La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Les religions et les Marchombres

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Kahicha
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 1:52

Citation :
Mandela n'est pas non plus resté toute sa vie en prison. Et les années qu'il a vécues en prison ne sont pas majoritaires sur les années qu'il a vécues libre de penser et d'agir.

Euh oui enfin il me semble qu'il est resté un truc genre 26 ans... Si c'est pas une vie ça...?! Il y a des gens qui pètent un câble au bout d'1 mois... La prison c'est pas facile !!
Mais ce que je voulais montrer c'est que je pense que les deux libertés sont dissociables, mais dsl mais j'ai bien dit qu'il était normal que ces gens voulaient étendre cette liberté morale à leur corps puisque la situation n'était pas choisie. Donc je pense justement que les gens qui choisissent la situation sont d'autant plus libre !!!!!

Et je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'interactions corps/esprits ni d'influences !!!!
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Ichtar
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 19:05

Alors, voyons voyons...
*prend son exemplaire de l'Envol sur ses genoux*
*L'ouvre à la page 379*
*Trouve le bon passage*

Citation :
Elle était marchombre.
Libre ou enchaînée.
Valide ou bléssée.
Jeune ou vielle.
Elle était marchombre.
Mais le corps?
[...]
Le corps était une partie d'elle. Elle lui devait le respect, c'était par lui qu'elle appréhendait le monde mais il n'était qu'une partie d'elle.
Sa condition de marchombre prenait naissance bien au délà des limites de son corps. Elle le transcendait, et si son corps était enchaîné, bléssé, affaibli, brisé même, elle n'en demeurait pas moins libre.

*Pose l'Envol*
*Prend la prophétie p. 607*


Citation :
Il était marchombre. Libre ou enchaîné.
Parce que le librté n'avait rien à voir avec un état physique. Parce que la voie vivait en lui. Parce que rien ni personne ne pourrait l'empêcher d'y progresser

Corps et esprit indissociables? Vraiment? Les religions et les Marchombres - Page 4 394131

Et le bonhomme qui a écrit ces mots sait de quoi il parle... Les religions et les Marchombres - Page 4 460171
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Aethera
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 19:28

Le bonhomme qui a écrit ces mots parle de Marchombres absolus. Réalisés. Des Marchombres qui sont bien plus loin sur la Voie que nous ne le serons jamais.

Alors je suis d'accord avec toi, soeurette, que c'est ce à quoi nous aspirons tous. Que nous devons tous progresser dans cette direction. Mais elle me semble encore hors de portée.

*Réfléchit.*

Oui. Tu as sans doute raison. Pierre a sans doute raison. L'esprit est mille fois plus puissant que le corps lorsqu'il se fait flèche de volonté. Et je suis d'accord avec ça. Encore faut-il y parvenir, à faire de l'esprit une flèche de volonté...

*Réfléchit encore.*

Pfff... Il m'énerve, Pierre. Il a tout le temps raison, c'est pénible Les religions et les Marchombres - Page 4 67734 !
Je réponds quoi à ça, moi?

Merci?

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Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 21:09

Tout simplement je croix que oui ! Les religions et les Marchombres - Page 4 460171
Merci est un mot très simple courant mais qui a tant de valeure ! Les religions et les Marchombres - Page 4 64812
Je suis en accord avec ce qu'a dit Ichtar et tout le monde !
Je pense que de faire un esprit une flèche de volonté ne doit pas être si difficile ! Les religions et les Marchombres - Page 4 575385
Je pense que j'en ai déja un bonne parti !
Sinonje n'aurais pas vécu de la même façon ! Et je n'aurais pas autant bien réussi dans ma vie jusqu'à maintenant ! * touche du bois pour que cela continu ! * Mon esprit est tellemen tenace que quand je commnce quelque chose il faut vraiment que j'en arrive à bout !
Ma maman basse les bras plus facillement que moi ainsi que le reste de ma famille ! Les religions et les Marchombres - Page 4 556164 Je suis la plus direct dans ce domaine ! Les religions et les Marchombres - Page 4 67734
Ce n'est pas pour rien que j'aime aider les gens ! J'ai les épaules très large ! J'en ai eux dans ma vie il faut pas vroire que la vie est toujours rose ! Ho ! Laà je sort un peu du sujet ! Je suis désollée je me suis laissé emporter ! Excusé moi ! Les religions et les Marchombres - Page 4 307402
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Chaque Homme doit inventer son chemin .
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 21:35

Hum, d'une certaine manière l'esprit est indissociable du corps, n'est ce point l'esprit qui nous donne la force de faire bouger nos corps, n'est ce pas lorsque le corps arrive à son point de rupture que l'esprit permet l'acomplissement de "miracles"?

Cependant avec l'exemple de la prison, ou de toutes sortes de captivité, il est vrai que lorsque le corps est entravé, l'esprit peut depeurer libre....

*reflechit, comme Laure l'a fait un peu plus tôt dans la soirée*

C'est vrai qu'il est enquiquinant Pierre, il a toujours raison... ahem....

Pour rebondire sur ce que tu dis Celine, oui, l'esprit permet d'accomplir de grandes choses j'en suis certaine, c'est d'une certaine façon ce qui nous permet de tenir, esprit flèche de volonté... mais le coeur ça compte aussi non?
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 13:03

Les religions et les Marchombres - Page 4 460171 Ha !
Voilas quelque chose qui me gène maintenant !
Bien sur que le coeur compte !
Mais dites moi !
Le coeur c'est bien notre esprit aussi qui le dirige non ! Les religions et les Marchombres - Page 4 901123 ! Les religions et les Marchombres - Page 4 603649
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 14:37

Et oui, c'est pénible, hein?
Je pense que si un jour l'un d'entre nous est enfermé quelque part ou bien paralysé, que si quelqu'un nous prive de la liberté de notre corps, il nous "suffira" de laisser le vent de notre esprit s'échapper pour rester quelqu'un de libre et pour rire au nez de ses "bourreaux" si on en a...

Rire jeté à la face du monde
Dans le vent
De la liberté
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 14:40

Bin Celine, je n'en sais rien pour le coeur, il me semble que non, quand tu aimes, quand tu détestes, ce sont des impulsions, mais je ne crois pas que ce soit ton esprit qui te le dicte... Hum, tu me fais me poser la question à mon moi intérieur maintenant !

Non sicèrement, je ne pense pas, mais ce n'est que mon humble avis.

Vrai Princesse Ichtar, je suis totalement d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 18:21

Enfait je me suis mal exprimée !
Maintenant que je lis ton avis !
Je pense que ce n'est pas notre esprit enfin si plus ou moin .
Mais notre cerveau tout simplement ! C'est grace à lui que ous aimons que nous détéstons ...
Nous disons tout le temps que c'est le coeur pour les goûts .
Non je ne suis pas d'accord dessus .
Le coeur il nous sert à vivre à faire circuler le sang pour alimenter le cerveau qui lui nous fait unique en notre genre ...
Bon j'espère que je me suis mieux exprimé là .
En cas les cours de sciences dans ce genre ce n'est pas un problème pour moi ! Je peux vous en faire beaucoup en prenant exemple sur moi ... Les religions et les Marchombres - Page 4 67734 Les religions et les Marchombres - Page 4 153451
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Pour vivre, il faut déja
survivre à tout les obstacles
de la vie ...
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 22:53

Citation :
Le bonhomme qui a écrit ces mots parle de Marchombres absolus. Réalisés. Des Marchombres qui sont bien plus loin sur la Voie que nous ne le serons jamais.

Ichtar, j'aurais dû penser à recopier ces passages !!! Merci !! Ae', c'est en lisant ces passages que j'ai "perfectionné" ma façon de voir la liberté que j'ai expliquée.
Pour rép à ce que je cite, même si je sais que tu as réfléchit après, je ne suis pas d'acc avec toi. Oui ils sont Marchombres et plus loin sur leur Voie que nous sur la nôtre. Mais physiquement. Mentalement je ne sais pas. Je trouve que pas mal d'entre nous sont déjà bien avancés... Moi je ne vois pas Ellana et Salim comme des surhommes/surfemmes, "parfaits" ou supérieurs à moi. Pas même comme des exemples. Ils sont eux et je suis moi et j'avance comme je veux. Et ils peuvent se tromper autant que moi et je peux même avoir raison face à eux...
Je sais pas si je suis clair..... Les religions et les Marchombres - Page 4 34349


Narja a écrit:
Hum, d'une certaine manière l'esprit est indissociable du corps, n'est ce point l'esprit qui nous donne la force de faire bouger nos corps

céline a écrit:
Les religions et les Marchombres - Page 4 460171 Ha !
Voilas quelque chose qui me gène maintenant !
Bien sur que le coeur compte !
Mais dites moi !
Le coeur c'est bien notre esprit aussi qui le dirige non !

Narja a écrit:
[color=image][center]Bin Celine, je n'en sais rien pour le coeur, il me semble que non, quand tu aimes, quand tu détestes, ce sont des impulsions, mais je ne crois pas que ce soit ton esprit qui te le dicte... Hum, tu me fais me poser la question à mon moi intérieur maintenant !


Pour moi (et pour moi hein ^^), vous confondez l'Esprit et le cerveau, le Coeur et le coeur... Je m'explique lol moi je fais une différence entre l'esprit, qui est immatériel et abstrait, cette "chose" dont on a l'impression qu'elle ne peut que survivre à notre corps car elle est si complexe, si... vivante ! Et le cerveau, lui est matériel, palpable, visible, mesurable.... Un des nombreux organes de notre corps, non moins respectable bien sûr ! C'est lui qui contrôle notre corps, nos gestes, les battements de notre coeur...
Pareil pour le Coeur, nos sentiments, émotions,... Aussi peut quantifiables et imaginables que l'esprit. Et le coeur, l'organe.


Citation :
Encore faut-il y parvenir, à faire de l'esprit une flèche de volonté...
Citation :
Je pense que de faire un esprit une flèche de volonté ne doit pas être si difficile !

Très belle métaphore, piquée le pouvoir d'Illian pour représenter la force de l'esprit...!!! Les religions et les Marchombres - Page 4 971174
Et d'acc avec Céline, mais bon c'est pas facile pour tous ni pour tout. J'ai beaucoup de volonté mais des fois....^^
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Juin 2009 - 13:42

C'est intéréssant tout cela ! Les religions et les Marchombres - Page 4 460171

Cette nuit j'ai songé que la volontée est en quelque sorte une guerre mentale .
C'est quelque chose qui nous pousse à l'avant .
Enfin je sais pas comment l'expliquer . C'est compliqué il faut le sentire pour comprendre . Nous avons tous un but dans la vie .
Et pour arrivé à ce but il faut ce battre . Que cela soit mentalement ou physiquement cela ne chage rien .
C'est notre raison . Chaques années cette force me pousse à une guerre mental pour réussire mon but ! Réussire mes études .
C'est pour cela que l'esprit de flèche je l'ai sans problème .
Après chaques personnes est unique donc personne ne réagit de la même façon .
C'est vrai que le coeur et le cerveau sont des organes de notres corps que nous ne pouvons pas s'en passé ! Ils servent pour notres vie .
Mais ce que je veux comprendre c'est comment nous avons des sensations ? Ce n'est pas notre coeur qui nous fait cela !?! Alors c'est notre cerveau ou notre esprit ? Je vous laisses réfléchire a ma place ! Les religions et les Marchombres - Page 4 153451
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeSam 11 Juil 2009 - 2:01

Je reste entre deux idées comme Narja. C'est vrai qu'il y a des échanges entre esprit et corps. Mais c'est sans doute l'esprit qui dirige le corps, l'esprit qui a une maîtrise parfaite de lui-même et du corps, et donc l'esprit qui lui est largement supérieur.

J'avoue que lorsque je disais qu'il est difficile de faire de l'esprit une flèche de volonté absolue, c'était à moitié par mauvaise foi. Je suis convaincue que c'est possible, mais ensuite de là à dire que c'est aisé... Hum, restons humbles tout de même, je pense que personne n'en est à ce stade.

En fait, je crois que j'ai eu encore un déclic aujourd'hui. Je suis allée voir Public Enemies, vous savez, le nouveau film de Johnny Depp (Les religions et les Marchombres - Page 4 971174 _____Les religions et les Marchombres - Page 4 971174 )...? Le héros, John Dillinger, est arrêté et emprisonné. Et pourtant, alors même qu'il est derrière les barreaux, on a la très nette sensation qu'il reste absolument libre. Ca transparaît dans sa manière de parler, ses propos, ses attitudes, ses certitudes aussi. Et ce n'est pas un simple personnage de film, puisque Dillinger a existé et que la trame est basée sur une histoire vraie. D'ailleurs, Dillinger a un côté Marchombre assez frappant. C'est un beau film, un très beau film. Je le conseille.

Pfiou, encore une fois vous avez réussi à me faire avancer dans ma tête! Merci, Merci de tout mon coeur.
Je Vous Aime!

Les religions et les Marchombres - Page 4 79820

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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeSam 11 Juil 2009 - 21:52

Tu m'as donné envie d'aller le voir !!!
Et tu connais "Life" ? Une série sur TF1, je la conseille lol. Le personnage principal est un flic qui a été enfermé pendant 15 ans je crois (pour un crime qu'il n'a pas commit bien sûr !) Il a développé une certaine philosophie parce qu'il a lu la philo zen et parfois il dit des trucs... Assez déconcertants lol. Et l'acteur principal joue vraiment bien !
Je serais curieuse de savoir ce que vous en pensez !!
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Aoû 2011 - 18:36

Après avoir fais une maladresse parce que j'avais oublier un "s" dans le mot religion(s) lors de mes recherche Les religions et les Marchombres - Page 4 311797 j'ai enfin trouvé le bon endroits pour avoir des réponse a mes questionset j'aimerai donner mon avis Les religions et les Marchombres - Page 4 64812 .


Eleyra Leina a écrit:


La religion ?
Voilà un passage qui m'y fait penser dans l'Envol :

L’automne était arrivé.
Tandis que le soleil raccourcissait chaque jour sa course, que les nuits s’offraient un manteau de fraîcheur, les forêts se teintaient d’or et de sang.
Le vent avait recouvert la piste d’une épaisse couche de feuilles qui feutraient le pas des chevaux jusqu’à le rendre inaudible. Des rayons de lumière s’infiltraient à travers la voûte des arbres et tombaient sur le sol en longs rais parallèles où virevoltait des myriades de points scintillants.
- Quand j’étais petite, Oukilip et Pilipip m’affirmaient que c’étaient des fées, se rappela Ellana en les désignant du doigt.
Jilano sourit.
- Ils avaient sans doute envie que tu rêves.
- Non, je crois qu’ils le pensaient vraiment.
- Et ils avaient peut-être raison.
Ellana lui jeta un coup d’œil, cherchant à discerner s’il ironisait mais, de toute évidence, ce n’était pas le cas.
- Vous croyez aux fées ? s’étonna-t-elle.
- Tu crois bien aux trolls.
- Ce n’est pas pareil, se défendit-elle, j’ai rencontré un troll. Il m’a même sauvé la vie.
- Faut-il absolument voir les choses pour qu’elles existent ? demanda Jilano. Et cela signifie-t-il qu’avant que tu le rencontres, ton troll n’existait pas ?
Ellana fronça les sourcils. Comme souvent avec Jilano, une conversation débutée de façon badine prenait tout à coup une profondeur inattendue.
- Non, dit-elle finalement, Doudou ne m’a pas attendu pour exister. D’un autre côté…
- Oui ?
- D’un autre côté, c’est parce qu’on y croit que certaines choses finissent par exister.
Jilano hocha la tête, satisfait.
- C’est pour cette raison que Pilipip et Oukilip ont raison quand ils voient des fées là où nous ne discernons que des grains de poussière ou des insectes.
Tout était dit et ils poursuivirent leur chemin en silence.


Aniel a écrit:

Croire en Dieu ou du moins ne pas refuser sa possible existence n'empêche pas de garder sa liberté...
[/size][/strike]

Ichtar a écrit:
Pourquoi pas, c'est sûr...
Mais la question est "est-ce que les marchombre peuvent-être croyant", pas "est-ce que Dieu existe". Parce que, la réponse, je crois pas qu'on l'aura un jour!

à mon avis , ces deux citations (et la réponse à la question d'ichtar ) montrent largement qu'un marchombre PEUT être croyant .Il y a une phrase que je tiens réellement a placer :la religion impose des obligations et des interdictions certes ,mais .. Personne n'y es obligé .On est donc libre de croire , suivre sa religion (ou pas). Cela n'empeche en rien le croyant d'être marchombre .Je suis croyante et je me send aussi bien marchombre que vous .Je pense tout simplement que la religion et la voie de marchombre peuvent coïncider ,car la religions peut apporter des apports a la voie ,comme la voie peut en apporter a la religion .

sa m'a l'air un peu brouillon voir complexe mais l'essenciel es dit Les religions et les Marchombres - Page 4 79820




[quote ]citation:

Et pour répondre à Laure... Il existe à mon avis différentes façons de croire. Comme nous l'avons déjà dit et répété, la clé de cette question réside sûrement dans l'équilibre... Vois-tu, il existe certaines personnes qui croient et qui ont la certitude qu'un dieu existe, mais qui ne se privent de rien et vivent comme si cette certitude était en eux réduite à néant, comme il y en a d'autres qui vivent leur mort durant leur vie à force de privations, pour accéder à la vie durant leur mort ( Les religions et les Marchombres - Page 4 438619 me comprenez-vous ? ).[/quote]

entièrement d'accord avec ça . Les religions et les Marchombres - Page 4 64812

Akino a écrit:
Citation :
Dans ce court passage, j'en ressort une chose. Un marchombre est seul, en tout cas dans sa tête, c'est peut être pour cela qu'aucun n'est dessinateur.
Donc un Marchombre ne peut être croyant.

Justement, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.
Ce que moi je ressors du texte, c'est que le Marchombre arpente sa Voie Librement. Il la parcoure avec ses compétences, son physique et son mental. Il peut donc pour moi tout à fait être croyant, parce qu'il est Libre d'être croyant.
Ce qui revient à ce qui a été dis précédemment.

Je voulais n'aussi ajouter une chose. A un journal de 13 heures, un homme, Michel Vaujour, a été interviewé. Cet homme a passé vingt-sept ans de sa Vie en prison... et il en est ressorti changé. Pour moi, il est Marchombre, jusqu'au fin fond de son Âme. Je suis en train de chercher si je trouve son interview en ligne...


Tout ça pour vous dire que ce Guidu là s'est converti à la religion musulmane. Pour moi, c'est vraiment la preuve réelle que les Marchombres peuvent avoir une religion.

J'suis déçu, j'retrouve pas c'que j'avais vu Les religions et les Marchombres - Page 4 351995
Il avait dit des choses... Les religions et les Marchombres - Page 4 394131

** Vive le HS **
[Ou pas]

Matthias, j'voulais te d'mander pourquoi tu disais "Un marchombre est seul, en tout cas dans sa tête, c'est peut être pour cela qu'aucun n'est dessinateur."

J'espère n'avoir pas trop dévié du sujet Les religions et les Marchombres - Page 4 311797

Bien sûr, ceci n'engage que moi Les religions et les Marchombres - Page 4 64812
'Kino.

et ça aussi ^^.
donc voila pour la religion car le reste a déjà été dit et rectifié d'une façon parfaite Les religions et les Marchombres - Page 4 575385 .



Ichtar a écrit:
Alors, voyons voyons...
*prend son exemplaire de l'Envol sur ses genoux*
*L'ouvre à la page 379*
*Trouve le bon passage*

Citation :
Elle était marchombre.
Libre ou enchaînée.
Valide ou bléssée.
Jeune ou vielle.
Elle était marchombre.
Mais le corps?
[...]
Le corps était une partie d'elle. Elle lui devait le respect, c'était par lui qu'elle appréhendait le monde mais il n'était qu'une partie d'elle.
Sa condition de marchombre prenait naissance bien au délà des limites de son corps. Elle le transcendait, et si son corps était enchaîné, bléssé, affaibli, brisé même, elle n'en demeurait pas moins libre.

*Pose l'Envol*
*Prend la prophétie p. 607*


Citation :
Il était marchombre. Libre ou enchaîné.
Parce que le librté n'avait rien à voir avec un état physique. Parce que la voie vivait en lui. Parce que rien ni personne ne pourrait l'empêcher d'y progresser

Corps et esprit indissociables? Vraiment? Les religions et les Marchombres - Page 4 394131

Et le bonhomme qui a écrit ces mots sait de quoi il parle... Les religions et les Marchombres - Page 4 460171


entièrement d'accord avec cette citation qui montre bien qu'il y a une différence entre le corp et l'esprit mais que les deux cohabitent et dépendent (légèrement) l'un de l'autre .Je m'explique
pour former un être vivant ,il nous faut un corps et un esprit .
On a jamais vu un corps sans esprit ,ni un esprit sans corps ,sinon ce n'est plus un être vivant .
Cependant ,l'esprit es libre et n'a pas besoin du corps pour l'être alors que pour le corps c'est différent .

voila ,vu que je suis brouillon Les religions et les Marchombres - Page 4 852900 j'espere avoir pu m'exprimer sans trop de bizzarerie .


voili voiluuu Les religions et les Marchombres - Page 4 441826

OMG j'ai fait long alors que l’essentiel est déjà dit depuis une lape de temps Les religions et les Marchombres - Page 4 351995 Les religions et les Marchombres - Page 4 927453
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Kamin'Alma
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 23:58

J'ai relu ces six dernières pages... il y a tant à dire, à expliquer et à mettre en lumière que j'ai bien peur d'être hors sujet dès le début Les religions et les Marchombres - Page 4 64812 !
Ce que j'en retire généralement... vous vous écoutez, vous n'êtes point fermés ni obtus... et j'aime beaucoup cet esprit.

La question du départ vous y avez répondu d'une belle manière, même si pour certains cela ne l'est pas encore, et c'est leur droit.
Le post date de 2009... le point de vue de chacun a peut être évolué je n'en sais rien...

Je ne vais pas remettre sur le tapis ces questions de croyances/religions (à ne pas confondre), d'histoire des religions, de la Réforme, l'histoire de l'Islam, du bouddhisme, du taoïsme, du confucianisme.... et surtout des philosophies "transmises" en cours. Il y a eu pas mal de caricatures mais implicites et données avec ouverture d'esprit.

Je partage juste une pensée en rapport avec la question du début, est-ce que marchombre et religion sont compatibles? L'exemple de suite pris, fut celui des couvents, des prisons, des règles, du dogme, des canons et de cette éternelle définition de la "Liberté"...

J'ai bientôt finis de lire "Les âmes croisées"... le passage où Nawel décide d'opter pour l'Armure peut être aussi une bonne piste de réflexion. Avant de voir que Philla a bien choisi librement sa voie, elle remettait en cause son choix, n'étant pas pour elle (Nawel) un choix personnel, mais dicté par son éducation, la société, ses parents et leur stratégie... Puis après elle change de point de vue, directement, en regardant les yeux de Philla... et elle a l'horrible impression de ne pas du tout la connaitre.

On va vite en besogne lorsque nous même donnons un immense sens à la "liberté", on y voit des étendues à perte de vue, des steppes balayées par un vent sur lequel on s'amuse à danser... comment s'est-on construit cette vision de la "Liberté"... par nous même? ou comme le pensait un moment Nawel ou bien par l'ouverture d'esprit de nos parents, par leurs rêves partageant les notre (nos rêves sont-ils ceux de nos parents?)... les horizons sont tellement nombreux...
Un enfant des rues peut il mettre en sa définition de liberté, des espaces qu'il n'a jamais entendu parlé... et ne me dites pas que ça n'existe pas, car il suffit d'aller leur parler et d'en rencontrer. On n'a pas tous eu l'opportunité de lire, d'écouter et de "s'intéresser" à ces bases qui nous font donner une dimension sans limite au mot "libre". L'école, une ouverture? oui, non, mais c'est un autre débat.

Est ce qu'on est religieux parce que les parents le sont, parce que je vis dans un quartier où tout le monde l'est... qu'est ce qui fait qu'aujourd'hui je suis ce que je suis? Le libre arbitre en chacun n'est peut être pas le même... peut être que si.
Etre marchombre... peut on l'être sans le savoir? Pourquoi Sayanel s'est il intéressé à Ellana? Elle était déjà bien avancée sur la voie lorsque Jilano est devenu son "guide". Tout cela juste pour étayer ce que vous avez dit plus haut. Ellana est-elle devenue marchombre parce que ses parents lui ont toujours montré deux aspects importants de la vie, le coeur et la raison? Ou l'est-elle depuis sa naissance?
Si c'est inné, c'est donc réservé à une élite, si c'est l'éducation... n'est ce donc pas une suite logique qui entraverait cette liberté de chacun de se construire comme bon lui semble?

Je vous le dis, ce n'est pas là ma pensée, juste des pistes de réflexion, je ne crois ni l'une ni l'autre car elles sont trop caricaturales...

Croire en Dieu, ne pas y croire, ce sont des choix, vous l'avez dit. Mais croire en un Dieu implique des choses. Si Dieu a créé l'univers, ses règles et ses lois (gravitation, apesanteur...) et si je me situe dans cette création, ma liberté, qu'est-elle? Elle semble limitée par ces schémas scientifiques qui régissent le monde, désolé mais il nous sera impossible de chevaucher la brume, de ne pas être emporté par le courant d'une rivière... (lorsque Pierre écrit ces passages dans le Pacte, j'y vois plus des métaphores pour notre esprit et notre volonté que pour notre corps qui reste limité par les lois physiques) Pour le christianisme, Jésus peut apparaître comme un marchombre... s'il est mort et ressuscité, n'est-il pas le seul sur cette terre a avoir franchit la plus grande barrière et d'en être revenu?
Dans la bible les dix commandements s'approchent plus que l'on ne croit à ce Maître mot des marchombres "Respect". Jésus dans le nouveau testament reprend certains commandements et les poussent à l'extrême... repoussant les limites de nos possibilités pour nous montrer vraiment tels que nous sommes, des hommes.

C'est pour cela que je trouve possible l'association entre christianisme et marchombre, je parle simplement du christianisme car je suis chrétien, et vous comprendrez que je ne vais pas spéculer sur d'autres religions/croyances que je ne connais que par leur histoire et de ce qu'on m'en dit et de mes propres recherches, il faut avant tout le Vivre. (Une autre question: est-ce qu'on peut s'aveugler par notre vie, est-ce que notre aveuglement peut au final se révéler une vie simplement différente de la conception des autres? Je crois que ces questions peuvent être des pistes sérieuses sur cette première question religion/marchombre, couvent/libres, illusion/jugements hâtifs, soi/l'autre.

Je m'excuse de la longueur, j'ai pourtant essayé de ne pas creuser toutes vos idées (6 pages Les religions et les Marchombres - Page 4 64812 ) mais c'est un sujet vraiment intéressant où j'ai vraiment apprécié vos échanges (même lorsqu'il y a des non-respectueux), vos réponses... j'aime cet esprit qui souffle ici, merci de partager.

(et aussi désolé de remettre ce post en lumière)


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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeJeu 3 Nov 2011 - 19:23

J'ai relu ce topic et j'avoue qu'il m'a fait à nouveau réfléchir sur la question ^^ .

J'ai peut-être encore moins de certitudes qu'il y a deux ans au sujet des religions, et surtout de mes propres croyances ; mais je crois qu'on peut faire une distinction fondamentale entre religion et croyances et que c'est peut-être là le noeud de la polémique.

On rencontre tout d'abord un problème de définition du marchombre lui-même : parle-t-on des marchombres de Pierre, ceux du livre ? Ou de l'interprétation que nous en avons dans notre monde ? Je crois que c'est une question à laquelle on ne sait pas trop répondre nous-mêmes : depuis le début de ce topic on parle de nous et de notre monde, mais on sent derrière une vraie volonté de se questionner, de savoir si oui ou non on est proches de l'idéal marchombre que Pierre met en scène dans le Pacte. En gros : puis-je vivre ma foi sans "trahir" l'idéal marchombre ? Et inversement, puis-je vivre l'idéal marchombre sans trahir ma foi ?

Mais déjà, qu'est-ce que l'idéal marchombre ? Il s'agit pour moi d'une liberté de mouvement et de pensée, une liberté de l'être tout entier. C'est agir selon sa seule conscience pour servir l'Harmonie dans le monde, pouvoir être là où on le désire lorsqu'on en ressent le besoin. C'est, dans mon esprit et dans mon coeur, comme une sorte de bonté désintéressée, fondamentale, doublée d'un sens critique acéré et d'un regard lucide sur le monde qui nous entoure.

Cet idéal, à mon sens, est parfaitement compatible avec une certaine vision de la foi. Je respecte infiniment la foi d'Amelia, par exemple, que je trouve intense et profonde et qui est toute entière tournée vers cette bonté d'âme fondamentale que j'évoquais juste au-dessus : Amour, Respect, Humilité, Harmonie, Compréhension, Conscience. Les Maîtres-Mots de la religion peuvent recouper ceux des Marchombres. La mise en œuvre sera sans doute différente, mais le propre d’un Maître-Mot n’est-il pas de former un chemin intérieur, particulier à chacun, menant à sa réalisation ? Il y a tellement de manières d’être Harmonieux : cela peut se traduire par un art martial, la danse, le dessin ou la musique, ou encore une simple manière de penser… Alors pourquoi pas par la Foi, si elle nous est nécessaire ? L’essentiel, à mes yeux, est bien d’emprunter cette route intérieure qui nous fait avancer en-dedans, vers la compréhension et la réalisation de ces valeurs.

Ainsi donc, je ne pense pas que la religion, au sens large, soit incompatible avec la Voie des Marchombres. En revanche, nous nous devons d’être honnêtes envers nous-mêmes et envers ce qu’a voulu nous transmettre Pierre : la Voie n’est pas compatible avec n’importe quoi non plus. Il me semble donc que certaines croyances religieuses s’opposent radicalement au message des livres de Pierre : vous imaginez une marchombre qui accepterait de porter la burqa ? Ca me semble juste une aberration. De même, je vais revenir sur cet exemple du couvent puisqu’on est partis dessus depuis deux ans XD : à mon avis, un marchombre ne choisirait pas, délibérément, d’aller passer toute sa vie dans un couvent. Parce que c’est se couper du reste du monde alors qu’un marchombre vit en osmose avec ce monde, parce qu’un marchombre n’est pas seulement un homme d’esprit mais qu’il doit cultiver sa liberté dans chacune des cellules de son corps physique. Je ne suis pas en train de dire qu’un marchombre rejetterait en bloc l’idée de couvent, à vrai dire j’imagine parfaitement Ellana y passer plusieurs mois (d’ailleurs on retrouve un peu cette idée chez les Rêveurs dans les livres) pour cultiver son esprit, méditer, apprendre à s’Ouvrir davantage… Mais il ne s’agira pour moi que d’un apprentissage de plus, une expérience de vie, pas d’une réelle vocation : parce qu’Ellana préférera méditer au sommet des Dentelles Vives ou au bord du Grand Océan, s’Ouvrir à la nature et à la vie autour d’elle plutôt qu’à l’idée d’une présence abstraite dans une salle de méditation et parce qu’il existe tout de même des choses qui sont incompatibles avec le mode de vie et de pensée du marchombre, tout simplement.

Je pense donc qu’un marchombre peut être croyant, puisque le chemin vers les Maîtres-Mots peut revêtir de nombreuses formes. Cependant, « de nombreuses formes » ne veut pas dire n’importe quelle forme. C’est un raisonnement complètement sophiste que de dire « je choisis ce que je veux, or les marchombres choisissent ce qu’ils veulent, donc je suis marchombre », pour la simple et bonne raison que la liberté de choix ne fait pas à elle seule le marchombre… Un marchombre NE CHOISIRA PAS délibérément de porter la burqa, ou (salut Godwin) de prendre sa carte au parti nazi. Parce que ce serait trahir ce qui me semble être l’esprit, voire l’essence du marchombre et qui transparaît dans les mots de Pierre. Vous ne trouvez pas ?
J’avoue que je suis assez irritée par les gens qui partent du principe qu’un marchombre est libre DONC il peut choisir de faire n’importe quoi ; et que de toute façon s’il a choisi quelque chose c’est qu’il a exercé sa liberté donc que ça ne porte pas atteinte à sa condition de marchombre ^^ . J’pense qu’être marchombre, ce n’est pas une évidence ni un métier. On ne peut pas dire « je suis marchombre » comme « je suis une fille » ou « je suis garagiste ». On peut être garagiste et avoir sa carte au parti nazi.

Vous voyez ce que je veux dire ?


Pour reprendre ton exemple Kamin, effectivement Philla choisit librement la Caste des Historiens. Cela fait-il d'elle une marchombre ? Je suis d'avis de dire que cela fait plutôt d'elle une Historienne =P ... On va me dire "oui mais tu viens juste d'affirmer qu'être marchombre ce n'est pas un métier". C'est vrai et c'est justement là que je veux en venir : choisir librement, même (et surtout) pour les choix importants, ceux qui vont engager notre vie entière, NE VEUT PAS DIRE être marchombre. C'est essentiel mais ça ne suffit pas. Choisir librement c'est simplement assumer ce que l'on est : marchombre, ou pas.

C'est aussi pour ça que je voudrais tordre le cou à un autre truc absurde : bien sûr qu'on ne naît pas marchombre, bien sûr que l'éducation joue une part immense, et bien sûr que cette éducation "restreint" notre champ des possibles. Doit-on pour autant crier à l'atteinte à notre liberté ?
La liberté absolue n'existe pas : la liberté absolue c'est le néant immobile, où rien ne se passe, où tout est suspendu, où rien n'a été joué. Etre Libre, c'est choisir sa Vie en son âme et Conscience, mais choisir sa Vie implique de privilégier une route plutôt qu'une autre, d'écarter des possibles et de les laisser derrière soi. C'est là qu'intervient la Liberté du marchombre : c'est la Liberté de celui qui choisit en toute Conscience, qui rend ses chaînes les plus légères possibles, qui s'emploie à les faire tomber une par une.


Je me suis un peu écartée du sujet initial mais je voulais réagir à certains passages du post de Kamin ^^ .

J'espère que j'aurai été à peu près compréhensible =) .

Bisous tout doux Les religions et les Marchombres - Page 4 232875 !

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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeSam 26 Nov 2011 - 20:03

Bonjour Aethera,

Désolé du temps de réponse, mais il fallait que je trouve un moment pour me poser et écrire. J’aime beaucoup ce que tu dis et je te rejoins (vraiment) sur presque tout. Pour Philla, c’était peut être un exemple idiot, mais c’est le premier truc qui m’est venu à l’esprit. En fait tu m’as aidé à bien recadrer le sujet, on cherche à savoir si marchombre et religion sont compatibles, et non pas Liberté et religion, je me suis mépris.

Tu l’as bien fais remarquer, la liberté peut découler de bien d’autres voies que celle du marchombre.
Lorsque tu explique ton idéal :
Aethera a écrit:
Il s'agit pour moi d'une liberté de mouvement et de pensée, une liberté de l'être tout entier. C'est agir selon sa seule conscience pour servir l'Harmonie dans le monde, pouvoir être là où on le désire lorsqu'on en ressent le besoin. C'est, dans mon esprit et dans mon coeur, comme une sorte de bonté désintéressée, fondamentale, doublée d'un sens critique acéré et d'un regard lucide sur le monde qui nous entoure.

Et bien, avec cette explication de ta vision, je ne pense pas qu’il est nécessaire de se demander si l’on parle des marchombres de Pierre ou de notre interprétation… elle regroupe les deux à mon avis, ne prenant pas en compte les différences entre notre monde et Gwendalavir, un idéal qui transcende le temps, les époques, les traditions et les cultures.

J’ai dis oui, pour ma part, que marchombre et croyance peuvent être compatibles. Cela ne veut pas dire que tout croyant peut en être un. Et j’ai bien précisé que je ne parlais que du christianisme et pas des autres. Mon opinion sur ces dernières, n’est pas la même, car point construite (faute de recherches en profondeur de qu’elles sont vraiment, et non pas basée sur une couche superficielle que nous dévoile les médias, par les « qu’en dis-t-on », ou par ces fausses idées véhiculées sur le net). Il y a ce que la religion dit et ce que les hommes lui font dire.

Pour l’idée du couvent, je te rejoins à nouveau, je vois mal un marchombre prendre vœux pour toute une vie, « se tuer du monde ».
Je mets la suite en spoiler car elle est sûrement hors sujet.
Spoiler:
 

Le seul bémol que je pourrais placer à ce que tu as dis Aethera, c’est pour l’absurdité de ce « truc » =)
Les questions que j’ai posées sont absurdes certes, car leur réponse est implicite pour certaines, « bien sur que… » oui on en a conscience indéniablement… mais cela n’empêche que, cette éducation est au cœur de notre vie, si elle en est une chaîne, autant en avoir conscience le plus tôt possible.
Je vois bien que sur ce point tu t’es forgée (et depuis longtemps) une opinion, tu es clairvoyante et ouverte d’esprit, alors lorsqu’on vient à aborder un sujet comme celui-ci, tes propos le sont tout autant. Mais nous sommes tous différents, ton « bien sur que » ne l’est peut être pas pour tous. « Crier à l’atteinte de notre liberté »… je ne m’enflammais pas du tout =) et je ne parlais pas d’atteinte à notre liberté, ce n’est point mon discours d’avancer des généralités pour en défendre une autre (j’ai bien dis que ce n’était pas là ma pensée). J’y place cependant de l’importance, car lorsque j’ai relu tout le topic et les différents posts, une immense diversité de réactions sautent aux yeux, et c’est cela qui m’intéresse, alors je ne pense pas que c’est absurde dans le fond… dans la forme de mes questions oui, mais cela s’arrête là. Alors en disant « tordre le coup » on dénigre sans le faire exprès une base indispensable de notre façon de penser (et en disant « bien sur » on entre en contradiction avec le mot « absurde »). C’est une nuance bénigne car tu as su rebondir et expliciter ta pensée. On devrait tous arriver à le faire, on éviterait bon nombre de mal entendu en remarquant que dans le fond, on est dans le même ordre d’idée.

L’atteinte à notre liberté, le rapport avec l’éducation s’en trouve augmenter si on lui accorde une quelconque importance, et peut au contraire n’en être justement pas un. C’est là que je te rejoins sur le choix de sa vie « en son âme et conscience ».

Pour la liberté absolue étant comme le néant de toutes actions… je t’avoue que je n’en sais rien… (Mais je ne parlais pas de « frein » à notre liberté pour rebondir ensuite sur une pleine et entière Liberté, comme si l’ouverture d’esprit pouvait en être un conducteur, non je ne disais pas cela, tu as rebondi un peu vite je trouve, moi aussi peut être ;) ). Parce que oui, je ne pense pas que ça existe, ni l’Amour absolu, ni l’Amitié, ni le Respect… car pour pouvoir atteindre ces mots dans leur essence, il faut les confronter aux limites de ces derniers, et s'il n'existe plus de limites... est-on sur d'être Libre, Amour... On est en accord je pense dessus :) (mais en même temps je me dis que personne ne peut vraiment le dire, il faudrait le vivre… un paradoxe ? Je n’en sais rien je t’avoue).

Voilà, je tiens à m’excuser si j’ai mal interprété l’un de tes propos ce qui est forcément le cas quelque part, et aussi pour le manque de clarté de certaines de mes idées (ce qui est sûrement encore plus le cas).

Je précise que tout ce sujet ne t’est pas forcément destiné, comme par ailleurs le tien à mon égard.

Merci du partage
Kamin’Alma



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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeDim 27 Nov 2011 - 11:32

Juste un petit post en douce, parce que le sujet m'intéresse vivement, même si beaucoup de choses ont déjà été dîtes.
Pour moi, dans notre monde, j'ai la conviction de plus en plus présente qu'il y a des centaines de façon d'aborder la voie des marchombres. Si on oublie la forme qu'elle revêt dans les livres de Pierre et qu'on prend seulement l'état d'esprit et les maîtres-mots, je ne vois pas pourquoi un musicien, conscient que la voie de la musique est infinie, étant toujours prêt à avancer sur cette voie, ayant pour cela un Respect absolu dans les mots Harmonie, Ouverture, Volonté... Pourquoi ne serait-il par marchombre, même ayant des capacités physique médiocres ?
Je me fourvoie peut-être complétement, peut-être la voie du marchombre est-elle bien plus complexe que ça (le doute est apparu en relisant la prophétie), mais pour éviter de s'éloigner du débat je vais continuer sur ma lancée ^^.

La religion serait alors une autre façon d'aborder la voie des marchombre. On oublie trop souvent (et les croyants les premiers !) qu'une religion est basé sur l'Amour, de l'autre et de Dieu, et pas seulement sur la soumission. Certains maîtres mots religieux sont extrêmement liés au maîtres-mots marchombres, et plusieurs d'entre eux ont atteint une élévation spirituelle à rendre jalouse Ellana (=P !). Je ne vais pas trop m'avancer pour les autres religions, mais chez les musulmans la prière se fait en position agenouillée et vers le soleil. C'est à dire, à la fois fermer sur soi et ouvert sur le monde. Une sorte de purification intérieure et extérieure qui n'est pas sans me rappeler la gestuelle marchombre. Donc je rejoins Kamin sur ce point :
Kamin'Alma a écrit:
J’ai dis oui, pour ma part, que marchombre et croyance peuvent être compatibles. Cela ne veut pas dire que tout croyant peut en être un
(J'aime ta vision de la religion, cela m'intéresserait vraiment que tu m'en reparle avec plus de profondeur Les religions et les Marchombres - Page 4 64812 )

Après relecture du post d'Aethera, je vois qu'elle avait déjà exprimé mon idée sur les maîtres-mots ^^. Je te rejoins donc tout à fait, chère Laure, mais je crois que j'en suis encore plus persuadée que toi. Quand à ce que tu dis sur l'éducation, je suis d'accord aussi, mais j'ai l'impression qu'il est difficile de se rendre compte, pour nous ayant grandis avec des parents porteur d'une grande souplesse d'esprit et dans un environnement artistique, et donc de liberté, des obstacles que représente le choix de vie des marchombres pour certaines personnes dont l'éducation serait aux antipodes de la notre. Mais min opinion est loin d'être entièrement forgée, je vous laisse donc sur ces mots ! =)
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeLun 26 Mar 2012 - 15:07

En effet ...
Je dois avouer, que j'apprécie beaucoup vos façons de résonner.

La Voie du Marchombre, est celle qui nous apporte la Liberté, quelque chose que l'Homme a oublié ...
Quand on parle de Religion, théoriquement chacun à la Liberté de choisir sa religion, et comme le dit Ichtar, on la choisis par Amour.
Donc, je pense, totalement, que peux importe la religion, et les conditions qu'elle portent, sur la vie de celui qui la pratique,, du moment qu'il la vie avec Amour et Liberté, pourquoi ne serait-il pas Marchombre ?
Je relève encore une autre fois, je pense moi aussi que Croyance, et Marchombre, peuvent être Compatibles.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeMar 19 Mar 2013 - 19:36


Petit déterrage ! Mais je vais un peu laisser entre parenthèses le thème qui a été abordé précédemment pour parler d'un peu autre chose (c’est une image, pas besoin de chercher les parenthèses).

J’ai un avis très partagé sur la religion. En fait non, j’ai un avis très partagé sur ceux qui pratiquent la religion. Je ne pense pas que la religion soit une entrave à la liberté, dans la mesure où elle reste un choix, et malheureusement je ne pense pas qu’elle en soit un la plupart du temps (m’enfin, j’ai pas de statistiques sous le nez donc c’est une supposition, que quelqu’un me détrompe si ce n’est pas la cas).
La religion est très souvent héritée des parents et c’est là que c’est bien dommage. Il y a des gens très ouverts d’esprit qui accepteront que leurs enfants ne soient pas croyants ou croient en une autre religion, mais il y a aussi ceux qui l’imposent. Et ceux à qui elle est imposée, ils ne sont pas libres. Je pense entre autres à ces femmes qu’on oblige à porter la burqa, auxquelles on interdit de faire du sport et qu’on mari sans leur demander leur avis, etc…elles subissent leur religion. D’ailleurs peut-on dire dans ces cas là qu’il s’agisse vraiment de leur religion ? Parce que peut-être qu’au fond d’elles, elles n’y croient pas, et si c’était le cas elles ne pourraient pas le dire (donc du coup on sait pas en fait).
J’ai pris un exemple un peu extrémiste et qui ne concerne pas vraiment la France, mais je peux en dire pareil sur des choses plus « futiles » comme le fait de manger du porc ou de boire de l’alcool (oui je sais, je parle plus de la religion musulmane, mais c’est parce que c’est celle que je connais le mieux pour en avoir parlé plusieurs fois avec une amie musulmane).

Je ne suis pas croyante, je respecte ceux qui le sont, mais je pense que c’est quelque chose qui devrait rester strictement personnel. On ne devrait jamais l’imposer à son entourage. D’ailleurs, je n’aime pas l’idée de baptiser des bébés parce qu’ il ne peut pas donner son avis, c’est lui enlever la possibilité de choisir sa religion ou de choisir de ne pas croire (d’ailleurs c’est possible un débaptisage?).

Et une question qui me tarabuste : est-ce qu’on peut vraiment croire en quelque chose qui nous est imposé ? Et si oui est-ce que cette foi est « légitime » ? (c’est pas le mot que je cherche en fait ><). Ce que je veux dire c’est: si on est né dans une famille chrétienne/musulmane/juive/autre, et qu’on a été élevé dans cet esprit là, qu’on y croit, est-ce qu’on peut considérer cette foi comme notre vraie foi, une foi qu’on aurait choisi en toute liberté ?

Le désordre de ce post n’a d’égal que celui de mon cerveau, je suis désolée… Les religions et les Marchombres - Page 4 311797
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeMar 19 Mar 2013 - 21:56

Il parait que je m'ennuie en ce moment... *sourire moqueur*

Citation :
Je ne suis pas croyante, je respecte ceux qui le sont, mais je pense que c’est quelque chose qui devrait rester strictement personnel. On ne devrait jamais l’imposer à son entourage. D’ailleurs, je n’aime pas l’idée de baptiser des bébés parce qu’ il ne peut pas donner son avis, c’est lui enlever la possibilité de choisir sa religion ou de choisir de ne pas croire (d’ailleurs c’est possible un débaptisage?).

Non, il n'y en a pas.
Pourquoi on baptise les enfants à la naissance? Parce qu'ils rentrent ainsi dans la famille chrétienne, qu'ils deviennent chrétiens, et que Dieu bénit leur Vie. A l'époque on les baptisait aussi à la naissance en raison du taux fort de mortalité, et l'on pensait que s'il était baptisé, il irait plus rapidement au Paradis.
Mais tu te trompes, ce n'est pas lui enlever la possibilité de choisir sa religion ou de choisir de ne pas croire. Preuves?
La première est qu'un grand nombre de personnes sont baptisés sans pour autant croire ou être chrétien et se revendiquer comme tel.
Ensuite parce que tu peux choisir. Il y a un sacrement qui s'appelle la confirmation par lequel tu réaffirmes ta volonté de faire partie de l’Église et de vivre en tant que chrétien.
... On m'a coupé, et un ami m'a écrit cela:

Citation :
Le but du baptême est de devenir, dans l’Eglise catholique, enfant de Dieu. C’est ainsi qu’on considère qu’on est sauvé. Ensuite, il y a d’autres sacrements : la première communion, pour laquelle on attend d’habitude l’âge de raison (7ans), et surtout la confirmation. Elle, c’est une démarche réfléchie de la part du fidèle, qui écrit une lettre à l’évêque pour lui demander la confirmation. C’est une démarche de foi, et accompagnée par un parrain ou une marraine que le fidèle se choisit. La confirmation est la reprise du baptême, et c’est le baptême dans l’esprit (et non dans l’eau). A la confirmation, on considère qu’on reçoit les 7 dons de l’Esprit Saint. Cela dit, il relève de la décision du fidèle de mettre en œuvre ces dons. A toutes les étapes, on voit donc que l’engagement dans l’Eglise est en même temps une démarche de foi et une démarche rationnelle. Le baptême n’engage pas à la pratique de la Foi (mais la pratique est un autre débat), il est une démarche de foi, et d’engagement des parents. Par le baptême, on fournit à l’enfant les cadres pour qu’il grandisse dans la foi, et non pour qu’il s’engage dans la pratique de la foi. C’est la confirmation, comme démarche de raison, et comme choix qui vient compléter cela.


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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeMer 20 Mar 2013 - 7:29

Moui, Soli', c'est vrai pour le(s) christianisme(s), mais à ma connaissance pas spécialement pour d'autres religions. Si je reprends l'exemple des musulmans, à ma connaissance ils n'ont pas de telle démarche. Mais j'avoue que je n'y connais pas grand-chose, alors je vais parler de ce que je connais un peu Les religions et les Marchombres - Page 4 626696 .


Donc du côté chrétien, il y a plusieurs étapes : le catéchisme, tout ça... j'ai même fait du catécuménat, moi, y a quelques années - c'est du caté en mieux, en plus sympa (sans étudier les textes bien... religieusement), et si j'ai bien compris, ça peut mener à la première communion pour ceux qui ne l'ont pas passée plus jeune avec le catéchisme classique. Mais à vrai dire, je ne me souviens pas de grand-chose, si ce n'est que l'ambiance était cool et les "profs" sympas x). Bref, c'est un tout petit peu plus varié, mais en tout cas il y a plusieurs étapes et à la fin, on te demande ('fin moi on m'a demandé - d'ailleurs j'avais pas été plus loin que la première communion au niveau des trucs "officiels" Les religions et les Marchombres - Page 4 626696 ) si tu veux être confirmé. Et là je sais pas comment ça se passe, parce que je suis allé à la première séance de préparation, et quand j'ai vu qu'on me demandait de remplir une feuille pour m'engager à suivre le truc jusqu'au bout, alors que j'avais de gros doutes, j'ai fui Les religions et les Marchombres - Page 4 311797 . ('Fin, attention : ce n'était pas pour s'engager à se faire confirmer à la fin, puisque justement, c'était une période de préparation, sur à peu près une année scolaire, pour se décider au bout.)

Bref. Et après ces étapes... qu'est-ce qui t'empêche de douter, voire de changer d'avis ? Quand tu es confirmé, on ne te met pas dans un monastère ou un couvent pour le restant de tes jours \o/. Bon je crois que tu es censé animer des trucs avec des jeunes, après, mais je ne sais absolument pas si c'est une "norme" ou si c'est juste un truc que les gens font en général, sans y être obligé. Et puis j'ai une Amie qui a fait sa confirmation, qui a animé des tas (?) de camps de catéchisme, avec des zenfants, toussa, c'était cool, et a arrêté... et qui maintenant ne croit plus. Elle est confirmée, oui, et alors ?

Donc voilà, je pense que la religion ne devient une entrave/enclave que quand on s'y engage "trop" (monastère ou couvent par exemple, justement) et qu'on le regrette ensuite. Là ça devient plus difficile, même s'il me semble qu'on peut quitter l'ordre.
Mais je répète que je parle essentiellement, si ce n'est "que", du christianisme, parce que je connais mal voire pas le reste Les religions et les Marchombres - Page 4 311797 .


Quant aux religions qu'on impose aux enfants... à la limite, c'est "normal" (du point de vue de la religion) de vouloir le faire. Après, je pense que l'important est de leur laisser le choix plus tard, quand ils sont plus matures. Mais je sais qu'il y en a plein qui ne le font pas - et là justement, j'ai rencontré plus de cas (deux xD) dans la religion musulmane que chez les chrétiens. J'ai l'impression que c'est une religion qui fonctionne de manière un peu plus archaïque de côté-là, mais j'ai peur de dire une grosse bêtise, alors si c'est le cas m'en voulez pas, hein ? Les religions et les Marchombres - Page 4 12166 (c'est la première fois que j'utilise ce smiley... dans le bon contexte, impeccable xD)
Quant à savoir si, quand on a été éduqué avec cette religion, notre choix n'est pas influencé... bah, oui, il l'est. Et de toute manière, je pense qu'après notre vie est influencée par les valeurs en question. Mais je pense aussi qu'on peut tout à fait renier tout ça et prendre un bon gros virage (j'ose pas dire une Courbe^^) si vraiment ça ne nous correspond pas/plus.

Et non Tarja, moi je ne l'ai pas trouvé si désordonné que ça, ton post Les religions et les Marchombres - Page 4 460171 .


EDIT : (cf post suivant) S'cuse-moi Mylène, l'amie dont je parlais est protestante, et du coup, j'ai déduit un peu vite que c'était pareil partout. Je parle de la religion catholique, donc Les religions et les Marchombres - Page 4 460171 .


Dernière édition par Miaou Til' Plume le Jeu 21 Mar 2013 - 7:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeMer 20 Mar 2013 - 9:24

Juste Miaou, parce que ça me fait chaque fois tiquer, mais c'est le cas à la télé avec des journalismes qui font la même erreur...

Tu parles de religion chrétienne, alors qu'en réalité, tu parles uniquement de la religion catholique.

J'ai été baptisée protestante, et je crois que c'est protestant luthérien. Je précise parce qu'il existe les protestants calvinistes ou encore évangéliques.
Dans cette religion, il n'y a pas de communion, et la confirmation se fait à l'âge de la profession de foi des catholiques, si je me souviens bien. Le baptème se fait à la naissance.

Si je ne me plante pas, les protestants évangéliques se font baptiser à l'adolescence, je ne sais pas quel âge exactement, mais ne sont pas du tout baptisés à la naissance !

De manière générale cependant, il me semble que dans la religion chrétienne on peut se faire baptiser n'importe quand. Il y a des jeunes de mon âge qui se sont fait baptiser en même temps que je me faisais confirmer, dans ce cas-là c'est comme si tu te confirmais en gros, puisque tu es supposé être en âge de choisir.

Je ne sais pas pour les catholiques, mais dans la religion protestante luthérienne on ne te demande absolument rien après la confirmation, il n'est pas du tout question d'animer un groupe de jeunes ou autres, tu ne fais que "confirmer ta foi devant Dieu".

Voilà pour les infos générales

-------

Personnellement Tarja, je suis baptisée, confirmée... et je ne me sens absolument pas forcée de croire si je n'y crois pas. A partir du moment où tu ne crois pas en Dieu, tout cela ne signifie simplement plus rien.

Donc baptisée ou pas à la naissance, peu importe au final. Les parents s'ils sont croyants le font pour présenter leur enfant à Dieu, lui demander de les protéger etc.

Quant aux valeurs données par la religion chrétienne, notre société en est tellement imprégnée que de toute façon, baptisé ou pas, croyant ou pas, on nous les inculque !

J'ai aussi envie d'ajouter que parce que notre société est tellement imprégnée de culture chrétienne, que ce soit en peinture, en littérature etc. je trouve ça "utile" de connaître un minimum la religion chrétienne (cela ne veut pas dire s'y convertir !), connaître les évènements marquants, les mythes etc. histoire de simplement comprendre les références.

C'est tout aussi utile de connaître la mythologie grecque pour les mêmes raisons, d'autant que beaucoup d'auteurs, même chrétiens, ont réutilisé ces mythes.


C'est tout ce que j'avais à dire je crois, ce n'est pas avec 1h30 de sommeil que j'irai bien loin Les religions et les Marchombres - Page 4 460171

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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitimeMer 20 Mar 2013 - 10:14

Citation :

Je ne sais pas pour les catholiques, mais dans la religion protestante luthérienne on ne te demande absolument rien après la confirmation, il n'est pas du tout question d'animer un groupe de jeunes ou autres, tu ne fais que "confirmer ta foi devant Dieu"

On ne demande rien. CF mon poste.
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MessageSujet: Re: Les religions et les Marchombres   Les religions et les Marchombres - Page 4 Icon_minitime

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