La Voie des Marchombres

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 Faits et croyances

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Vayel
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MessageSujet: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeDim 31 Aoû 2014 - 8:49

'Lut tout l'monde ! Faits et croyances 64812

Certains croient en Dieu, d'autres en Poséidon, des troisièmes aux fées...

Mais, a priori, il n'y a pas de preuves à cela. Je suis d'accord : on ne peut démontrer l'inexistence de quelque chose. Mais, si on n'a jamais vu quelque chose, comment peut-on soutenir son existence ? Les faits sont là, irréfutables : personne n'a jamais prouvé qu'ils existaient.

Quand on n'a pas conscience de ces derniers - les enfants qui croient au Père Noël par exemple -, ce comportement est normal. Mais dans le cas contraire, qu'est-ce qui fait que nous nous attachons à des choses a priori inexistantes comme ça, sans même prendre en compte ces faits ?

Et dans le cas où on a conscience de l'absence de preuves et qu'on l'accepte, est-ce mal de quand même vouloir croire à quelque chose d'a priori inexistante ? N'est-ce pas se bercer d'illusions, s'éloigner de la réalité ? On peut prendre l'exemple de Jilano, qui croit aux fées.

Merci. Faits et croyances 460171



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Maïwen Al-Gorlf
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeDim 31 Aoû 2014 - 15:36

Salut !

Pour rentrer dans le vif du sujet je dirais que tout tient en un mot : L'Espoir.

Si nous nous attachons à des choses sans preuves c'est parce qu'on a envie d'y croire. A notre époque, et je dirais surtout dans notre pays, car ce n'est pas le cas de tous, nous sommes libre de choisir notre religion, comme nous sommes libre de ne pas croire. Croire en une religion ou aux fées est donc un choix, alors pourquoi choisit-on d'y croire ? Peut-être parce qu'on espère que cela nous apportera quelques choses de plus, peut-être parce qu'on espère que la fée clochette va débarquer chez nous, nous donner un peu de poussière de fée et que nous allons nous envoler !! Où si l'on revient sur un sujet un peu plus pragmatique, l'homme a fondamentalement peur de la mort, et croire en un dieu lui permet de ce dire qu'après sa vie, il y a un après, que tout n'est pas fini.

Après croire en quelques chose a priori inexistant n'est pas fondamentalement mal. Il y a un juste milieu a tout. Je dirais que la seule chose de mal dans la croyance, c'est l'extrême. Ne jamais rien remettre en cause et accepter tout.
Ce n'est pas parce que l'on croit aux fées et que notre voisin non, qu'il faut aller lui démontrer par A + B = Z qu'elles existent ou que c'est bien de croire en elles sinon on va lui taper sur la tête avec un marteau.

Si l'on prend le sujet a l'inverse, croire en quelque chose peut être bien. En effet, tout le monde connaît la fameuse phrase : L'espoir fait vivre. Et c'est justement cela qui peut sauver certaines personnes dont le quotidien est trop éprouvant et qui une fois rentrés chez elles peuvent se réfugier dans ce petit coin de leur tête et se dire : Oui un jour ma vie changera, il faut juste attendre un peu et continuer a croire.

Pour reprendre ta phrase Vayel : N'est-ce pas se bercer d'illusions, s'éloigner de la réalité ?

D'une certaine manière, oui. Mais je ne partirais pas aujourd'hui sur le débat philosophique qui pourrait très bien s'intituler : Lorsque l'on croit à quelques choses, devient-il réalité ?

Tout ce que j'en dirais, c'est qu'il ne faut pas perdre de vue le monde réel pour continuer a garder un équilibre entre croyance et réalité. Tout est une question d'équilibre.

Bien a toi
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Nathanaëlle
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeMar 2 Sep 2014 - 15:47

Bonjour bonjour !!

Bon d'abord j'aimerais plussoyer Maï sur sa théorie de l'espoir.
Mais ensuite je pense que nos croyances respectives sont surtout une question d'éducation. Si tes parents croient en tel dieu, tu sera éduqué dans l'idée que ce dieu existe. Bien entendu c'est un exemple, je connais beaucoup de personnes qui ne répondent pas à ce schéma. Tout le monde peu choisir de croire ou non en tel chose, tel dieu, même si ce n'est pas la même croyance que ses parents.
Mais surtout l'origine des divinités est l'absence d'explication à des faits réels. Dès les premiers temps de l'humanité, les dieux et divinités, monstres, créatures fantastiques, sont apparus. Les premiers hommes cherchaient à comprendre le pourquoi du comment des tempêtes, tremblements de terre, typhons, éruptions volcaniques... que leurs connaissances ne permettaient pas d'expliquer. Une puissance supérieure était l'incarnation de leur peurs, leurs espoirs, bref l'explication de tout ce qu'ils ne pouvaient expliquer. Enfin ça c'est aux débuts de l'humanité. Mais depuis l'idée à évolué et comme la science nous permet d'expliquer de très nombreuses choses et d'apporter des réponse à nos questions, les catastrophes naturelles ne permettent plus de prouver l’existence d'une divinité.
Cependant rien ne permet non plus de prouver leur non existence !
Donc impossible de savoir si les croyances nous éloignent de la réalité... Comme tu le dit Vayel, ces choses sont A PRIORI inexistantes ! C'est une question de point de vue.
J'espère avoir un peu répondu à vos questions Faits et croyances 311797

Voilà voilà; j'aurais fais quelque chose de constructif dans ma journée. Faits et croyances 506608

Au plaisir !
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeMar 2 Sep 2014 - 16:16

Je voulais juste rebondir sur l'espoir évoqué par Maïwen, certes l'espoir fait vivre... mais dans certains cas tu ne pense pas qu'il peut aussi être perçu de manière négative? du style: "je ne fais absolument rien pour prendre ma vie en main, de toute façon ma marraine la bonne fée va bientôt arriver pour transformer ma citrouille en carrosse"... et c'est un truc qu'on entend pas mal (bon, pas au mot près bien sur, mais par exemple un petit garçon qui se fait embêter à l'école et à qui sa mère dit "dieu les punira")
enfin voila, après je crois que vous avez tout dit...
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeMer 3 Sep 2014 - 18:15

Oh un petit cartésien.

Va expliquer ça aux créationnistes, à tous ceux qui se réclament d'une quelconque religion, à ceux qui veulent juste pouvoir rêver, en paix, ou en guerre.

La science n'est-elle pas, après tout, une certaine forme de religion ? Il doit bien y avoir un sujet qui traine là-dessus. .
Faut-il mener la croisade de la science, vérité absolue parmi toutes ?


Et y a-t-il une seule réalité ? Vraiment ?



ps : pas vraiment sérieux ce message est. Navrée, j'en suis. Ou pas.

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fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

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And the sweet silver song of a lark."


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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeSam 6 Sep 2014 - 18:48

Solveig,

Citation de Solveig:
 

Certes l'espoir peut être perçut de manière négative si l'on se repose entièrement sur lui sans se donner derrière, les moyens d'avancer. Mais attention à ne pas prendre le problème à l'envers. Je dirais que la plupart du temps, c'est lorsqu'on a tout essayé ou bien qu'on est trop faible pour avancer, que l'on se raccroche à cette dernière étincelle qui est l'espoir. Et dans ce cas là, je ne pense pas qu'il soit négatif.

Bien a vous
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeDim 7 Sep 2014 - 18:56

Maïwen a écrit:
Certes l'espoir peut être perçut de manière négative si l'on se repose entièrement sur lui sans se donner derrière, les moyens d'avancer. Mais attention à ne pas prendre le problème à l'envers. Je dirais que la plupart du temps, c'est lorsqu'on a tout essayé ou bien qu'on est trop faible pour avancer, que l'on se raccroche à cette dernière étincelle qui est l'espoir. Et dans ce cas là, je ne pense pas qu'il soit négatif.
Je suis bien d'accord avec toi, surtout que quand on tente quelque chose on le fait rarement avec aucun espoir que ça réussisse (en gros sans espoirs on ne fait rien)... mais quand on à tout essayé, n'a t'on pas tendance à cesser de croire?
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeDim 21 Sep 2014 - 11:10

Solveig,

Solveig a écrit:
Mais quand on à tout essayé, n'a t'on pas tendance à cesser de croire?

Je te répondrais, par oui et non.

Non car le propre de l'homme est de continuer à espérer même dans les moments les plus difficiles de sa vie, car c'est cela qui fait avancer notre civilisation depuis des siècles.

Oui, après avoir tout donné, certains renonce à se dire qu'il pourrait exister des jours meilleurs, et pour remettre en lien le sujet principal, c'est ce qui peut aussi expliquer que certaines personnes décident de croire ou non en telle ou telle croyance.

Donc pour revenir comme le dit si bien Nathanaëlle, sur ma théorie de l'espoir, c'est l'espoir qui, principalement, nous pousse a croire, et lorsqu'on le perd, on cesse de croire.
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeLun 6 Oct 2014 - 15:51

*sourire moqueur*

"L'espoir...." Foutaise petite Maiwen. Nathanaëlle qui plussoie. *éclate de rire*

Maiquelquechose a écrit:
Mais, a priori, il n'y a pas de preuves à cela. Je suis d'accord : on ne peut démontrer l'inexistence de quelque chose. Mais, si on n'a jamais vu quelque chose, comment peut-on soutenir son existence ? Les faits sont là, irréfutables : personne n'a jamais prouvé qu'ils existaient.

Personne n'a jamais prouvé qu'il n'existait pas. Ou qu'il existait.
On sait pas ce qu'il y a aux limites de l'univers, mais on en a une idée et on sait qu'il grandit pourtant. Tant d'absence de connaissance dans la petitesse de l'homme qui veut réfuter ce qu'il ne peut prouver et qui pourtant voit ses propres limites.
"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer: Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger." Voltaire. La question n'est pas de prouver ou ne pas prouver. Tout est possible à prouver ou réfuter.
Encore toi a écrit:

Quand on n'a pas conscience de ces derniers - les enfants qui croient au Père Noël par exemple -, ce comportement est normal. Mais dans le cas contraire, qu'est-ce qui fait que nous nous attachons à des choses a priori inexistantes comme ça, sans même prendre en compte ces faits ?
Toujours toi a écrit:

Et dans le cas où on a conscience de l'absence de preuves et qu'on l'accepte, est-ce mal de quand même vouloir croire à quelque chose d'a priori inexistante ? N'est-ce pas se bercer d'illusions, s'éloigner de la réalité ? On peut prendre l'exemple de Jilano, qui croit aux fées.

Le mot que tu voulais dire est: "Foi". Avoir la foi. On a tous la foi dans quelque chose et cette chose nous fait avancer. Dieu, les buts, la volonté etc. On a tous foi en quelque chose, quelqu'un, qu'on est pas sûr d'avoir ou de connaître à 200% mais on a foi, et c'est cette foi qui fait avancer l'homme. Pas espoir. La Foi est beaucoup plus fort et permet des miracles. Je trouve que l'espoir à un côté plus.... négatif.
Le Dieu des chrétiens, musulmans et juïf a la particularité d'être transcendant à l'homme, c'est à dire qu'on ne peut prouver qu'il existe ou pas. Tout est donc question de Foi.
Quand à l'éducation des parents, elle joue. Néanmoins il y a des rites permettant de s'engager soi même dans la Foi et il n'est pas rare que des adultes se convertissent.

Ah la la. Ces athées qui n'arrivent pas à se mettre dans la tête des croyants. *sourire moqueur*

Ah j'oubliais. Un jour on m'a dit: "Chaque fois que quelqu'un dit que les fées n'existe pas, une fée meurt."
Meurtrier. Réfléchis y ;).
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Aenea
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeLun 6 Oct 2014 - 20:25

Déjà, je te plussoie un peu mon petit Solichounet. albino

Parler d'espoir est, à mes yeux, une chose bien naïve ; et parler de "propre de l'homme", comme tu le dis Maïwen, l'est encore plus.
Je ne vais pas trop m'étendre là-dessus, mais qu'est ce qui te dit qu'il y a une 'nature', une 'essence' humaine ? Cette 'essence' justement, n'est-elle pas simplement une construction personnelle et sociale destinée à nous rassurer ?
Comment alors inclure l'espoir comme caractéristique inhérente à l'Homme ?

Intuitivement, Vayel, je t'aurais plutôt parlé de peur. La peur, déjà, du délaissement ; de se rendre compte que nous sommes seuls sur Terre, que nous n'avons pas de but suprême et transcendantal, de savoir qu'il n'y a que ce que nous avons sous les yeux. La peur que la mort soit fin sans autre condition ; qu'il n'y ait pas un quelconque au-delà dans lequel se prélasser pour le reste de l'éternité.
Maïwen aurait peut-être parlé d'espoir ici ; mais la faiblesse et le besoin des animaux que nous sommes me semble être une hypothèse bien plus plausible.
L'Homme a besoin de croire, besoin de se rassurer sur la misère de son existence, besoin de croire en une quelconque finalité transcendantale.
La prise de conscience de l'absence de preuves me semble être, justement, la condition sine qua non de ces croyances ; c'est parce qu'il n'y a aucune explication tangible que nous avons besoin de colmater, de boucher les trous d'une réalité trop difficile à avaler.
Substituons donc l'envie par le besoin, l'espoir par la peur ; tout cela n'est qu'un moyen de surmonter la cruauté d'un quotidien trop sec.
Pour te citer à nouveau, Maïwen, avec "l'espoir fait vivre", je parlerais plutôt de survie. La croyance, par définition, éloigne du réel, puisqu'elle n'est fondée sur aucune preuve dite objective (mot à prendre avec des pincettes – l'existence d'une objectivité peut aussi être remise en cause rabbit) ; de ce fait, lorsque nous nous rattachons à une croyance, nous nous empêchons d'appréhender le réel de manière directe, presque brute. La croyance rajoute un nouveau voile à celui (inhérent) de notre subjectivité propre (je l'en distingue parce que la croyance, au contraire de la subjectivité, n'est pas inévitable). Nous vivons alors de manière détournée ; nous survivons, donc, puisque cette peur nous empêche d'avoir le courage de nous y plonger.

Pour te répondre également, Nathanaëlle, lorsque tu dis que "si tes parents croient en tel dieu, tu sera éduqué dans l'idée que ce dieu existe", je pense que cet argument est aujourd'hui irrecevable, avec l'ouverture de laquelle nous disposons. Si tu crois en tel dieu parce que tes parents y croient aussi, c'est que tu as besoin d'y croire, et qu'il est plus simple de t'adapter à une religion déjà présente plutôt que de te convertir à une autre.
Encore une chose, Maïwen ; "car c'est [l'espoir] qui fait avancer notre civilisation depuis des siècles". J'en doute à nouveau, et je pense aussi que l'homme n'avance que par nécessité. Nécessité de se faciliter la vie, d'aller à la rencontre d'autres, et tout le blabla.

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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeMar 21 Oct 2014 - 8:41

Héhéhé chère Aenea, si nous ne pouvons inclure, en raison d'une absence supposée d'une "nature" de l'homme, la notion de "propre de l'homme" alors nous ne pouvons pas non plus inclure celle de "besoin de croire".

Le propre de la thèse de l'absence de nature de l'homme, c'est celle de l'absence de détermination. En dehors de celles qui sont purement physiques, il n'existe pas de déterminations essentielles, donc pas de besoins. S'il n'y a pas d'essence présupposée de l'homme, alors tout ce qu'il fait est purement le résultat de sa volonté, pas d'un besoin. Un homme croit parce qu'il choisit de croire, il donne sa préférence à une vision particulière des choses sans autre explication que sa volonté, il se détermine lui-même à penser cela ou ceci, et n'obéit donc pas à quelque chose d'étranger à sa volonté propre, ce que serait le besoin.

Donc soit l'homme a une nature, une essence, et donc des prédéterminations qui permettent de penser la croyance comme besoin, soit l'homme n'en a pas et la simple explication des divergences d'opinions sur la vérité ne tient qu'au caractère limité de l'entendement humain.

Je viens de voir également le terme de "nécessité", qui est totalement contradictoire avec la réfutation d'une nature humaine : si l'homme n'a pas d'essence préalable, alors tout ce qu'il fait est contingent, non nécessaire.


Ensuite, vis à vis de la prétendue absence de croyance propre à la science : Mais dites-moi, pour faire de la science, ne faut-il pas déjà se baser sur le présupposé que la vérité existe ? Sur la croyance que la vérité est une essence, et non pas une distinction de valeur entre deux propositions ? La science ne se base-t-elle pas sur la croyance inconditionnelle à l'idée de vérité ? Qu'est-ce que la science, sans l'idée de vérité, et qu'est-ce que le fondement de l'idée de vérité si ce n'est la croyance que la réalité possède un être propre fixe, immuable, qui ne change pas suivant ceux qui la regardent ?
Après tout, pourquoi la vie ne serait-elle pas qu'une somme de mensonges, le mensonge même la condition de la vie et la vérité, la préférence d'un mensonge, d'un mensonge efficace, à d'autres ?
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitimeVen 31 Oct 2014 - 21:47

Pour réagir au post d'Aenea...
Je ne crois pas non plus en une nature humaine ou quoi que ce soit d'autre (a part dans certains cas, mais ce n'est ici pas le sujet), mais il me semble que l'espoir n'en reste pas moins dans bien des cas fondamentale... La croyance comme espoir peut être/surement pas, mais l'espoir (ne serait ce que de réussir ce qu'on essaie d'accomplir) n'est il pas nécessaire? (et pas forcément que pour les hommes... si un animal chasse, c'est bien car il pense avoir une chance de réussir non?)
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MessageSujet: Re: Faits et croyances   Faits et croyances Icon_minitime

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