La Voie des Marchombres

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 Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?

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Unay
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MessageSujet: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeMar 12 Aoû 2014 - 11:20

Oui j'ai décidé de le lancer même si je ne suis pas sûre d'être à la bonne place...
Sinon...et bien...je rajoute encore du travail aux admins et modérateurs...désolée...

Et donc. Pardonnez cette question un peu biscornue...mais je parlais avec un ami de la mort en général quand il a dit qu'une personne de mon entourage, même si elle était morte, existait encore dans mon cœur et qu'elle m'aidait dans mes choix, et tout ça, tout ça.

Personnellement je n'y crois pas trop. Pour moi, quand on meurt, l'âme s'éteint comme une vieille lampe grillée, et le corps devient poussière petit à petit (vous avez vu, je n'ai pas dit mangée par des charognards. Je fais attention aux âmes sensibles).
Je pense que les personnes défuntes ne reste que dans le souvenir des personnes qui l'ont connue, aimée,  ou détestée d'ailleurs. Mais même le souvenir finit par s'estomper, non ?
Je veux dire...de générations en générations, on ne va pas se souvenir d'une personne alors que toutes les personnes qui l'a connaissait sont mortes aussi, depuis plusieurs siècles !
Par exemple, je ne sais pas qui est mon arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière grand-père ! Et c'est normal je pense  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 933642 

Et puis penser que quelqu'un puisse guider vos choix...c'est un peu flippant non ? C'est comme si vous ne vous appartenez plus ! (C'est ce que je pense bien sûr)

Bien sur, notre histoire, nos expériences, nos lectures, les chansons écoutées, les choses vécues, les personnes rencontrées, aimées, et cætera...forgent notre caractère et le caractère fait que l'on va choisir tel chemin ou tel autre.

Mais alors ?
Quelle place a le défunt dans le souvenir ?
Existe-il autre part que par ce biais ?

À tout à l'heure ou à tout de suite.

PS : désolée pour ces questions et ce post tordu...j'ai pas beaucoup dormi cette nuit  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 905281


Dernière édition par Unay le Mar 12 Aoû 2014 - 20:54, édité 1 fois
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeMar 12 Aoû 2014 - 20:34

Il y a des milliers de réponse à cette question... C'est à chacun de se faire sa propre idée de la chose.

Personnellement, je pense que le défunt existe principalement dans le souvenir mais pas uniquement "le souvenir inerte" (celui que l'on vit et revit à loisirs, qui est figé, ... ).
Lorsque l'on rencontre une personne, que l'on passe du temps avec elle, cela nous marque... un peu comme si nous étions un mur de plâtre frais : n'importe qui y posant la main y laissera une marque. Parfois c'est très léger, parfois c'est plus profond. Cette marque nous "modifie" intérieurement, nous ne sommes plus un mur blanc et lisse... Plus tout à fait.
Cela ne veut pas dire que nous ne sommes plus nous même mais cette rencontre nous a fait évoluer d'une manière ou d'une autre. C'est de ce souvenir là que je parle principalement, ce que les autres ont changé en nous. C'est pour cela que l'on a parfois l'impression qu'une personne défunte (ou simplement absente) nous donne des conseils : ce n'est pas elle mais le souvenir que l'on a d'elle, ce qu'elle a changé en nous qui nous parle.

Quelque part, cette personne existe donc toujours parce que ce souvenir n'est pas une image du passé, il est vivant : c'est la petite graine semée par la personne qui germe (ou ne germe pas) et pousse d'une manière plutôt qu'une autre... Forcément, nous ne sommes pas qu'une petite graine, nous sommes plutôt un jardin composé de nos plantes et des graines semées par les autres que nous cultivons ou non... Alors il ne reste pas "grand chose" de cette personne puisque nous gardons une graine et une seule d'elle. Mais si cette personne a beaucoup semé chez de nombreuses personnes, on peut retrouver beaucoup...
C'est un peu flou ce que je dis. Mais ce que je veux dire c'est que finalement, tous les souvenirs "vivants" que l'on a d'une personne, si on les mets bout à bout avec tout ceux qui la connaissait... On aura pas "la personne" mais une bonne partie de ce qu'elle transmettait.

Alors oui, les images, les souvenirs inertes s'estompent parfois. En revanche, il est rare que les graines semées par les autres et que nous avons choisi de cultiver disparaissent sans laisser de trace. Nous les portons toujours en nous. Même si l'on ne voit plus les images comme autrefois, le fond, le souvenir est toujours là.

Voila pour mon avis, on a le droit d'y croire... ou pas ;)
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MessageSujet: Re: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeMar 12 Aoû 2014 - 21:17

Aziliz... Mon dieu... Comment veux-tu que je réponde maintenant ? Je sais plus du tout où je voulais en venir. Je suis un oisillon de la réflexion moi ! Pas une machine (avec un cœur quand même) qui élimine les questions au fur et à mesure qu'elles se pointent avec la facilité de...d'une machine (avec un cœur quand même) comme toi !

Je vais quand même essayer mais ça risque de paraître bien faible par rapport à toi !  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 311797 

Si un souvenir n'est pas une image du passé, qu'est-ce alors ?
Je n'ai pas bien compris.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu as dit, comme quoi les personnes qu'on rencontrent et ce que l'on vit avec elles nous changent un petit quelque chose à l'intérieur et c'est ce qu'elles font de nous, et donc notre personne propre, qui fait les choix, et donc ce n'est pas flippant ! (Cette phrase l'est, je l'admet.)

C'est vrai que cette personne reste dans le souvenir de ceux qu'elle a rencontré, touché, ... Mais c'est tout ?
Je veux dire, vous pensez qu'elle va où, la personne elle-même, à part dans le souvenir ?
Ne finit-elle pas, au bout d'un moment, à être oubliée et donc à cesser définitivement d'exister ?
Peut-on définir que vivre dans le souvenir de quelqu'un est une sorte d'existence ?

Voilà...ça reste un peu biscornu tout ça.

À tout à l'heure ou à tout de suite !

PS : les avis de chacun sont différents...je sais que la question est assez sensible vu qu'elle touche à la religion et aux croyances en quelques sortes. Chacun est libre de croire ce qu'il veut et en ce qu'il veut. Je voulais juste le préciser même si je sais que si il y a un endroit dans le monde où les gens sont respectueux c'est bien ici. Mais avec la religion et le reste, on ne sait jamais.
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Lynndiara
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MessageSujet: Re: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeMer 13 Aoû 2014 - 10:57

Sujet très intéressant où on peut y dire beaucoup de chose!  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 551225 

Je vais essayer de te répondre en gros selon mon point de vue.  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 478849 

Premièrement, pour moi, un souvenir est éternel. C'est ce qui fait de lui un souvenir... Tu dit qu'il finisse par s'effacer, comme par exemple le fait que tu ne connais pas ton arrière, arrière, arrière... grand père. Mais n'est ce pas tout simplement parce que ce n'est pas ton souvenir? Si tu ne l'as pas connu, comment pourrais tu le garder dans ton coeur? Comment pourrait tu en avoir le souvenir sans l'avoir connu? Ce souvenir est toujours là, quelque part, mais pas dans ton coeur. Qui c'est ou il peut être? D'ailleurs, un souvenir n'est pas forcément encré dans quelqu'un... Ne penses tu pas qu'un souvenir peut être imprégné dans un lieu par exemple?  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 64812 

Deuxièmement, je l'ai certainement déjà dit sur le forum, mais pour moi, la théorie qui me paraît la plus logique après la mort est la réincarnation. Je n'ai pas vraiment de religion mais c'est ce qui me paraît le plus logique. Ce qui pourrait signifier par exemple, que l'arrière, arrière, arrière... grand-père dont tu parles, ca pourrait être toi dans une vie antérieur! Dans la réincarnation, on ne se souvient pas de ses vies antérieurs. Mais parfois, lorsque l'on a une impression de déjà vu ( ca m'arrive souvent  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 311797  ) c'est en fait un souvenir de ses vies antérieur qui refait surface! ( on en revient enfin au sujet!  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 311797  ) Ce qui signifie donc que les souvenirs ne s'efface pas. ( dans cette théorie ) Ensuite, il y existe aussi ce qu'on appelle des âmes soeurs... Ce sont des âmes qui se retrouve dans chacune de leurs vies. Donc elle ne s'oublient jamais et leurs souvenirs doivent certainement être éternels... Bref je suis parti loin là!  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 933642 

Pour finir, ( je vais peut être enfin répondre à la question  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 311797 ) oui je pense que parfois les défunt existe autre part que dans le souvenir. Pas tous, mais je crois que comme on nous l'a dit, des âmes èrent entre la vie et la mort. Pourquoi, ça nul ne le sera jamais mais il y a certainement une raison. Libre à chacun de croire ce qu'il veut, moi je pense que c'est possible. De plus, je suis certaine que même après leur mort, les personnes que l'on aimaient sont toujours là, quelque part avec nous. Où je ne sais pas mais elle sont là j'en suis certaine.

( Voilà j'espère que je ne t'ai pas trop embrouillé l'esprit...  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 311797  )
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Unay
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MessageSujet: Re: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeMer 13 Aoû 2014 - 11:13

Je crois que j'avais bu trop de limonade avant de vous poser cette question. Déjà quand je l'ai envoyé je me suis dit que ça allait sans doute nous mener à la religion...mais c'était envoyé. Puis Yza m'a dit que c'était un peu trop personnel comme sujet et elle a raison. Mais bon. C'est intéressant quand même de voir ce que chacun pense.

Quand au souvenir, en effet, je n'avais pas pensé que s'il se transmet de générations en générations, ce n'est pas vraiment notre souvenir. Mais le souvenir de cette personne si efface quand même, du coup. Qu'en pensez-vous ?

Bon je ne vais pas m'étaler sur ce que je vais dire maintenant. Pour ma part, je pense que quand on meurt et bien..mon meurt vraiment quoi. Je pense que notre conscience s'éteint, notre âme avec, tout ce qui fait d'un être ce qu'il est dans sa tête aussi, et peu à peu le corps se transforme en poussière. Il se décompose quoi. Je ne pense pas qu'il y ait un paradis ou une quelconque réincarnation de la personne. Après ce n'est que mon avis sur la question, et des avis sur ça, il y en a autant qu'il y a de personne dans le monde !

Ce sujet est vraiment trop bizarre  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 311797 

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Aziliz
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MessageSujet: Re: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeMer 13 Aoû 2014 - 21:31

Je suis d'accord avec Lynndiara pour dire qu'un souvenir peut imprégner un lieu ou même un objet (il suffit d'ouvrir un livre pour le voir ;) ). Pour moi, il y a donc deux types de souvenir : l'image ou la sensation du passé qui perdure (c'est le souvenir des photos par exemple) et le souvenir vivant, l'héritage si l'on veut, que l'on garde de la personne... Les graines qu'il a semé en nous. Je pense par exemple à tout ce que nous a transmis Pierre, ses valeurs, ses idéaux... Et qui poussent en nous comme une plante et nous rattache donc d'une certaine manière à lui, même s'il n'est plus là.

Concernant la vie après la mort, j'imagine aussi une réincarnation... Une réincarnation différente en fonction des personnes et des vies qu'elle a déjà vécu. Certains pourraient, pour moi, avoir plus ou moins de souvenir ou passer dans un animal ou une plante. Je trouverai dommage d'un certain côté que l'âme ne perdure pas, parce qu'elle est grande et puissante, pourquoi autant de place sinon pour pouvoir vivre plusieurs vies ? Enfin bon, ce n'est que mon avis ça ^^"

Et pour répondre à une autre de tes questions Unay, non, je ne pense pas qu'une personne (et je parle là de la personne et non de l'âme) puisse être totalement oubliée. Peu importe ce qu'on fait, cela laisse une marque, même si ce ne sont pas de grandes choses, cela influence le futur de toute l'humanité. Quelque part, ce n'est pas oublié, c'est ancré dans les générations à venir même si elles n'en ont pas conscience.
Je pense par exemple à un maçon qui a participé à la construction de Notre Dame, celle ci serait différente sans lui. Ou à un enfant du moyen-âge qui en a rencontré un autre, qui en a rencontré un autre, qui a aidé un seigneur grâce à sa rencontre avec l'autre enfant, ....
Chacun met sa pierre à l'édifice et nous influençons tous le futur. C'est comme dans un livre : on ne peut pas savoir ce qui se passe à la page d'après (puisqu'on ne l'a pas lu), mais effacez des mots dans les premières pages et l'histoire ne serait plus la même.
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MessageSujet: Re: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeDim 17 Aoû 2014 - 17:58

Avant de répondre à ce sujet (que je trouve d'ailleurs très intéressant) je tiens juste à dire que je n'ai pas lus les réponses faites à Unay (j'éditerais après pour réagir à celle ci, donc désolé si je répète ce qui à déjà été dit...)
Pour moi quand une personne est morte... elle est morte, et n'intervient plus du tout dans le monde des vivants (remarque je ne crois pas non plus à un "monde des morts", mais passons...) . Il n'y à donc pour moi pas d'âme ou quoi que ce soit qui nous aide à faire un bon choix comme dans star wars....  
En revanche, ces personnes nous ont surement transmis pas mal de chose, que ce soit des objets, des souvenirs, des plaisirs, des savoirs faires.... et ces toutes ces choses qui pour moi peuvent faire dire que à défaut d'être encore vivantes, certaines "parties" de ces personnes sont encore présentes.
Edit: voila, en gros je suis bien d'accord avec Aziliz  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 164517
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MessageSujet: Re: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeMar 19 Aoû 2014 - 22:58

Je suis globalement d'accord avec tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant. J'aime beaucoup l'image de la graine utilisée par Aziliz, j'aime beaucoup l'idée de porter en moi la trace de toutes les personnes que j'ai rencontré, et inversement de laisser un peu de moi à mes proches. Comme vous je pense que le défunt existe en quelque sorte à travers cette graine, et dans tous les souvenirs que l'on garde de lui. Je pense qu'il peut influencer nos actions, pas en apparaissant en une sorte de conseiller, mais en ayant fait partie de notre vie un jour, et en ayant aidé à forger une facette de notre personnalité. Et j'aime penser qu'une partie de l'être humain subsiste tant qu'il y a des gens pour se souvenir de lui, avant de sombrer peu à peu dans l'oubli.

Personnellement, il y a un point qui m’interpelle et je voulais vous en faire part. Peut-on dire qu'un défunt "existe" dans son absence ? J'aime pas trop le terme existe, il a pas trop sa place dans cette phrase, mais n'ayant rien d'autre, je vais le laisser ... Pour moi, dans le cas d'un décès dans son entourage, on garde (principalement) deux choses du mort : les souvenirs, dont vous avez déjà parlé, et son absence au quotidien. Et cette fameuse absence peut influencer nos actions au même titre que la graine évoquée plus haut. Parce que c'est l'absence qui prend le plus de place, et que l'absence, c'est déjà quelque chose. J'écris en réfléchissant, et j'ai peur que tout cela se transforme en une espèce de bouillie de mots incompréhensible, pourtant l'idée est claire dans ma tête, c'est rageant. En gros, est-ce que l'absence/le trou qu'il laisse derrière lui peut être considéré comme appartenant à "l'existence" du défunt ?


Bon, j'ai conscience que rien de tout cela n'est très clair, et j'espère ne pas être totalement sortie du sujet, mais voilà. Pour ma défense, à l'heure où j'écris ce message, il commence à être tard ! ^^
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MessageSujet: Re: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeJeu 21 Aoû 2014 - 17:13

Je trouve qu'Azilis a très bien répondu à la question d'Unay. ^^
Le défunt nous a influencez de son vivant et lorsqu'on réagit d'une certaine manière en rapport avec l'influence du défunt, c'est comme si il nous influençait indirectement. (c'est très confus  Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 311797 mais vous l'avez très bien expliquez!).

Popur répondre à ta question Ellie, je pense que l'absence du défunt ne fait pas vraiment partie de l'existence du défunt mais plutôt de notre existence. Son absence n'influence en rien son existence mais plutôt ma notre comme un espèce de "trace" ("paquet", "cadeau" ou ce que vous voulez) qu'il nous laisse et qui influence notre vie.
On pourrait croire que le défunt vit à travers cette absence mais c'est nous qui le faisons vivre à travers son absence, on se persuade qu'il vit en quelque sorte en étant absent (c'est bizarre comme phrase Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 311797 ).

Je pense que le corps meurent mais qu'il reste quelque chose de nous (l'âme?) d'intemporelle et qui va quelque part après la mort. Notre corps est une magnifique machine mais pour la faire fonctionner, ne faut-il pas quelque chose de plus (parfois appelée âme), quelque chose qui fait qu'on pense ?
N'y a-t-il pas des personnes qui se rendent malade par autopersuasion (malades imaginaires), n'est-ce pas causé par l'âme ou autre chose mais pas par notre simple corps ?

Je dévie Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? 454373  mais, suivant vos réponses, le défunt "meurt"-il vraiment dès que tout le monde l'a oublié ? Ne vit-il qu'au travers des souvenirs et expériences : son existence est-elle aussi fébrile ou son "âme" vit-elle encore autre part ?
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MessageSujet: Re: Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ?   Pensez-vous qu'un défunt peut exister autre part que dans le souvenir ? Icon_minitimeMer 27 Aoû 2014 - 10:57

Questions très intéressantes que je me pose souvent.
Perso, je ne crois pas que l'âme du défunt "meurt" quand plus personne ne s'en souviens. D'une part parce que cela accorderait une" éternité mortuaire" à des types comme Hitler, de l'autre parce que cela insinuerait que nous dépendons des vivants une fois mort, comme une sorte de parasite.

Non, je crois que l'on se retrouve tous après, dans un endroit de paix (<--- sensation ressenti par les personnes ayant vécus une EMI, expérience de mort imminente, correspondant à une mort clinique (arrêt bref du fonctionnement cérébral)). Je rejette l'idée que tout s'arrête. Au contraire, tout continu. Après tout, on ne se souviens pas de notre naissance, comme si l'on vivait des étapes successives, progressivement oubliées pour ne pas avoir la nostalgie de ce qu'il y avait avant. Pour reprendre une phrase de Merwin Ril'Avalon: la mort n'est qu'un passage.
Disons que pour moi, il y a une sorte de paradis (c'est peut-être puéril, mais bon). Et je pense que le mort, s'il existe dans le souvenir, possède aussi une présence quasi-tangible:il peut veiller sur ce qu'il aime depuis le passage qu'est la mort.

Vous n'avez jamais eu la sensation qu'il y avait quelqu'un près de vous, un peu comme un ange gardien?
Enfin voilà. C'est très peu scientifique tout ça. En même temps, j'ai la chance inouï de n'avoir jamais perdu quelqu'un avec qui j'avais une vrai relation. Mais je sais que cette sensation de présence existe grâce à d'autres personnes.

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