La Voie des Marchombres

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 L'argent

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Vayel
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MessageSujet: L'argent   Dim 5 Déc 2010 - 15:20

Bonjour à tous,

L'argent occupant une place essentielle dans notre société - et dans bien d'autres - je souhaitais l'aborder.

Effectivement, dans les magasins, chez le boulanger, au fond d'une poche... On peut rencontrer la monnaie de partout.
Mais... Pourquoi l'argent est à ce point notable ? Pourquoi la population le considère ainsi ? L'est-il franchement ?

Sans richesse, on est exclu de la société. Pas de nourriture, ni de loyer, aucun loisir, peu d'amis...
De ce fait, peut-on être autonome sans pièce, ni billet ?

Et une dernière question qui me taraude depuis que je me suis rapproché de la ville :
Comment réagissez-vous face à un mendiant ?


Merci. A vous.
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Aziliz
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MessageSujet: Re: L'argent   Mer 29 Déc 2010 - 21:09

Ta question m'intéresse beaucoup, parce qu'effectivement l'argent est pour moi un problème existentiel. Je n'entends pas par là que je dépense tout ce qui me passe sous la main, mais que j'ai beaucoup de peine à comprendre les gens qui lui accordent tant d'importance.

A la base, l'argent est fait pour faciliter les échanges. X a besoin d'aide pour réparer son toit, moi j'ai besoin d'un cheval. Je l'aide à réparer son toit, mais X n'a pas de cheval qu'il pourrait m'offrir en échange du service, X décide donc de me donner Wfrancs, pour que je puisse acquérir un cheval. R me donne un cheval, je lui donne Wfrancs pour son cheval, argent qu'il pourra utiliser pour payer le paysan qui lui donne du foin pour ses bêtes, qui lui pourra l'utiliser pour payer des graines etc.
Le problème de la société actuel, c'est que l'argent ne sert plus à faciliter les échanges mais à gagner de l'argent. Je m'explique : je reçois 100frs a Noël, que j'utilise pour me payer de beaux vêtements, qui me permettent de trouver un travail qui me permet de gagner de l'argent qui me permet d'investir dans quelque chose qui me redonnera de l'argent. De plus, l'argent sert de facteur social : pas d'argent, vous êtes peu dignes d'intérêt (puisque vous n'avez théoriquement rien à offrir) beaucoup d'argent grand intérêt (parce que l'on peut du coup avoir peut être encore plus d'argent grâce à lui).
Autre problème : la mondialisation (et la modernisation, parce que biensûr les deux vont ensembles !). Et oui, notre petit système d'échange fonctionnait très bien quand on habitait le village Thiercelieu, avec 200 habitants et que la plupart des choses se trouvaient sur place. Maintenant, nous avons encore plus besoin d'argent, déjà parce qu'il faut payer notre voiture, puisque l'épicerie (comprenez l'immense surpermarché) est loin de la maison. Payer l'essence. Payer les assurances (parce qu'avec un cheval, si on se le faisait tuer, bah ma foi on pleurait un coup et on continuait à pied, mais en voiture faut réparer la carosserie, savoir qui à eu tord etc). Une fois au supermarché, il faut payer l'avion, le camion ou le bateau qui a permit que tout soit ici (c'est plus pratique d'importer un poulet depuis le brésil, transité aux USA pour finalement arriver en france, subir mille contrôles etc plutôt que d'aller le chercher dans le poulailler du voisin) etc.

En bref : Avant on avait besoin d'argent pour :
- manger
- échanger des services contre d'autres services
- éventuellement acheter un certain confort (maison, chambre d'hôtel, vêtements plus jolis, ...)

Maintenant on en a besoin pour :
- Faire bonne impression
- Payer les impôts, taxes, et divers conforts inutiles (comme la redevance TV ou le fait de manger du poulet brésilien)
- Manger
- Acheter (vêtements, vêtements, matériel high tech, encore des vêtements, des bijoux, ...) en bref, des trucs in qui vont servir à faire bonne impression.
- Avoir de l'argent (bah ouais parce que c'est confortable d'avoir de l'argent, ça remboure les matelas, ça rends aigri et avare, mais ça fait plaisir !)
- Avoir une maison (parce que ça le fait pas de dormir dehors)
- avoir tout un tas de trucs inutiles où on pose des trucs inutiles, qui permettent d'avoir une fierté inutile de possèder des tas de trucs inutiles.

Je suis outrée de moi même quand je vois ce que la société nous fait faire et ce que -moutons que nous sommes- ne faisons au nom de la société : j'ai dans mes armoires de quoi habiller au moins cinq personnes différentes pour plus d'un mois sans lessive, j'ai dans mon salon un tas de bibelots qui prennent la poussière sous prétexte qu'ils sont beaux, j'ai des livres que je ne lis pas, des objets dont je ne me sert pas, des aliments que je ne mange pas, sous prétexte qu'ils était "beaux" "pas chers" et "attrayants" (ou que c'était des cadeaux qui ne servent à rien).

Là maintenant tout de suite, je pourrai décider de tout mettre dehors avec un écriteau "servez vous" et ne garder que l'essentiel, mais voila : j'aime bien m'habiller différemment, j'aime bien avoir pleins de livres que je n'ai pas lu, j'aime bien que mes placards soient pleins, parce que je suis atteinte (consciemment ou inconsciemment) de la plus grande peur du siècle (qui touche je pense 99% de la population des pays développés) La peur de Manquer.
Avant, ça ne nous faisait pas peur de n'avoir plus qu'une pomme de terre pour le souper, et quand bien même si c'était le cas, que la saison avait été mauvaise, on ne pouvait pas y faire grand chose. Maintenant on fait trois pas et on a de quoi nourrir un pays du tiers monde (non je ne plaisante pas, vous avez déjà vu les rayons des supermarchés ? minimum 10 à 15kg du même produit, avec environ 10 à 15 produits différents pour le même résultat donc au minimum 100 kg de nourriture. On peut nourrir 10 000 personnes avec 100kg de pâtes ! mais rien que dans nos placards, on entrepose 1kg de spaghetti, 1kg de torsades, de cornettes, de farfalles, de macaroni, sous prétexte que "c'est pas la même forme".)
Pourquoi devrait-on se priver alors qu'on à les moyens de vivre dans l'opulence, pourquoi devrait-on risquer de manquer de quoi que ce soit alors que pour une poignée de pièce on peut obtenir ce qui risquerait peut être un jour de nous manquer ?

Malheureusement, pour changer ça, il faudrait changer la société.
Oui, moi aussi j'aimerais bien pouvoir me dire : je quitte mon appart, je vends ou donne tout ce que j'ai, je me paye un cheval, je prends mon sac de couchage mes clics et mes clacs et je me barre. Le problème c'est que maintenant tout se paye : la terre, l'eau, la nourriture. Si je veux poser mon sac de couchage dans une forêt je dois demander une autorisation, voir payer. Si je veux boire ou manger, je dois payer (non, même cueillir une pomme dans un arbre, c'est du vol). Si je veux un cheval, je dois en plus payer des assurances, des frais de vétérinaires, etc.
Non, on ne peut pas vivre sans pièce ni billet.

Pour ce qui est de ma réaction face aux mendiants, je dirai que ça dépend de qui, de l'humeur, et de la monnaie que j'ai dans mon porte monnaie. En général je donne rien (parce que "c'est pour manger" et hop je vais m'acheter une bière), des fois je donne un sandwich, ou a manger, et des fois j'suis tellement dans la lune que je remarque même pas.

[désolée pour le roman]
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MessageSujet: Re: L'argent   Jeu 30 Déc 2010 - 20:05

je voudrais juste réagir, sur le fait d'avoir plus d'amis lorsque l'on a plus d'argent.

je pense, que les personnes ayant beaucoup d'argent on justement moins d'amis que les personnes plus modeste.
je m'explique, le riche, sera entouré par des gens qui pensent pouvoir tirés profit de son argent. dans beaucoup de cas, tout du moins.
alors que la personne modeste, ne sera pas éclatante au regard des autres, elle n'aura pas de richesse a exhibés.

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Pezynj
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MessageSujet: Re: L'argent   Sam 10 Déc 2011 - 12:19

Oui désolé je dépoussière le sujet, mais je vais me faire engueuler si je crée un autre topic sur le même sujet :p

Je reviendrais pas sur l'utilisation de l'argent dans nos sociétés, parce que sinon on me comprendra pas xD et Azi' a fait ça trés bien l'an dernier.

Nan moi je voudrais rebondir sur la fin de ton message Azi', pour lancer la discussion sur un plan qui intéressera sûrement pas mal les gens :p

Donc Azi' tu parles de tout plaquer et de t'enfuir de ce système. Moi j'ai envie de dire : pourquoi le fuir ? C'est en faisant fuir ceux et celles qui contestent que le système vainc ! Moi je pense qu'il faut rester et combattre. Et cela m'amène à la question que j'aimerai vous poser maintenant : a-t-on VRAIMENT besoin de l'argent ?

Je m'explique. Si on se balade sur certains sujets , on voit assez régulièrement revenir le problème de l'argent justement. Alors, et si la solution n'était pas de SUPPRIMER l'argent ?

Hâte d'avoir votre avis ^^
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MessageSujet: Re: L'argent   Sam 10 Déc 2011 - 13:08

Ce sujet me fait tellement penser à mes cours de français de spé, dont le thème était... l'argent.
(Et donc tout plein de dissertes là-dessus aux concours ;p)


Comme le dit Azi', l'argent est fait pour faciliter les échanges.
C'est un outil, un moyen, le moyen absolu pour certains, dans le sens où c'est la façon la plus pratique de procéder à un échange en deux parties, celui qui propose un bien, matériel ou immatériel, et celui qui souhaite acquérir ce bien, en échange d'une rémunération.
Une idée incroyablement pratique : on attribue une valeur à chaque objet par rapport au référent argent, et les échanges en deviennent plus aisés : pas besoin de posséder un objet qui sied à autrui pour obtenir ce qu'il propose, une certaine somme d'argent fait l'affaire.

Tant qu'on en reste là, c'est une invention formidable, qui ouvre une infinité de possibles à qui le possède.
Le problème arrive lorsque que de moyen, d'outil, l'argent devient une fin en soi, un but.
Ainsi dévoyé, l'argent prend une place trop importante, et il en est même parfois personnalisé (voir L'Avare, de Molière), et tous les échanges qu'il permettait s'en trouvent perturbés.

Voilà pour la partie théorique.



Supprimer l'argent ?
Et revenir au troc, qui nécessite comme dit plus haut une parfaite symétrie des désirs entre les deux individus ?

Est ce que ça arrangerait un tant soit peu la situation ?
L'homme a des besoins et des désirs, et s'il ne vit pas en ermite au fin fond d'une vallée enfoncée, il va vouloir interagir avec les autres. Une "monnaie" d'échange qu'elle soit argent, matériel, immatérielle semble indispensable, sous peine que certains individus finissent par être exploités par d'autres.
Parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, un système du genre "je donne à l'autre ce qu'il me demande parce que je sais que quand j'en aurai besoin il fera la même chose pour moi" n'est pas viable sur une durée conséquente.


Sans argent, ne faudrait-il pas se battre pour obtenir ce que l'on veut ?
Une régression plutôt qu'un progrès non ?
Durant le Paléolithique et le Néolithique, les hommes vivaient certes sans argent, mais cela s'apparentait davantage à de la survie, et je ne suis pas sûre que revenir à la cueillette de baies et à la chasse de caribous soient ce à quoi aspirent beaucoup...

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JRR Tolkien
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fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

Morihei Ueshiba


"At the end of a storm is a golden sky
And the sweet silver song of a lark."


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MessageSujet: Re: L'argent   Sam 10 Déc 2011 - 13:32

Huhu, je peux pas ne pas réagir à ça =P

Bon, ça fait un sacré moment que j'avais posté et mon opinion a donc plus ou moins évolué, ne vous inquietez pas si je ne dis pas du tout la même chose que dans mes précédents messages.

Pez, tu parles de supprimer l'Argent, je ne suis pas d'accord. C'est comme le problème de Madame et Mademoiselle. Ca ne sert à rien de supprimer "l'objet" c'est le préjugé qui lui est lié qu'il faut supprimer, l'opinion que l'on a de ce sujet qu'il faut changer.

L'argent, c'est bien pratique. Cela permets d'échanger avec n'importe qui sans avoir forcément la compétence ou l'objet dont l'autre à besoin. Imaginons trois personnes. L'une a à manger, mais n'a pas de maison. La seconde a une maison, mais pas de quoi la chauffer. La dernière à quelque chose pour chauffer, mais n'a pas à manger.
La solution la plus simple serait de réunir tout le monde dans la maison du second, avec la nourriture du premier et le chauffage du dernier, mais ce n'est pas possible, ce serait trop facile. La maison du second ne peut accueillir qu'une personne supplémentaire.
Le premier donne donc de l'argent au second pour la nuit qu'il passe. Le second donne l'argent au dernier pour le chauffage et le dernier donne l'argent au premier pour manger.
L'argent tourne et tout va très bien puisque chacun en travaillant gagne l'argent dont il a besoin pour vivre et acheter ce qui lui manque. Le problème c'est que dans notre société, ce n'est plus le travail qui amène l'argent. Ce n'est pas parce qu'on apporte quelque chose à la société qu'on est payé en conséquences.

La spéculation d'abord : J'ai de l'argent, je le "joue" et soit je gagne de l'argent supplémentaire, soit je perds l'argent investit. En gros, plus j'ai d'argent, plus j'ai de chance d'en avoir plus. Et forcément, plus j'ai d'argent, plus il m'en reste après avoir acheté ce dont j'ai besoin pour vivre. Donc je garde de l'argent, argent qui manquera à d'autre, fatalement.

La consommation ensuite : Je n'achète plus pour vivre, j'achète pour acheter. Le nouveau pull à la mode, le dernier sweat de marque, la grosse voiture de collection, un repas plus gros que ce que je pourrai manger, ...

Le cercle vicieux : Pour pouvoir consommer plus, je dois travailler plus, et donc j'ai moins de temps, donc je consomme plus pour gagner du temps (plats cuisinés, robots ménagers, fringues jetables, ...) du coup, je dois encore plus travailler.

Actuellement, toute la population européenne pourra vivre décemment en travaillant à 50%. Parce que si je travaille moins, j'ai du temps pour faire les choses moi même, je suis moins stressé et je prends moins de médicaments, je travaille plus vite et plus efficacement puisque je travaille moins (c'est donc moins une corvée) je peux me débrouiller pour ne pas payer de nounous, de crèches, ou la cantine.
Je gagne moins d'argent, c'est vrai, mais j'ai aussi moins besoin d'argent.

Le gros problème de l'argent, c'est ce que la société en a fait : un bien de collection. Plus on en a, plus on a besoin d'en avoir.

Alors, bien sûr, avec la crise, toussa toussa, les prix augmentent etc. Mais au fond, avons nous vraiment besoin de tout ce qu'on a chez soi ?

Je me prends pour exemple : j'ai dans mon armoire deux sacs de vêtements que je ne mets jamais et qui ne me manqueront pas. J'ai deux tables (donc une qui ne me sert à rien). J'ai des dvds que je n'ai plus envie de revoir tellement je les ai vus. J'ai des fournitures de bureau qui ne me servent plus. J'ai trois chauffages alors que celui du salon à 1 ou 2 de puissance suffit à chauffer tout l'appartement. J'ai des posters, décorations, etc que je n'aime pas et qui pourtant trônent en permanence dans la poussière. J'ai au moins trois téléphones portables que je n'utilise plus et qui pourrissent dans un tiroir. Mon grenier est plein de vieilleries dont j'ignorais jusqu'à l'existence avant de le ranger de fond en comble. J'ai des papiers que je garde parce que je ne sais pas si l'on doit ou non les garder. ...

Et je pense que chacun peut faire une liste au moins aussi longue.

Pour moi, il ne faut pas supprimer l'argent, mais changer le rapport que nous avons avec lui.

On peut acheter des livres, mais ni la culture, ni la connaissance.
On peut acheter des cadeaux, mais ni l'amour, ni l'amitié.
On peut acheter des CDs, mais pas la musique ou le silence.
On peut acheter des vêtements et du maquillage, mais pas la beauté et l'apparence.
On peut acheter un juge, mais pas le jugement et la justice.
On peut acheter un homme, mais pas le respect, la confiance et la gratitude.
On peut acheter un lit, mais pas le sommeil.
On peut acheter un billet de train, mais pas le Voyage.
On peut acheter tout plein de choses, mais le Bonheur, ça ne s'achète pas, ça se vit.

Le problème, c'est qu'on achète tellement, qu'on travaille tellement pour acheter tellement, qu'on va jusqu'à brader les précieuses heures de notre existence.

Edit : posté en même temps qu'Elu, je ne modifie rien.
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MessageSujet: Re: L'argent   Sam 10 Déc 2011 - 14:33

Ah la la, Azi, t'expliques tout tellement bien que c'est dur de passer après toi ^^.
Je préviens donc que vu l'état de mes méninges, mon post risque fort d'être un bazar sans nom

Globalement d'accord avec Aziliz et Elu quand elles disent que supprimer l'argent n'est pas la solution, je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit.

En revanche ce qui m'a interpellée (entre autres) c'est ça :
Citation :
Donc je garde de l'argent, argent qui manquera à d'autre, fatalement.
Parce que je ne suis pas certaine que si je gagne de l'argent cet argent sera enlevé à d'autres... Je ne me souviens plus trop de mes cours d'éco de première mais il me semble que l'argent n'est pas qu'une valeur fixe, on peut très bien créer de l'argent à partir de rien (c'est ce que font les banques dans certains cas) et ce n'est pas parce que moi je gagne mille euros que mon voisin va perdre la somme équivalente, si ?
J'ai bien conscience de ne pas être très claire dans mes explications, désolée.
Mais ce que je veux dire c'est que la raison pour laquelle certaines personnes n'ont pas ou pas suffisamment d'argent ne se trouve pas uniquement dans le fait que certains en ont, de l'argent, vous me suivez xD ?

Donc je pense que oui, on a besoin de l'argent.
En revanche ce qu'il faudrait changer a grande échelle c'est le rapport à l'argent, la place qu'on lui accorde.
Parce qu'on a beau dire, c'est quand même bien pratique de pouvoir se payer une glace ou aller au ciné... et pourtant ce ne sont pas des besoins au sens où ma vie n'est pas en péril si je ne mange pas de glace (pour le nutella c'est à voir mais c'est un autre débat ).

Mais pourquoi se contenter de survivre ?
Je me prends en exemple, c'est plus simple ^^. J'adore m'acheter des livres, c'est vraiment quelque chose qui me fait plaisir. Rien que passer une demi-heure a flâner dans les rayons chez Gibert et je suis de bonne humeur. Si je me trouve un chouette bouquin c'est encore mieux. Pourquoi m'en priver tant que je peux le faire ? Pourquoi, sous prétexte que je n'ai pas un besoin vital de ces livres, culpabiliser de les acheter ?
Si le plaisir passe par une certaine forme de consommation, pourquoi ne pas arrêter de se prendre la tete et vivre tout simplement ?
J'entends d'ici les critiques d'une telle phrase alors je précise un peu ma pensée pour pas me faire taxer de capitaliste sans coeur (coucou Pez' )
Si le plaisir passe par une certaine forme de consommation et tant que la consommation n'est pas l'unique source de plaisir et que notre bonheur ne devient pas dépendant de la somme d'argent quotidienne qu'on dépense.
Parce que si on en arrive là, effectivement c'est problématique. Mais encore une fois, même dans ce cas là, ce n'est pas l'argent qu'il faut supprimer, c'est la manière de penser qu'il faut changer.

Oh et j'ajoute pour ne pas finir que je trouve que vous avez parfois tendance à caricaturer un poil dans vos raisonnements. Je veux dire, tout le monde n'est pas obsédé par l'argent, il y a des gens qui s'en sortent très bien sans pour autant être esclaves de leur porte monnaie. Et tous les riches ne sont pas non plus obnubilés par l'idée de gagner toujours plus ou de dépenser toujours plus pour acheter toujours plus de conneries...
(bien sur n'y voyez aucune agression de ma part, je ne fais que commenter dans la joie et la bonne humeur )
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MessageSujet: Re: L'argent   Sam 10 Déc 2011 - 15:41

Coucou bienvenue on vit au pays des bisounours :p Je savais pas perso, en tout cas je les ai jamais rencontré ^^

Nan mais je comprends trés bien vos raisonnements, mais l'optimisme à un moment doit avoir ses limites ...
Croyez-vous SERIEUSEMENT que l'on puisse changer les mentalités de 7 milliards de personnes (et encore on augmente chaque jour ..) pour les mener à une meilleure utilisation de l'argent ? On leur dit "oh la la, garder l'argent pour soi, faire de l'avarice, du capitalisme, etc c'est pas bien !" et en plusieurs dizaines d'années tout change ? Vous vous rendez compte de ce que cela signifierait ? Ou impliquerait ?
1. Il faut mettre d'accord 194 chefs d'états, dont je ne sais combien sont totalitaires, bornés, fanatiques, etc
2. Il faut convaincre l'ONU, seul organisme susceptible d'imposer tous les changements
3. Passer du capitalisme à un autre système
4. Convaincre je ne sais combien d'industries et d'entreprises de changer leur fonctionnement sur l'international
Etc

Franchement, je veux bien être optimiste, mais là c'est de l'utopie les filles =)

Vous me direz, supprimer l'argent c'est le même soucis. Faut obtenir pareil de tout le monde. Mais quitte à passer par toutes ces difficultés, autant que le jeu en vaille la chandelle nan ?

Tatata ! Je sais je sais, vous pensez pas que le jeu en vaille la chandelle ^^ Pourquoi ? Soit disant que l'argent est bien pratique. Pourquoi encore ? Selon vous parce qu'il permet de jouer l'intermédiaire dans les séries téléologiques (les chaînes de moyens-fins qui lient notre envie à sa réalisation). Mais pourquoi y aurait-il nécessité d'un intermédiaire ?
Vous ne voyez que le troc comme système de substitution .. Or selon moi il n'y a pas que le troc. Et encore pire, vous dites que le troc nous ramènerait à la Préhistoire, or c'est tellement pas vrai ...

Bon allez, assez critiqué, maintenant je vais vous exposer mon système alternatif.
Selon moi si on supprime l'argent il suffit de proposer un système d'échanges de services, comme certaines communautés le font actuellement.
Je produis du pain, je le distribue. T'en veux ? Prends le. Tu me dois rien, je produis plus que ce dont j'ai besoin, quel intérêt aurais-je à garder le surplus ?
Je sais jouer de la guitare. Tu veux apprendre ? Ok je t'apprend. Pourquoi me devrais-tu quelque chose en échange ? Après tout, une connaissance n'a-t-elle pas pour but d'être partagée ?
Je produis des chaises, je t'en donne si t'en veux.
Les services ? Je suis journaliste, je refile mon journal à qui s'intéresse à l'info. Je suis coach ? Bon je devrais pas exister donc là c'est un autre problème xD
Vous voyez où je veux en venir ? Pour moi un service rendu ne devrait pas entraîner la nécessité d'un service du.

Je vous vois déjà pester devant votre ordinateur que je ne sais combien de gens se contenteront de ne rien foutre de leur vie, pour profiter de ceux et celles qui produisent. J'en suis conscient, mais vous qui êtes optimistes, vous concevrez comme moi que cette situation ne serait que temporaire. En effet, si au départ peu de gens bosseraient, c'est parce qu'ils en ont marre dans le système actuel de bosser pour rien. Il leur faudra un temps d'adaptation, le temps de se rendre compte que si chacun y met du sien, cela ne peut être que meilleur. Et s'ils ne s'en rendent pas compte d'eux-même, la réalité les rappellera vite. Je crois personnellement que chaque être est bon au fond, qu'il suffit juste d'un électrochoc, et si jamais personne ne bosse pendant la "phase de transition", on manquera vite de nourriture, ou de chaise, ou de je ne sais quoi. Et là les gens se diront "eh mais si on continue de rien foutre, dans un an on est tous morts !" et ils s'y remettront. Pourquoi ? Parce que contrairement à ce que le capitalisme nous véhicule comme image, je pars du principe que l'on peut tous aimer notre métier. Il existe partout quelqu'un pour chaque métier. Il suffit de laisser aux enfants la possibilité de choisir lui-même son éducation et son métier. Et nan, pour moi c'est pas le cas actuellement, mais ça c'est un autre débat.
Tout ça pour dire que dans le pire des cas la phase de transition ne durerait que le temps qu'apparaisse la pénurie. Et si des gens meurent entre temps, bah ... Serait-ce fondamentalement différent des temps actuels ? Si c'est le prix à payer, bah .. Faudrait l'accepter. Je dis pas que je veux que des gens meurent parce qu'ainsi ça marchera, ça serait mieux que la phase de transition ne nous mène pas là, mais bon ... Des gens meurent chaque jour dans la rue parce que le capitalisme les empêche de répondre à leurs besoins fondamentaux .. Ca choquerait moins ?

Oui je sais vous allez FORCEMENT me balancer que c'est moi l'utopiste, et pas vous, que c'est vous qui êtes terre-à-terre justement, et je comprendrais ... Mais voilà, moi c'est ce que je pense, libre à vous de ne pas être d'accord avec moi ;)
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MessageSujet: Re: L'argent   Sam 10 Déc 2011 - 16:20

Petite réponse vite fait :

Oui, on caricature un peu et on tombe dans l'excès inverse bien souvent, mais le but c'est surtout de faire réagir. Je ne dis pas que l'on doit se passer de tout mais que l'on peut se passer de beaucoup. Par exemple, moi j'aime acheter des livres, c'est un vrai plaisir et j'adore les garder, les réouvrir même pour une page, c'est un fait et je ne sacrifierai pas ce plaisir sous prétexte que c'est de la consommation. Par contre, ces livres, je les achètes sur des salons, chez des librairies et je fuis à toutes jambes les rayons librairies de Leclerc, Carrefour, Migros et compagnie.
Et puis, si je veux garder ce plaisir d'acheter des livres, je peux, tout en me débarrassant malgré tout de la pression consommatrice et publicitaire que la société me fait subir. Bah oui, c'est pas parce que j'aime les livres que je suis obligée de m'acheter des supers vêtements que je mettrais pas parce que je préfère mon vieux jeans. Inversement, si j'aime beaucoup les vêtements, je ne suis pas obligée d'acheter 250 magazines de modes (à moins que ça me fasse plaisir évidemment) et des livres sur le sujet si je n'aime pas lire.

En gros, c'est pour dire que chacun peut consommer moins pour consommer mieux, il n'y a aucune règle, chacun est libre d'acheter ce qu'il veut, tant que cet achat est réfléchi et source de plaisir. Le but est avant tout d'éviter les X objets qui traînent au grenier depuis le jour de leur achat, leur cout écologique de création, et de récupération.

Ensuite, pour ce qui est de "Donc je garde de l'argent, argent qui manquera à d'autre, fatalement."
Je ne parle pas de mon argent de poche ou du salaire de mes parents, mais de l'argent que beaucoup gardent au cas ou dans une banque, en grande quantité. Prenons une personnalité qui possède quelques millions dans un paradis fiscal. Ces millions sont autant d'argent qui ne sont pas redistribués, réinvestit dans l'économie, et qui donc ne profitent à personne.

Pour simplifier, imaginons que de base, on ai 100 X (X étant une monnaie fictive) chacun possède 1X qu'il utilise pour subvenir à ses besoins (manger, boire, dormir, se vêtir, etc) et pour ses loisirs (sports, activités, collections, ...) ce 1X est donc remis dans l'économie et permets de payer d'autres personnes qui nous paieront elles même en achetant des choses avec leur 1X
Parfois quelqu'un n'a plus (beaucoup) de X parfois quelqu'un en à 2 ou plus, mais comme on les utilise continuellement pour acheter des biens courants, ceux qui ont beaucoup et ceux qui ont moins changent continuellement. (Le vendeur de chauffage sera plus riche en hiver que le vendeur de glace, et inversement en été)
Seulement, un jour, quelqu'un décide de garder son argent. Au début 1X puis 2 puis 3 et bientôt, ce quelqu'un dispose de plus de 25X. C'est 25% de l'argent qui manque, et qui n'est plus en circulation. Du coup, si on redistribue tout l'argent en circulation, chacun n'aura plus que 0.75X parce que quelqu'un garde pour lui une partie de l'argent.

C'est ce qui se passe actuellement. Si on prends tout l'argent que gagne le gouvernement français, ou n'importe quel acteur américain, et qu'on le redistribue, cela permettra à beaucoup de gens de vivre et ces gens, même s'ils dépensent cet argent, le remettront en circulation pour payer d'autres qui payeront à leur tour quelqu'un d'autre.
Si demain, on donne 2000$ à chaque personne travaillant dans les plantations de bananes. Ceux ci vont sûrement utiliser la moitié de cet argent pour augmenter leur condition de vie. Admettons qu'ils achètent tous des vêtements a leurs voisins les cotonniers, ceux ci auront de l'argent, qu'ils pourront utiliser pour acheter du bois aux bucherons qui achèterons des bananes, ...

Le problème, c'est que ceux qui ont beaucoup d'argent se débrouillent pour récupérer continuellement l'argent venant d'ailleurs. C'est l'histoire des vêtements Nike, (ou Adidas, ou autre), c'est l'histoire des aliments Nestlé et des meubles Ikéa. Au lieu d'acheter des choses qui sont produites par nos voisins ou par des gens qui ont peu d'argent, on achète à ceux qui possèdent des milliards, et possèdent donc encore plus grâce à nous. Pourquoi ? Parce que ça prends soit disant moins de temps d'aller au supermarché que d'aller chez l'épicier, puis le boucher, puis le ...

Du coup, c'est le Supermarché qui empoche tout notre argent, alors qu'on pourrait le redistribuer à des commerçants locaux. C'est moins cher ?
Pas si vrai. J'ai acheté récemment au marché 10kg de pommes de terre, 5 oignons, 6 clémentines, 4 poires, et 2 celeri. Le tout m'est revenu 10.- Si j'avais été acheter la même quantité au supermarché, j'en aurai eu pour environ 12.- (à moins de prendre en promotions) et ce pour des fruits et légumes provenant parfois de grèce ou d'espagne, et pour des produits même pas bio, alors qu'en achetant au marché, j'ai la certitude que tous les produits viennent de Suisse ou de France voisinne et sont cultivés biologiquement.
De quoi faire réfléchir.

Donc le but, ce n'est pas de diaboliser l'argent, mais de faire réfléchir, de combattre les idées reçues et de montrer que même si on se dit "l'argent n'a pas tant de place que ça dans ma vie" c'est parfois quand même trop.
Choup, je parle de mon expérience personnelle. Avant je gagnais 2800.- par mois et je galèrais à mettre 500.- de côté tous les mois. Aujourd'hui, je gagne environ 1700.- et j'arrive à mettre de côté plus de 300.- par mois sans vraiment me restreindre. Alors oui, j'achète moins de vêtements par exemple, mais je prends des cours d'auto école, j'achète moins de nourriture, mais je mange moins parce que c'est meilleur (Non, ça vous est jamais arrivé de manger énormément et d'avoir toujours faim ? Alors que quand on mange, une purée par exemple faite maison, c'est bon et on en mange moins) et accessoirement ça me coûte moins cher parce que j'ai le temps de cuisiner.

Bref, ce sont de petites économies, mais mises bout à bout, ça fait énormément =)

Posté en même temps que Pez, je me permets d'ajouter.

Pez, je pense que ta théorie pourrait être bien, mais comment compte tu la mettre en place ?

C'est joli d'avoir des projets, mais s'il faut attendre l'apocalypse pour les mettre en route bah, je trouve dommage. L'avantage de ce que je propose c'est que c'est une prise de conscience au cas par cas, c'est à dire que je peux décider demain de m'y mettre, de consommer moins pour consommer mieux. Voila, je l'ai fait et je vis parfaitement bien avec peu. D'autres font comme moi et d'autres se mettent à ce système chaque jour. Pourquoi ?
Parce que la crise nous prive de plus en plus d'argent, alors on consomme moins, mais on décide de ne pas vivre moins bien pour autant. Parce que les ressources s'épuisent et que les gens commencent à prendre conscience que chaque chose que l'on achète c'est des réserves en moins et de la pollution en plus.
L'avantage de cette méthode c'est que justement, il n'y a pas de phase de transition, elle est elle même la phase de transition.

L'électrochoc, on est en plein dedans, et il faut y faire face. Il y a ceux qui continuent de vivre comme avant et qui devront plus tard apprendre à survivre sans ça, et ceux qui s'habituent dès maintenant à faire des choix de consommacteurs.

Je ne pense pas que le monde ai besoin d'un autre électrochoc, d'un système d'échanges de services, le monde est lui même en train de crier pour que tout ça cesse, que ce soit la nature ou les libres penseurs, que ce soit l'économie (qui crise, c'est le cas de le dire) ou les ressources, tout temps à un changement profond de cette société de consommation.

J'ajouterai juste que pour moi, ton système est viable sur une petite portion d'individu. Bah oui, qui voudrait effectuer les sales boulot sans récompense ? Qui va produire l'électricité ? Qui va s'occuper de nos déchets radioactifs ? Qui va vider nos ordures ? Qui va pomper le pétrole ?
Alors oui, fondamentalement, on pourrait s'en passer de tout ça. Il n'y a qu'à voir la panique et les morts qu'on provoqué les derniers grands blackout pour ne plus en douter...
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MessageSujet: Re: L'argent   Jeu 29 Déc 2011 - 1:17

Comment je compte la mettre en place ? Bah par des actions, de l'éducation, de l'information, et les gens finiraient par comprendre que ce système est infiniment meilleur. Le mieux ce serait d'accéder là-haut et d'agir directement sur les bases de notre société, là où nos dirigeants même les plus fanatiques ne descendent jamais.

JUSTEMENT Azi ! Une prise de conscience au cas par cas .. Excuse moi mais t'es vraiment optimiste ^^ Tu crois SERIEUSEMENT que TOUT LE MONDE peut prendre conscience de tout ça ? Que c'est possible d'attendre que 7 milliards de larves bougent leurs culs tout seuls ?
Tu vois, y a quelque chose qui me dérange dans ton mot, c'est "faire des choix de consommateurs". Non. Non quoi. Justement, faut la dégager cette société de consommation merdique !
Autre chose, tu dis qu'acheter sur un marché t'assure d'acheter de la proximité, là ok, mais aussi du bio Oo ? Ah bon ? A côté de toi y a que des champs bio ? Bah t'as bien de la chance parce que chez moi c'est PAS DU TOUT le cas :p

Et non, je ne pense pas que le monde soit lui même en train de crier pour que ça cesse. Non ce n'est pas vrai. Y a même pas une personne sur des milliers qui a conscience de ce qu'on dit là, c'est pas parce que nous en tant que JM on a une mentalité qui fait qu'on côtoie beaucoup de gens qui partagent nos idées que c'est le cas partout. Excuse moi mais j'ai retrouvé à ma fac cette année beaucoup de choses que je pensais calmées. La xénophobie, les réactions de bourgeois, les capitalistes, .... Non le monde ne se rend pas compte. Pour les 9999 dix millièmes de la population, y a un problème, mais :
1) Ou ils pensent que le gouvernement est là pour ça, et là on dit merci TF1
2) Ou ils pensent que le capitalisme se guérira tout seul, et là on dit merci la Bourse et les traders
3) Ou ils savent qu'il y a un problème mais pour eux changer de système reviendrait à régresser, et là y a peut être un espoir

Mon système est viable sur une petite proportion d'individus ? Moi je ferais remarquer qu'à mon avis ton système serait justement réactionnaire. Permets moi de te rappeler que tous les succès sociaux et tout le toutim des dernières décennies, c'est grâce au fait que l'on a accès à tout un florilège de culture via ce qu'on mange, ce qu'on lit, etc. Si t'achètes plus que du local, tu dis adieu à la banane, aux fruits exotiques, au fromage si t'es en ville, au vin dans la plupart des régions, etc. Parce que tout ceci n'est créé qu'à certains endroits ciblés.
Bref, pour te répondre :
- Les sales boulots sans récompense ? Je veux bien que tu cites des exemples parce que je n'en vois pas. Et je fais remarquer que s'ils sont vu comme ça ces métiers là, c'est justement à cause de ce système qu'on critique. Tu rentres dans leur jeu en parlant de "sales boulots sans récompense".
- Produire de l'électricité ? En quoi mon système empêcherait les gens de produire de l'électricité Oo ? Y a des gens qui aiment ça de bosser dans une centrale hydraulique, ou autre
- Les déchets radioactifs ... Dans mon système j'en vois pas parce que j'aimerais aussi me débarrasser du nucléaire, donc voilà ..
- Vider nos ordures ... Là j'avoue tu me poses un problème. Mais pourquoi ne pas imaginer que chacun apporte ses déchets aux endroits où il serait convenu de les déposer ? Et quant à les traiter .. Automatisme ?
- Pomper le pétrole, même réponse que pour le nucléaire. Je pense pas qu'on ait un besoin vital de pétrole. Et je te ferais remarquer que le pétrole c'est pas de la production locale ^^

La panique et les morts dans les derniers grands blackout, oui justement. C'est ce que je disais. Mais pour moi c'est un mal nécessaire. Pourquoi cette panique et ces morts ? Parce que les gens sont trop ancrés dans leur système. Pour moi c'est même un argument contre ta théorie selon laquelle on serait en pleine prise de conscience. Pour moi ce sera vrai quand les gens n'auront plus peur et donc ne s'entre-tueront plus lors d'un blackout. Là on pourra proposer un système alternatif comme le mien.

Alors oui je suis peut être un illuminé, un gourou comme dirait Choup', mais rassurez-vous je le v(aut)ie bien :p
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MessageSujet: Re: L'argent   Ven 30 Déc 2011 - 22:45

ton idée m'a fait rire Pez' parce que quand j'avais...environ 9ans, j'ai proposer ça à mes parents et je trouvais que c'était LA solution!et on m'a gentillement dit que c'était une idée à coté de la plaque!(je ne dis pas que tu as mentalement le niveau d'une gamine de 9ans, non!) Je continue à penser que c'est une idée intéressante sauf c'est impossible à mettre en oeuvre! Le principe d'argent est tellemnet ancré dans notre société actuelle que proposer de supprimer l'argent, revient à proposer au gens de marcher sur les mains!à moins de faire une révolution, je vois mal comment expliquer/imposer ça...par ailleurs, c'est vrai que c'est sacrément pratique pour échanger services et biens de leur attribuer une valeur!
personnellement, ce qui me gène, plus que l'argent, c'est la place (centrale) qu'il a pris dans notre société.
Comme si l'homme était avant tout un consommateur à gruger...
L'idée de contrôler sa consommation me plait, mais j'ai du mal à expliquer pourquoi...parce que je me sens moins comme une foule qui oublie de réfléchir pour consommer comme on lui dit de faire?parce qu'ainsi, j'aurai l'impression que mes achats ne sont pas souillés par le bénéfice du gros patron qui met sur la paille le petit commerçant/fermier?
après, je ne me sens pas capable de changer la société (j'ai meme pas le droit de vote)
mais diriger ma façon de consommer et son impacte sur ma vie, ça, je trouve ça faisable..(je vivrai éternellement au pays des bisounours)
Ho!et il y a quelque chose qui m'a choqué, j'ai peut-etre mal compris mais cette expression m’horripile :
Citation :
La panique et les morts dans les derniers grands blackout...Mais pour moi c'est un mal nécessaire.





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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 2 Jan 2012 - 14:03

Bon voila j'ai pas tout lu j'avou mais j'aimerai réagir sur une chose :

Citation :
Donc je garde de l'argent, argent qui manquera à d'autre, fatalement.

Voila je suis assez d'accord avec et j'aimerai vous proposé un film qui illustre plutôt bien ce concepte :

http://www.streamiz.com/video.php?id=162246

M'enfin sa reste qu'un film


Voila je vais finir ma lecture.


PS: j'ai mi un lien de téléchargement mais je pense que vous pourrai l'avoir autre par.
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Elhea
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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 2 Jan 2012 - 15:46

Vos réponses sont intéressantes, comme le sujet... Et tout cela me fait plus que tout penser à La Zone du Dehors d'Alain Damasio. Que ceux qui ne l'ont pas lu courent le faire.

D'abord, pour ta dernière question Vayel, je ne sais pas comment réagir face à un mendiant. J'habite maintenant à Lyon, et devant la gare il y en a toujours des dizaines, sans parler des enfants qui jouent de l'accordéon ou qui chantent dans le métro...
Parfois, rarement, je donne une pièce. Parfois, quand j'en ai, je donne à manger. (la dernière fois je rentrais des courses ultra chargée et j'ai croisé un mendiant avec un panneau "J'ai faim"... La carotte que je lui ai donnée lui a fait très plaisir, mais elle ne réglera pas son problème.) Souvent, j'essaye de donner un sourire, un regard.

Pour le reste, je répondrai en deux parties.

- D'abord ce qu'on peut faire de façon immédiate, là maintenant tout de suite, pour changer un peu les choses.
Comme il a déjà été dit : acheter local, éviter les supermarchés du livre (j'inclus la fnac, decitre et autres...) et privilégier les petites librairies (bien plus agréables, soit dit en passant), acheter d'occasion... Et puis se débarrasser de ce dont on n'a vraiment pas besoin. Là, pour moi, ça me parait compliqué... J'ai tendance à toujours tout garder, et puis j'aurais un peu honte de me débarrasser des cadeaux qu'on m'a faits et autres. Mais quand on veut on peut, alors je vais le Vouloir et essayer de m'y mettre A mon avis, on n'est quand même pas obligés de tout virer, on peut garder les livres ou les vêtements qu'on aime par exemple, même si on ne les met/lit pas souvent !
Bref, je dirais qu'il faut d'abord consommer autrement : acheter plus local (tant que possible en tous cas, et en se laissant faire des écarts de temps en temps quand même), ne pas acheter des trucs inutiles... Et ainsi, montrer l'exemple.
Au fait Pez', j'habite en ville, en plein Lyon, et pourtant il y a bien un fromager au marché. Et il peut aussi y avoir des étalages bios
Ensuite on peut aussi s'engager comme bénévole pour une cause ou une autre ! Par exemple, Handicap international recherche des gens pour emballer des cadeaux à la sortie des magasins avant noël, et l'argent récolté sert à appareiller des gens en Afrique par exemple... C'est simple, gratuit et utile.

- Ensuite, pour ce qui est de changer le monde. (lisez la Zone du Dehoooors !!!!)
Je veux d'abord réagir à ce que tu dis Pez'. Pour moi, un autre système ne peut marcher qu'avec un nombre restreint d'individus, tous consentants. Ce groupe montre l'exemple et peut ensuite être suivi par d'autres...
Tu parles d'imposer ton modèle au monde entier. Que fais-tu de la liberté de chacun ? Ne te souviens-tu pas de tes cours d'histoire sur la Révolution Française, le Grand pas en avant, le Communisme ? Toutes ces soi-disantes avancées sociales n'ont été que despotisme, Terreur, oppression. Et le peuple, loin de suivre la "bonne voie" que lui indiquait son "maitre", s'est re-rebellé. Ton idée ne peut pas fonctionner, car si le système n'est pas accepté il est combattu. Et surtout, surtout, tu oublies la Liberté. Regarde Jilano, quand la Guilde menace de s'effondrer : il ne veut surtout pas s'ériger en gourou pour la sauver, il veut leur laisser le choix. Lis la Zone du Dehors et tu comprendras le bien-fondé de mes paroles. (non, je n'arrêterai pas )

Donc, pour moi, un changement radical ne peut fonctionner que sur une petite communauté.
Pour ce qui est de garder ou non l'argent...
Ma mère m'a dit un jour qu'il existait une communauté je ne sais où qui fonctionnait sans argent. En fait, ils avaient attribué une certaine valeur en "sel" à chaque objet ou service et le troc se faisait selon ces valeurs prédéterminées. Par exemple, un morceau de viande vaut 3sels et un pain 1sel. On échange alors 3 pains contre un morceau de viande. Mais se pose le problème évoqué par Azilis : "Comment on fait si on n'a pas de pain à échanger ?" Je ne connais pas assez le fonctionnement de cette communauté pour y répondre...
Sinon ton idée Pez', que chacun travaille sans attente d'une récompense, est plutôt pas mal. Mais encore une fois, elle ne fonctionne qu'avec des gens consentants et organisés. Parce que tu as beau dire qu'il y a des gens pour tous les métiers, on risque fort de se retrouver avec 36 pâtissiers et aucun boucher si on laisse chacun faire ce qu'il veut ! Donc je pense qu'il faut quand même un minimum d'organisation, de régulation.
Enfin à mon avis, l'argent est source de très nombreux problèmes, et qu'il serait mieux de l'éradiquer. Reste à trouver une solution vraiment viable pour une société sans argent.


Quelques réactions :
Aziliz a écrit:
Donc je garde de l'argent, argent qui manquera à d'autre, fatalement.
Comme vous l'avez évoqué, cette affirmation n'est valable que pour certaines personnes. S'il s'agit simplement de garder 1000 euros chez soi, je ne crois pas que ça pénalise grand monde.
Mais regardez Kadhafi qui s'enfuyait avec des milliards de dollars alors que son peuple vivait dans la misère... Ca donne envie de vomir.

Spoiler:
 

Pez' a écrit:
La panique et les morts dans les derniers grands blackout, oui justement. C'est ce que je disais. Mais pour moi c'est un mal nécessaire.
Quelque part, je suis d'accord avec toi (c'est que j'ai lu La Zone, moi ). Mais seulement dans la mesure où ces morts résultent d'une véritable construction, à laquelle ils auraient participé en connaissant pleinement les risques. Pour moi, les morts "électrochocs" qui font réagir les gens sont à éviter. Ca fait un peu kamikaze quoi... Et les kamikazes ne construisent pas, ils détruisent. (même si, il est vrai, c'est dans le but de construire un truc neuf dessus)
J'ai un peu du mal à exprimer mon idée là...

(Qui a dit que j'écrivais des romans ?)
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Leslie
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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 2 Jan 2012 - 16:59

Alors... Je n'ai pas énormément de temps aujourd'hui, donc je vais essayer de faire vite...

Moi, ce qui me choque en premier, Pez', c'est que tu reproches aux filles leur optimisme, mais en réalité, dans tes posts, c'est cette même idée qui ressort le plus. (sisi, je te jure =p) Tu parles de supprimer l'argent, elles te disent que le plus important serait de changer la mentalité, tu dis que c'est de l'idéalisme. Mais pourtant, par ton idée, tu dis exactement la même chose : Pour le moment, c'est chacun travaille pour soi-même, gagne son argent pour survivre. Tu voudrais que tout le monde continue à travailler sans être payé ; mais ça, ça inclurait donc ce changement de mentalité dont elles parlent...
Bref, ce n'est pas le plus important ; j'ai juste trouvé ça étrange.

On en a déja parlé, et je sais que tu m'avais dit que tu voyais les choses plus à long terme ; que les gens, au début, ne feraient rien puis se rendraient compte que ce n'est pas vivable et s'y mettraient. Mais je ne pense toujours pas qu'ils travailleraient pour le compte des autres... Quelques-uns travailleraient pour eux-mêmes et leur famille, les autres n'auraient toujours rien ! Au final, tu reviens à la même disposition... Sans aucun moyen d'échange cette fois. A part les connaissances, mais ça reviendrait au bout d'un moment au troc, puis à l'argent...
Alors oui, peut-être, pour ceux qui continueraient d'offrir un savoir, par exemple, il y aurait quelque chose de plus dans leur enseignement, puisqu'ils seraient là par choix et non par obligation. Mais je pense que peu de gens trouveraient cette idée positive... Ou en tout cas, seraient incapables de l'appliquer.

Ce que je voulais souligner ensuite a déja été dit :
Elhea a écrit:
Tu parles d'imposer ton modèle au monde entier. Que fais-tu de la liberté de chacun ? Ne te souviens-tu pas de tes cours d'histoire sur la Révolution Française, le Grand pas en avant, le Communisme ? Toutes ces soi-disantes avancées sociales n'ont été que despotisme, Terreur, oppression. Et le peuple, loin de suivre la "bonne voie" que lui indiquait son "maitre", s'est re-rebellé. Ton idée ne peut pas fonctionner, car si le système n'est pas accepté il est combattu. Et surtout, surtout, tu oublies la Liberté.
C'est juste exactement ça, donc je ne rajouterai rien. =)

Alors, oui, c'est bien regrettable, cette impression accrue de vivre dans un monde jetable ou tout s'achète, mais... Je ne pense pas que supprimer l'argent serait la solution. C'est vrai, je n'en propose aucune en disant ça, mais tant pis.

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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 2 Jan 2012 - 20:01

Merci Elhea et Leslie, grâce à vous je vois ENFIN ce qui me gênait dans le discours de Pez' et que je ne parvenais pas à exprimer \o/

C'est que le changement ne peut qu'être actif, c'est-à-dire venir de personnes qui sont conscientes de ce qu'elles font et de ce que ça a de révolutionnaire, de ce que ça va changer, etc. et qui le font en connaissance de cause.
Donc on en peut pas obliger les gens à changer. D'une parce que c'est moralement répréhensible (oui, je me la pète xD) et de deux parce que c'est absolument irréalisable et utopiste et trop optimiste (tout ce qu'on est quoi ^^, j'ai décidé récemment de vivre pour de bon dans le monde des bisounours alors je suis plus à ça près ).
Pour obliger à changer il faudrait prendre le pouvoir (beurk) et instaurer une sorte de dictature pour forcer les gens à prendre conscience de leur rapport faussé à l'argent (re-beurk)... sauf qu'en général, forcer quelqu'un à changer de mentalité produit l'effet inverse puisque le changement n'est pas interne à la personne - tout ça me fait penser à Inception et à l'importance de faire croire au sujet que l'idée vient de lui pour qu'elle prenne ; c'est exactement ça ici !
Donc, comme le dit Elhea, ce système ne serait valable que sur une petite communauté d'individus qui seraient tous d'accord entre eux... je le vois mal appliqué à un pays entier.

J'ajouterais aussi que la société en est venue à utiliser l'argent parce qu'elle est passée par tout un tas d'étapes qui se sont enchainées de façon "naturelle". Au début on avait le troc : "je t'échange ma vache contre ton épée" ; le troc s'est développé et, avec l'augmentation des populations, est devenu très compliqué (il fallait avoir exactement les objets dont l'autre avait besoin pour que l'échange se fasse), on a donc mis en place un système d'équivalence avec les objets, un sorte de première monnaie : "une vache vaut dix "trucs", tu n'as pas d'épée mais tu peux me donner les dix "trucs" et j'irai chercher mon épée chez quelqu'un d'autre"... Et les "trucs" sont devenus de la monnaie qui n'a pas de valeur intrinsèque (un billet de 500 euros ne vaut pas 500 euros, c'est juste un bout de papier, la valeur qu'on lui attribue n'est que le résultat d'une convention).
Donc supprimer l'argent reviendrait à revenir en arrière et il y a de fortes chance que le schéma se répète et que du troc s'installe et ensuite de la monnaie puisqu'elle facilite les échanges.
Et donc on tourne en rond !! xD

Oh et encore deux choses

Elhea, je crois qu'on a quasiment tous lu La Zone ici (dites-moi si je me trompe, hein ^^). En tout cas je sais que Pez l'a lu.

Et enfin, à tous, je crois qu'on est plus ou moins d'accord en fait malgré notre désaccord apparent. Comme l'a dit Leslie, Pez, tu veux la même chose que nous, à savoir changer les mentalités sauf qu'on ne peut pas forcer les gens à changer sans qu'ils comprennent pourquoi ils changent (et non, t'es pas un gourou mais c'est l'avenir qui te guette si tu continues du côté obscur de la force... rejoins-nous dans le monde des bisounours !! )

La bise à tous ;)
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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 2 Jan 2012 - 20:06

Bon, je ne connais rien à l'économie.
Quand j'étais petite, j'avais eu une idée. L'argent, c'est du papier. Fabriquer un billet de 500 euros coûte 0,008 centimes. Alors pourquoi ne pas donner, je ne sais pas, un milliard d'euros à chaque personne de la planète, sans inflation des prix?
Les riches seraient encore plus riches, les pauvres ne seraient plus pauvres. Puisque les produits seraient accessibles à plus de personnes, les producteurs gagneraient plus et ne seraient pas obligés de faire monter les prix. C'est peut-être complètement stupide, je n'y connais rien.
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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 2 Jan 2012 - 20:20

C'est ce qu'il on fait en allemagne pendant la crise aprés la première guerre mondial..
..et dans ce cas l'argent ne vaut plus rien du tout rien que une baguette ce comptait en millions par example.

Ma prof d'histoire nous avait montré une photo qui montrait une femme qui brulait de l'argent pour ce chauffer ce qui résume parfaitement la situation.

Non ton idée n'est pas possible sans inflation des prix.

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Pezynj
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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 2 Jan 2012 - 21:06

Alors alors ...

Je reviens en priorité sur cette phrase qui vous a apparemment tous fait bondir : "La panique et les morts lors des derniers grands blackout, oui justement. Mais pour moi c'est un mal nécessaire".
Me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Cette phrase est ignoble sortie de son contexte. Je ne désire AUCUNE mort, même des gens que je déteste, alors là non. Ce que je voulais dire c'est que les changements comportent un prix qu'il faut être capable d'assumer. On ne change pas la mentalité de 7 milliards d'individus en deux jours et sans aucun soucis. Il y aurait forcément des réfractaires, des morts, du temps, surtout du temps ... Mais je suis partisan de la théorie de l'Evolution de Darwin. Pour moi, on est une espèce plus ou moins parasite sur notre bonne vieille Terre. Si on constate un problème, on Evolue vers la solution. Ceux et celles qui n'acceptent pas le changement, ou de qui on arrive pas à éradiquer les peurs du nouveau système, soit ils finissent par ouvrir les yeux, soit ils finissent par mourir ... C'est dur à dire, je le conçois, mais ça a toujours été comme ça. On parle de la Révolution Française : une amélioration pour la société, on est tous d'accord nan ? Et bien pour ça il a fallu tuer des nobles (ceux qui ne veulent pas avancer) ... Le Communisme, je reviendrai là-dessus plus tard.
Ce que je veux dire, c'est que je ne désire aucune mort, encore une fois, mais que si ça devait advenir j'assumerai totalement.

Revenons sur vos propos maintenant.
J'impose mon modèle selon vous. C'est vrai, ça paraît comme ça .. Mais au final Marx avait raison je pense. Les changements ne peuvent qu'être imposés. Y a une ENOOOORME masse inerte dans une société, alors il n'y a que deux moyen de la mettre en mouvement :
1) Tu joues le mec illuminé, celui qui écrit des bouquins, qui fait des conférences pour vendre son idéal, mais est-ce que ça marchera ? Qui lit des livres aujourd'hui ? Et surtout qui lit des livres d'un "illuminé" ? Et des conférences, qui y va ? Seulement ceux qui s'y intéressent. C'est là que moi je ne suis pas optimiste.
2) La méthode la plus efficace, qui a toujours été utilisé et a fait ses preuves : imposer.
Comment on a fait admettre que le Soleil tournait bien autour de nous, que la Terre est bien ronde ? Grâce aux ouvrages de Galilée et Copernic ? Grâce à leurs apprentissages ? Je crois pas.
Comment on est passé de la royauté à la République ? Idem.
Je dis pas que c'est la meilleure solution, ni qu'elle a toujours fonctionné, la Révolution est un bon exemple en effet ... Mais c'est la plus efficace dans l'absolu. J'aimerai qu'on vive dans un monde où les changements peuvent être effectués doucement, comme ça a plus ou moins été le cas avec les Lumières. Mais soyons réaliste : l'argent empêche ce genre de changement justement. Vous avez vu le prix du livre ? Internet ? Faut se payer un ordi et une connexion. Les journaux, la TV ? Idem. On va pas aller sonner à toutes les portes pour proposer un monde nouveau quand même ? Je crois que les témoins de Jéhovah peuvent vous affirmer que ça marche pas bien xD Je pense, malgré mes idéaux anarchistes (autre débat), que le meilleur moyen aujourd'hui d'effectuer ce type de changement, c'est d'accéder au pouvoir par une élection (super hard, car on voit bien le résultat pour Bové ou Besancenot ...), et de changer tout en PROFONDEUR. Ce sera long, fastidieux, y aura une opposition de dingue, mais si on a le support du peuple, ça peut le faire. Ce qui signifie un travail préliminaire sur plusieurs années pour rallier ceux et celles qui votent pour les pourris qui nous gouvernent actuellement, ou pour les dangereux qui cherchent à le faire ...
Enfin bref, comme Leslie le dit si bien, moi je vois les choses sur le long terme.

Justement, parlons-en. On peut me reprocher d'être optimiste, comme je le reproche aux filles en effet. La différence que je fais personnellement, et qui justifie l'emploi de ce terme, c'est que je place ma vue sur le long terme justement, et pas sur le court terme comme vous. Je vous voie optimiste dans l'optique du fait que vous croyez que l'Homme puisse changer sur le court terme. Moi je ne crois pas. Je crois au long terme. En ce la je vous considère comme optimiste (c'est pas une insulte hein :p !).

Et Elhea tu dis que dans mon cas de figure on se retrouverait avec "36 boulangers (la maladie du 18 ... Paix à ton âme) et aucun boucher si on laisse chacun faire ce qu'il veut". Ca me fait doucement sourire quand quelques lignes plus haut tu parles de laisser le choix aux gens ^^ Ton discours du coup est un peu paradoxal, tu me juges en pensant que j'inhibe la liberté des gens, et au final tu dis que si on la leur laisse et bah c'est le bordel. Problème nan ?

Au passage je confirme Choup', j'ai lu La Zone, et bien comme il faut crois moi.

Choup', t'as de la chance j'ai fait une pause dîner pendant mon post, du coup je vais pouvoir commenter tes dires =)
Tu parles d'un changement que j'impose, de façon dictatorial, alors que cela ne peut se faire qu'avec ceux et celles qui en ont conscience. Je signale au passage que dans ce cas y a le même problème avec la solution Azi'-Elhea.
Et pour revenir encore une fois sur l'histoire de la dictature, moi je vois pas ça comme ça. Je vois une arrivée au "pouvoir" (j'aime pas non plus ce mot, faut pas croire, mais c'est un "mal nécessaire") en douceur, dans les règles, et un changement en profondeur depuis là. Non on ne peut laisser le changement se faire que pour ceux qui ont conscience des bienfaits, sinon rien ne changerait.
Et pour revenir sur l'histoire de l'enchaînement naturel qui a amené l'argent, j'aimerais que tu nous explique en quoi ça le rend légitime et immuable ? Parce que (oui je reprend mon exemple désolé je suis physicien ^^) dans ce cas, on penserait toujours que le Soleil tourne autour de nous. En effet, dans l'ordre naturel, on voit le Soleil tourner dans le ciel, donc le Soleil tourne autour de nous. Il y a fallu qu'un homme ait une idée contre-nature, la défende, pour que la vérité soit rendue. La vérité est parfois au-dessus de l'ordre naturel des choses. De la même façon que cette théorie était fausse, mais a expliqué beaucoup de choses, je pense que l'argent sert à beaucoup de choses, mais qu'on peut trouver un système "contre-nature" qui rendrait plus de bienfaits encore.
Et j'enfonce le clou en donnant un meilleur exemple encore ! On a toujours cru qu'on vivait dans un espace en 3 dimensions spatiales. Et cela expliquait tout ce que l'on observe (en fait, ce qu'on observait), si Einstein n'avait pas eu son idée contre-nature de l'espace-temps, on serait toujours dans l'erreur. Et il lui a fallu longtemps pour convaincre ...

Je finirai mon looooong post par toi Rachel, parce que je pense qu'il faut qu'on te mette au clair là-dessus. Non ton idée n'est pas idiote, ou quoi, c'est juste que tu t'y connais pas et c'est normal. Tout le monde a un jour eu ton idée =)
Alors pourquoi elle marcherait pas ? Fullios a assez bien répondu. Les prix et les valeurs sont aujourd'hui fixés à partir de la quantité de monnaie qui circule dans le monde. Plus tu en apportes, plus les choses perdent de la valeur, et inversement. Donc on ne peut pas créer de l'argent comme ça, quel intérêt cela aurait-il d'ailleurs ? L'argent sert à être gagné, et à resservir ensuite. Si t'en distribues gratuitement comme ça, pu d'intérêt de travailler, donc on rentre tous chez nous et les tâches ne sont pas faites.

J'ai sûrement perdu le fil de ce que je disais, j'ai fait une trop grosse pause en plein post ...
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MessageSujet: Re: L'argent   Lun 2 Jan 2012 - 23:21

Pez', je ne vais faire qu'une courte réponse. En tous cas j'espère

EUh d'abord j'ai rien compris à ton explication d'optimisme. Ah si en fait, suffisait de relire. Hem.
Alors moi je ne me classe ni dans l'une ni dans l'autre des catégories, j'avoue être plutôt pessimiste. Ou alors, comme je l'ai dit et répété, je ne peux être optimiste que pour une petite partie d'individus.

Pez' a écrit:
Les changements ne peuvent qu'être imposés.
Mais pourquoi, pourquoi veux-tu à tout prix changer le monde ?? Là il y a vraiment quelque chose que je ne comprends pas.
Je comprends qu'on se batte contre une dictature comme ça a été le cas dans le monde arabe. Tu vas me dire que notre société nous impose aussi des choses, comme une dictature, mais plus insidieusement. Mais la différence, la grosse différence, tient en ce que tu as dit toi-même :
Pez a écrit:
mais si on a le support du peuple
Il faut bien que ceux que tu veux changer soient d'accord ! Qu'ils pensent, vraiment, pour une grande majorité, que le système dans lequel ils vivent est fondamentalement mauvais. Ce n'est pas encore le cas dans notre société (et si je dis "pas encore" c'est juste pour laisser une petite porte au cas où). La plupart s'en contentent, soit parce que ce système les satisfait, soit parce qu'il les écrase tellement qu'ils ne peuvent pas regarder plus loin. Certains, cette portion grandit, je te l'accorde, pensent qu'il y a des trucs qui ne vont pas, dans l'écologie par exemple, mais que ça ne justifie pas un changement radical. Peu de gens pensent, comme toi ou moi, que tout devrait changer.
Je dis "comme toi ou moi", même si nous n'avons pas la même vision de comment doit s'opérer ce changement, parce que nous désirons plus ou moins la même chose.
Donc tu "vois les choses sur le long terme"... Mais quelles choses ? Je veux dire, quand commence ton long terme ? A partir du moment où, installé au pouvoir tu auras tout changé et alors les choses sont le véritable changement du peuple ? (ah, rien que de dire "peuple" ça fait tellement communisme qui a raté... et aussi dictateur, souverain VS peuple. Bref, n'importe quoi) Ou à partir de maintenant, et alors les choses c'est le changement d'opinion du peuple qui permet le changement de société ? (je me suis exprimée clairement ?)

Pez a écrit:
Et Elhea tu dis que dans mon cas de figure on se retrouverait avec "36 boulangers (la maladie du 18 ... Paix à ton âme) et aucun boucher si on laisse chacun faire ce qu'il veut". Ca me fait doucement sourire quand quelques lignes plus haut tu parles de laisser le choix aux gens ^^ Ton discours du coup est un peu paradoxal, tu me juges en pensant que j'inhibe la liberté des gens, et au final tu dis que si on la leur laisse et bah c'est le bordel. Problème nan ?
La maladie du 18 ?
Tu mélanges tout ! Enfin, j'avoue que je ne me suis pas exprimée très clairement, mais c'était clair dans ma tête.
Le droit de choisir existe toujours. On ne va pas forcer un boulanger à devenir boucher parce qu'on en manque.
Cependant, les gens dont je parle ont choisi une forme de société où le travail de chacun est nécessaire à tous. Enfin, c'est comme ça que je le vois. Pour moi, une anarchie ne peut fonctionner sans une certaine cohérence entre ses membres. Donc personne ne va forcer un boulanger à devenir boucher, mais il n'empêche que s'il n'y a pas de boucher il faudra bien que quelqu'un se dévoue... Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un moment où il faudra faire remarquer aux boulangers qu'ils sont trop nombreux alors que les bouchers ne le sont pas assez.
En fait ça me fait penser au Code marchombre. Un ensemble de règles non absolues, qu'il est juste préférable de respecter (dites moi si je me trompe) (et même si c'est pas ça le Code, ben j'en créerais un comme ça pour un modèle d'anarchie).

Spoiler:
 

Gandhi a dit "Sois le changement que tu veux voir dans le monde".
Oui je sais, ça a été dit et répété, mais cette citation a toute sa place ici.
Parce que je pense que pour changer le monde il faut d'abord agir, suivre nos idéaux et monter une société comme on la voudrait. L'obstacle le plus conséquent est que nous n'avons pas de Dehors où nous établir et qu'on viendra toujours nous demander des comptes à moins de s'installer dans un champ qui nous appartient déjà... Fin bref.
Ainsi on montrerait l'exemple. On montrerait à ceux qui ne l'ont jamais fait qu'il est possible de penser autrement. On montrerait à ceux qui n'y croient pas qu'il est possible de vivre autrement. Montrer qu'on est pas juste des illuminés qui font des conférences et écrivent des livres d'illuminés. Et alors là, on pourrait faire changer des mentalités, et à partir de là, peut-être, changer une partie du monde.
Pour moi, c'est un moyen qui peut marcher, pourvu qu'on parvienne à le mettre en place.

Sinon, j'attends avec impatience ton explication sur le communisme

(et mon post n'est pas court. Zut.)
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Choup
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MessageSujet: Re: L'argent   Mar 3 Jan 2012 - 0:34

Ooooohh ! Elhea, je crois que je t'aime bien, on pense presque pareil

Bon, comme pas mal de choses ont été dites, et que je ne voudrais pas dévier en hors-sujet vers ce topic ci (http://marchombres.forumactif.fr/t2260-changer-le-monde), je vais me contenter de ce qui me concerne directement. (Et accessoirement essayer de faire court parce que je suis crevée ^^)

Alors...
Pez, je vois pas trop en quoi y'a le même problème avec les solutions d'Elhea et d'Azi... Pour Aziliz je dois dire que je ne me souviens plus trop de ce qu'elle proposait (mémoire de poisson rouge oblige) mais pour Elhea, je suis quasiment certaine qu'elle disait que justement ta vision posait problème parce qu'elle était liberticide... me trompe-je ? Ou alors j'ai rien compris du tout x)

Je suis pas spécialiste de l'histoire de Gallilée mais il me semble qu'il a quand même été obligé de renier sa découverte et de dire qu'en fait c'était pas vrai. Donc il ne l'a pas vraiment défendue. Et du coup, je ne sais pas non plus comment on en est venus à redécouvrir la découverte mais je suis quasiment sure qu'elle a été acceptée parce qu'on a pu fournir des preuves du fait que la terre tourne bien autour du soleil (au passage, t'aurais pu trouver mieux comme exemple ). Sans preuves, je ne vois pas comment on aurait pu croire que c'était la vérité.
Or ce qui marche pour la science ne fonctionne pas forcément pour ce qu'on appelle les sciences humaines. Comment veux-tu prouver aux gens par A+B qu'ils seraient mieux sans argent ? Comment prouver que toi tu as raison ? Ca serait comme si tu voulais prouver à quelqu'un qu'il est heureux... Tu peux lui dire qu'il est heureux mais pas lui prouver.
A chaque fois tu prends des exemples scientifiques (spèce de S, va :P) donc j'avoue que c'est assez dur à contrer puisque les humains ne sont pas rationnels. Ce qui marche dans le monde bien ordonné des S ne fonctionne pas forcément chez les ES et les L (oui, oui, je colle des étiquettes à deux balles mais c'est pas grave, c'est fait exprès... et je me répète en plus ). Même Einstein devait avoir des preuves de ce qu'il avançait, non ? Il n'a pas sorti l'espace-temps de son chapeau à ce que je sache.

J'ai pas dit que l'argent, par son évolution "naturelle" était immuable (légitime peut-être, c'est à creuser). On peut toujours trouver mieux. je dis juste que ta proposition ressemble plus à un retour en arrière, à une régression qu'à une vraie évolution vers l'avant - du moins à mon sens.
Et tu sais le pire ? C'est qu'il y à quelques mois, quand j'ai lu La Zone, j'étais carrément d'accord avec toi (enfin, avec toi je ne sais pas mais avec Damasio, oui, c'est sûr... d'ailleurs je le suis toujours mais je crois que c'est parce que sa solution me semble plus viable que la tienne... Pourquoi ? Je dirais que c'est parce qu'il réunit une condition qui me semble impossible à ignorer, à savoir la relativement petite taille du groupe et la cohésion qu'il présente... Les voltés ne changent pas le monde, ils changent leur monde. Ils ne s'occupent pas de tous les paumés qui refusent de voir la vérité, ils s'échappent eux. Et tant pis pour les autres (je dois avouer que cette attitude me correspond assez )...).
Bref tout ça pour dire quoi ? Je ne sais même plus

Je n'ai pas retrouvé mon cours de ses de l'année dernière donc impossible de vous faire un exposé sur l'inflation, désolée, je sais que vous en mourez tous d'envie mais ça sera pour une autre fois xD.
Citation :
Les prix et les valeurs sont aujourd'hui fixés à partir de la quantité de monnaie qui circule dans le monde. Plus tu en apportes, plus les choses perdent de la valeur, et inversement.

Je peux juste préciser que d'après mes souvenirs, ça, c'est pas complètement faux mais pas vrai non plus (ça aide, n'est-ce pas ? ^^).
Les prix sont fixés par le marché. Par la loi de l'offre et de la demande : si tout le monde veut du pain, il va couter plus cher parce qu'il sera proportionnellement plus rare que des cailloux que personne ne veut acheter. C'est ça qui fait varier les prix. Et cette loi peut s'appliquer (un peu) à la monnaie. Plus on crée de monnaie à partir de rien, plus l'équilibre est instable. Parce que la monnaie créée ne va pas servir directement, il y aura plus de monnaie que de choses à acheter (c'est pas vrai mais c'est pour expliquer). Du coup, la monnaie vaudra moins parce qu'elle sera moins rare (entre autres) et avec une même quantité d'argent, on pourra acheter moins de trucs. En fait ce n'est pas tant les prix qui augmentent que la valeur de l'argent qui baisse.
J'ai vraiment l'impression de m'embrouiller alors j'arrête là ^^.
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MessageSujet: Re: L'argent   Mar 3 Jan 2012 - 16:02

Choup', tu es géniale. A nous deux je crois qu'on va réussir à faire des réponses claires et complètes ! :D

Choup' a écrit:
sa solution me semble plus viable que la tienne... Pourquoi ? Je dirais que c'est parce qu'il réunit une condition qui me semble impossible à ignorer, à savoir la relativement petite taille du groupe et la cohésion qu'il présente... Les voltés ne changent pas le monde, ils changent leur monde. Ils ne s'occupent pas de tous les paumés qui refusent de voir la vérité, ils s'échappent eux. Et tant pis pour les autres
Voilà. Tout à fait bien dit

Donc, histoire de continuer cette super complémentarité, je vais compléter ta réponse.

Choup' a écrit:
Or ce qui marche pour la science ne fonctionne pas forcément pour ce qu'on appelle les sciences humaines. Comment veux-tu prouver aux gens par A+B qu'ils seraient mieux sans argent ? Comment prouver que toi tu as raison ? Ca serait comme si tu voulais prouver à quelqu'un qu'il est heureux... Tu peux lui dire qu'il est heureux mais pas lui prouver.

C'est en fait ce que dit Pascal dans cette citation que l'on croit aujourd'hui qu'elle ne se réfère qu'à l'amour : "Le cœur a ses raisons que la raison ignore".
Ce que Pascal veut dire, c'est qu'il existe des vérités de l'esprit (très nombreuses) et des vérités du coeur (assez rares). Les vérités de l'esprit doivent être démontrées pour convaincre, ce sont les vérités scientifiques, mathématiques etc. Les vérités du coeur sont faites pour être ressenties en soi, et aucune démonstration ne pourra nous convaincre de leur bien-fondé.
Par exemple, la preuve que Descartes a donné de l'existence de Dieu t'a-t-elle convaincu ? Non, sans doute, sauf si tu étais déjà croyant avant... Pourtant la démarche est tout à fait scientifique.

Choup' a écrit:
J'ai pas dit que l'argent, par son évolution "naturelle" était immuable (légitime peut-être, c'est à creuser). On peut toujours trouver mieux. je dis juste que ta proposition ressemble plus à un retour en arrière, à une régression qu'à une vraie évolution vers l'avant - du moins à mon sens.
Tout à fait. Je pense comme toi Choup' que si on supprime purement et simplement l'argent il reviendra, parce qu'il est quand même bien pratique. A mon avis, il faut trouver une autre solution. Et à mon avis y'a de quoi se tordre les méninges dessus pour trouver un truc viable ! Ou alors vraiment changer en grande profondeur les mentalités...
A propos, il n'y a rien sur ce sujet dans les modèles à la fin de la Zone, si ? (à part l'arrivée de la prostitution bien sûr) J'ai pas le bouquin sur moi là...

EDIT : Et ton idée Rachel, ça s'appelle la planche à billet. Mais je ne comprends toujours pas en quoi ça a pu aider l'Allemagne à sortir de la crise... si ça l'a vraiment aidée. J'crois que j'ai quelques lacunes en histoire économique ;)
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MessageSujet: Re: L'argent   Jeu 5 Jan 2012 - 13:06

Déjà, je tiens à dire que je ne me souviens plus en clair de ce que j'avais dit précédemment et que j'ai sûrement beaucoup changé ma vision des choses entre temps.
Bref, je tiens quand même à réagir, parce que certaines choses dites me gênent énormément.

Tout d'abord, l'idée d'aller totalement contre le système ne me convient pas. Nous sommes comme des oiseaux qui voudrions démolir un mur de béton ou une vitre blindée en nous jetant dessus. On a finalement plus de chances d'y perdre des plumes que de réussir.
Au contraire, pour moi, il faut à la fois s'en servir et à la fois en sortir.

Je m'explique : Pour moi, on ne peut pas se servir du système pour le changer, il faut d'abord en sortir, prendre le recul nécessaire, et créer autre chose qui avec le temps pourra éventuellement remplacer le système. Imaginions que notre monde soit un immense pain d'épices. Au début, c'est génial, seulement voila, on remarque qu'au fil du temps, ce pain moisi. On décide alors d'entrer dans le pain pour en retirer les parties moisies et afin que le tout ne se propage pas ailleurs. Ensuite, il reste des trous que l'on colmate avec autre chose, le problème c'est que le pain d'épice n'est plus solide. Il est troué, rafistolé, il n'est plus d'un bloc, n'est plus soudé et est donc branlant. Il aura tendance à vouloir reprendre sa forme première. C'est ce qui se passerai si on supprimai l'argent par exemple, ou la consommation, ou l'économie, ...

Ce qu'il faut changer, ce n'est pas les bouts moisis du gateau fini, c'est la pâte en elle même, il faut recréer un gateau.

Pour ça, je suis tout à fait d'accord avec Alain Damasio dans la Zone du Dehors. Il ne faut pas changer le système, il faut en créer un nouveau. Seulement voila, dans notre monde, créer un nouveau système, ça risque d'être très compliqué.
C'est pour cela qu'il faut se servir du système pour parvenir à s'en sortir.

Pour pouvoir en sortir, il faut déjà acquérir un certain poids et créer le modèle que l'on veut suivre. C'est comme pour créer une planète ou un monde : il lui faut la matière à partir de laquelle on va le créer et la vision de comment on va le modeler.

Pour la première, il faut rallier des gens à sa cause, que les gens prennent conscience de ces moisissures qui attaquent notre pain d'épices. Et pour cela, il n'y a rien de mieux que l'exemple : Il n'impose rien, mais il montre. Il montre que c'est possible et en plus il a l'avantage de se répandre plus facilement et plus positivement que les autres manières de convaincre. Chaque geste que nous faisons peut changer la façon de penser d'une personne que l'on côtoie. Nos parents, selon comment ils agissent nous font changer, l'éducation aussi, le gouvernement aussi, ... Chaque chose entraine une réaction. Si je vais au marché pour acheter mes fruits et légumes et que je croise des gens me voyant rentrer, cuisiner ou en parler en retire quelque chose de plus positif que le fait d'aller au supermarché, ils changeront peut-être leur façon de penser et iront à leur tour au marché.
Pour toi, c'est peut-être du court terme, pour moi c'est sur du très long terme. Plus le changement est brusque, moins il durera longtemps. Au contraire, s'il traine et s'installe lentement, il devient une habitude... Et Dieu sait ce que c'est collant une habitude.
La preuve c'est que le système actuel nous habitue à consommer plus, tout gentiment, à dénoncer plus, à polluer plus et cela de façon si douce qu'on ne le remarque même pas. Un changement, c'est comme l'arsenic. On peut en prendre une grande dose sans en mourir si on l'accepte, si on y est plus ou moins habitué, mais si on donne aujourd'hui une grande dose d'arsenic à la population, personne n'y survivra. Là, il s'agit d'en donner deux gouttes régulièrement, que les gens s'y habituent, et qu'au final ils s'y mettent d'eux même... Le changement, c'est un peu de la drogue en fait.

Ce peut être une période très longue, mais avec le temps de nombreux gens se rallieront à ta cause. Je prends l'exemple de la simplicité volontaire : il y a 10 ans, personne n'en parlait, aujourd'hui, ils sont plusieurs milliers. Pourquoi ? De un parce que le système ne convient plus à énormément de gens, de deux parce que une personne à montré l'exemple à d'autres qui ont montré l'exemple à d'autres.
Alors oui, dans une certaine mesure, si on ne s'y intéresse pas, on ne le sait pas, c'est la qu'il faut entrer dans le système et utiliser ses moyens de communications à notre avantage.

Ensuite, il faut modeler le nouveau modèle que l'on veut créer. On est pas obligé d'attendre que TOUT le monde soit convaincu, non, il suffit juste d'être assez à être assez convaincus pour mettre en place le début du projet. Pour cela il faut encore entrer dans le système pour obtenir une certaine autonomie, pour acheter le terrain et les matériaux, pour créer la base, et ensuite la faire sortir du système. Pour créer notre Zone du Dehors, à l'intérieur du système, et l'en extraire ensuite. Voyez ça comme un gateau en deux parties : une inférieure grande, et un petit biscuit dessus. Le biscuit, c'est le nouveau système. Il est posé sur le système, mais il pourra un jour s'en décoller.

Pour modeler ce nouveau modèle, il faut à mon avis commencer petit. On ne peut pas gérer 200 personnes d'un coup qui ont chacun des exigences différentes et des idées divergentes. On commence donc par créer deux trois maisons, qui fonctionnent avec notre système, notre idée, en accord avec les personnes qui y vivent, mais on reste ouvert à l'extérieur. Des gens arriveront, s'intéresseront, s'établirons, proposerons leurs idées, feront grandir le projet dans plusieurs directions, et d'autres repartirons.

Un projet, c'est comme un arbre. Il prend ses racines dans la terre, il a un tronc, qui se divisent ensuite en branches, en brindilles, en feuilles. Certaines feuilles et branches tombent alors que d'autres poussent.


Je ne sais pas si c'est très clair mais je de la peine à faire plus clair.

Pour moi, on ne peut pas changer l'essence profonde de la terre, on ne peut pas lui dire "aujourd'hui, tu n'es plus terre, tu es bois" mais on peut y faire pousser un arbre. La terre sera toujours terre, mais on aura créé un arbre qui ne dépendra que très peu d'elle, qui aura poussé, et qui aura son propre rôle dans la chaîne de la vie, et qui débarrassera, petit à petit, la terre de sa pollution.
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MessageSujet: Re: L'argent   Mar 10 Jan 2012 - 18:53

Désolé, je vais faire du linéaire, mais j'ai un peu la flemme d'organiser tout ça :/

Commençons par Elhea !

Tu dis que pour changer le monde, il faut l'accord des peuples, et que c'est comme ça que notre gouvernement nous impose sa "dictature". C'est bien ce que je disais avant, ce que moi je ferais dans le cas de ma "société idéale", c'est de chercher d'abord l'accord du peuple. Rappelle toi ce que j'avançais :

Citation :
Je pense, malgré mes idéaux anarchistes (autre débat), que le meilleur moyen aujourd'hui d'effectuer ce type de changement, c'est d'accéder au pouvoir par une élection (super hard, car on voit bien le résultat pour Bové ou Besancenot ...), et de changer tout en PROFONDEUR. Ce sera long, fastidieux, y aura une opposition de dingue, mais si on a le support du peuple, ça peut le faire.

C'est vrai que là-dessus au fond on se rejoint tous les quatre je crois, et j'avoue que je disais un peu n'importe quoi : le changement il faut d'abord le montrer, montrer que ça marche, utiliser l'effet boule de neige pour qu'une majorité de gens croit en vous et soit capable de vous élire, afin d'après faire ce que je disais, à savoir changer le système en profondeur afin de convaincre les réfractaires. C'est en cela que je vois les choses sur le long terme, et c'est étrange que je sois allé un peu à l'encontre de ça dans mes post ... Je pense que j'écrivais mes post trop tard, j'avais pas les idées très claires xD Mais là j'écris en plein après-midi, et je ré-affirme que je suis d'accord avec vous, il faut trouver un moyen de rallier suffisamment de gens à notre cause avant de pouvoir changer le système, afin que ce ne soit pas quelque chose d'imposé, mais quelque chose qui semble venir du peuple. En cela ça rejoint ce que disait ... je sais pu qui, à propos d'Inception. C'est le même principe, pour qu'une idée prenne, il faut que la personne ait la conviction qu'elle vient d'elle même. Ici, ce serait plutôt le cas direct : le nouveau système ne peut prendre que si la majeure partie du peuple le considère déjà comme meilleur à la base.

L'histoire de la maladie du 18, c'est un délire xD Ou comment moi et mes camarades de prépa on en est venu à se rendre compte que la majeure partie des gens, si tu leur demande un nombre au hasard, ont une forte probabilité de te sortir un multiple de 18 : 18, 36, 54, etc

Tu parles d'anarchie, qui ne serait viable qu'avec l'établissement d'un Code. Je sais que c'est un peu hors sujet, mais je ne peux pas m'empêcher de réagir à ça ^^" C'est TOTALEMENT CONTRADICTOIRE de vouloir établir un Code pour baser une société anarchique Oo Parce que comment tu ferais appliquer ce Code ? C'est bien beau d'écrire un bouquin qui dirait "si y a plus de 9 boulangers et moins de 3 bouchers, trois des boulangers devraient devenir bouchers pour rétablir l'équilibre" (je caricature à mort hein, j'ai bien compris que c'est pas de ce genre de règle dont tu parlais), mais à quoi servira-t-il au final s'il n'y a personne à un moment pour faire remarquer aux boulangers qu'ils sont trop justement ? Créer un Code signifie créer une police, laquelle aura ensuite besoin d'une organisation pour sanctionner, et on en revient à une société LOIN d'être anarchiste.

Je voudrais maintenant revenir sur cette manie qu'il y a sur ce forum à penser que la solution, c'est fuir. S'installer ailleurs, sortir du système pour façonner le notre et montrer l'exemple. Pour moi c'est trois erreurs monumentales :
1) On ne sort pas du système. Vous croyez que l'autorité vous laissera sortir comme ça ? Qu'il existe quelque part un coin tranquille où vous n'aurez pas de compte à rendre ? La Terre entière est souillée par les vices dont nous discutons, alors à moins de trouver une île déserte, un coin paumé, ou même une autre planète, vous aurez TOUJOURS des comptes à rendre à quelqu'un.
2) Ce n'est pas si simple de créer de toute pièce une société. On peut avoir des idéaux concernant tel ou tel sujet, mais on ne peut penser à tout dés le début. Regardez le mec dans L'Argent de Zola, il passe sa vie muré dans sa chambre à essayer de penser toutes les facettes de sa société idéale. La société actuelle a au moins ça sur elle : des millénaires d'expérience et d'évolution qui l'ont amené à parer au maximum aux problèmes. Certes on débat ici parce que justement cette société ne s'y prend pas de la bonne manière selon nous, mais nous ne discutons que d'une infime partie de la Société. Et je ne pense pas qu'aucun d'entre nous ne soit capable de créer une société.
3) En admettant que vous réussissiez à trouver un endroit pour vous établir, ainsi que le moyen de recréer une société, ce qui, je le rappelle, ne pourrait se faire que dans un coin totalement coupé du reste du monde, vous feriez comment pour montrer l'exemple ? Si vous êtes justement coupés des autres, vous ne pouvez évidemment pas le faire. Si c'était le cas, vous attireriez l'attention des média, et de tout le toutim, et vous finiriez par vous voir détruits, par les opposants fanatiques à votre projet, ou par les gouvernements qui ne verront pas de quel droit vous vous excluez de leurs sociétés.
Vous croyez y arriver comment, vous, à faire ce que des centaines, voire des milliers de gens, ont essayé avant vous sans jamais y arriver ? Vous croyez que l'idée de donner l'exemple d'alternatives à notre système n'a pas déjà été exploitée ? Je vous enjoins vivement à lire les différents articles du lien qui suit pour vous convaincre que la fuite n'est en aucun cas une solution.
Je vous citerai un autre exemple dont ce lien ne parle pas, celui d'une communauté qui s'est installé sur une île au milieu d'un fleuve en Allemagne je crois. Ils avaient décidé de vivre utopiquement, sans argent tout ça. Quand leurs voisins ont vu que leur communauté fonctionnait mieux que leur société, ils les ont tous tués, rasés les bâtiments, et l'histoire fut interrompue.
Au fond, ce dernier exemple montre en quoi votre idée de l'exemple par la fuite n'est pas viable, à cause du plus gros travers de l'Humanité : la jalousie ...

A toi Choup' maintenant ;)

Tu maintiens que ma solution est liberticide, j'avoue qu'elle pouvait le paraître comme je la présentais dans mes post précédents, mais si tu lis bien ce que j'ai écrit dans mon premier paragraphe (sur ce post), tu verras que ce n'est pas le cas.

Tu me demandes comment il est possible d'apporter des preuves que mon système serait meilleur. Je te répondrais qu'a priori dans l'état actuel des choses je n'en sais rien. Je ne crois pas à votre théorie de l'exemple, aussi je ne sais pas vraiment comment convaincre les gens que :
1) le système actuel est pourri
2) le mien est meilleur
Sans quoi je vous prie de croire que j'aurai déjà essayé quelque chose en ce sens ...

Tu opposes le monde des S, celui des sciences, rationnel, à celui des ES, ie celui de l'Humanité, irrationnel. Je ne suis pas d'accord. Et le pire c'est que mon meilleur argument, c'est toi même qui me le fournit ! Il réside justement dans ce qui régit les réactions humaines : les SCIENCES humaines. C'est pas pour rien si elles sont appelées comme ça. L'être humain réagit à des situations de manière scientifique, c'est tout. Pas dans le sens où si j'ai a, et b, alors a+b ça peut valoir d'une unique valeur. Nan. Et je pense que si tu distingues ainsi les sciences "scientifiques" des sciences humaines, c'est que tu vois pas que tout ça c'est EXACTEMENT la même chose, et que les sciences ça se résume pas à un ramassis de formules et de méthodes à appliquer dans tel ou tel cas précis ...

Tu prétends que ma solution équivaudrait à un retour en arrière. Alors là ça me fait sourire. Tu as lu le sujet sur "Changer le monde" je suppose, et bah tu vois, pour moi, ce qui équivaut à un retour en arrière, c'est l'idée de fuite justement. L'idée de vivre dans une communauté que l'on crée nous-même, que nous cultivions nos propres légumes/fruits pour notre alimentation, etc et que nos journées riment avec travail, pour que nous créions ce dont nous avons besoin pour survivre. Ca, c'est un retour en arrière. Nos arrières-grands-parents vivaient comme ça oui. Ils cultivaient, travaillaient toute la journée, et rentraient crevés le soir. Et pourquoi c'est pu comme ça ? Parce qu'à un moment on évolue. On a besoin de ne plus seulement survivre, mais Vivre. Et ça c'est pas possible si l'on fuit.
Et mon système, c'est pas ça du tout justement. Ce que vous semblez ne pas comprendre, c'est que l'alternative que je propose à l'argent, c'est pas du troc ! Donc pas du retour à la pré-histoire ! Pour moi, maintenant, on a compris qu'on devait passer au stade au-dessus de l'argent : s'en passer. Il y a quantité de domaines où ça s'applique ! Prenez l'exemple d'un éclopé : il apprend à remarcher avec des béquilles, parce que ce besoin est naturel, et quand son corps atteint la maturité suffisante, il se passe des béquilles. Pour moi l'argent c'est une béquille, il nous a bien dépanné pendant des millénaires, mais maintenant il nous gène pour marcher, donc on le laisse.


Azi' enfin =)

Tu dis que ma proposition, c'est comme si des oiseaux se cognaient contre un mur de béton pour le fracasser. Moi je te répond "et pourquoi pas ?". Et pourquoi les oiseaux ne pourraient pas faire tomber le mur de béton ? Parce que ton intuition te chuchote que non ? Et bien moi je pense que c'est possible. Oh, pas un oiseau, en effet, mais si plein d'oiseaux se cognent contre le mur, il craquera. Il craquera d'autant plus vite que les oiseaux taperont dans les failles. Parce que si tu nous compares à des oiseaux, soyons réalistes et comparons la société à un mur de béton fissuré de partout ! Et là moi je maintiens que les oiseaux peuvent exploser le mur.

Tu fais ensuite une analogie entre la société et du pain moisi, c'est exactement ce à quoi je pensais ! Sauf qu'on voit pas les choses de la même manière, et surtout que cette analogie n'est pas complète. La pain, il est mort. Il ne vit pas. La société si. Donc je suis plus d'accord pour comparer la société à un arbre, qui pourrirait par endroit. Et là tu comprends pourquoi moi je pense que la solution peut se trouver en restant sur l'arbre sans forcément l'abandonner pour monter sur un nouvel arbre à côté : on peut couper les branches moisies d'un arbre et il se régénérera seul. On peut même y faire des greffes. C'est comme ça que fait Tobie Lolness.


Je pense avoir répondu à à peu près tout, mais au pire je reviendrais =) Voilà, un bon gros pavé, bonne lecture ^^
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MessageSujet: Re: L'argent   Mer 11 Jan 2012 - 13:47

Juste parce qu'une phrase m'a fait énormément tiquer :
Citation :
On a besoin de ne plus seulement survivre, mais Vivre

Personnellement, même si nos ancêtres travaillaient plus que nous, je pense qu'ils Vivaient également plus que nous. Pourquoi ? Parce que le travail n'est pas toujours un travail au sens péjoratif du terme, c'est aussi une occupation. Crois-tu vraiment que les gens qui cultivent leurs propres champs pour vivre, qui élèvent des animaux n'y prennent pas un certain plaisir ? Personnellement, entre passer ma vie à entrer des chiffres obscurs sur un ordi et la passer dans un champ, mon choix est vite mais alors très vite fait. D'accord, c'est pas facile tous les jours et notre société à aussi énormément d'avantages (que ce soit l'automatisation, la médecine et d'autres choses). Le principal problème de notre société c'est qu'on cherche à faire toujours plus compliqué pour que ce soit plus simple. On avait le balais, on a inventé l'aspirateur, on a inventé l'aspirateur robot, on inventera surement un truc qui aspire, lave et cire le parquet tout seul, le problème c'est que ces engins qui moyennant finances nous facilite la vie sont énormément difficile à produire mais aussi à réparer et à éliminer. Alors on automatise les chaines de productions, mais il faut du coup plus de monde encore pour créer ces chaînes automatisées, etc.
Si on gardait des balais, nos maisons seraient peut être moins propre, le ménage serait peut-être plus complexe (quoique) mais on aurait pas ces immenses chaînes de productions qui produisent des chaines de productions qui produisent nos appareils et donc on aurait pas besoin d'autant d'ingénieurs qui travaillent d'arrache pied, de superviseurs pour chaque chaîne de productions, ... Finalement, ça mettrai beaucoup de monde au chômage, ou ça réduirait le pourcentage de travail, ou ça permettrait à chaque famille d'avoir constamment un parent à la maison, bref, ce serai pas si mal.

On en revient donc au principal problème, et c'est là que ta phrase m'a vraiment fait tiquer.
Aujourd'hui, on ne Vit pas, on consomme (je trouve d'ailleurs ce mot très bien construit)

Quand je dis sortir du système, ce n'est pas "pouf on se barre sur une autre planète" mais bel et bien on sort de cet engrenage qui nous pousse à la consommation, à la surconsommation, qui nous demande plus d'argent, qui nous fait travailler plus, et qui au final fausse notre perception de l'argent sur toute la ligne.

Mon idée, c'est peut être revenir à l'âge de pierre selon toi, mais pour moi, on ne peux pas se libérer de cet engrenage qui se détraque de plus en plus par la seule volonté de changer le monde. Ca implique de produire soi même une partie de ce qu'on mange, oui, ca implique d'éviter la consommation inutile, ça implique aussi de prendre des distances avec la société actuelle. Bah oui, faut pas rêver, j'peux pas être cadre à 100% et planter des choix fleurs bio dans mon building. J'peux pas acheter 100 fringues par mois, jeter l'argent par les fenêtres et dire "je suis contre la société de consommation".
Mais pour moi, il n'y a aucune honte à manger moins de viande (puisqu'on sait que la production de viande est la plus couteuse, que ce soit en espace (des champs pour les bêtes + pour leur nourriture) en énergie (pour cultiver leur nourriture, s'occuper d'eux, transporter la nourriture, puis les bêtes) et en argent, pour les même raisons que le reste), à produire soi même quelques légumes dans le fond du jardin, à raccommoder ses chaussettes plutôt que de tout jeter dès que c'est "passé de mode", à consommer local et à éviter au maximum l’obsolescence programmée (Oui, vous n'êtes pas sans savoir que la plupart des objets électriques ou électroniques de notre siècle sont programmés pour vous faire défaut à un moment ou à un autre. Un e-book par exemple, ça économise du papier, mais dans 5 ans, peut-être 10 vous pourrez lui dire adieu. Les ampoules aussi, les frigos, les laves-linges, les tv, toussa toussa). Je ne dis pas qu'il faut s'éclairer à la bougie, mais limiter intelligemment l'utilisation de ces objets. On peut avoir un pc, un téléphone, un lave linge, ... Mais est ce qu'on a besoin de trois ou plus ampoules par pièces, de deux télés minimum, de 3 PC (un pour la maison, un pour le travail, un pour les loisirs), d'un lave linge accompagné d'un sèche linge, d'un lave vaisselle, de deux robots aspirateurs et d'une télécommande par appareil ?

Bref, pour moi, on ne peut pas freiner la société de consommation, ou inciter les gens à changer vis à vis d'elle, si on ne sort pas de son engrenage.

Je pense qu'on a trop tendance à confondre système économique, système politique, et système idéologique.
Pour moi, il faut sortir de ce système économique ou du moins, repenser les liens des deux autres avec lui. Un pays (système politique) est pour moi beaucoup trop dépendant de ce système économique. Oui, on a besoin de banane, de café, d'avocat bref de choses qui ne poussent pas par chez nous, mais est ce nécessaire d'engager autant d'énergie, d'argent et de temps dans ces choses là ? On peut très bien acheter ce dont on a besoin, sans en acheter trop (parce qu'en ce moment c'est pas cher) et sans mettre des embargo partout (parce que c'est trop cher).
Quand au système idéologique, le problème est qu'il est lui aussi trop lié à l'argent. Les sectes, c'est typiquement l'exemple du système idéologique qui se lie trop à l'argent. A la base, un groupe de pensée, c'est pas si mauvais. Pourtant, dès qu'il engendre des bénéfices, c'est la catastrophe.

Pour moi donc, le système économique serait totalement à refaire, je ne parle pas des deux autres qui ne sont pourris qu'à cause de ce dernier (ou en tout cas en très grande partie). Le problème, c'est que pour moi, on ne peut pas reprendre ce système et le changer. La politique, à la limite, l'idéologie aussi. Mais l'économie, elle est une branche pourrie de notre monde et à part la couper pour ne pas qu'elle gangrène le reste de l'arbre, je ne vois pas de grandes solutions...

Post un peu bancal, bizarre, désolée, mais je vois pas quoi dire ou comment le dire autrement ^^'
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MessageSujet: Re: L'argent   Ven 13 Jan 2012 - 15:34

Ce post risque fort d'être très mal rangé, je préfère prévenir tout de suite

D'abord mon histoire de "code", qui te fait bondir Pez' :
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut (doit, à mon avis), s'entendre sur des règles générales, du style "respecter la vie d'autrui". Du coup je reconnais que mon exemple de bouchers et boulangers n'a rien à voir, puisqu'il ne relève que du bon sens et pas d'une loi.
Pour ce qui est de le faire appliquer... Je suppose que ceux qui trahiraient ces règles générales voulues par tous seraient simplement exclus, soit définitivement soit pour une certaine durée que l'on pourrait voter ? En n'oubliant pas que je ne considère cela que sur une petite communauté bien sûr.

Pour ce qui est des obstacles à la "fuite" (ce terme ne me convient pas... Est-ce parce que l'on prend une courbe différente, une route parallèle, que l'on fuit ?) je suis totalement d'accord avec toi. Ce que nous voulons dire c'est que cette solution en est une bonne si on arrive à la mettre en place. Ce qui est déjà mieux, me semble-t-il, que ton absence totale de solution.
Enfin non, pas totale puisque tu proposes de le faire en accédant au pouvoir. Mais alors tu ne mettra pas en place une anarchie, ce serait TOTALEMENT CONTRADICTOIRE pour reprendre tes mots
En tous cas l'obstacle qui me parait le plus conséquent est la destruction par l'extérieur : médias, curieux, etc... Comment propager nos idées sans se fermer à cela, et comment y être ouvert sans s'en faire détruire ?
Par contre ton deuxième obstacle, construire une société à partir de rien, me parait un peu exagéré. On ne construit pas tout à fait à partir de rien puisqu'on connait celle qu'on a actuellement : on la fait par rapport à celle là. Ben oui, on ne refuse l'argent que parce qu'on le connait et qu'on a vu ce qu'il faisait... Et plutôt que de tout changer on peut faire comme vous le proposez avec ta métaphore de l'arbre : garder l'idéologie et la politique et virer l'argent. Bien sûr en remplaçant la branche économique on va changer les autres puisque actuellement la politique et l'idéologie tournent pas mal autour de l'argent... Enfin je ne crois pas qu'on puisse dire "changer", ce serait plutôt "purifier", revenir aux valeurs originelles (Liberté, Fraternité, Égalité par exemple, n'est-ce pas ? Ha, la grosse blague que cette devise actuellement...). Et avec le temps peut-être les changer aussi, grâce à l'évolution et à l'expérience accumulées... Churchill a dit "La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes". La branche est donc saine, mais frêle. Si on en trouvait une plus forte pour la remplacer ce serait bien.

Pez' a écrit:
Et je pense que si tu distingues ainsi les sciences "scientifiques" des sciences humaines, c'est que tu vois pas que tout ça c'est EXACTEMENT la même chose, et que les sciences ça se résume pas à un ramassis de formules et de méthodes à appliquer dans tel ou tel cas précis ...
Là une petite mise au point s'impose (merci mon bouquin sur la philosophie contemporaine ).
Ce n'est pas exactement la même chose, mais très semblable, tu as raison. Sauf la philosophie, que l'on case quand même dans la catégorie "sciences humaines" parce qu'on va quand même pas faire une case spéciale à cette toute petite branche. On a en fait d'un côté les sciences (humaines) : psychologie, psychanalyse, sociologie, linguistique etc.. (je vous épargne ce cher K. Popper pour qui la psychanalyse n'est qu'une pseudo-science (et avec qui je suis d'accord), on va faire simple et s'en tenir à ce que ces "sciences" disent d'elles) et d'un autre côté la philosophie.
La différence entre les deux ? Les sciences (humaines ou pas) donnent des réponses sûres et uniques, la philosophie n'est jamais sûre et se caractérise par une pluralité de réponses. Même si toutes cherchent la vérité, bien sûr. Le propre de la philosophie est de poser des questions, alors que les sciences entendent répondre à tout.
*fin de la parenthèse j'me-la-pète-je-suis-en-philo*

Pez' a écrit:
Pour moi, ce qui équivaut à un retour en arrière, c'est l'idée de fuite justement. L'idée de vivre dans une communauté que l'on crée nous-même, que nous cultivions nos propres légumes/fruits pour notre alimentation, etc et que nos journées riment avec travail, pour que nous créions ce dont nous avons besoin pour survivre. Ca, c'est un retour en arrière. Nos arrières-grands-parents vivaient comme ça oui. Ils cultivaient, travaillaient toute la journée, et rentraient crevés le soir.
Tss tss...
1) A l'époque de nos arrières-grands parents c'était pas comme ça. Il y avait des agriculteurs oui, mais aussi des artisans, et des bourgeois, des commerçants... Tout le monde ne cultivait pas sa propre nourriture pour survivre.
2) Et on a jamais dit que chacun devrait cultiver son propre bout de terre (enfin moi pas). Comment tu fais pour faire pousser assez de blé dans ton jardin pour faire de la farine ?? Il existe, a existé et existera toujours différents métiers, dont celui d'agriculteur à qui la tâche de produire à manger est dédiée. Ce qui n'empêche pas d'avoir un coin de potager pour améliorer le quotidien et/ou pour le plaisir.
3) Cultiver ne rime pas toujours avec travail acharné 13h par jour. Mon oncle et ma tante (éleveurs de vaches de leur état, et en galère à cause de la sécheresse, de la vache folle, de la baisse des prix de vente... (remarquez que deux des problèmes sont dus à la société actuelle)) ont trouvé un bouquin d'un japonais sur comment cultiver simplement. J'ai oublié le titre mais je dois pouvoir le retrouver. En tous cas, il donne plein de conseils pour faire pousser ses légumes sans trop de peine et très bien. (Même si plusieurs conseils ne sont pas applicables chez nous à cause de la différence de climat et autres.) Par exemple, il propose de planter les patates sous la paille. C'est à dire qu'il faut pailler un carré de terrain (sans même le désherber), faire des trous espacés, planter les patates et laisser faire. Avantages : 1- les mauvaises herbes, privées de lumière, meurent -> plus besoin d'entretenir ! 2- la paille retient l'humidité -> moins besoin d'arroser ! Et je ne vous parle pas des fleurs qui repoussent les mauvais insectes ou les maladies, des légumes qui aiment être plantés côte à côte et ceux qui se nuisent mutuellement... En réfléchissant bien son jardin on peut s'épargner pas mal de peine.
Après, j'avoue que pour l'élevage on ne peut pas faire grand chose : le travail restera toujours conséquent. Il faut les soigner, les nourrir, les abreuver, les changer de pré, les traire ou les abattre... Mais je suis de l'avis d'Aziliz : on peut tout à fait réduire notre consommation de viande, qui est pour beaucoup de gens excessive, et ainsi réduire la charge des éleveurs. J'ai lu quelque part que manger de la viande trois à quatre fois par semaine était suffisant (sans doute plus pour un homme avec une forte activité physique, mais c'est pour donner une idée !).

Pez' a écrit:
On a besoin de ne plus seulement survivre, mais Vivre. Et ça c'est pas possible si l'on fuit.
Pourquoi ce ne serait pas possible en "fuyant" ?
Comme l'a bien dit Aziliz, le problème de notre société est la surconsommation, la création de besoins inexistants. Aujourd'hui c'est la course au progrès couplé avec la course à l'argent. Alors qu'avant une innovation durait des dizaines d'années, voire des siècles, aujourd'hui elle doit être dépassée quelques années plus tard pour pousser les gens à acheter la nouvelle version... (Lu sur DTC : "Dylan : Les iPhones c'est comme les Super Saiyans, on te fait toujours croire que c'est le top du top, que c'est extraordinaire et que tu peux pas faire mieux, et en fait y'en a toujours des nouveaux.").
Tout ces Iphones, Ipads et autres, on n'en a pas besoin. Je ne dis pas que c'est pas pratique ou agréable d'avoir un téléphone portable, je dis juste que ça sert à rien qu'il serve de tablette à dessin, puisse aller sur internet (en payant bien sûr), fasse des vidéos en HD et me prédise l'avenir ! En résumé, je ne suis pas contre le progrès en soi. Je suis contre le progrès accéléré voulu par les industriels pour faire progresser leur porte-monnaie. Progrès qui ne nous fait pas Vivre mais consommer, comme le dit Aziliz.

Pez' a écrit:
Prenez l'exemple d'un éclopé : il apprend à remarcher avec des béquilles, parce que ce besoin est naturel, et quand son corps atteint la maturité suffisante, il se passe des béquilles. Pour moi l'argent c'est une béquille, il nous a bien dépanné pendant des millénaires, mais maintenant il nous gène pour marcher, donc on le laisse.
Ta comparaison ne fonctionne que pour un éclopé de naissance Pez'. Les échanges ont toujours été présents dans notre société d'abord par troc puis par l'argent. Alors qu'un éclopé l'est sans doute suite à un accident ?
Est-ce que notre société souffre d'une maladie de naissance qu'il faudrait guérir par une opération, à savoir retirer l'argent ?
Ou est-ce qu'elle était d'abord en bonne santé, que ces échanges soient naturels mais qu'elle ait "mal tourné" ? Et alors il faudrait revoir les échanges, sans pour autant les supprimer (ce que tu proposes Pez', si je me souviens bien : que chacun produise et que chacun se serve, sans échanger véritablement) ?
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