il t'a simplement expliqué une phrase que tu n'avais pas comprise. Il n'est ni question de bien ou de mal dans ce qu'il a dit. Ensuite, là il ne parle absolument pas de la peine de mort, mais d'un meurtre "en pleine rue", meurtre qui sera jugé et probablement condamné. Tu réponds complètement à côté parce que tu ne cherches pas réellement à comprendre ce qu'il dit, là.

Je m'arrête là pour les exemples, je pense que tu as compris. Je pense que tu es aveuglée par la philosophie que tu essaies de défendre et que du coup tu la voies partout alors que non. Tu critiques à Raphaël le fait qu'il ne cherche pas à se remettre en question, mais le fais-tu ? Prends-tu vraiment en considération ce qu'il te dit ? Je n'en ai pas l'impression. Des fois, j'ai même eu l'impression que tu ne le lisais même pas totalement. (Là je pense à ton avant dernier post, au niveau de la troisième citation. Raph dit que pour juger, ce qui importe ce sont les raisons/motifs qui l'ont poussé à le faire ainsi que l'acte en lui-même. Toi tu ne vois que la deuxième partie en oubliant totalement la première). Tu lui as reproché de toujours foncer tête baissée et à chaud, sans réfléchir dans un débat. Excuse-moi Mylène, mais déjà, pour le connaître, je peux t'assurer que ce n'est jamais le cas. Il prend toujours le temps de réfléchir, bien plus que moi par exemple xD. Alors que c'est toi, là, qui juges rapidement, hâtivement, à chaud, en voyant que ce que tu veux voir (parfois même dont il n'est pas question).

Ne t'énerves pas, je t'en supplie. Essaie juste de comprendre ce que je veux dire. Là, je ne parle plus du sujet, du contexte, de philosophie ou de quoique ce soit. Ce que je mets à plat, c'est la tournure que prenne les choses, ce dialogue de sourd et le ton qui s'il reste poli, s'envenime. Remettez-vous tous en question. Et avant de répondre à chaud, analysez bien ce que veut dire l'interlocuteur.

Ce que je vois, d'où je suis, c'est que vos convictions personnelles sont les mêmes. Sur le sujet. Sur la philosophie, c'est autre chose. Alors arrêtez de vous tirez dans les pattes ! Ce topic est en train de devenir un peu tout et n'importe quoi. Le débat initial portait sur la peine de mort. Ce qui t'a choquée et que tu n'as pas compris (je ne sais pas pourquoi, moi ça me semblait clair) dans ce qu'a dit Raph, c'est sa remise en cause de l'intervention de Revan. Je te dis ce que j'ai compris, moi, dans ses propos. Il lui reproche le fait d'éluder son avis sur la peine de mort. Et c'est exactement ce que j'ai fait avec Yuto. Il lui demande ce qu'il pense vraiment. A la limite, moi je m'en fous qu'il nous explique ce qu'il pense vraiment, je pense que je le sais (je parle de Gauvain, là). Ce qu'il serait cool, c'est de jouer l'avocat du diable à fond. (Là-dessus, je persiste à croire que ça peut être intéressant, et je ne suis pas d'accord avec toi, Raph). Qu'est-ce qu'un avis comme celui qu'il expose pense de la peine de mort ? C'est ça qu'il lui reproche en parlant de "demi avis", c'est de passer à côté du sujet de la peine de mort, comme c'est un peu en train d'être fait en ce moment, ça part en cacahuète. Là, vous êtes en train de vous battre sur le sujet du relativisme (qui inclue cette notion de bien et de mal).
Raph s'efforce autant qu'il peut de recentrer le sujet, mais vous n'arrêtez pas de le lui reprocher. Je trouve ça un peu dommage, parce que du coup, vous évitez la question. Je crois que je vais ouvrir un sujet sur le relativisme, le Bien, le Mal, et les problèmes que ça pose parce que personnellement j'ai vraiment du mal à me faire un avis dessus, et ce depuis très longtemps. Raph est contre, Revan et Eley sont pour. Moi j'en sais riiiiiien ! xD


Je ne sais plus exactement quoi dire d'autre. J'ai conscience de la difficulté que c'est de défendre un avis qui n'est pas le sien. Et c'est louable de votre part. En général, je le comprends, puis je l'analyse, j'essaie de le faire mien. Ensuite, je trouve les failles qui me font dire pourquoi je ne suis pas d'accord. Je me remets en question, mais je retombe souvent sur mes pattes parce que j'ai déjà approché de près MA vérité, même si ce n'est pas toujours le cas (comme cette histoire de relativisme).

Je vais maintenant réagir sur quelque chose que tu as dit Mylène, puisque jusqu'ici, je n'ai fait qu'analyser et critiquer la manière dont vous avez dialogué. Tu reproches que nous n'ayons pas notre vérité, mais celle que la société nous a imposée. Déjà, comment peux-tu le savoir ? Ensuite, j'aimerais rappeler que lorsque nous grandissons et que nous nous construisons, nous sommes dans une société, une culture, une famille qui nous apporte chacun des valeurs. Forcément nous sommes influencés, toujours. On ne peut pas vraiment nous le reprocher. Cependant, plus nous grandissons, plus nous nous posons des questions et nous nous remettons en cause. Pour enfin finir à notre vérité. On pourra changer d'avis en cours de route. Mais on continuera d'avancer, toujours. Mais pourquoi est-ce qu'une remise en question apporterait toujours un changement ? Une remise en question, c'est ce poser des questions. Tester nos capacités de réflexion et la puissance et la force de notre raisonnement et de nos opinions. Cela n'aboutit pas toujours à un changement. Vous semblez tous reprochez à Raphaël ou à d'autres de ne pas se remettre en question... mais qu'est-ce que vous en savez ? Peut-être le fait-il, puis à force d'analyse retombe toujours sur ses convictions. Peut-être est-il déjà proche de sa vérité. Tu dis que cette opinion est celle de la société. Et pourquoi pas ? On peut être plusieurs à avoir la même, et la notre peut se rapprocher de celle de la société. Mais au fond, tu affirmes ça, mais je t'avoue que moi, je sais à peu près où je me situe et je suis capable de tenir un raisonnement qui me convient, qui est logique et qui colle à mes convictions et valeurs. Mais je ne suis pourtant pas capable de savoir quelle est l'opinion de la société. C'est trop complexe ou alors je ne suis pas encore suffisamment renseignée. La connais-tu toi ? Avant de dire que notre opinion n'est pas la notre mais celle qu'on nous a imposée ?


Voilà à peu près tout ce que voulais dire. Le ton que prenait la discussion ne me plaisait pas, et ressemblait un peu à un dialogue de sourd. Si j'interviens ce n'est pas parce que j'ai choisi un "camp" ou un autre. Au contraire, je vous porte tous dans mon cœur. Je défend ce que je crois, peu importe qui le dit. Réfléchissez-y, tous.




A bientôt, et j'espère sans rancune !
(Et désolée pour l'énième pavé, mais je crois que je vais arrêter de m'excuser, c'est à prévoir de ma part. Je ferais mieux de m'excuser quand j'en fais pas, puisque je vous aurais déçu x))

Euh pour préciser, je ne me suis JAMAIS énervée ^^ j'ai toujours été très calme dans mes réponses, du moins quand je les écrivais, après c'est sûr que par écrit, ça transparaît peut-être moins bien.


Tu dis que je n'ai pas compris ce que dit Raph. Mais moi je pense avoir tout à fait comprit au contraire, alors je vais te dire ce que j'en ai compris, et on verra bien.
Moi j'ai plutôt l'impression que vous ne comprenez pas ce que moi je veux dire. Je sais que souvent nos points de vue se rejoignent !

Citation :

Mais toi, Mylène, tu essaies de défendre à la fois Revan et tes propres convictions. En clair, tu défends un opinion qui n'est pas le tien, mais aussi le tien, qui correspond presque exactement à celui de Raphaël. Tu joues un double jeu, sans position clairement définie, et du coup, on ne sait pas à qui on a affaire dans le débat. C'est ce double jeu, je pense, qui fait que tu ne comprends pas ce qu'a voulu dire Raph.

Je ne cherche à défendre personne tu sais ? Et non je ne joue absolument pas double-jeu vu que je défends ce que je pense vraiment. Je ne défends pas une position qui n'est pas la mienne, je la conçois simplement, je dis qu'elle existe, et qu'elle n'est pas critiquable. J'essaie d'ouvrir mon esprit, en gros, et de ne pas me focaliser sur mon petit mode de pensée. Je dis surtout que je n'ai pas la vérité absolue et que je respecte ceux qui pensent différemment. C'est vraiment ce que je pense tu sais ? Je n'ai simplement pas un point de vue rigide des choses.

Je n'aime pas les exemples que tu donnes. Déjà pour l'exemple de la guerre, j'avoue avoir eu un doute sur le fait qu'il ne considérait pas la guerre comme totalement "mal", j'ai quand même répondu à cause de cette phrase :

Citation :

Je suis d'accord, le monde et les choses ne sont pas en noir et blanc, mais mets le prix des choses et ce qu'elle rapportent en comparaison. La fin en vaut elle réellement les moyens? Je ne crois pas, mais c'est un autre débat

Parce que justement, ce prix varie. Parfois il est plus bénéfique de faire une guerre que de ne pas en faire, et donc dire que la guerre n'est jamais bénéfique tout en pesant le pour et le contre, c'est faux. Mais j'ai bien compris qu'il admettait que tout n'était pas blanc ou noir, suffit de lire, et dieu merci j'ai encore des yeux ^^

Citation :

Ce passage

Citation :

De NOTRE système. NOTRE société. Celle basée sur la religion chrétienne qui dit : tu ne tueras point. Autrefois des hommes en tuaient d'autres dans des arènes en combat singulier certes, mais ce n'était rien d'autre qu'une mise à mort publique, et les hommes s'en délectaient. On appelait ça des combats de gladiateurs. Est-ce différent d'un meurtre simplement parce que c'était un "combat singulier" ? Dans tous les cas on savait que l'un d'entre eux allait mourir. Alors où est la notion de bien et de mal dans le meurtre lorsque les sociétés ne sont pas d'accord ? Est-ce que notre société a raison juste parce qu'elle nous a enseigné que tuer était mal ?

est complètement absurde. Il t'a simplement expliqué une phrase que tu n'avais pas comprise. Il n'est ni question de bien ou de mal dans ce qu'il a dit. Ensuite, là il ne parle absolument pas de la peine de mort, mais d'un meurtre "en pleine rue", meurtre qui sera jugé et probablement condamné. Tu réponds complètement à côté parce que tu ne cherches pas réellement à comprendre ce qu'il dit, là.

Euh là je ne comprends absolument pas pourquoi tu me dis ça... Soit tu n'as pas compris ce que je disais, soit moi je n'ai rien compris à ce qu'il a dit, mais je ne comprends pas ta remarque.
Il me disait que le meurtre met en échec le Système. Je faisais remarquer qu'il met en échec Notre Système, puisqu'il (notre Système) considère le meurtre comme mal. Dans un autre Système, une autre société, il pourrait être vu comme bénéfique, et que donc dire que le meurtre met en échec le Système c'est réduire à un Système donné, le nôtre, et ce n'est pas une vérité universelle.
Je ne parlais pas non plus de la peine de mort tu sais ? Mais il n'a jamais précisé non plus qu'il parlait d'un meurtre en pleine rue...
Donc non, sincèrement je ne vois pas en quoi j'ai répondu "complètement à côté", j'ai plutôt l'impression de répondre à ce qu'il affirmait...

Donc non, tu devineras que je n'ai pas compris d'après tes exemples, vu qu'ils ne me parlent pas ^^'

Citation :

Je m'arrête là pour les exemples, je pense que tu as compris. Je pense que tu es aveuglée par la philosophie que tu essaies de défendre et que du coup tu la voies partout alors que non. Tu critiques à Raphaël le fait qu'il ne cherche pas à se remettre en question, mais le fais-tu ? Prends-tu vraiment en considération ce qu'il te dit ? Je n'en ai pas l'impression. Des fois, j'ai même eu l'impression que tu ne le lisais même pas totalement. (Là je pense à ton avant dernier post, au niveau de la troisième citation. Raph dit que pour juger, ce qui importe ce sont les raisons/motifs qui l'ont poussé à le faire ainsi que l'acte en lui-même. Toi tu ne vois que la deuxième partie en oubliant totalement la première). Tu lui as reproché de toujours foncer tête baissée et à chaud, sans réfléchir dans un débat. Excuse-moi Mylène, mais déjà, pour le connaître, je peux t'assurer que ce n'est jamais le cas. Il prend toujours le temps de réfléchir, bien plus que moi par exemple xD. Alors que c'est toi, là, qui juges rapidement, hâtivement, à chaud, en voyant que ce que tu veux voir (parfois même dont il n'est pas question).

Sincèrement ? J'essaie vraiment de prendre en considération ce qu'il dit. Tu me parles de ma réponse à sa citation. Mais Lauren, justement je prends toute sa citation en compte, il me dit qu'on juge sur les raisons d'un meurtrier, et dit qu'après ça n'a rien à voir avec la choucroute et que seul l'acte compte. Alors soit il se contredit, soit il s'exprime mal. Parce que si oui, on juge l'acte, selon les raisons qui l'ont poussé à le faire on va condamner la personne ou non. Parfois on va même acquitter la personne. Alors on ne peut pas juger que l'acte, donc dire que "seul l'acte compte", c'est faux. Alors certes, il s'est peut-être mal exprimé, mais alors qu'il s'explique et se positionne clairement. Parce qu'avec le début on pouvait penser qu'en effet il ne pense pas que seul l'acte compte, le problème c'est la conclusion qu'il donne.
Et ne crois pas que je suis quelqu'un d'irréfléchi qui fonce tête baissée, je réfléchis énormément justement ^^ et non je ne réagis absolument pas "à chaud" ou "hâtivement" et je ne vois pas "ce que je veux voir", je lis, j'enregistre et je réponds.

Citation :

A chaque fois, en cherchant à le contredire, tu vas dans son sens

Mais je ne cherche absolument pas à le contredire ^^ Je cherche à relativiser les choses. Parce que de ce que moi je comprends de ce qu'il me dit, et là tu vas me dire si je me plante ou non, il considère que nos sociétés, nos systèmes ont raison dans les valeurs qu'ils défendent. Je dis ça en rapport par exemple à ce qu'il disait sur les Etats-Unis avec manque d'éducation, etc. Comme si c'était absolument vrai que la peine de mort c'est nul et qu'on ne peut le penser que parce qu'on manque d'éducation, qu'on est fanatique, ou qu'on vit dans un régime totalitaire et qu'on veut faire peur à la population.
J'essaie de relativiser les choses en disant que ce n'est pas parce que Nos sociétés déclarent la peine de mort comme mauvaise qu'elle l'est forcément.
Alors l'exemple est extrême, et c'est peut-être pour ça que vous n'arrivez pas à saisir ce que je veux dire.
Donnons l'exemple de l'adoption par des homosexuels par exemple. Pour rester un peu dans l'actualité. Mais même là encore c'est un mauvais exemple je pense. Dans nos sociétés, on nous fait tellement de "propagande" concernant la tolérance envers les homosexuels etc. que forcément la plupart des jeunes vont êtres poussés à penser que c'est bien. Certaines sociétés vont accepter l'adoption par un couple homosexuel. Ou donnons l'exemple inverse plutôt, certaines vont refuser cette adoption sous prétexte de développement de l'enfant etc. Doit-on, parce que la société à laquelle on appartient, où la majorité des gens seront contre l'adoption homosexuelle, se persuader que notre société a raison ? A-t-elle seulement vraiment raison ? Si elle nous apporte des "preuves" que le développement de l'enfant en pâti on va la croire, on va se persuader que c'est vrai, alors que les preuves ne sont pas toujours exactes et sujettes à interprétation. (Autrefois on prouvait bien que les noirs et les femmes étaient moins intelligentes car avaient des cerveaux plus petits. Ça se tenait niveau argumentation, mais c'était faux)

En fait je crois que tu as résumé notre désaccord par cette phrase Lauren :

Citation :

Je crois que je vais ouvrir un sujet sur le relativisme, le Bien, le Mal, et les problèmes que ça pose parce que personnellement j'ai vraiment du mal à me faire un avis dessus, et ce depuis très longtemps. Raph est contre, Revan et Eley sont pour.

Ca part en cacahuète à cause de ce conflit au niveau du relativisme.


Mais sinon tu as raison, ce débat portait sur la peine de mort, et quelque part, ce serait bien que ça le redevienne ^^ mais tu as tort en disant que je lui reproche (et non nous, ne met pas Gauvain dans le même sac, il n'a rien répondu encore !) de recentrer sur le sujet. Je réponds à ses affirmations, qui à mon sens sont trop réductrices parce que cloisonnées. En fait, ce qui me dérange dans l'argumentation de Battling, c'est qu'il parle de justice, mais de justice dans nos sociétés. Celles qui ont pour valeur de défendre la vie, que tuer c'est mal etc. Bien sûr il a tout à fait le droit de le penser, et malgré le fait d'avoir conscience que ce sont nos sociétés qui nous ont forgé cet avis, je n'arrive pas à penser différemment. Mais j'ai l'impression que c'est réduire la justice, réduire les notions de bien et de mal à une société donnée, au lieu d'étendre ces valeurs à de l'universel, et prendre alors conscience que ces valeurs sont trop subjectives pour être universelles.
Tout le désaccord repose là-dessus. Je ne contredis pas vraiment Raph, je suis d'accord pour défendre la vie, parce qu'à mon avis "tuer c'est mal" (même si ça dépend de la situation), que c'est "plus juste" de laisser la personne vivre. Ça ce sont mes avis.
La seule volonté qu'il y avait dans cet échange, c'est de relativiser cela à échelle universelle. On ne peut dire de façon universelle que "tuer c'est mal" et que c'est "plus juste" de laisser un meurtrier vivre. C'est seulement à cela que la réflexion portait.

Citation :

Je vais maintenant réagir sur quelque chose que tu as dit Mylène, puisque jusqu'ici, je n'ai fait qu'analyser et critiquer la manière dont vous avez dialogué. Tu reproches que nous n'ayons pas notre vérité, mais celle que la société nous a imposée. Déjà, comment peux-tu le savoir ? Ensuite, j'aimerais rappeler que lorsque nous grandissons et que nous nous construisons, nous sommes dans une société, une culture, une famille qui nous apporte chacun des valeurs. Forcément nous sommes influencés, toujours. On ne peut pas vraiment nous le reprocher. Cependant, plus nous grandissons, plus nous nous posons des questions et nous nous remettons en cause. Pour enfin finir à notre vérité. On pourra changer d'avis en cours de route. Mais on continuera d'avancer, toujours. Mais pourquoi est-ce qu'une remise en question apporterait toujours un changement ? Une remise en question, c'est ce poser des questions. Tester nos capacités de réflexion et la puissance et la force de notre raisonnement et de nos opinions. Cela n'aboutit pas toujours à un changement. Vous semblez tous reprochez à Raphaël ou à d'autres de ne pas se remettre en question... mais qu'est-ce que vous en savez ? Peut-être le fait-il, puis à force d'analyse retombe toujours sur ses convictions. Peut-être est-il déjà proche de sa vérité. Tu dis que cette opinion est celle de la société. Et pourquoi pas ? On peut être plusieurs à avoir la même, et la notre peut se rapprocher de celle de la société. Mais au fond, tu affirmes ça, mais je t'avoue que moi, je sais à peu près où je me situe et je suis capable de tenir un raisonnement qui me convient, qui est logique et qui colle à mes convictions et valeurs. Mais je ne suis pourtant pas capable de savoir quelle est l'opinion de la société. C'est trop complexe ou alors je ne suis pas encore suffisamment renseignée. La connais-tu toi ? Avant de dire que notre opinion n'est pas la notre mais celle qu'on nous a imposée ?

Je n'ai jamais dit qu'une remise en question apportait toujours un changement, mais qu'elle pouvait en apporter. Je n'ai pas dit non plus que Raph ne se remettait pas en question, mais les différents posts étaient des invitations à remettre en question nos valeurs. Je n'ai pas dit que Raph ne le faisait pas, d'ailleurs il affirme lui-même que ça l'a remué, ce qui signifie qu'il s'est bel et bien remis en question.
Je dis simplement que la société nous pousse à penser de telle et telle façon. C'est très difficile d'avoir conscience de tous les points sur lesquels la société nous a forgé, mais c'est très intéressant de les remettre en question lorsqu'on a prit conscience de l'un de ces points, histoire de vérifier que c'est quelque chose qu'on peut continuer à penser ou non. Et je n'ai pas dit que notre opinion était celle qu'on nous avait imposée (ou alors je me suis mal exprimée), mais j'ai invité les gens à se demander si c'était quelque chose qu'ils pensaient vraiment, ou si on leur avait rabâché les oreilles avec... Et bien sûr, on peut penser en tout état de conscience de la même manière que notre société nous pousse à le faire, ce n'est pas interdit ^^


Moilà, j'espère que cette fois-ci j'ai été claire ^^
Et je le rappelle, je ne m'énerve absolument pas dans mes posts, je suis peut-être juste un peu trop "à fond dedans" parfois, mais ce n'est nullement agressif ^^
Mais vraiment, tout le but de cet échange était juste de relativiser les notions de bien et de mal à valeur universelle, et de tester ses convictions en s'interrogeant sur leur bien-fondé.


Peut-être peut-on redonner quand même à ce débat son mouvement d'origine, à savoir êtes-vous pour ou contre la peine de mort ?
Gauvain aura sûrement à répondre par contre à ce qui a pu lui être reproché, mais cela n'empêche pas de recentrer un peu le débat sur le sujet de base.


Moi je suis contre, mais je crois l'avoir déjà dit. Déjà rien que pour les erreurs judiciaires, je trouve ça idiot de punir un mec à mort si au final on se rend compte qu'il est innocent. Et je trouve l'enfermement à vie pire comme punition que la peine de mort...

*entrée timide*
Bonjouur… euh voilà après mûre réflexion pour savoir si je pouvais ou non poster ici, me voilà. Je suis désolée je n'ai pas lu tout le sujet, j'ai simplement survolé…
Ce sujet montre plein de contradictions en moi. Il confronte mon idéal, mon poète, à la réalité. C'est pas toujours facile.
Idéalement, j'ai très envie de dire que personne ne peut juger du droit de la vie ou de la mort de quiconque. La Vie est un droit universel. On ne choisit pas de naître, mais on a le choix de ce que l'on devient. Personne a le droit d'y toucher.
Mais… en même temps, de manière plus concrète, je suis pour la peine de mort. Mais attention, de manière très précise, comme beaucoup d'entre vous l'ont déjà dit me semble-t-il. À mon sens, les personnes ayant commis des crimes, ayant récidivé etc. Les gros dangereux et serial killers en particulier, devraient être euthanasiés. Il y a même une partie de moi qui a envie qu'elles souffrent, qu'on leur fasse payer toute la douleur qu'elles ont engendré, mais ça c'est autre chose.
Aussi j'ai eu une réflexion qu'il faudrait peut-être pousser un peu plus loin… mais pour les personnes dans le même genre que les précédentes, qui devraient être condamnées à de très grosses peines de prison, celles qui savent qu'elles pourront jamais en ressortir, peut-on leur donner la possibilité de choisir entre cette peine de prison et la mort ? Car c'est vrai que le fait que la justice prenne la vie de personnes, aussi horribles soient-elles, mais sans savoir si au fond elles préféreraient pas croupir au fond d'une cellule, me dérange profondément. Alors voilà…

Et juste un petit truc, en France il me semble très léger que la peine maximale soit de 30 ans de prison ^^' mais c'est encore autre chose ;)

Voilà j'ai posté finalement ^^

Pioup Naëlle, je déterre un peu le sujet parce que je trouve ça dommage d'avoir un avis carrément contradictoire avec le reste des points de vue exprimé, et que personne réagisse là dessus. Mais je vais rester concis, histoire qu'on patauge pas des masses.

En fait j'aimerais comprendre un peu mieux ta démarche, ce qui te pousse à adhérer à une mesure telle que la peine de mort quand tu m'as l'air d'avoir une vision de la vie plutôt optimiste et idéaliste. En fait, j'ai du mal à voir comment tu la justifie, parce que dans ma vision des choses ce genre de mesures rentre en contradiction avec toutes les valeurs humanistes, comme la dignité humaine ou tout simplement le droit à la vie (sans compter que c'est devenu un instrument de la répression de la liberté d'expression dans la plupart des pays qui l'appliquent, mais passons).

Ensuite quand tu parles d'euthanasie, je suis pas sûr de te suivre... L'euthanasie c'est l'acte de mettre fin à une vie qu'on sait condamnée à mort après une souffrance sans rémission, une vie qui n'a pas les moyens de se donner la mort par elle-même. C'est peut-être jouer sur les mots, mais j'ai l'impression que tu considère les criminels dangereux comme des malades... Dans ce cas ne faudrait il pas les soigner, ou au moins leur permettre de vivre une vie dans une institution spécialisée comme n'importe quel fou dangereux? Ou alors faut il renoncer carrément à prendre en charge tous les fous? Y'a une différence entre folie et responsabilité, il est important d'en prendre compte lorsqu'on juge quelqu'un.

Dernier petit point, la Justice doit elle se faire vengeance selon toi? Et pense tu que mettre à mort un condamner puisse avoir des répercussions bénéfiques sur la sécurité d'une société (et si oui lesquelles?)?

Voilà, désolé de te tomber dessus comme ça, ça fait un peu interrogatoire façon lycée, mais pour moi ce sont des questions importantes, parce que très révélatrice du rapport réel qu'on a au monde et à autrui. Mais je veux que tu saches que ce n'est en aucun cas une attaque qui t'est destinée, j'ai aucune envie de te rentrer dans le lard. Juste d'échanger.

Coucou Battling ^^ Je te comprends et vais essayer de t'éclairer au mieux sur ma manière de penser par rapport à ce sujet.
Mais avant tout je le répète, ça élève beaucoup de contradictions et j'ai du mal à avoir un avis précis. Il me manque de l'expérience je pense, pour pouvoir me faire un avis précis.

Alors pour essayer de te répondre au mieux, je vais reprendre point par point ta réponse.

Citation :

En fait j'aimerais comprendre un peu mieux ta démarche, ce qui te pousse à adhérer à une mesure telle que la peine de mort quand tu m'as l'air d'avoir une vision de la vie plutôt optimiste et idéaliste. En fait, j'ai du mal à voir comment tu la justifie, parce que dans ma vision des choses ce genre de mesures rentre en contradiction avec toutes les valeurs humanistes, comme la dignité humaine ou tout simplement le droit à la vie

Comme tu le dis, j'ai une vision de la vie assez idéaliste. Ça, c'est mon poète si je puis dire. Tu parles de valeurs, et de valeurs humanistes, ça aussi c'est mon poète. Je reprends mon poste précédent : "Idéalement, j'ai très envie de dire que personne ne peut juger du droit de la vie ou de la mort de quiconque." C'est ce que ma vision idéaliste du monde voudrait, un monde où les valeurs comptent, l'honneur aussi, un monde sans méchants si on veut. Tout le monde en rêve en fait. Mais dans un monde sans méchants, la question de ce sujet ne se poserait pas. Et c'est là que tout se confronte. Idéal et réalité.
Donc oui Battling, je pense que personne n'a le droit de juger qui a le droit ou non de vivre. (j'ai du mal à bien le dire, mais je pense que c'est compréhensible).

Citation :

Ensuite quand tu parles d'euthanasie, je suis pas sûr de te suivre... L'euthanasie c'est l'acte de mettre fin à une vie qu'on sait condamnée à mort après une souffrance sans rémission, une vie qui n'a pas les moyens de se donner la mort par elle-même.

Désolée je me suis basée sur la définition première de wikipédia ("À l'origine, l'euthanasie désigne le fait d'avoir une mort douce, que cette mort soit naturelle ou provoquée") alors que maintenant il y a bien dans la définition le fait d'abréger les souffrances d'une personne condamnée. Désolée de cette erreur…

Citation :

C'est peut-être jouer sur les mots, mais j'ai l'impression que tu considère les criminels dangereux comme des malades... Dans ce cas ne faudrait il pas les soigner, ou au moins leur permettre de vivre une vie dans une institution spécialisée comme n'importe quel fou dangereux? Ou alors faut il renoncer carrément à prendre en charge tous les fous? Y'a une différence entre folie et responsabilité, il est important d'en prendre compte lorsqu'on juge quelqu'un.

Non dans un sens je considère certains criminels comme fous. Pas tous ! Les tueurs en série, oui. J'ai pas d'autre exemple en tête, il y a bien les violeurs récidivistes mais eux non je suis pas pour la peine de mort pour eux. Castration oui mais pas la mort. (désolée si ces mots risquent de porter à polémique, c'est pas le but).
Et pour ce qui est de les "soigner"… sincèrement, encore une fois mon poète voudrait dire oui, mais de manière un peu plus terre à terre crois-tu réellement qu'on puisse les soigner ? Certains, peut-être. À condition de savoir quel est le traitement pour cette maladie. Mais tu parles de prendre en charge tous les fous… il y a fou et fou. Mon papi lui-même a été en hôpital psychiatrique. Mais je voudrais te dire qu'il y a fou et fou. Il y a le fou qu'on dit fout car il est différent, et il y a le fou qui est différent mais qui est dangereux pour les autres. Et ça, c'est pas évident… tu es d'accord qu'on peut pas le mettre avec les autres "fous", il faut quelque chose de spécialisé. Mais ne met-on pas en danger ceux qui veulent les soigner ?
J'aimerais vraiment qu'on puisse les soigner… D'autant plus que je tiens à dire que je comprends comment on peut en arriver là. Une enfance particulière, vision de violences répétées, voire subies… humiliations… (au passage il y a un livre très bien sur ça, c'est "Je ne mourrai pas gibier"). S'il y a moyen de les soigner sans prendre de risques, alors oui, je veux qu'ils puissent vivre.

Citation :

Dernier petit point, la Justice doit elle se faire vengeance selon toi? Et pense tu que mettre à mort un condamner puisse avoir des répercussions bénéfiques sur la sécurité d'une société (et si oui lesquelles?)?

Non, la Justice n'est pas vengeance, elle se doit d'être subjective. Mais nous sommes humains, et faire le procès d'un tueur en série fier de ce qu'il a fait, ça met notre impartialité à toute épreuve. C'est tout bonnement impossible de rester subjectif face à de telles personnes. Mais non, la Justice ne doit pas être une vengeance, simplement juste.
Et oui, mettre à mort un tueur en série assure la sécurité des civils. Tu me diras qu'en prison aussi ils sont en sécurité. Non. Les gardiens de prison ne sont pas en sécurité, même si on fait le maximum pour qu'ils le soient. Les autres prisonniers ne le sont pas non plus, même si peines longues et courtes ne sont pas les mêmes établissements.



T'inquiète pas tu n'as en rien été agressif et je te comprends parfaitement ! Pour moi-même c'est compliqué, c'est vraiment pas mal de contradictions pour moi tout ça…
Je te remercie sincèrement pour cet échange, ce Partage
J'espère avoir répondu à tes questions =) Sinon n'hésite pas, j'essaierai d'exprimer au mieux ma pensée, aussi confuse soit-elle ^^

Bonsoir, je me permets de m'incruster dans la conversation après avoir lu les 3/4 de la première page et la troisième page en entier. Le reste je ne l'ai malheureusement que lu en diagonale parce que je voyais le temps défiler et que je voulais avoir le temps de poster avant d'aller dormir J'espère que vous me pardonnerez si j'oublie quelque chose qui a déjà été dit.

Etant donné que je n'ai pas trop envie d'arpenter le chemin glissant de la relativité du bien et du mal pour le moment, je vais me contenter de parler de mon expérience personnelle par rapport au thème de départ. ( désolée pour le racontage de life, je vais essayer d'être un peu concise )

Tout d'abord, il faut que je précise que quand j'étais un peu plus jeune ( durant mes premières années de collège disons ) j'étais plutôt partisane de la peine de mort. Pas pour tout les délinquants/criminels et pas sans preuves certaines évidemment. Mais je considérais comme Naëlle que le fait de retirer la vie à des gens sans en éprouver de remords, de manière volontaire ou répétée était impardonnable. Oui c'est un jugement basé sur des valeurs morales, oui c'est surement un peu "réac", un peu moyen-ageux. Mais dans ma tête, lorsqu'on choisissait délibérément d'ôter la vie à un individu comme nous, qui avait des rêves, une famille, des sentiments, c'était que d'une certaine façon, on se considérait supérieur, qu'on pensait avoir le droit de vie ou de mort sur les autres ( et donc qu'on était potentiellement trop dangereux pour pouvoir jamais se réinsérer ). Je ne savais pas trop quoi penser du fait que certains tueurs de masse puissent s'en sortir "simplement" avec de la prison à vie après avoir anéanti des dizaines de familles parce qu'ils étaient considérés "malades". Je trouvais ça un peu facile.

Et puis en 3ème ( ou en fin de 4ème en fait, je ne sais plus trop ) des membres d'Amnesty International sont venus au collège pour nous parler de leurs engagements, des causes qu'ils supportaient à l'international, etc ... Parmi ces causes, la libération des prisonniers politiques mais aussi et surtout le combat pour l'abolition de la peine de mort. Evidemment je me suis opposée à ce que disaient les intervenants et je leur ais dit à peu de chose près ce que j'ai écris juste au dessus. Et ils m'ont fait remarquer que moi même je considérais que je pouvais être apte à juger du droit de vie ou de mort de quelqu'un et que donc moi-même, suivant mon raisonnement, j'étais potentiellement dangereuse. Ils ont enchainé sur le fait que même les tueurs en série n'étaient pas sortis de nulle part, que ce n'étaient pas des monstres de contes de fées ou des vilains de dessins animés qui représentent un mal bien définissable, "rationnel". Ils ont aussi une famille, un passé, des raisons pour agir comme ils le font ou du moins des choses qui expliquent leurs agissements.

Ça ne m'a pas entièrement convaincue bien sur, enfin pas en 35 minutes de conférence dans un salle surchauffée disons Mais n'empêche que je me suis prise une baffe dans mes certitudes morales ce jour là, et que depuis, j'hésite à faire preuve d'autant d'aplomb sur des sujets comme ceux là.
J'ai aussi eu l'occasion de voir des films ou de lire des livres qui m'ont poussé à changer ma vision de la peine de mort ( souvent détournée pour devenir outil de terreur dans les régimes qui l'autorisent ).

Et puis certains films en particulier m'ont beaucoup marqué et m'ont fait repenser ma définition du "tueur" ( <= à savoir que quelqu'un ne peut jamais se résumer totalement à un seul acte commis dans sa vie, aussi horrible ou injuste soit-il ). Récemment par exemple, le film "Les chevaux de Dieu" est sorti sur ce sujet et j'adorerais aller le voir mais le cinéma de ma ville ne diffuse que des comédies franchouillardes ... c'est pô juste )

Bien bien, Naëlle globalement j'ai rien à redire sur le début de ton post. Par contre en ce qui concerne les fous, faut préciser plusieurs choses.

Citation :

Et pour ce qui est de les "soigner"… sincèrement, encore une fois mon poète voudrait dire oui, mais de manière un peu plus terre à terre crois-tu réellement qu'on puisse les soigner ? Certains, peut-être. À condition de savoir quel est le traitement pour cette maladie. Mais tu parles de prendre en charge tous les fous… il y a fou et fou. Mon papi lui-même a été en hôpital psychiatrique. Mais je voudrais te dire qu'il y a fou et fou. Il y a le fou qu'on dit fout car il est différent, et il y a le fou qui est différent mais qui est dangereux pour les autres. Et ça, c'est pas évident… tu es d'accord qu'on peut pas le mettre avec les autres "fous", il faut quelque chose de spécialisé. Mais ne met-on pas en danger ceux qui veulent les soigner ?

Oui mais moi je te parle des fous au sens médical du terme, ceux qui n'ont pas de responsabilité dans leurs actes. Bien sûr ils sont l'auteur de leurs actes, mais s'ils n'en ont pas conscience, ça ne sert à rien de les condamner. C'est comme punir un mec pour avoir tué quelqu'un dans une crise de somnambulisme. Dans ce cas, oui, on doit les prendre en charge les fous, et les soigner, c'est humain, on est solidaires des membres les plus fragilisés de la communauté (comme les vieux et les enfants). Par contre si la personne inculpée reconnaît avoir l'entière conscience de ce qu'elle a fait, là il n'est pas question de soigner, puisqu'il n'est pas question de maladie. Enfin, en ce qui concerne la mise en danger des gens qui les prennent en charge, je n'ai pas trop de problème moral avec ça, puisqu'à mon avis le danger est comparable à la prise de risque des policiers ou des gardiens de prison. Et pourtant ces gens sont indispensables.

Citation :

Non, la Justice n'est pas vengeance, elle se doit d'être subjective. Mais nous sommes humains, et faire le procès d'un tueur en série fier de ce qu'il a fait, ça met notre impartialité à toute épreuve. C'est tout bonnement impossible de rester subjectif face à de telles personnes. Mais non, la Justice ne doit pas être une vengeance, simplement juste.

(Tu confonds "subjectif" et "objectif", non? Parce que sinon, tu te contredis, la justice c'est justement l'objectivité.) Bon, j'ai pas fait d'études de droits, mais dans un procès je crois qu'on juge deux choses, les faits et les intentions, afin d'établir les peines. Et justement, pour contrer le facteur humain, on a mis en place un système impartial, qui s'applique à tous de la même façon (en théorie). Le système est pas parfait, mais il est meilleur que le système "Oeil pour oeil, dent pour dent". Mais je crois qu'on s'éloigne légèrement du sujet.

Citation :

Et oui, mettre à mort un tueur en série assure la sécurité des civils. Tu me diras qu'en prison aussi ils sont en sécurité. Non. Les gardiens de prison ne sont pas en sécurité, même si on fait le maximum pour qu'ils le soient. Les autres prisonniers ne le sont pas non plus, même si peines longues et courtes ne sont pas les mêmes établissements.

Ce serait parfait en théorie, mais le problème c'est que le fonctionnement de la Justice est criblé de défaillances. Combien d'erreurs judiciaires on a vu (l'affaire Outreau, par exemple, pour le dernier exemple le plus frappant). Ton présupposé, c'est que les gens jugés sont manifestement coupable, mais ça ne marche pas comme ça. Alors on peut dédommager quelqu'un qu'on a emprisonné injustement, mais il est plus difficile de faire ses excuses à un mort (en tout cas ça lui fera une belle jambe).

Citation :

Non dans un sens je considère certains criminels comme fous. Pas tous ! Les tueurs en série, oui. J'ai pas d'autre exemple en tête, il y a bien les violeurs récidivistes mais eux non je suis pas pour la peine de mort pour eux. Castration oui mais pas la mort. (désolée si ces mots risquent de porter à polémique, c'est pas le but).

Pareil, la castration, c'est comme la peine de mort, mettons y'a une erreur judiciaire, on fait quoi, on lui recolle les parties? Ce sont des méthodes qu'on n'applique pas à la légère... Et puis c'est dans la logique de la torture physique, et pour moi c'est aussi barbare et aliénant. Enfin, ça fait pas progresser le schmilblick sur le plan humain...

Riollait, ton histoire est fort intéressante et touchante, content de voir que t'as pu évoluer dans ce sens =) (Je te répondrais bien plus amplement, mais j'ai pas envie de faire un trop gros pavé "^^

Pof pof pas le courage de faire une longue réponse désolée ;)

"Par contre si la personne inculpée reconnaît avoir l'entière conscience de ce qu'elle a fait, là il n'est pas question de soigner, puisqu'il n'est pas question de maladie."
Y en a pas beaucoup qui reconnaissent les faits, en général, sauf si ça les arrange, mais soit ;)

Oups oui j'ai eu un bug entre subjectif et objectif, désolée
On essaie de contrôler le facteur humain, mais on peut pas entièrement, bien sûr.


Bien sûr que je sais qu'il y a des erreurs judiciaires, bien évidemment, et c'est pour ça qu'il faudrait que ce soit hyper réglementé. Pas la peine de mort à la sortie du palais de justice, mais de la prison avant. À vrai dire je pensais (j'ai pas encore bien développé cette pensée donc c'est un peu brut de décoffrage) que la peine de mort pourrait s'appliquer tout d'abord aux condamnés à la prison à vie (ce qui n'existe pas en France, la "perpétuité" étant de 30 ans, à mon sens une faille dans le système), qui après un certain temps pourraient choisir entre continuer de vivre, privé de liberté en prison, ou choisir la mort (ceci dit la liberté d'aller où ils veulent est bien la seule chose dont sont privés les prisonniers, pratiquement, et je parle en connaissance de cause).

Mais reconnais qu'il y a peu d'erreurs judiciaires, l'erreur est présente, bien sûr, mais ce genre de choses sont pas à prendre à la légère. Dans tous les cas, bah on peut pas indemniser un mort, on peut pas recoller les parties à un castré, mais est-ce qu'on peut rendre une bonne image et des années de vie avec sa famille à un innocenté ?

(oh et pour la castration, barbarie torture etc comme tu dis, violer un gamin c'est quoi si c'est pas de la torture ?)

Je vais revenir un peu sur ce sujet que j'avais lancé.

Après tout le gros débat sur le bien et le mal sur lequel j'ai pas spécialement envie de revenir, on nous avait reproché d'utiliser certaines valeurs pour justifier notre pensée. Or ces valeurs ont été jugées totalement subjectives, et donc propres à chacun. On ne pouvait donc pas établir une justice pour tous avec ça. (Je ne nie pas, mais ça me retourne la tête cette histoire.) Donc je n'utiliserais pas cet argument, qui n'est pas le plus important, je trouve, cela dit.

Comme je l'avais dit plus haut, dans mes précédents posts, je suis contre la peine de mort parce que ce serait utiliser le même moyen que le tueur. Donc, de quel droit pouvons-nous appeler ça une justice ?

Naëlle a écrit:

(Oh et pour la castration, barbarie torture etc comme tu dis, violer un gamin c'est quoi si c'est pas de la torture ?)

Ta dernière phrase me choque plus que tout le reste en fait. Je ne nie absolument pas que violer un gamin est parfaitement horrible. (Même si c'est différent de la torture, techniquement, mais on s'en fout royalement dans le cas présent.) Tu justifierais le fait d'utiliser la torture, la barbarie, la castration, la mort, parce que eux aussi l'ont utilisé ? Mais dans ce cas, où se trouve la différence entre toi, et cette personne ? Si j'ai bien compris, tu veux que les grands criminels (meurtriers, serial killer et cie) soient exécutés. Parce que tu juges ses actes mauvais, il mérite d'être traité méchamment aussi ? De mourir et de souffrir comme ses victimes ? Naëlle, moi je passe par derrière, et je te juge aussi. Par ton assentiment, ton vote pour la peine de mort, tu tues des gens. Tu es donc horrible et mauvaise aussi. Tu vas me dire, non, c'est pas vrai, je l'ai pas tué ! Et quand tu balances ton camarade qui a cassé le bécher au labo de chimie, bien sûr que c'est la prof qui engueule ton pote, mais c'est de ta faute s'il se fait engueuler. Tu dis je veux qu'il meurt, il meurt. Qui est responsable ? Le bourreau ou toi (ou les deux) ? Tu vas me dire aussi, oui, mais il le mérite, il est méchant. Pourquoi ? Il tue des gens. Mais toi aussi tu tues des gens, avec ce raisonnement. Donc tu es donc tout aussi condamnable. Mais je pense que tu vas quand même pas être convaincue.
Donc je vais prendre l'exemple le plus concret que j'ai sous la main. Je ne sais pas si tu connais la série Dexter. (Elle est trop biiiiien ! Ahem.) Donc pour les incultes, Dexter est un serial killer trop sexy qui tue des serials killers. Il s'assure que le mec est bien coupable, pour qu'il réponde à son "code", puis il le kidnappe et le découpe en rondelle quelques heures plus tard, dans une chambre qu'il a recouvert de plastique et va jeter "le tout" dans la mer, sur son bateau. Il applique donc sa propre justice. Et j'ai envie de dire, si on autorise la peine de mort, et que toi Naëlle, tu condamnes tout ces gens (coupables) à la peine de mort, tu es exactement pareil que lui. Seule l'arme change. Lui c'est un couteau (tronçonneuse, hachoir, etc), toi c'est juste une idée, un mot (ou une main levée, je ne sais pas comment ça fonctionne.)

Ce que je pointe du doigt, ici, c'est que pour pouvoir appliquer une justice, il ne faut PAS utiliser la même méthode que celui qui est jugé. Bah oui, lui qu'est-ce qu'il va se dire ? "Pourquoi est-ce que moi je dois crever et pas vous, alors qu'on fait la même chose ?"


Je vais essayer de présenter les choses simplement, avec ce que j'ai de mieux, les exemples xD. (Âme sensible s'abstenir xD) :

M. X aime beaucoup les enfants. Il les aime tellement qu'il leur fait "l'amour" dans sa cave. Il aime les entendre crier, hurler, pleurnicher... (Bon, ok, j'arrête, c'est trash...). Mais M. X, un jour, s'est foiré. Cette petite vieille l'a chopé en train de faire ses course dans le parc, à côté de la balançoire, elle a appelé les flics, qui ont bien fait leur boulot et on réussi à le coffrer. Suite au prochain épisode : le jugement.
M. Y aime beaucoup les enfants. Il les aime tellement qu'il leur conte l'amour dans sa cave (il a le droit d'être pauvre). Il aime les entendre crier, chahuter, et même pleurnicher quand ils se font mal (oui, il est maso, ya rien de plus chiant qu'un gosse qui chiale xD). Mais M. Y, un jour, se fait convoquer par le tribunal. Il doit juger un pédophile (et plus si affinités). Lui qui aime tellement les enfants, il lui en veut beaucoup. Alors il va vouloir le voir mort. Et pour cela, rien de plus simple ! La peine de mort est autorisée. Il lui suffit de voter. Voilà M. X sur le bucher. De retour chez lui, M. Y est plus calme. Il se dit, une personne de moins sur cette Terre. Ses enfants le voit rentrer et lui demande ce qu'il a fait aujourd'hui. Mais oui, qu'a donc fait M. Y ? Et bien, les enfants, M. Y il a tué quelqu'un aujourd'hui.
Réaction des enfants ? M. Y c'est le grand méchant loup, il faut le tuer !

Mon exemple est parfaitement à chier, c'est incroyable O___o. Mais il m'éclate (oui, je sais x)) alors je le laisse. Et c'est absolument pas plus simple x)

Et je vais m'arrêter là, j'ai plus trop d'idées, j'ai tout développé plus haut.

En résumé, une Justice doit avoir un moyen d'action différent de celui qu'elle juge. Sinon, ce n'est pas une justice, mais une vengeance.

Coucou ^^
Je le dis et je le répète, c'est un sujet qui est rempli de contradictions pour moi. Il y a l'idéal (personne n'a le droit de juger de la vie ou de la mort d'une autre personne), et la réalité, c'est-à-dire des fous qui tuent tout le monde.
Bon, alors je vais prendre le temps de réfléchir beaucoup à ce sujet, me faire un truc sur open office comme ça j'ai le temps de structurer et me comprendre. Quand j'aurai fini, je posterai un énorme pavé xD
Ça risque de dévier un peu du sujet, mais ça m'est nécessaire pour comprendre dans sa totalité le sujet, et ma pensée.

À bientôt ;)

PS : mon but est pas de vous convaincre que la peine de mort peut être un bon truc hein ! J'aimerais juste me faire comprendre ^^ Et ne vous attendez pas non plus à me faire penser que la peine de mort est la chose la plus horrible qui existe ;) Je suis pas fermée d'esprit du tout hein ! Tout ce que je veux c'est comprendre, ne serait-ce que ma pensée et la confronter à la vôtre ^^

Il y a quelques arguments sur lequel je bute, dans ce sujet. D'accord je ne suis pas pour la peine de mort, et j'avoue ne pas trop avoir compris ce débat autour des valeurs, mais lorsque je vois ça :

Citation :

Comme je l'avais dit plus haut, dans mes précédents posts, je suis contre la peine de mort parce que ce serait utiliser le même moyen que le tueur. Donc, de quel droit pouvons-nous appeler ça une justice ? [...] Ce que je pointe du doigt, ici, c'est que pour pouvoir appliquer une justice, il ne faut PAS utiliser la même méthode que celui qui est jugé. [...] En résumé, une Justice doit avoir un moyen d'action différent de celui qu'elle juge. Sinon, ce n'est pas une justice, mais une vengeance.

D'accord ce n'est pas utiliser le même moyen qu'un tueur, mais est-ce que c'est vraiment le meilleur argument ? Comment punis-t-on les auteurs d'un kidnapping, d'une séquestration, sinon avec de la prison, donc a priori le même moyen dont eux-même ils usent pour leur crime... Qui est d'ailleurs considéré comme un crime. On a pas le droit de retenir une personne dans un lieu contre sa volonté, sauf dans le cadre de la loi... Donc la seule chose qui rende l'emprisonnement acceptable, c'est qu'il est légal sous la justification d'une condamnation pénale. Mais il s'agit totalement d'user d'un moyen qui en dehors du cadre de la justice serait punit par la loi ! Donc dans quelle mesure peut-on affirmer qu'user de tel ou tel moyen relève ou non de la justice ? Soutirer de l'argent sous la contrainte, dans le cas d'une amende par exemple, en dehors de l'usage de la justice c'est aussi un crime. Tout comme tabasser quelqu'un, l'agresser physiquement, ce que peuvent faire les CRSS ou les policiers, les gendarmes dans le cas d'une résistance. Dépasser les limitations de vitesse c'est aussi illégal, sauf quand ce sont des policiers dans l'exercice de leur fonction qui le font. Pourquoi est ce de la justice alors ? Et dans ce cas pourquoi nous retiendrions-nous d'user de la même méthode que les tueurs, sachant que pour toutes ses autres méthodes la loi utilise des moyens qui serait jugés criminels et illégaux si ce n'était pas elle qui en usait ! Qui serait jugés "injustes" contraire à la "justice". Moi je demanderais plutôt : Pourquoi ne pourrions nous pas appeler, comme pour toutes les autres choses, la peine de mort une justice ?


Et puis à ne pas croire que si la peine de mort était encore présente, ce serait "à main levée" comme tu dis Nerual. Je pense plutôt que ce serait une assemblée collégiale de juges qui, après délibération, prononcerait ou non le verdict, comme c'est le cas pour toutes les décisions de justice. Et alors le criminel serait jugé coupable et condamné à mort non pas au regard de ton point de vue personnel, de si pour toi il mérite ou non de mourir, mais de la loi, qui se veut le plus impartiale possible, en théorie. Après un procès, également, donc qui respecterait autant qu'il est possible de les respecter les principes de justice, d'équité, de droit à la défense, etc. Ce ne serait pas une condamnation sur l'avis de la populace, mais un verdict fait au regard de la loi et au nom de la loi. Du point de vue de la justice établie, donc.

Ah bah voilà !! Ça c'est ce que j'appelle une remise en cause de mes arguments qui tient la route !!!
J'avais jamais vu les choses comme ça, c'est cool de le rappeler. J'éditerai ce message pour expliciter ma pensée, là, j'ai pas le temps, en tout cas je suis ravie d'avoir un truc coriace sous la dent xD

Elwin je te vénère

Et Kadaji si tu pouvais expliquer ta PNL ce serait cool, parce que c'est pas évident à trouver.

Apparemment, c'est l'acronyme (si c'est le bon mot^^) de Programmation Neuro-Linguistique. Moi rien que dans le titre, ça me fait un peu peur, et pas seulement, mais j'ai trouvé ce site qui a priori, en parle "de l'intérieur". Kadaji, pour toi, cela semble être quasiment la solution à tous nos problèmes . Tu nous expliques un peu ton point de vue ? (Parce que je n'ai pas lu grand-chose pour l'instant, juste la définition, mais pour moi ça ressemble à une sorte de lavage de cerveau version "soft". x))


Et sinon, un truc qui me frustre à chaque fois et que j'ai toujours eu envie de faire remarquer xD :
- Lauren, je parie que tu as déjà oublié que tu voulais éditer ton message (ou bien qu'en plus de n'avoir effectivement pas le temps, tu as la flemme)
- Naëlle, tu n'étais pas censée nous livrer une graaaande réflexion menée sur OpenOffice ?

Bon, c'est de la provoc' pure, et il est tout à fait possible que vous soyez toutes les deux en train de préparer tout ça, que vous n'ayez juste pas fini (surtout que ça fait à peine une semaine), auquel cas je m'incline . Mais j'ai remarqué qu'il y avait plusieurs posts comme ça répartis dans les sujets de réflexion, et c'est assez frustrant quand tu déterres et que tu te dis bon, on saura jamais. Alors je me défoule un peu .


Et sinon Elwin, je plussoie Lauren et Naëlle : c'est tout à fait pertinent comme remarque, et j'avoue que... je ne sais pas quoi y répondre . Histoire de ne pas laisser mon post complètement vide de réflexion, je rétorquerais bien que les autres sentences sont moins "définitives"/"graves" (?) que la mort. Mais ça ne veut rien dire du tout, dans ce cas autant dire qu'il n'y a de criminels que les assassins, ou que la privation de liberté dans tous les cas n'est "pas si grave". Ce que je ne pense absolument pas x).

... Je ne sais pas. Ce qui est sûr, c'est que ça mérite réflexion \o/.

Hmm... Dans l'idée, j'suis pas contre. Mais à mon avis, ça partirait vite en fluche cataphostrique (rien que ça, oui oui ^^), parce que si les prisonniers deviennent utiles pour l’État qui reçoit donc comme par magie une main d’œuvre gratuite, on risque d'avoir des peines rallongées, ou des abus. Si les prisonniers deviennent rentables, ça s'exploite aussi bien, voire mieux que la peine de mort pour faire fonctionner un État totalitaire (bonjour Staline !) . Ouais, je sais, on est pas loin du point Goldwin... mais je tenais à le faire remarquer x).

Donc bon, why not, mais faut que ce soit bieeeen réglementé u_u.

Bonjour bonjour !
J’ai tout lu ( ), et j’ai été, je l’avoue, pas mal ébranlée dans mes convictions. Après réflexion, je me replace de nouveau du côté du « contre ».
Pourquoi ?

J’aimerais déjà juste revoir les principaux arguments en faveur de la peine de mort :
La peine de mort…
Pour punir un crime grave.
Déjà, qu’est-ce qu’un « crime grave » ?

Lilimace a écrit:

Bref, si les crimes sont relativement graves par rapport aux sociétés, qui est en mesure de juger sur des bases aussi instables ? […] Et comment veulent-ils [les gens] décider, eux, avec leur petite expérience, et leur petit code pénal, si quelqu'un doit mourir pour le crime qu'il a commis ?

Je ne voudrais pas rouvrir le débat sur la relativité, le Bien et le Mal, mais je tiens quand même à dire que je suis tout à fait d’accord sur le fait que la notion de « punissable » varie énormément selon les cultures.
Un exemple : en Iran, des personnes sont condamnées à mort pour « crime contre la chasteté » (exemple ici ). Là-bas, on peut être tué pour adultère, alors qu’en France, qu’est-ce que ça fait si on trompe son mari/ sa femme ?
Autre exemple : Hitler a fait exécuter Stauffenberg pour Haute Trahison, c’est-à-dire pour avoir trahi son Etat. Sa tentative de coup d’état était critiquée par les nazis et jugée par eux comme punissable. Aujourd’hui, il est célébré comme un héros pour s’être opposé à Hitler. C’est un exemple extrême mais je trouve qu’il illustre bien le problème :
Comment peut-on dire d’un acte qu’il doit être puni par la mort ?
Pour moi c’est simple : on ne peut pas le dire. Tuer est un acte extrême qui, selon moi, ne doit être accompli que dans des cas extrêmes : légitime défense, ou quand on sait que la mort de la personne en sauvera d’autres (de personnes). Or la peine de mort est accomplie sur un criminel déjà hors d’état de nuire (puisqu’il est emprisonné) : il n’y a donc plus de réelle nécessité, et donc, pour moi, plus motif à tuer.

Pour éliminer une menace.
J’ai déjà un peu répondu à cet argument mais je vais quand même ajouter quelques trucs.
En tuant un criminel, c’est vrai qu’on l’empêche de nuire à coup sûr. La peine de mort est une façon de protéger le reste de la société.
Mais premièrement, un homme en prison à perpétuité ne fera pas de mal non plus. Couper la tête à quelqu’un n’est pas la seule façon de le neutraliser.
Deuxièmement, qui a dit qu’un criminel un jour restera criminel toujours ? Pour moi un meurtrier c’est avant tout un déséquilibré mental, pas obligatoirement un malade mental au sens clinique du terme, mais une personne qui souffre, désespérée. Alors certes ainsi elle est dangereuse pour la société et il est nécessaire de l’en écarter, mais je trouve (je suis surement utopiste mais voilà) qu’offrir à de telles personnes un bon traitement psychiatrique est mieux que de leur offrir un aller simple en prison.

Pour venger la victime.
Ce qui n’est pas le principe de la justice.

Battling a écrit:

Et puis en justice, pas de sentiment, pas de place pour la vengeance, même lors de crimes atroces. Je sais que ça peut paraître inhumain, mais juger les gens selon un code impartial, c'est la base du système.

Pour montrer l’exemple.
Bon, déjà, c’est tenter de gouverner par la peur et ça me fait plus penser à des techniques de dictature qu’autre chose, mais ce n’est pas la question. La question, c’est « est-ce que ça a vraiment un effet ? », et la réponse, c’est « non ».

Amnesty International a écrit:

Des preuves recueillies partout dans le monde montrent que la peine de mort n’a pas d’effet dissuasif spécifique sur la criminalité.

(source et plus d’explications ici )

Pour ne pas avoir à payer la prison à perpétuité.

Fumi a écrit:

En gros, il vole pendant des années et va continuer de "voler" l'état en quelque sortes en allant en prison...[…] La réflexion se fait aussi avec des meurtriers... On le retire simplement de la société... en lui fournissant, logement, distractions et nourriture.

Même si Fumi ne défend pas la peine de mort en disant ça mais un autre modèle carcéral, on en arrive à la même critique : mettre un criminel en prison, c’est devoir lui payer tout ce dont il a besoin pour vivre.
Certaines personnes, face à cela, arguent qu’il serait moins cher de tuer les criminels.
Bon, les criminels, on peut aussi les rentabiliser, en les faisant travailler par exemple comme le proposait Fumi, alors cet argument je le trouve plutôt gratuit et inutile.


[Voilà, je crois avoir abordé les principaux arguments en faveur de la peine de mort (et, accessoirement, mon avis sur chacun d’eux, et pourquoi je les trouve irrecevables). Je n’en ai pas oublié ? Je voudrais juste encore aborder un point. Promis, j’arrête bientôt mon pavé.]

La peine de mort est sensée être une punition pour un acte criminel.
Or qu’est-ce qu’une punition ? Une sanction, un châtiment appliqué pour punir une mauvaise action, mais aussi pour faire en sorte que l’autre s’amende et améliore sa conduite à venir. (une des définitions du tlfi : « Peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable, dans le but de l'aider à s'amender, à améliorer sa conduite à venir. ». )
Dans la peine de mort, seule la première partie de la définition est appliquée (pour la deuxième partie, sachant que le gars est mort, c’est un peu difficile à faire --’).
Il n’y a pas la volonté d’aider le prisonnier à sortir de la spirale du crime.
Comme je l’ai déjà dit plus haut, pour moi un criminel c’est un déséquilibré, un désespéré, quelqu’un qui souffre. Je suis d’accord avec ce qu’en dit Eleyra :

Eleyra a écrit:

Un homme qui a souffert, ou peut-être un homme qui n'a pas eu les moyens, l'affection, que sais-je, pour se construire normalement psychologiquement.

Face à un tel homme, ne faudrait-il pas essayer de l’aider ?
Je sais qu’on ne vit pas dans un monde de Bisounours et que je suis surement trop idéaliste et naïve, pourtant je ne peux pas m’empêcher de me dire que quand un criminel est envoyé en prison, c’est à sa réhabilitation futur qu’on devrait penser et non pas à le faire souffrir le plus possible pour ce qu’il a fait (c’est alors appliquer la loi du talion et je trouve ça stupide).
Et j’ajouterais juste que bien traiter les criminels a bien un effet : les taux de récidives sont de 66% aux États-Unis, et de moins de 20% en Norvège, où les prisons sont « humaines ». Des chiffres parlants, non ? (source ici).

[Bon, sur tout ça, j’ai l’impression qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, alors n’hésitez pas à relever les incohérences de mes propos ;) ]

En résumé, je suis contre la peine de mort, et aussi contre le principe de faire souffrir un homme pour un acte accompli. Ça ne fera pas revenir la victime et ça ne fera qu’en créer une nouvelle (de victime) (car qu’est-ce qu’un homme qui se fait tuer, ou qui souffre en prison, sinon une victime lui aussi ?).

En espérant avoir apporté quelque chose au débat,

Merci Nell ! Juste envie de dire : lisez bien le lien "source" concernant la Norvège, je trouve ça super intéressant et ça pourrait bien être un compromis par rapport aux arguments d'Elwin ! \o/


EDIT (post suivant) : Oups, désolée, Raph' xD. J'avais oublié .

Je tiens à dire que j'avais déjà parlé du cas de la Norvège en page 1, mais bon, quand c'est Nell qui le dit tout de suite c'est mieux.. Non je suis pas jaloux xD Bon, plus sérieusement, complètement d'accord avec toi Nell. Petite précision, on a fait une estimation des coûts aux USA, et il s'avère qu'il est bien plus coûteux d'exécuter un prisonnier que de le prendre en charge à vie. Eh oui, les recours aux tribunaux, les combats pour la survie, tout ça, ça coûte un paquet, bien plus que trois repas par jour et une liquette par semaine...

Si vous ne me croyez pas, voilà un article qui appuie mes dires (espérons que celui là ne passera pas inaperçu :p )
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20110622.OBS5676/etats-unis-le-cout-de-la-peine-de-mort-en-proces.html

Moui, enfin bon, comme Jenesaisplusqui l'a remarqué (tu vois, tu n'es pas le seul que j'oublie ), j'espère que ce ne sont pas seulement des raisons financières qui dominent la prise de position, au moins pour ce sujet-là .

(Et sinon, j'ai édité mon post : justice est faite. )