La Voie des Marchombres

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 Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?

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Kyra Moïre
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MessageSujet: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 18:26

Je ne sais pas si certains d'entre vous croient en un dieu, ou si vous êtes croyants, mais si vous pouviez m'aider, parce que je ne vois pas comment concilier ma foi et la Voie.
Si ce n'est pas permis sur le forum (pour des raisons d'éthique, la religion n'est pas abordée sur certains forums...), supprimez le sujet, c'est pas trop grave.
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 18:38

Pour que je puisse t'aider, il faudrait que tu me dises pourquoi tu n'arrives pas à concilier les deux.
Qu'est-ce qu'il y a d'opposé entre les deux ?

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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 18:51

Je pense comprendre, parce que j'y ai déjà réfléchis et j'ai l'impression que l'idée même d'avoir un dieu est contraire aux idéos marchombre...
Un marchombre accepterai-t-il qu'un "être supérieur" décide de sa vie à sa place?
Franchement, j'en doute...
Personnellement je ne suis pas vraiment croyant, mais j'ai tout de même essayé d'être objectif dans ce message...

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Avec l'aide inestimable de ma chère Ely ^^
Spoiler:
 

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Eleana
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 18:59

Je ne suis pas croyante non plus, donc faites pas trop attention à mon message^^

Mais à mon avis, "l'être supérieur" (comme dit Sorenn) ne décide pas à notre place et tous ça ce n'est que des croyances qu'on à choisi de respecter. Et j'insiste sur le mot choisi.
Mais bon, je répète que je ne suis pas croyante donc je ne sais pas vraiment...
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Akino
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 19:04

N'étant pas croyant, je ne pense pas pouvoir te répondre, mais je pense que sous réserve ( ne pas donner sa liberté pour un dieu par exemple ), on peut concilier les deux.

Et puis, tu es libre de croire en un être divin Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 478849
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Kyra Moïre
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 19:15

Je vais preciser ma pensée.
Dans une religion, il y a un certain nombre d'interdits, de règles, et autres, alors que la voie du marchombre est celle de la liberté.
De plus, la croyance en un être divin superieur n'est elle pas incompatible?
Pour finir, la foi et la voie ne disent pas la même chose pour certaines situations...
Enfin bon, bref, merci pour vos réponses déjà.
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 19:24

Sorenn a écrit:
Je pense comprendre, parce que j'y ai déjà réfléchis et j'ai l'impression que l'idée même d'avoir un dieu est contraire aux idéos marchombre...
Un marchombre accepterai-t-il qu'un "être supérieur" décide de sa vie à sa place?
Franchement, j'en doute...
Personnellement je ne suis pas vraiment croyant, mais j'ai tout de même essayé d'être objectif dans ce message...


Je ne sais plus si je suis croyante ou pas (ouai c'est possible)
Mais en tout cas, je n'ai jamais pensé qu'un dieu commandait ma vie à ma place...

Les interdits que je vois dans la religion ne sont pour moi que des guides.
Des guides que j'accepte, puisqu'ils vont dans le sens de ma morale.
du genre "tu ne tueras point".
Ce ne sont que des règles morales en fait, dites pour que ce soit plus clair à l'esprit.

Bon, je sais également qu'il y a des religion chrétiennes qui ont plus de règles que d'autres.
Je suis protestante, je le dis ca ne me dérange pas, et je sais que les catholiques ont des règles très strictes, ce qui n'est pas le cas dans ma religion... Je suis donc plus libre.
Donc ce problème diffère selon les religions

Enfin, il y a toujours des êtres qui seront plus forts, plus rapides que nous...
Supérieurs en certains points...
Pourquoi pas en tous ?
Bon, là je me fais l'avocat de la religion, mais comme dit, je ne sais plus si je dois croire ou non...
Et puis, Ellundrill Chariakin est supérieure à Ellana non ?
Pas dans le sens hiérarchique. Mais dans celui des compétences.
Ce n'est pas elle qui commande, elle est un exemple, mais aussi un guide.
Un dieu serait pour moi un guide, et non quelqu'un qui me dit ce que je dois faire...

J'espère ne pas m'être trop égarée...

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Szyra Nahim
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 21:11

Je ne suis pas sûre que l'idée de Dieu doit se percevoir comme ça et par là, il est sans doute difficile de concilier les ddeux (moi aussi je me suis posé la question Kyra) mais s'il y a un point qui est clair pour moi c'est que les règles religieuses sont pour les plus rébarbatives des dogmes issus des hommes alors tu peux passer outre sans renier ta foi. * Merci Philip Pullman*
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Kyra Moïre
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 21:35

Phillip Pulmann est l'auteur le plus anti chrétien existant, et, étant catholique, je ne suis pas convaicue par ses arguments, disant que la rigueur des règles religieuses provient des excès de zèle des hommes. (j'ai lu les trois tomes de "à la croisée des mondes", donc je connais l'oeuvre)

Néanmoins, je suis d'accord sur le fait que Dieu n'est pas un "surhomme", mais plutôt un être étranger et superieur, mais pas dans les normes humaines.

Pour les règles morales, la voie des marchombres est morale aussi... mais ces deux voies ne sont pas similaires... enfin, merci pour vos réponses.
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Aniel Til'Illan
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 21:45

Moi... Je ne saurais pas trop comment me définir...
En fait, je pense (mais c'est confus) que je suis croyant mais d'un point de vue particulier.
Je ne suis pas pratiquant, je ne respecte que très peu de commandements religieux, mais...

Pourquoi pas ?

Pourquoi ne pas pouvoir concilier Voie et Foi ?
Chacun de ces deux chemins nous donne une sorte "d'idéal" (je parle en terme de pensées, non d'un quelconque modèle physique à suivre).
Cet idéal paraît, certes, différent dans chacun de ces deux cas.
Mais regardez : la Voie nous donne, parmi tant d'autres (ce sont celles qui me viennent à l'esprit) des valeurs de Liberté, d'Ouverture et de Respect.

La Foi aussi transmet ces valeurs :
Liberté de croire ou non. Liberté de pratiquer ou non.
Ouverture sur les autres pour ce que j'appellerais des "vrais croyants" (je pense qu'on ne peut pas parler de religion dans le cas des extrémistes)
Respect des plus démunis.

Je vous l'accorde, il serait (peut-être) possible d'accorder ces maître-mots à n'importe quel domaine.
Mais c'est justement ce qui les rend si beaux.
Nous avons déjà tous entendu des gens dire "pfff liberté marchombre... C'est stupide : je suis libre moi, je fais ce que je veux !".
Et alors ?
Au fond de nous, nous savons que ce n'est pas cela la "vraie" liberté.

Tout comme au fond de moi, je sais (de manière... intime) que la "vraie" religion n'est pas l'accomplissement de rituels sans buts. La "vraie" religions, c'est justement une véritable Ouverture sur le monde. Un véritable Respect envers tous. Une véritable Liberté puisque la Foi est la chose la plus intime qui soit.

La Voie et la Foi sont deux chemins.
Je trouve chacun de ces chemins très beau et empli de promesses.
Et plus encore, je trouve l'alliance des deux magnifique.
Et pour cela, pas besoin de s'enfermer dans des gestes mécaniques, incompris et confus.

Je ne sais pas si je m'exprime sufisemment clairement.
Là je dois partir un peu précipitemment, mais je reviens tout à l'heure...
A bientôt,
Aniel.
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 21:50

Merci pour ta réponse qui a éclairé d'un jour nouveau ma perception des choses...
Vu comme cela, les deux sont compatibles.
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Aethera
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 21:56

Je me suis aussi souvent posé cette question, mais je suis Athée... A tendance agnostique, c'est-à-dire que je crois en une puissance qui régirait la nature et les hommes, mais sans savoir laquelle. (Au fil du temps, j'ai fini par donner un nom tout simple à cette puissance: la Vie).

Je vais essayer d'être objective, mais n'ayant jamais suivi le cathéchisme et n'ayant pas été élevée dans une famille religieuse, je ne suis pas certaine d'y parvenir.

En premier lieu, ce qui me gène dans la religion, c'est le fait d'être inférieur sans pouvoir rien y faire. Dieu est un, Dieu est tout-puissant, et nous ne pouvons que le craindre et lui obéir. Seigneur que ta volonté soit faite, n'est-ce pas? Mais un marchombre accepte-t-il qu'on lui donne des ordres? Non, et s'il suit des instructions, c'est uniquement parce qu'en lui-même, il a l'intime conviction que c'est la meilleure chose à faire.

Car je crois avoir compris que dans n'importe quelle religion, les croyants doivent suivre des règles strictes, des restrictions alimentaires par exemple. Ou les dix commandements. Je suis d'accord avec Eleyra pour dire que ce sont des règles morales avant tout, mais la nuance est là: un croyant respectera ces règles parce qu'elles sont issues des tablettes de la loi, qu'elles sont divines et que la volonté de Dieu doit être respectée. Un marchombre respectera ces règles parce qu'il aura en lui la conviction d'agir de manière juste, point.

J'attire votre attention sur une phrase d'Ellundril Chariakin: "Encore un paradoxe: le Conseil est un guide mais le marchombre n'a pas besoin de guide." Il fait ce qui lui semble juste, il trace sa propre route et se moque du destin.

Bref, autant de choses qui me feront dire que je vois mal un marchombre croire en un Dieu quelconque.

En espérant avoir apporté un peu de lumière...

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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 22:30

En fait, il y a deux parties dans la foi que l'on m'a enseignée:

-1 Dieu est amour, Il a créé le monde et nous aimera toujours, quelles que soient nos fautes, (si nous demandons pardon), comme un Père bienveillant vis à vis de ses enfants, et Il nous donne des conseils, et un commandement: "Aime ton prochain comme toi même.".

-2 Nos ancètres ont commis le péché originel, mais Dieu est mort pour nous racheter dans d'atroces souffrances , nous devons donc le remercier en lui offrant notre vie et nos sacrifices. Il nous donne les tables de la loi et sa Parole (la bible) qu'il faut respecter et suivre.

Je me rapproche plus de la première partie, mais la deuxième me semble totalement incompatible avec la Voie.
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Efrazel Nil'Azaïr
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 22:43

Je ne saurais pas vraiment quoi te dire, car je ne suis pas croyante.

Je ne crois pas en un être ayant créer la Terre et qui nous guident.
Ou qui aurait fais tout ce qui est atribué à Dieu (de quelque religion que ce soit...)

Pour moi (ce n'est que mon avis), il n'y a que la Vie et la Voie.
Ce sont les deux seules choses auquelles je crois.
Et même avant de découvrir les marchombres, je ne croyais pas en un (ou plusieurs) dieu.
Même avant de découvrir les marchombres j'avais l'impression qu'il y avait quelque chose, quelque part que je n'avais pas encore découvert mais qui faisait partie de moi.
J'avais l'impression de ne pas complètement être libre.
Mais j'étais sûre que ce n'était pas la foi qui me manquait...

Enfin, je ne suis pas sûre d'avoir été très claire, mais bon j'espère ne pas m'être trop écartée du sujet... Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 860729

A bientôt !
Efrazel.
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 22:51

Aethera a écrit:
je crois en une puissance qui régirait la nature et les hommes, mais sans savoir laquelle. (Au fil du temps, j'ai fini par donner un nom tout simple à cette puissance: la Vie).
C'est un peu ma perception des choses... Mais en différent ^^

Aethera a écrit:

Dieu est un, Dieu est tout-puissant, et nous ne pouvons que le craindre et lui obéir. Seigneur que ta volonté soit faite, n'est-ce pas?
J'ai moi aussi beaucoup de mal avec cette façon de considérer D.ieu
Mais tous les croyants (heureusement) ne sont pas comme ça.

Aethera a écrit:

Mais un marchombre accepte-t-il qu'on lui donne des ordres? Non, et s'il suit des instructions, c'est uniquement parce qu'en lui-même, il a l'intime conviction que c'est la meilleure chose à faire.
Je pense qu'un "vrai" croyant a aussi l'intime conviction que c'est la meilleure chose à faire. Parce qu'il croit en D.ieu comme nous croyons en la Voie, vous voyez ? Il pense que c'est la plus belle des choses. Alors je pense que la différence réside en ce en quoi nous plaçons notre foi, ce que nous trouvons beau et respectable.

Aethera a écrit:
un croyant respectera ces règles parce qu'elles sont issues des tablettes de la loi, qu'elles sont divines et que la volonté de Dieu doit être respectée. Un marchombre respectera ces règles parce qu'il aura en lui la conviction d'agir de manière juste, point.
Je vais essayer de parler d'un point de vue religieux pour répondre à ceci.
Je vais parler au niveau du judaïsme, car c'est ma religion et c'est donc celle avec laquelle je suis le plus familier.
Dans le judaïsme, il a ce qu'on appelle des Mitzvot (Mitzvah au singulier), et qui sont... Ce sont des commandements de D.ieu qui sont des sortes de bonnes actions. (Attention : c'est très réducteur de dire ça, mais j'essaie de faire le plus simple possible).
Il y a parmi ces Mitzvot ce que l'on appelle la Mitzvah de Tzedaka, c'est à dire l'action de donner aux démunis. Cette Mitzvah est très importante.
A partir de là, il y a plusieurs manières d'honorer cette Mitzvah (8 en tout, il me semble).
Je vais en retenir deux, qui correspondent à ce que je cherche à exprimer.
Tu peux donner parce que D.ieu t'a demandé de donner. Alors tu donnes mais c'est (presque) ) contre-coeur.
Ou tu peux donner parce que ton devoir, ta conscience d'Homme te souffle que si un Homme est dans le besoin, c'est une chose magnifique que de l'aider. Alors tu acccomplis la Mitzvah, mais c'est avant tout parce tu as ainsi la conviction d'agir de manière juste.
D.ieu distingue ces deux façons d'agir. Dans un cas tu respecteras cette règle parce que la volonté de D.ieu doit être respectée, dans l'autre tu respectera cette règle parce que tu as en toi la conviction d'agir de manière juste. (je reprend volontairement tes mots ^^)
Evidemment, cette deuxième façon d'envisager les choses est bien plus belle mais voilà : la personne qui a donné parce que c'est un commandement... et bien elle a quand même donné. Et même si c'est à contre-coeur, l'action ne peut être négligée puisqu'elle a eu lieu. Et que certains n'auraient pas du tout donné.
Mais je reviens à ce que j'ai dit juste avant : la personne qui donne parce qu'elle pense que c'est une belle chose à accomplir a un énorme mérite.


Quant à cette phrase : "Encore un paradoxe: le Conseil est un guide mais le marchombre n'a pas besoin de guide."
J'ai bien envie de la transformer en celle ci : "Encore un parradoxe : D.ieu est un guide mais l'Homme n'a pas besoin de guide." Ou plutôt ne devrait pas avoir besoin de guide. Mais voilà : être Homme justement, c'est dur, et il est parfois bon d'avoir un guide pour nous apporter de l'aide.

Je précise que si je reprend chacune de tes paroles, ce n'est en aucun cas pour te "casser" mais pour apporter mon point de vue.
Et étant donné que j'ai parfois un peu de mal à structurer ce que je veux dire... Ben j'ai trouvé un guide Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 852900 ^^

Avec toute mon amitié,
Aniel.
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 23:06

Pas de problème Aniel, et d'ailleurs tu complètes à la perfection ce que je chechais à exprimer.

Tagazok à toi! Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 79820

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La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 10:22

Très joli Aniel.
Bravo, ça résume plutôt bien ma pensée (et ca m'a donné des idées nouvelles...).
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stewilan
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 13:31

Pour moi aussi la question s'est posée, et j'ai lu vos messages avec grand intérêt.
Je suis catholique, j'ai suivi des cours de catéchisme puis d'aumônerie (au collège), mais c'était par obligation... Mes parents m'y inscrivaient, et à côté de ça on allait de temps en temps à la Messe, et je n'avais pas le choix.
Alors quand ils m'ont laissé choisir, j'ai arrêté d'y aller. Non pas que ça ne m'intéressait pas, mais puisque on me l'avait imposé, je voyait tout ceci comme une contrainte, dont je ne voulait plus.

Aujourd'hui je ne vais à la Messe qu'à Pâques et à Noël, pourtant je me sens bien plus croyante maintenant qu'avant. Parce que pour moi croire en Dieu c'est principalement un dialogue "intime", le remercier pour les belles choses de la vie, lui communiquer nos doutes, parfois se repentir de choses dont on n'est pas fiers... Et savoir que puisqu'il nous aime, inconditionnellement, et si le repentir est sincère, on sera pardonnés.
A mon avis la Foi et la Voie sont compatibles, du moment que l'on a trouvé la façon de les vivre qui nous convient.

Aethera, tu dis :
Citation :
Car je crois avoir compris que dans n'importe quelle religion, les croyants doivent suivre des règles strictes
je ne suis pas vraiment d'accord, car bien que les "lois" énoncent des règles strictes, chacun est libre d'en faire ce qu'il veut, de les appliquer ou non.
Par exemple pour le Carême, je ne me met pas à la diète, loin de là, mais je fais qlq chose qui me demande un effort, une sorte de carême personnalisé : je me prive de chocolat Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 153451
et j'essaie d'être plus sympas avec les gens pour lesquels ça m'est difficile.

Bref je suis convaincue qu'on peut vivre sa foi de façon libre, et dans ce cas où est l'incompatibilité d'avec la Voie ?
Perso, je me considère comme une (apprentie)marchombre chrétienne.
Et cela dès que le dilemne "voie ou foi?" s'est posé à moi, je n'ai pas hésité lgtps : inimaginable de renier ma foi, et la voie est trop importante à mes yeux pour que je la délaisse. Donc les deux. Même si au départ elles se disputaient la place dans mon esprit, et je vous avoue que j'ai eu des doutes pendant un moment à cause de ça...
Aujourd'hui c'est rentré dans l'ordre, mais il aura fallu un certain temps.

Je suis persuadée qu'il existe un équilibre, une harmonie à trouver, et propre à chacun, qui permet de concilier Foi et Voie.

Tiens ça me fait penser à un certain topic qui s'intitule qlq chose du genre "une ou plusieurs voies?" Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 478849
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Akino
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 13:43

Personnellement, je ne vois pas pourquoi le fait d'être Marchombre nécessiterait de ne pas être croyant : un Marchombre est libre. De croire en ce qu'il veut.

Jusqu'à présent, je pensais que d'être croyant privait la liberté et donc, c'est contraire aux idées Marchombres. Mais de votre point de vu, c'est beaucoup plus... libre.
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 13:47

J'avais déjà le fait parallère avant que ce topic soit créé et je ne sais plus si j'en avais parlé ou pas...

Bref, Aniel a repris exactement la citation d'Aethera comme je l'aurais reprise et il me semble que je n'ai rien à ajouter si ce n'est en réponse à Kyra, je ne crois pas que Pullman soit anti-chrétien, lis :

Citation :
On peut noter qu’il y a eu plusieurs controverses suite à ce livre sur la manière dont Pullman présente l’Eglise. Il remet en cause les dogmes de l’Eglise dans sa trilogie et dans les interviews qu’il donne. Il dit « Je déteste toutes les formes de contrôle moral, qu'il soit politique ou religieux… Toutes les religions (catholique, protestante, juive…) ont parlé du péché originel (lorsque Eve a croqué la pomme au paradis et a acquis la connaissance) en le considérant comme une chose terrible, une grande chute. Or je pense, au contraire, que ce péché était une bonne chose. C'était le premier pas vers la sagesse, vers la connaissance. Car l'innocence ne peut être sage et la sagesse ne peut être innocente. Il faut perdre son innocence pour devenir complètement adulte, complètement humain. Et c'est là que les Eglises ont tort. Si le péché originel n'avait pas eu lieu, nous serions certes restés dans le paradis terrestre mais avec la conscience d'un petit animal. Il était nécessaire de perdre cette innocence. »
Pullman ajoute : « Les fondateurs des religions – Jésus-Christ ou Bouddha par exemple – avaient une conception de Dieu tournée vers l'amour. Or, et l'histoire de l'humanité le prouve, dès que vous avez des organisations religieuses, des Eglises, des hiérarchies, cela devient politique, une question de pouvoir sur les autres. Très vite on en arrive à tuer tous ceux qui pensent différemment. C'est pour ces raisons que je critique l'Eglise. »
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 16:04

Pour moi, c'est un peu comme pour stewilan.
t puis la voie du marchombre et la foi sont deux voies, comme le sont l'amour et la Voie, et les faire converger n'est pas impossible à mon avis ...

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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 18:25

Szyra Nahim a écrit:
J'avais déjà le fait parallère avant que ce topic soit créé et je ne sais plus si j'en avais parlé ou pas...

Bref, Aniel a repris exactement la citation d'Aethera comme je l'aurais reprise et il me semble que je n'ai rien à ajouter si ce n'est en réponse à Kyra, je ne crois pas que Pullman soit anti-chrétien, lis :

Citation :
On peut noter qu’il y a eu plusieurs controverses suite à ce livre sur la manière dont Pullman présente l’Eglise. Il remet en cause les dogmes de l’Eglise dans sa trilogie et dans les interviews qu’il donne. Il dit « Je déteste toutes les formes de contrôle moral, qu'il soit politique ou religieux… Toutes les religions (catholique, protestante, juive…) ont parlé du péché originel (lorsque Eve a croqué la pomme au paradis et a acquis la connaissance) en le considérant comme une chose terrible, une grande chute. Or je pense, au contraire, que ce péché était une bonne chose. C'était le premier pas vers la sagesse, vers la connaissance. Car l'innocence ne peut être sage et la sagesse ne peut être innocente. Il faut perdre son innocence pour devenir complètement adulte, complètement humain. Et c'est là que les Eglises ont tort. Si le péché originel n'avait pas eu lieu, nous serions certes restés dans le paradis terrestre mais avec la conscience d'un petit animal. Il était nécessaire de perdre cette innocence. »
Pullman ajoute : « Les fondateurs des religions – Jésus-Christ ou Bouddha par exemple – avaient une conception de Dieu tournée vers l'amour. Or, et l'histoire de l'humanité le prouve, dès que vous avez des organisations religieuses, des Eglises, des hiérarchies, cela devient politique, une question de pouvoir sur les autres. Très vite on en arrive à tuer tous ceux qui pensent différemment. C'est pour ces raisons que je critique l'Eglise. »

Oui c'est vrai, je n'ai jamais pensé que Pullman était anti-chrétien, après tout, il a réécrit l'histoire de la Bible non ? Il a parlé d'une nouvelle Eve, tout son récit parle de religion, s'il était véritablement anti-croyant, il aurait tout modifié, or il en a gardé de bons morceaux.
Il a simplement modifier l'interprétation.

Et la citation que tu as donné Szyra, montre très bien qu'il ne l'était pas.

Bref, revenons plus dans le sujet.
Je pense que c'est possible de concilier les deux.
Je parlais de règles morales.
Que ce sont des règles morales qui sont données dans la Bible.
Un croyant aveugle les suivra par obéissance.
Un croyant lucide les suivra parce-qu'il les trouvera justes.

C'est ce que je pense...
Maintenant je sais pas si je pense de la bonne façon mais bon Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 311797

Dans la foi tu es libre de croire ou non.
Tu es libre d'accepter ou non.
Comme dit, je considère la Bible plus comme un guide qu'un "règlement" (ca me fait penser à Pirates des Caraïbes mais bon ^^)

Et je suis d'accord que la foi est une Ouverture vers les autres, vers le respect etc.

Bon je m'embrouille un peu, mes idées s'entre-choquent toujours dans mon esprit, mais j'espère que j'aurais été assez claire Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 67734

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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 21:38

Bon, je ne vais pas jouer la rébarbative, mais en théorie, l'Eglise, dans la religion catholique, c'est "le corps du Christ".
Donc en critiquant l'église, il critique Dieu.
De plus, le dogme est décidée par l'Eglise, et même si il y a eu des abus au fil des siècles, il ne me semble pas que l'Eglise soit particulièrement intolérante ou oppressive en ce moment... (cf l'ouverture d'esprit de JP2)

De plus, son livre dit que l'Univers est régi par Mécatron, le diable en l'occurence, et que Dieu, décati, est sénile et presque mort (cf livre 3 chapitre 20 quelque chose je pense).


Il parle également d'une nouvelle Eve, mais en détournant le sens religieux originel pour "prouver" que les interdits des religions (qui en sont les fondements) sont stupides.

Son livre tout entier est une destruction et une critique de la religion catholique.
C'est mon avis.
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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 21:49

Moi j'ai lu ces livres et je les trouve plutôt pas mal.

C'est vrai qu'il est (très) sévère à l'encontre de la religion, mais n'est ce pas plutôt à l'encontre d'une certaine pratique et de certaines dérives de la religion c'est-à-dire contrôlée par des individus aux sombres desseins (le Magisterium), et utilisée pour manipuler la population et servir les intérêts particuliers de certains ?

Après ce n'est "qu'un livre", mais à chacun son avis Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 575385

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MessageSujet: Re: Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi?   Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? Icon_minitimeDim 23 Nov 2008 - 18:35

Allez c'est à montour (j'ai lu tout vos avis et ce fut très intéressant, d'ailleurs je vous suis sur la plupart mais j'ai tout de même quelque petite chose à réjouter)...

Tout d'abord je me dois de préciser que je ne crois pas en Dieu. Mais je ne suis pas non plus totalement incroyant (je trouve ça triste et surtout impossible que quelqu'un soit totalement incroyant). Lorsqu'on me demande je réponds : "Je crois en l'Homme. "

Et en effet, j'ai foi en l'homme malgré tout ce qu'il peut faire et ce qu'il envisage... J'ai foi en l'homme et j'ai toujours une petite pensée pour la Nature qui n'a pas pour moi de conscience mais qui est une Voie ou plutôt une Mère grande, omnisciente, belle et blessée.


Bref...
Je vais répondre à la question principale et après on verra ^^

Tout d'abord je pense qu'il est possible de concilier croyance (foi) et Voie Marchombre parce que, même si je ne suis pas croyant, je respecte les religions dans ce quelles ont de plus pure.

En fait à la base (et j'ai déjà vu l'idée exprimer ici ou là) une religion c'est un guide qui pose des bases morales, des règles absolues et des idées qui sont celles que nous aquiescons : la Liberté d'Expression, l'Egalité pour tous, l'Ouverture aux autres.

Après ces bases ont été très horriblement surpassés par des monument gigantesques, fragiles et bien voyants : les religions.
Moi je pense que chacun à le droit d'avoir SA religion, qui est en fait sa façon de croire en Dieu. Et c'est ce qui était si contrée dans le passé : les hérésies comme on appele ça, c'est-à-dire une dérive à la religion originelle. Et après tout le catholicisme, le protestantisme sont la preuve de ces dérives : une idée principale, différentes façons de l'aborder.

Je suis entièrement d'accord avec Phillip Pullman (la citation) : je ne suis pas contre les bases originelles, je suis contre la manière dont elle est employé par certaines personnes pour manier à la laisse tout un peuple.

Une des citations que j'aime le plus à propos de la religion est :
Citation :
La religion est le dernier recours lorsqu'on n'a plus d'espoir.



Je ne trouve plus grand-chose à dire si ce n'est que TA religion forme un morceau de ta Voie, si celle-ci est celle des Marchombres alors oui la Foi peut se marrier avec la Voie des Marchombres.

Ta question est d'ailleurs bizarre : tu te bases sur deux choses (enfin je m'avance un peu mais je vois les choses comme ça) La Voie et ta Foi, quand je dis que tu te bases dessus c'est que tu te construits au sens prorpre du terme dessus. Cela dit, tu te demandes si ces deux bases sont conciliables...

Paradoxe Est ce que vous arrivez à concilier la Voie et la Foi? 460171


Je vous laisse à vos réflexions et à bientôt.

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