La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Liberté ?

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Siam
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MessageSujet: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeDim 11 Jan 2009 - 20:12

Bonjour tout l'monde, me revoilà après un petit congé (cause virus =S), et je suis tombée il n'y a pas longtemps sur quelque chose que je voudrais partager avec vous : une interview, où l'homme qui était questionné disait :

"-Il faut faire cela parce que certains croient que leur liberté est acquise dès la naissance, alors qu'il est évident qu'elle s'acquiert plus tard, grâce à ce que l'on fait dans sa vie."

C'est plus ou moins bien retranscrit, ma mémoire n'étant pas exceptionnelle Liberté ? 460171 , mais c'est l'idée générale. Et je voulais partager ça avec vous car la question m'a beaucoup donné à réfléchir...

Et donc, qu'en pensez vous ?
Est on libre dès le départ, ou l'est-on "grâce" aux choix que l'on fait?
Et si on s'arrête sur la deuxième réponse, cela veut-il dire que certains ne sont pas libres à cause de mauvais choix ?

Pour moi, j'ai mon opinion là-dessus (après avoir beaucoup réfléchi xD), mais je voudrais bien voir la votre avant de m'exprimer...
Voila, merci à vous d'avance pour vos réponses Liberté ? 478849

Siam.
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeDim 11 Jan 2009 - 21:08

Ce sont nos choix qui déterminent ce que nous sommes et qui font de nous des êtres libres ou entravés.

Personnellement, je pense qu'être Libre revient à être Juste, donc à agir selon les propres lois morales que l'on se fixe. En commettant quelque chose de mal consciemment, par exemple, nous nous emprisonnons nous-mêmes.

Un enfant, à sa naissance, ne peut encore effectuer de choix important lui-même. D'une part, il hérite déjà de toute l'histoire de sa famille, et de l'autre, il n'a pas encore développé sa raison pour effectuer les choix dont nous parlons: ce sont ses parents ou tuteurs qui choisissent pour lui.

J'aurais donc tendance à dire que nous ne naissons pas libres, mais que nous le devenons plus tard, lorsque notre raison se développe, que nous devenons capables de réfléchir par nous-mêmes, de construire notre propre éthique et d'exercer nos propres choix. A cet instant, cette période qui correspond selon moi à l'adolescence devient cruciale, un véritable tournant dans la vie. Une courbe.

C'est à cette époque que nous nous contruisons, grâce aux lectures que nous faisons et aux personnes que nous rencontrons. C'est à cette époque que nous comprenons beaucoup de choses, que nous prenons conscience de certains Maîtres-Mots qui guideront nos pas, que nous nous forgeons notre manière de penser et notre point de vue sur la Vie et le monde.

A partir de là, nous devenons capables de faire nos propres choix. Des choix qui vont déterminer ce que nous sommes, la Voie que nous allons emprunter... Des choix qui peuvent tout aussi bien nous propulser en avant et nous donner des ailes, que nous enchaîner au sol sans même que nous nous en apercevions.

Ces choix qui pourraient paraître mauvais ne le sont toutefois pas, du moment qu'ils permettent de progresser encore et toujours, se relever la tête haute et continuer à avancer, plutôt que choisir la complaisance de l'auto-apitoiement.

Des choix, encore et toujours.

La Vie est faite de choix.

C'est pour cela que je finirai par une phrase d'Arguro:

Citation :
La liberté et l'indépendance ne se développent pas dans le secret, mais à la lumière de nos choix.

J'attends vos avis moi aussi!

Tagazok à tous,
Laure la Magicienne du Verbe.

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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeDim 11 Jan 2009 - 21:33

C'est en lisant des messages comme ceux là que je regrette profondément de ne plus pouvoir participer comme j'aimerais à ce fofo.
Merci pour ces messages
Liberté ? 79820

Citation :
être Libre revient à être Juste, donc à agir selon les propres lois morales que l'on se fixe.
tellement vrai Liberté ? 460171
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeLun 12 Jan 2009 - 14:31

Aethera a écrit:
Ce sont nos choix qui déterminent ce que nous sommes et qui font de nous des êtres libres ou entravés.

Je suis plus que d'accord avec Aethera Liberté ? 64812
Avec tout ce qu'elle a très bien dit, donc je ne répèterai pas la même chose, au risque de moins bien le faire en plus.

Merci Laure Liberté ? 971174 Liberté ? 79820

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Semons l'intention de l'avenir dans la réalité du présent !
[Pauline Alphen]



Pièce 9 donc : la pièce manquante. Celle que l'on cherche ardemment, vaillamment, désespérément parfois et qui, en se refusant à nous, nous pousse en avant. Celle qui nous interdit de croire qu'on est arrivé et nous souffle à l'oreille que le plus beau est à venir.
Que le plus beau est avenir. Toujours.

[Pierre]
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeMer 14 Jan 2009 - 12:59

Merci pour vos messages, et même si quelque part l'idée de ne pas naître libre et de ne l'être qu'à partir d'un certain moment est désagréable, je partage vos points de vue.
Merci a vous Liberté ? 79820
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeJeu 19 Mar 2009 - 10:12

Je suis désolée de réouvrir un topic, mais je ne l'avais pas vu avant...

Je suis moi aussi d'accord avec tout ce qu'Athera a si bien expliqué, et je voudrais mettre une phrase de Jilano quae j'avais beaucoup aimée :

Il n'y a pas d'homme plus libre que celui qui agit parce qu'il pense ses actes justes.

Merci à vous Liberté ? 971174
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeVen 20 Mar 2009 - 19:35

Citation :
Personnellement, je pense qu'être Libre revient à être Juste, donc à agir selon les propres lois morales que l'on se fixe. En commettant quelque chose de mal consciemment, par exemple, nous nous emprisonnons nous-mêmes.


je suis d'accord, mais la liberté est si peu possible et suivant notre culture ou éducation, la justice de la conscience peut avoir un autre sens donc suivant diverses facteurs (religion, culture, éducation, fréquentation etc ..) arriver à être libre est plus ou moins facile donc nous ne sommes pas égaux dans l'acquisition et la sauvegarde de cette liberté. De plus certains facteurs (comme la religion ou la loi) rendent presque impossible cette liberté pour tous.

(j'ai essayer de raisonner logiquement, dites moi ce que vous en pensez.)
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeVen 20 Mar 2009 - 20:20

Hey ! Ils sont sympatoches, tous ces débats =)

Comme tout le monde ici, je suis d'accord avec les mots d'Aethera. Je veux juste exprimer une nuance : selon moi, les choix peuvent eux aussi être des entraves.

Je m'explique : certaines décisions sont si déterminantes que, dès lors que l'on a exprimé notre préférence pour une option, toutes les autres sont effacées, leurs conséquences réduites à néant.
Revenir en arrière n'est alors plus possible, et ce sont plusieurs hypothèses de notre futur qui demeurent rayées à jamais... C'est en cela que les choix peuvent être des entraves à la liberté, car rappelons que la liberté est aussi le pouvoir d'agir sans contrainte. Or, rejeter une part de son futur pour une autre est une privation.

Je vais maintenant vous livrer mon idée de la liberté, telle que je la conçois maintenant - à vrai dire, mes mots sont encore hésitants, je n'ai pas encore suffisamment réfléchi à propos de cette notion, bien qu'omniprésente dans mon esprit -. Être libre, outre s'affranchir de ses devoirs, revient à être autonome, et à rejeter les conséquences de ses actes. Je considère alors que la liberté a sa part d'égoîsme : on rejette par exemple ses liens sociaux - famille, amis -, car entretenir ces relations est un poids. Il faut aussi être capable de s'en débarrasser, car si l'on est dépendant de cette affection, on se détache de Madame la Liberté...

Pessimiste discours, non ? Je clôturai simplement sur une phrase d'André Malraux, qui je crois nous satisfera tous :
" La Liberté appartient à ceux qui l'ont conquise ".

Pour revenir à ce que tu disais, Letitan, à propos des lois qui sont elles-aussi des entraves à la liberté. C'est un long débat... Par exemple, j'ai toujours considéré que les anarchistes étaient des profonds mélancoliques en quête de liberté. Mais les choses ne sont pas si faciles... Un monde livré à lui-même ne fonctionne pas. Là encore, je citerai un grand écrivain ( j'ai pas de mérite, hein, j'ai farfouillé un peu sur internet pour fournir une réponse convenable =) ), Mr Montesquieu :

" La liberté est le pouvoir de faire tout ce que les lois permettent ".

C'est un bon raccourci, tu ne crois pas, Litetan ? Enfin, je terminerai vraiment par un vieil adage, que l'on m'a répété inlassablement ( du genre quand je me plantais devant la télé et que mes frères ne pouvaient plus la regarder ) :

" La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ".
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeVen 20 Mar 2009 - 20:45

Manoah a écrit:

Je voudrais mettre une phrase de Jilano que j'avais beaucoup aimée :
Il n'y a pas d'homme plus libre que celui qui agit parce qu'il pense ses actes justes.

Voila,c'est ce que je voulais écrire Mdr...
Juste,alors,je vais dire que je suis d'accord avec vous et que vous avez,encore une fois,résumé mes pensées.
Merci.


Le temps efface-t-il vraiment les douleurs ?
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeVen 20 Mar 2009 - 22:49

Déjà, une question : La liberté est elle si agréable ? une chose de bien ?
Pour poursuivre ce qu'a dit Zelie, je pense que la liberté n'est pas quelque chose de collectif !
Et pour finir, je crois que c'est B.Werber qui a écrit ça : La liberté absolue nous amènerait elle pas à prendre des libertés vis à vis d'elle même. ou un truck du genre ......
Je vous laisse cogiter un peu Liberté ? 153451
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeSam 21 Mar 2009 - 11:12

Je suis d'accord avec toi sur certaines choses, Zelie, mais il y a tout de même quelque chose qui me chiffonne, dans ce que tu as écrit :

Citation :
Être libre, outre s'affranchir de ses devoirs, revient à être autonome, et à rejeter les conséquences de ses actes. Je considère alors que la liberté a sa part d'égoîsme : on rejette par exemple ses liens sociaux - famille, amis -, car entretenir ces relations est un poids. Il faut aussi être capable de s'en débarrasser, car si l'on est dépendant de cette affection, on se détache de Madame la Liberté...

Avant de lire le Pacte des Marchombres, l'image que je me faisais de la liberté revenait un peu à cela, vois-tu. Je me disais "mais si je veux vraiment être libre, je dois pouvoir partir où je veux, quand je le veux !".
Mais j'ai changé d'avis. Je m'explique :

Tout d'abord, je ne pense pas qu'être libre revient à s'affranchir de ses devoirs, mais plutôt à accomplir ces devoirs en sachant que ce que l'on fait est juste. A accomplir ces devoirs en étant heureux de les accomplir, et non contraint à le faire.
Ensuite, pour moi, être libre n'est pas du tout rejeter les conséquences de ses actes ! Pas du tout, vraiment. Pour moi, c'est plutôt assumer pleinement les conséquences des actes que l'on aura accomplis de son plein gré.
Venons-en maintenant aux liens sociaux... Nous avons déjà abordé ce sujet dans un autre topic, je ne me souviens plus lequel, bref.
Tu dis qu'entretenir ces relations est un poids. Cependant, si tu regardes les choses sous un autre angle, entretenir ces relations peut être quelque chose de fantastique. Je pense qu'il est important d'aimer et d'être aimé.
"Si l'on est dépendant de cette affection, on se détache de la liberté". C'est un peu le sujet abordé par Pierre dans la Prophétie, non ? Les Mercenaires du Chaos s'estiment libres parce qu'ils n'ont aucune attache. Mais regarde où cela a mené Nillem...
Ellana, si je me souviens bien, a un moment de doute quant à sa liberté par rapport à l'amour qu'elle porte à sa famille et à ses amis. Mais la fin nous montre bien que cela en vaut la peine. Que sa liberté n'est pas entravée par cet amour, mais que, grâce à cet amour, elle partage sa liberté avec les personnes qui lui sont chères.
Ce moment, lorsque Edwin, Ellana et Destan sont enfin réunis, est d'une telle beauté, d'une telle force...
Je pense qu'une telle force ne peut nuire à ta liberté. Je pense qu'elle ne pourra que la rendre plus belle et plus savoureuse...


Voilà, j'ai à peu près fini mon explication... Bien sûr, je suis ouverte à tous autres avis, alors à vos claviers les amis Liberté ? 575385


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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeSam 21 Mar 2009 - 12:01

Ce sujet répond parfaitement à une citation que j'ai trouvé aujourd'hui sur "evene.fr" :

La liberté est une sensation. On peut parfois l'atteindre, enfermé dans une cage comme un oiseau.
Camilo José Cela

La liberté de l'esprit n'est-elle pas aussi importante que la liberté des actes? Et ces actes dits "libres" ne sont pas entravés par leur conséquence. Au contraire, comme tu l'as dit Manoah, les assumer est une preuve de liberté.

Les liens affectifs, une entrave à la liberté? Oui et non...
Oui, parce que l'affection que l'on porte à une personne nous pousse à y investir son temps, à y laisser une part de son coeur, et donc à faire passer ce lien avant d'autres occupations. S'inquiéter pour l'autre, attendre une réponse peut être un frein à la liberté, mais pas une entrave. Je me rappelle le passage où Ellana se fait poignarder par Nillem dans la Prophétie. C'est en pensant aux personnes qu'elle aime, en croyant qu'ils sont morts et en se laissant envahir par cette douleur qu'elle n'a pas su prévoir le geste de Nillem (du moins il me semble, corrigez-moi si je me trompe). L'amour pour un autre être peut brouiller l'esprit, ne dit-on pas que l'amour est aveugle? Mais il n'entrave pas la liberté. L'amour est comme le doute, c'est une force, une force qui peut nous pousser vers l'avant, mais aussi nous mener dans un gouffre sans fond lorsqu'il disparaît. Une force qu'il faut savoir dompter, si on y arrive un jour...

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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeSam 21 Mar 2009 - 12:40

Citation :
Oui, parce que l'affection que l'on porte à une personne nous pousse à y investir son temps, à y laisser une part de son coeur, et donc à faire passer ce lien avant d'autres occupations.

Je trouve que ce que tu as dit est vrai, cependant j'ajouterai une chose : lorsque cet amour est réel et puissant, alors y investir son temps, y laisser une part de son coeur et faire passer ce lien avant d'autres préoccupations devient une envie, un besoin, et non une contrainte.
Et satisfaire ce besoin, fait partie, je pense, de notre liberté.

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeSam 21 Mar 2009 - 13:10

Oui un besoin c'est vrai, c'est tout à fait vrai! Et ce besoin fait partie de notre liberté.
Néanmoins je pense que nous vivons tous ce besoin de manière différente, chacun d'entre nous accorde plus ou moins d'importance et de place aux notions que l'on vient d'aborder.

Pour ma part, je le vis de la même manière que tu viens de le décrire, Manoah. Un besoin qui fait fait partie de ma liberté. Mais quand je disais qu'attendre l'autre peut être un frein, c'est justement parce qu'on ne vit pas tous de la même manière, qu'il faut savoir s'accorder, et que c'est parfois difficile. Alors l'attente que peut impliquer un lien est un frein, parce qu'elle peut faire souffrir.
Je me base bien sûr sur une expérience personnelle, même si elle date de plusieurs années maintenant, elle a marqué ma vie passée et future. Je soutiens en ce moment-même quelqu'un qui vit à peu près la même chose, je n'ai donc pas pu m'empêcher de penser à des choses assez précises.
Comme chacun vit différemment, je pense que chaque avis sera différent, et enrichissant.

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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeSam 21 Mar 2009 - 21:26

Citation :
Comme chacun vit différemment, je pense que chaque avis sera différent, et enrichissant.

Tout à fait juste, et je n'ai plus grand chose à rajouter Liberté ? 460171 .

Merci Liberté ? 79820
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeDim 22 Mar 2009 - 22:23

Citation :
Pour revenir à ce que tu disais, Letitan, à propos des lois qui sont elles-aussi des entraves à la liberté. C'est un long débat... Par exemple, j'ai toujours considéré que les anarchistes étaient des profonds mélancoliques en quête de liberté. Mais les choses ne sont pas si faciles... Un monde livré à lui-même ne fonctionne pas. Là encore, je citerai un grand écrivain ( j'ai pas de mérite, hein, j'ai farfouillé un peu sur internet pour fournir une réponse convenable =) ), Mr Montesquieu :

" La liberté est le pouvoir de faire tout ce que les lois permettent ".

C'est un bon raccourci, tu ne crois pas, Litetan ? Enfin, je terminerai vraiment par un vieil adage, que l'on m'a répété inlassablement ( du genre quand je me plantais devant la télé et que mes frères ne pouvaient plus la regarder ) :

" La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ".

==> Les anarchistes? Les vrais? Ce sont tout simplement des optimistes qui espèrent qu'un jour, l'Homme sera capable de se gouverner par lui-même...

Par ailleurs, quelque chose me gène dans la définition de la liberté de Montesquieu, et dans ce vieux lieu commun, "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". C'est qu'il s'agit là d'une liberté juridique. Une liberté. Et non pas la Liberté.
Récemment, j'ai pris conscience d'une des significations de cette phrase d'Ellundril Chariakin:

Citation :
"Nous sommes libres, et cela nous place hors leur loi!"

La Liberté, pour moi, n'est pas se placer sous la loi juridique de notre société, mais accomplir ce qui nous semble juste. Evidemment, cela implique que chacun soit capable de déterminer ce qui est juste ou pas, en totale honnêteté et en parfaite sincérité avec lui-même et avec les autres. ce qui, de nos jours, est encore parfaitement impossible, et ce qui explique que nous ayons besoin de la démocratie. Mais je dois t'avouer que je suis anarchiste sur les bords, et que j'espère voir un jour des Hommes gouvernés par leur propre morale... Ce serait signe que l'Humanité aurait fait un immense pas en avant.

Manoah, Elenwë, je suis tout à fait d'accord avec vous sur la question de l'affectivité. Les liens du coeur sont puissants, l'Amour est source de Tout, et ce sont ces attaches qui nous permettent souvent de prendre notre Envol, de nous élancer en avant sur la Voie. Aniel l'a très bien expliqué dans le topic "Dictature?", je trouve. Allez y faire un tour, si ce n'est déjà fait.
D'expérience, je peux vous assurer que l'Amour, qu'on peut percevoir comme une entrave lorsqu'on l'observe de loin, est au contraire une merveilleuse piste d'Envol lorsqu'on l'emprunte. Liberté ? 64812

Je dirai aussi que nous choisissons le sens à donner à notre Vie, nous établissons nous-mêmes nos priorités, bref, je le dis et le répète, mais tout est une question de choix.
Quant à ta réflexion, Zélie, au sujet des branches possibles qui meurent à chacun de nos choix... Je crois en avoir déjà parlé autre part, mais le sujet mérite qu'on s'y repenche.
Admettons-le sans honte et sans regrets: nous ne sommes pas omniscients, nous ne sommes pas le Tout et nous ne pouvons pas à nous seuls emprunter toutes les Voies. Il est obligatoire de faire des choix qui vont orienter notre Vie dans une direction ou dans l'autre. Mais, si en largeur la route est forcément restreinte, elle se déroule en revanche à l'Infini devant nous, n'est-ce pas?
A défaut d'avoir accès à l'Infini tout entier, que nous ne pouvons pas appréhender, nous pouvons en revanche arpenter notre propre pan d'Infini.
Ainsi je ne crois pas que nos choix nous limitent par leur nature. Ils nous construisent. Nuance.

Bien, je crois avoir dit tout ce que j'avais dans la tête. Si je me souviens d'autre chose, je reviens! Mouahahahaha... Liberté ? 966811

*Aethera sort de la salle, un sourire sadique sur les lèvres.*

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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 20:49

Je reste convaincue que les choix sont des limites, car ils définissent la fin d'une période, la marque d'un non retour. On peut renoncer à ses choix et rejeter sa décision, mais dès lors que l'on a perdu quelque chose et que l'on veut le récupérer, notre chemin n'est plus jamais le même. Non non, ce serait trop facile, il est nécessaire d'assumer ses décisions. Et chercher à rattraper son passé déjà effacé est vain. Pour moi, la seule et unique liberté contenue dans la notion de choix est le pouvoir de choisir entre plusieurs options. Ce qui est déjà pas mal, vous en conviendrez.

Et puis certes, les choix nous construisent - je ne me souviens pas l'avoir contesté Liberté ? 478849 -, mais je considère que ce sont plutôt les privations alors imposées qui nous modèlent.
J'ai une vision pessimiste des choses, non ? Liberté ? 64812 J'ai tendance à ne voir que le vide du verre...

Enfin, je reviens sur les liens affectifs, "entraves" à notre liberté. Je n'ai pas changé d'avis. Entretenir des relations demeure pour moi un luxe que la liberté ne peut supporter. L'acte d'aimer sa famille, ses amis, impose un retour auprès d'eux, et comment profiter de cette liberté avec ce poids sur le dos ? Comment partir tout en sachant que plus l'on sera loin, plus l'on fera souffrir les siens ? J'ai envie de dire que Madame la Liberté est égoîste, et que l'on ne s'entend bien avec elle qu'à condition de lui être fidèle.
Je ne me rappelle pas de tous les passages des livres de Pierre Bottero, mais il me semble qu'Ellana hésite d'ailleurs à se relier à la petite troupe d'Ewilan. Parce qu'elle devine qu'une fois liés à eux, un pan de sa liberté s'envole ? Bien sûr, sa mentalité évolue ensuite, mais quand même... =)

Enfin, je ne parle pas seulement de la liberté des livres d'aventure, de cette ivresse de l'inconnu, que l'on explore au nom de la liberté des actes. La liberté se résume aussi à se détacher de toute obligation, ne l'oublions pas. D'où son incomptabilité, selon moi, avec l'organisation de notre société.
Tu as dit, Aethera :
Citation :
La Liberté, pour moi, n'est pas se placer sous la loi juridique de notre société, mais accomplir ce qui nous semble juste.
Citation :
j'espère voir un jour des Hommes gouvernés par leur propre morale...
J'espère le même avenir que toi, visiblement, mais j'ai très peur des dérives que cette "auto-justice" pourrait entraîner. Faire confiance au libre-arbitre de chacun serait beau, certes, mais nous n'avons pas tous la même notion de justice... Et je ne crois pas qu'il soit du ressort de l'homme ( au singulier, hein ;) ) de savoir ce qui est juste ou pas. Même si certains le savent mieux que d'autres.

La bise !


Dernière édition par Zelie Emeraude le Lun 23 Mar 2009 - 21:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 21:23

Ma vision des choses est assez proche de celle de Zelie. Déjà en ce qui concerne les relations affectueuses, elles nous prennent du temps (physiquement et mentalement), de plus vous dites même que c'est un besoin ! or besoin rime très souvent avec dépendance et peut on être libre et dépendant ? je pense pas (ce qui revient à ma question : La liberté est elle toujours agréable ?).

Je pense aussi que la liberté est individuelle et que jamais un monde sera fait de peuple où tous les hommes seraient libres ! (voir le film "calculs meurtriers").

Et pour finir, moi aussi j'aimerais un monde avec lequel le simple libre arbitre humain mais c'est utopique, l'homme est trop profondément mauvais !

(flemme de corriger mes fautes, dsl !)
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeVen 27 Mar 2009 - 21:25

Citation :
Enfin, je reviens sur les liens affectifs, "entraves" à notre liberté. Je n'ai pas changé d'avis. Entretenir des relations demeure pour moi un luxe que la liberté ne peut supporter. L'acte d'aimer sa famille, ses amis, impose un retour auprès d'eux, et comment profiter de cette liberté avec ce poids sur le dos ? Comment partir tout en sachant que plus l'on sera loin, plus l'on fera souffrir les siens ? J'ai envie de dire que Madame la Liberté est égoîste, et que l'on ne s'entend bien avec elle qu'à condition de lui être fidèle.

En fait, Zelie (ou Alix^^)... je ne sais que répondre. Ou plutôt, je ne sais que rajouter. Je ne vais pas me répéter.
Simplement, je crois que nous n'avons pas le même avis, et voilà. Soit ! Je ne vais pas essayer de te convaincre éternellement que l'Amour n'est en rien une entrave à la liberté...

Citation :
La liberté se résume aussi à se détacher de toute obligation, ne l'oublions pas.

Là encore, je ne suis pas d'accord. Si l'on se réfère (une fois de plus) aux livres de Pierre B. , tu souviens-tu du moment où Ellana rejoint la caravane ? Lorsqu'elle se fait passer pour Piu et qu'elle rencontre Hurj ? Et bien, juste avant, elle demande à Jilano pour quoi il ne l'accompane pas, et il lui dit qu'il se doit de veiller sur la Guilde (tout cela n'est pas très précis, c'est de mémoire). Ellana proteste en disant qu'il est libre de faire ce qu'il veut et que même la Guilde ne doit pas l'en empêcher, et Jilano répond :

Il n'y a pas d'homme plus libre que celui qui agit parce qu'il pense ses actes justes.

Je sais, j'ai déjà cité cette phrase, mais j'ai jugé utile de la remettre.
Pour souligner le fait que pour moi, se détacher de toute obligation est plus un acte de lâcheté qu'une preuve de liberté. Que si un jour, j'ai quelque chose à accomplir, quelque chose de bénéfique à quelqu'un, à la paix, au bonheur, à l'harmonie ou à n'importe quoi qui me tient à coeur, je ferai passer cette obligation avant mon plaisir personnel. Et que là sera la preuve de ma liberté.

Enfin, c'est ainsi que je vois les choses... Il faut de tout pour faire un monde !

Merci à vous tous, une fois de plus, pour cette discussion enrichissante...

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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeVen 27 Mar 2009 - 21:30

*Appuie et soutient Manoah.*

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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeVen 27 Mar 2009 - 22:32

Aethera a écrit:
D'expérience, je peux vous assurer que l'Amour, qu'on peut percevoir comme une entrave lorsqu'on l'observe de loin, est au contraire une merveilleuse piste d'Envol lorsqu'on l'emprunte. Liberté ? 64812
J'en suis convaincue Aethera. Liberté ? 394131 Du moins doit-on l'emprunter à deux, l'Amour non partagé étant plutôt une longue descente aux enfers.



Zelie Emeraude a écrit:
Enfin, je reviens sur les liens affectifs, "entraves" à notre liberté. Je n'ai pas changé d'avis. Entretenir des relations demeure pour moi un luxe que la liberté ne peut supporter. L'acte d'aimer sa famille, ses amis, impose un retour auprès d'eux, et comment profiter de cette liberté avec ce poids sur le dos ? Comment partir tout en sachant que plus l'on sera loin, plus l'on fera souffrir les siens ? J'ai envie de dire que Madame la Liberté est égoîste, et que l'on ne s'entend bien avec elle qu'à condition de lui être fidèle.
Si la liberté est égoïste, cette liberté est alors bien triste à mes yeux. Bref, je l'ai déjà expliqué précédemment, je ne vais pas me répéter ^^' . D'autant plus que tu as très bien résumé ce que je pensais, Manoah. Liberté ? 79820
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeDim 29 Mar 2009 - 1:43

Citation :
Si la liberté est égoïste, cette liberté est alors bien triste à mes yeux. Bref, je l'ai déjà expliqué précédemment, je ne vais pas me répéter ^^'

Je le répète pour la 3ème fois (et toujours sans réponses), la liberté n'est pas forcement un plaisir .... enfin je me perds un peu je pense que le mot liberté est trop abstraite et indéfinissable, c'est un question de point de vue, certains la verront comme presque synonyme de bonheur pour d'autre de justice ou encore de détachement .... ' c'est comme si un enfant disait à un autre : "- regarde de chêne est énorme - non il a des feuilles vertes" et qu'un troisième disait : "-vous dites n'importe quoi c'est un végétal") je sais pas si vous avez compris ma comparaison mais c'est un peu ma vision des choses.
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeDim 29 Mar 2009 - 17:41

La liberté pas forcément un plaisir ?

Etre libre c'est le rêve de tout homme.
Connais-tu quelqu'un qui est heureux d'être enchaîné ?

En fait je ne comprend pas ce que tu veux dire...
En quoi ne serait-elle pas un plaisir ?
Je ne vois vraiment pas...

Puisque la Vraie liberté, et là, il n'y a qu'une seule définition, est : "Faire ce que nous considérons être juste"
Comment cela ne pourrait pas être un plaisir ?

D'ailleurs je vais enchaîner sur un autre sujet
Est-ce que chacun a une définition de la justice différente ?
Ne sait-on pas tous au fond de nous ce qui est bien ou mal, grâce à notre raison ? Les personnes exécutant des actes abominables ne sont-elles pas devenues simplement sourdes à leur raison ?

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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeDim 12 Juil 2009 - 10:32

Aethera a écrit:
Citation :
Pour revenir à ce que tu disais, Letitan, à propos des lois qui sont elles-aussi des entraves à la liberté. C'est un long débat... Par exemple, j'ai toujours considéré que les anarchistes étaient des profonds mélancoliques en quête de liberté. Mais les choses ne sont pas si faciles... Un monde livré à lui-même ne fonctionne pas. Là encore, je citerai un grand écrivain ( j'ai pas de mérite, hein, j'ai farfouillé un peu sur internet pour fournir une réponse convenable =) ), Mr Montesquieu :

" La liberté est le pouvoir de faire tout ce que les lois permettent ".

C'est un bon raccourci, tu ne crois pas, Litetan ? Enfin, je terminerai vraiment par un vieil adage, que l'on m'a répété inlassablement ( du genre quand je me plantais devant la télé et que mes frères ne pouvaient plus la regarder ) :

" La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ".

==> Les anarchistes? Les vrais? Ce sont tout simplement des optimistes qui espèrent qu'un jour, l'Homme sera capable de se gouverner par lui-même...

Par ailleurs, quelque chose me gène dans la définition de la liberté de Montesquieu, et dans ce vieux lieu commun, "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". C'est qu'il s'agit là d'une liberté juridique. Une liberté. Et non pas la Liberté.
Récemment, j'ai pris conscience d'une des significations de cette phrase d'Ellundril Chariakin:

Citation :
"Nous sommes libres, et cela nous place hors leur loi!"

La Liberté, pour moi, n'est pas se placer sous la loi juridique de notre société, mais accomplir ce qui nous semble juste. Evidemment, cela implique que chacun soit capable de déterminer ce qui est juste ou pas, en totale honnêteté et en parfaite sincérité avec lui-même et avec les autres. ce qui, de nos jours, est encore parfaitement impossible, et ce qui explique que nous ayons besoin de la démocratie. Mais je dois t'avouer que je suis anarchiste sur les bords, et que j'espère voir un jour des Hommes gouvernés par leur propre morale... Ce serait signe que l'Humanité aurait fait un immense pas en avant.

Manoah, Elenwë, je suis tout à fait d'accord avec vous sur la question de l'affectivité. Les liens du coeur sont puissants, l'Amour est source de Tout, et ce sont ces attaches qui nous permettent souvent de prendre notre Envol, de nous élancer en avant sur la Voie. Aniel l'a très bien expliqué dans le topic "Dictature?", je trouve. Allez y faire un tour, si ce n'est déjà fait.
D'expérience, je peux vous assurer que l'Amour, qu'on peut percevoir comme une entrave lorsqu'on l'observe de loin, est au contraire une merveilleuse piste d'Envol lorsqu'on l'emprunte. Liberté ? 64812

Je dirai aussi que nous choisissons le sens à donner à notre Vie, nous établissons nous-mêmes nos priorités, bref, je le dis et le répète, mais tout est une question de choix.
Quant à ta réflexion, Zélie, au sujet des branches possibles qui meurent à chacun de nos choix... Je crois en avoir déjà parlé autre part, mais le sujet mérite qu'on s'y repenche.
Admettons-le sans honte et sans regrets: nous ne sommes pas omniscients, nous ne sommes pas le Tout et nous ne pouvons pas à nous seuls emprunter toutes les Voies. Il est obligatoire de faire des choix qui vont orienter notre Vie dans une direction ou dans l'autre. Mais, si en largeur la route est forcément restreinte, elle se déroule en revanche à l'Infini devant nous, n'est-ce pas?
A défaut d'avoir accès à l'Infini tout entier, que nous ne pouvons pas appréhender, nous pouvons en revanche arpenter notre propre pan d'Infini.
Ainsi je ne crois pas que nos choix nous limitent par leur nature. Ils nous construisent. Nuance.

Bien, je crois avoir dit tout ce que j'avais dans la tête. Si je me souviens d'autre chose, je reviens! Mouahahahaha... Liberté ? 966811

*Aethera sort de la salle, un sourire sadique sur les lèvres.*

Je voulais repartir sur ce beau sujet, en réenchaînant sur les anarchistes. Il y a une autre prhrase de toi que je recherchais mais je ne sais plus où je l'ai lu à propos du fait qu'être tous marchombres n'avaient aucun intérêt. Enfin c'était bien mieux exprimé, là cette remarque paraît stupide... scratch

Je voudrais donc faire remarquer que le marchombre, anarchiste à la façon définie par Laure, serait en fait un être suffisamment évolué par rapport aux autres hommes pour passer entre les mailles du filet de la société, il n'en a pas besoin pour vivre et il évite de se faire happer par ce tourbillon infernal.

Contrairement aux anarchistes auxquels nous pensons habituellement qui font des attentats, le marchombre va protéger les structures nécessaires aux autres hommes qui ne sauraient que faire d'une trop grande liberté. La société maintient la masse des populations. Il y a toujours des crimes dans la société mais combien seraient commis de plus s'il n'y avait aucune règle pour ceux qui ne savent s'en appliquer à eux-mêmes ? Oui, le marchombre est hors de la loi, il n'en a pas besoin. Il est anarchiste mais ne crée pas un "bordel" monstre. Sayanel et Jilano savaient qu'ils devaient protéger l'Empire d'une certaine manière contre le Chaos.

Alors en résumé, le marchombre s'est complètement émancipé, c'est le petit garçon qu'on peut laisser seul à la maison parce qu'on sait qu'il se débrouillera seul et ne transformera pas la maison en champ de bataille. ;)
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MessageSujet: Re: Liberté ?   Liberté ? Icon_minitimeDim 12 Juil 2009 - 14:52

En fait, je disais qu'un Etat Marchombre n'aurait aucun sens. Pourquoi? Parce que si tout le monde était Marchombre, il n'y aurait plus aucun mérite à l'être...

Il faut le Chaos pour Equilibrer l'Harmonie.
Si tout n'était qu'Harmonie...

Bref. J'ai du mal à m'exprimer aujourd'hui. Une autre fois peut-être...

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