La Voie des Marchombres

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 Serait-il possible de "s'entre-former" ?

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Layramis
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MessageSujet: Serait-il possible de "s'entre-former" ?   Serait-il possible de "s'entre-former" ? Icon_minitimeDim 24 Nov 2013 - 16:02

L'autre jour, en discutant de la formation marchombre avec une amie, cette question m'a frappé :
Est-il possible de s'entre-former ?

Je m'explique sur cette question (assez mal formulée j'en conviens) :

Nous sommes presque tous d'accord (en regardant d'autres posts) sur le fait que sans "conseil" et sans Ahn-Jü, tel qu'en Gwendalavir, il est impossible, voir incorrect, de dire que tel marchombre vaut plus que tel autre (créant ainsi les maîtres marchombres). Donc cela veut dire qu'il ne peut y avoir de rapport maître/élève dans une formation.

Or il est, selon moi, presque impossible de s'auto-former, ce qui me mettais dans une impasse.
Aujourd'hui je me suis dis "Hey, mais si DEUX "apprentis" se formaient MUTUELLEMENT ? Serait-il possible de "s'entre-former" ? 964183 
 
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Miu Chan ~
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MessageSujet: Re: Serait-il possible de "s'entre-former" ?   Serait-il possible de "s'entre-former" ? Icon_minitimeDim 24 Nov 2013 - 16:24

Ça pourrait marcher, à condition qu'il n'y en est pas un des deux qui tente de dominer l'autre, ou qui le fasse inconsciemment.
Et puis comment faire pour que les deux arrive à "coordonner" leurs idées? Je veux dire par là qu'il faudrait se mettre d'accord sur ce que l'on fait, quand, où, ce qui peut parfois créer des disputes, et l'on peut très bien ne pas avoir envie de faire ce que l'autre fait. Et puis il faudrait accepter d'écouter l'autre, mais si les deux "apprentis" sont à égalité, dans ce cas, dans quel sens irait la formation?
Je ne sais pas trop comment expliquer tout ça.
Il y a un rapport d'égalité, si les deux personnes considèrent qu'elles sont libres etc. L'idée de formation implique généralement d'être élève ou maître. Je pense que l'on peut être son propre maître.
Mais après, deux élèves peuvent-ils se former l'un l'autre sans que le rapport d'égalité ne bascule en un dominé/dominant? Et si c'était le cas, si l'un dominait l'autre, serait-ce encore une "entre-formation" puisque un des deux serait en quelque sorte plus apprenti que maître?

Je pense que c'est possible, cependant. Mais il ne faut pas oublier que l'on a, certes, une idée assez précise de la formation des marchombres, mais comment faire pour la transposer dans notre monde (à quelques détails près) ?
Escalader des tours ne me semble pas trop possible. Faire de l'escalade en salle ou en extérieur reste envisageable. Pour le lancer de couteau, il me semble qu'il y a une vraie technique derrière ça, il ne faut pas juste jeter un couteau contre une cible en espérant que la lame se plante dedans. Pareil pour le tir à l'arc, d'ailleurs, ou pour le combat. Si on veut vraiment avoir la technique, il faut qu'au moins un des deux est déjà pratiqué, quitte à prendre un peu les devants pour expliquer à l'autre.
Je pense que l'entre-formation est possible si elle se base sur le partage et la liberté de l'autre, tout en restant dans un rapport d'égalité.
Voilà.
Je sais pas si tu as compris quelque chose... ^^ Même pour moi c'est assez flou à expliquer.
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MessageSujet: Re: Serait-il possible de "s'entre-former" ?   Serait-il possible de "s'entre-former" ? Icon_minitimeDim 24 Nov 2013 - 16:40

Je me rappelle que quand on était petites avec Miu on organisait souvent des "formations" où l'on échangeait nos connaissances, avec des exercices, des choses à mémoriser.Une sorte de mini-école, mais axée où l'on apprenait des choses de la vie (genre des noms d'oiseaux et même la langue elfique!) Et je me rappelle qu'il m'était personnellement très désagréable de  recevoir des ordres de quelqu’un de mon âge, tout comme en donner...
Je pense donc que l'entre-formation, a défaut d'instaurer une relation maître/élève, pourrais surtout agir sur l'apprentissage commun et la motivation mutuelle.
En gros, plutôt que d'ordonner et de placer l'un en vétéran ou l'autre en novice pour telle ou telle activités, il faudrait mieux que les deux apprentis partent du même point de départ et qu'ils cherchent ensembles des techniques en consultant ensemble des professionnels de chaques disciplines.
Le fait d'avancer ensemble est du coup surtout une manière de se motiver.
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MessageSujet: Re: Serait-il possible de "s'entre-former" ?   Serait-il possible de "s'entre-former" ? Icon_minitimeDim 24 Nov 2013 - 17:59

Hum, est-ce qu'être bon, ou du moins meilleur qu'une autre personne dans une discipline nous rends pour autant apte à la former ? Je prends cet exemple que tu donnes, d'un élève meilleur dans le tir à l'arc et d'un autre meilleur en escalade.

Et bien tu peux produire de meilleures performances, de meilleurs résultats, escalader une paroi plus vite ou décocher tes flèches plus près de la cible que ton co-partenaire, mais cela veut-il dire que tu es en mesure de lui apprendre toi-même comment faire ? Cela veut-il même dire que tu sais ce qui te fait y arriver et ce qui manque à l'autre ? Certes, quelques conseils, trucs, astuces peuvent bien s'échanger, mais parler pour parler de formation... Et bien je dirais que bien savoir pratiquer ne suffit pas. Il faut savoir enseigner, former, et ce sont deux choses au final assez différentes. On peut-être un brillant mathématicien, un excellent karatéka, un archer hors-pair, mais un bien piètre professeur. Il y a la discipline en elle-même, et l'enseignement de cette discipline, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Si obtenir le grade de "maître", d'enseignant, de formateur dans autant d'endroits et de catégories demande autant de qualifications et de travail, dont entre-autre en prérequis une (très) bonne maîtrise de la discipline soi-même, c'est peut-être simplement que c'est une condition nécessaire à un enseignement efficace. Je ne dis pas que c'est impossible, et je pense comme Mitsuto que c'est surtout une bonne motivation de travailler à deux, mais je doute que sans une personne qui ait le rôle et les compétences d'un maître, un véritablement enseignement (qui connait les erreurs, les choses à ne pas faire, qui sait le résultat attendu et comment y parvenir, qui sait adapter son savoir à la particularité de chaque élève) soit possible.

Après, rien que cette motivation du travail à deux, associée à de la discipline, peut-être une très bonne chose. Mais pour réaliser des progrès significatifs et être en mesure de dépasser ses propres blocages, je pense qu'il faut quelqu'un de parfaitement au fait et apte à un vrai enseignement.
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MessageSujet: Re: Serait-il possible de "s'entre-former" ?   Serait-il possible de "s'entre-former" ? Icon_minitimeDim 24 Nov 2013 - 20:04

*sourire moqueur*

Bonsoir Mesdemoiselles. Ou Messieurs.

Pour ma part s’entre-former est difficile. Certes chaque personne est différente et a des compétences différentes et peut donc aider l'autre sur ses avantages etc.
Mais pour ma part je pense que ça a ses limites.
Dans l'Enseignement, la relation Maître/Apprenti(e) est très importante, et toute la vie cette relation Guidera les pas.
L'Enseignement c'est un Guide qui montre la Voie, qui corrige les Pas, qui pousse en haut tel un tremplin. En tant qu'amis, vous allez monter peu à peu c'est sûr. Ce sera plus long, ce sera plus dur, et il manquera des répondes à vos questions communes. *sourire amusé*
Au plaisir!

Les amoureux. *sourire moqueur*


Et je plussoie Revan sur le fait de savoir former etc.
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MessageSujet: Re: Serait-il possible de "s'entre-former" ?   Serait-il possible de "s'entre-former" ? Icon_minitimeLun 25 Nov 2013 - 8:08

Je ne suis pas sûre que ce soit bien utile, mais pour ma part, j'ai envie de témoigner : chat existe ! Vous connaissez le principe du SEL (Système d’Échange Local) ? Ce sont de petites associations... locales, tiens donc \o/, qui consistent à s'échanger des biens matériels et des services, sans argent - hormis une petite cotisation annuelle, m'enfin voilà - mais avec un système de comptage, en "grains de sel" ou tout ce qu'on veut, selon... euh, la nature et l'importance des services rendus, je suppose. ["Quelque soit le système choisi, l’écrasante majorité s’accorde à penser que le nombre d’unités n’est que la mémoire de l’échange, pas sa valeur et que le lien est bien plus important que le bien." d'après selidaire.org]
Bref, je sais que des cours divers et variés (informatique, musique...) peuvent s'y échanger, et j'ai notamment tenté de donner des cours de "chant", à mon niveau, à une madame que j'aimais bien. Au départ je ne voulais pas, mais elle m'a soutenu que même à mon niveau, je pouvais lui apprendre ce que je savais. Ça se défend, non Serait-il possible de "s'entre-former" ? 460171?
En plus, en l'occurrence elle ne voulait pas tellement apprendre à maîtriser sa voix pour chanter "bien", simplement apprendre à chanter juste : alors je me suis débrouillée pour tâcher de le lui apprendre à l'aide de mes souvenirs de cours de solfège, et je pense que je ne m'en sortais pas trop mal. (Même si on a fini par s'arrêter, par manque de temps^^".) En revanche, si j'avais dû lui apprendre la technique, chat n'aurait pas duré je pense, étant donné que je débute moi-même dans ce domaine x). Et ce qui est intéressant, c'est que nous n'avions pas du tout de rapport prof/élève avec l'un qui domine l'autre : on discutait beaucoup pendant ces "cours", et elle me parlait de tas de trucs bouddhistes, dont je n'ai pas retenu grand-chose à long terme mais je sais qu'elle m'avait appris plein de choses très chouettes. x')

Donc chat me fait douter : je pense que dans certains cas, et surtout si on le fait avec humilité, sans attendre autant de résultats que de la part d'un vrai prof formé et compagnie, s'il y a également un échange de quelque manière que ce soit pour briser toute relation de domination, chat peut se faire.
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MessageSujet: Re: Serait-il possible de "s'entre-former" ?   Serait-il possible de "s'entre-former" ? Icon_minitimeDim 22 Déc 2013 - 14:30

Cela fait un sacré moment que j'ai le sujet ouvert en onglet afin de prendre le temps d'y répondre.

Ma réponse donc, est un grand Oui. Oui, on peut s'entreformer et j'ajouterai meme : nous le faisons tous les jours. C'est ainsi que l'etre humain évolue et a, de tout temps, évolué. Bien entendu, tout dépend de ce qu'on appelle l'entreformation. Il y a, effectivement, plusieurs cas de figures dans lesquels nous partageons notre savoir et donc formons, parfois à notre insu, d'autres personnes qui nous apprennent elles aussi quelques chose.
Je vais commencer par le cas où l'un des individus domine l'autre ou les autres. C'est le cas du professeur, mais également celui du parent, par exemple. Pourquoi s'agit-il selon moi d'entreformation ? Et bien parce que le parent par exemple transmet le langage à son enfant. Il lui apprends à parler, à communiquer, etc. En échange, l'enfant apprend au parent à contenter ses besoins d'enfant. Alors bien sur, l'enseignement n'a ni la meme valeur (et encore, peut-on parler de valeur de l'enseignement ?) ni la meme fonction : le parent apprends à son enfant pour que ce dernier puisse grandir et vivre si possible heureux, épanoui, ce genre de chose. L'enfant, lui, va apprendre à son parent à s'occuper de lui - malgré lui - dans l'unique but de satisfaire ses propres besoins. C'est ce qui implique le déséquilibre puisque l'enseignement est, en l'occurence, tourné uniquement vers l'enfant et non sur une base de réciprocité. Cependant, ce n'est pas parce que le but est que l'enfant s'épanouisse que le parent n'y trouvera pas son compte et ne se découvrira pas de nouvelles capacités.
Deuxième cas : celui où deux personnes s'entrainent l'une l'autre à la meme discipline. C'est ce que l'on fait, par exemple, lorsque l'on rédige un devoir à deux ou lorsque l'on se donne mutuellement des conseils. Là, chacun des protagonistes (oui, parce que j'ai parlé de deux personnes, mais on peut très bien appliquer cela à un groupe plus important) mets ses capacités propres au service des autres. Imaginons une équipe de rugby : celui qui court vite se verra naturellement placé dans ceux qui vont récupérer le ballon pour marquer, ceux qui ont une certaine masse musculaire et une aptitude au contact iront plaquer les adversaires, les petits se faufileront pour récupérer la balle, les grands feront barrage, etc... Là, chacun apprends à mettre en avant ses capacités et peut donc pousser sa pratique. D'autant plus que les autres peuvent le conseiller en lui apportant des points de vues différents. En escalade, par exemple, celui qui assure l'autre et se trouve donc en bas peut mieux voir les prises et donc dire à celui qui monte lesquelles pourront l'aider à avancer.
Dans ce cas, il faut évidemment que cela se fasse sous forme d'échange, chacun devant accepter la responsabilité et la fierté de son role ainsi que les conseils et avis des autres : ce n'est pas parce qu'on est le mieux placé pour effectuer une tache (celui qui assure en escalade pourra difficilement attraper la prise qui vous aiderai à monter) que l'on est pas soumis aux erreurs, imprécisions et fausses routes.
En troisième cas, il y a bien sur l'exemple du bon élève en math qui apprends à un autre élève - qui lui est bon en français - à calculer, l'autre ensuite, lui apprendra à lire. Là, c'est plus difficile. Cela implique que l'élève qui apprends la matière accepte le fait que l'autre apprenne en meme temps que lui la faculté d'enseigner. Dans le premier cas, il y avait un déséquilibre clair : un qui est bien placé pour faire apprendre à l'autre, dans le second, une équivalence des avis (et donc un besoin de tester, de trier, de tenter et de faire la part des choses) alors que là, il y a alternance d'équivalence et de déséquilibre : certes, l'un sait a priori mieux que l'autre pratiquer une discipline, cependant ce n'est pas lui qui la pratique mais celui qui sait pratiquer les maths par exemple, se retrouvera lui aussi élève dans la pratique de l'enseignement...

Là est donc la véritable difficulté. Dans deux cas, à condition que chacune des parties y mette du sien, c'est tout à fait envisageable, dans le troisième, il faut également que les protagonistes disposent d'une capacité à s'autoformer. C'est à dire réussir à apprendre de soi meme la pratique de l'enseignement. Cela peut donc très bien marcher dans certains cas, parce que chacun fait preuve de tact, de patience et d'intéret qu'il soit élève ou maitre. Dans d'autres cas, cela peut s'avérer plus compliqué : si l'un ne parvient pas à transmettre clairement son savoir, s'il s'instaure un rapport de force inversé entre l'élève (du moment) et le maitre (du moment) - par exemple si celui qui est bon en maths explique à l'autre qui lui apprends la lecture comment il devrait s'y prendre -, si l'un des deux ne s'implique pas assez dans l'apprentissage, etc...

Mais ne nous faisons pas d'illusions... J'imagine que vous avez tous, un jour, eu un sentiment d'incompréhension envers l'un de vos parents ou professeurs, parce que ce dernier ne parvenait pas à se faire comprendre ou à percevoir vos réels besoins. Nous avons tous le droit à l'erreur et c'est une éventualité qui peut tous nous toucher : celle de nous tromper.

D'un point de vue théorique, c'est donc plus que possible, d'un point de vue pratique aussi, mais à des niveaux différents. Comme cela à déjà été dit, former est une pratique, une technique à part entière (tout comme apprendre d'ailleurs =P) et pour arriver à des niveaux très élevés de formation, il faut donc que la personne qui forme maitrise non seulement l'art mais aussi la manière, la discipline et la pédagogie. Je ne vais pas répéter ce qu'à dit Revan, je pense que c'est tout à fait ça. A ceci près que l'on apprend également beaucoup par l'exemple. Et c'est pour cela que je soutiens que l'entreformation, bien que beaucoup moins poussées qu'une réelle formation (déjà par le fait que nos connaissances ne sont pas forcément du meme niveau que celle d'un formateur mais aussi par le fait que notre capacité à transmettre n'est pas forcément la meme que celle d'un formateur) est possible mais aussi enrichissante. Nous n'avons souvent pas besoin de décortiquer la totalité d'un mouvement, d'un mot, de quelque chose pour etre capable de la reproduire, de la comprendre et de la mettre en pratique.
Je vais reprendre pour exemple l'apprentissage du langage. La plupart des etres humains parlent et réussissent à communiquer d'une quelconque manière avec d'autres etres humains. Nous apprenons chaque jour de nouveau mot, de nouvelles prononciations dans une langue ou autre... Nous apprenons parfois en décortiquant la langue, son vocabulaire, ses articulations, mais aussi parfois par simple imitation. Quand nous étions bébé, par exemple, nous avons appris simplement en copiant nos parents -et personnellement, ils ne m'ont pas donné de cours de blabla =P - ils se sont contenter de nous montrer comment ils faisaient, de nous répéter les mots et éventuellement de corriger après coup quelques essais malheureux. Bien sur, cette connaissance de la langue nous l'avons étoffé par la suite en décortiquant, en allant chercher plus loin... Mais à la base, nous avons tout de meme réussi à reproduire le mot "papa", à comprendre son sens et à mettre en pratique ce mot " papa j'ai faim".
Puisque nous apprenons par l'exemple, nous formons aussi par l'exemple. Les maitres, professeurs et formateurs ne s'y sont d'ailleurs pas tromper : ils nous montrent, nous font répéter, nous remontrent, etc. Ils ont pour eux leur connaissance de la discipline (pour ne pas ajouter ou enlever des "morceaux" essentiels à la chose qu'ils nous font apprendre) et la capacité de décortiquer pour nous ce savoir, de le mettre à notre portée. Leur savoir est donc plus accessible (je ne parle évidemment pas là du coté "pratique" de la chose, c'est clair que se payer un maitre en je ne sais quoi, qui habite à l'autre bout du monde et prends 1000€ pour une heure de cours, ce n'est pas à la portée de n'importe qui) pour nous, les progrès seront plus rapides (ils sont capables d'identifier ce que nous faisons faux) mais d'un autre coté, le meilleur formateur ne peut pas remplacer notre disponibilité à l'apprentissage. Quelqu'un qui ne veut pas apprendre, ne veut meme pas essayer pourra se trouver face à un maitre pédagogue que ça n'y changera rien. Le Maitre ouvre des portes, il ne peut pas les franchir pour nous.

Nous en revenons donc à certains principes de base évoqués plus haut : chacun doit y mettre du sien. Aussi, si chacun y met du sien et si l'élève est ouvert et attentif, il pourra tirer partie des piètres professeurs qu'ils peuvent trouver sur leurs routes. Nous n'ouvrons peut-etre pas les portes aussi grands que les maitres, mais un simple entrebaillement peut suffire à un élève curieux. Et si besoin est, l'élève en question peut toujours, par la suite, aller chercher un professeur plus qualifié.
A condition cependant que l'exemple ou meme le maitre accepte d'etre dépassé par son élève.

Mon post est un peu décousu, il me semble, mais voila ce qui, pour moi, est important pour qu'un quelconque enseignement porte ses fruits et ce, peu importe le genre de relation, la discipline ou les capacités des deux protagonistes : Ouverture, Humilité, Curiosité et Acceptation/bienveillance.
L'élève doit etre ouvert aux savoirs qui peuvent se présenter à lui et ce quelque soit la personne capable de lui enseigner.
Le maitre doit etre ouvert aux potentiels de l'élève et à ses propres perspectives d'apprentissages et d'évolution.
L'élève doit accepter, humblement, les critiques du maitres et savoir rechercher également de lui meme ses erreurs et ses capacités
Le maitre doit accepter, humblement, que l'élève le dépasse, faire face à ses propres lacunes et se remettre en question.
L'élève doit etre curieux du savoir qui peut lui etre transmis mais aussi de ceux qui l'entourent et ne pas se restreindre à un objectif
Le maitre doit etre curieux de ce que son élève a à lui apprendre sur lui (l'élève) et sur lui meme (le maitre)
L'élève doit accepter les imperfections du maitre, les erreurs, les siennes et celles de son professeur ainsi que les éventuels incompatibilités de caractère
Le maitre doit accepter ses lacunes, ses difficultés sans rejeter la faute sur l'élève et veiller, toujours, à l'élèvation de son élève, donc reconnaitre lorsqu'il ne peut plus rien lui apprendre.

Bien sur, cela est valable pour une relation Maitre/Elève mais aussi lorsque l'on apprends ensemble à plusieurs : chacun doit etre ouvert aux autres, accepter de ne pas etre le meilleur, reconnaitre ses erreurs, etre curieux afin de toujours creuser plus loin et accepter les erreurs de chacun et l'éventuelle fin d'un partenariat lorsque celui ci ne remplit plus ses fonctions.

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MessageSujet: Re: Serait-il possible de "s'entre-former" ?   Serait-il possible de "s'entre-former" ? Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 19:27

De toute façon, il y a bien eu un moment où le conseil n'existait pas encore, des "premiers" marchombres...
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MessageSujet: Re: Serait-il possible de "s'entre-former" ?   Serait-il possible de "s'entre-former" ? Icon_minitime

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