La Voie des Marchombres

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 IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?

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Solituda
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MessageSujet: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mar 22 Nov 2011 - 22:58

Bonsoir!

Je suis encore overbooké, mais de passage quand même pour un sujet très important qui est en plein coeur d'un débat entre une douzaine de potes et moi. Naturellement, j'suis seul contre tous.

Le débat est simple. L'Avortement, pour ou contre? Pour dans certaines conditions? Lesquels?
Tous sont contre, sauf exception du viol qui engrosse une fille. Pour ma part, j'essaie de plaider le pour, dans certains cas, mais je vous avoue que je galère un peu. J'ai pas vraiment le temps de développer, et je sais que c'est pas cool de foutre le sujet comme ça sans y participer. Mais j'ai bientôt du temps libre, et promis je viendrais vous faire chier sur plein de sujet!

En attendant, j'ai mardi, un débat, avec les 12 personnes, mais aussi avec un Frère et Prêtre (Catholique).
J'aimerais donc avoir vos réponses, ce que vous en pensez, etc rapidement si possible, ou même après mardi prochain, car ça m'intéresse assez. ^^

Amis et Amies, à vos plumes! Ou à vos avis! x)

Merci =).
Peter.
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mar 22 Nov 2011 - 23:50

Moi je suis pour. Et pas seulement en cas de viol. En revanche je suis contre l'avortement abusif, d'un couple qui refuserait les préservatifs etc. mais je doute sincèrement que ça existe, parce qu'avorter, c'est une décision extrêmement difficile à prendre, du moins pour une femme. Ce n'est jamais un acte innocent, on le garde à vie dans sa tête, on peut le regretter, on peut s'en vouloir, on peut se demander ce que serait cet enfant aujourd'hui etc. Ce n'est jamais un acte innocent et si on fait le choix d'avorter, c'est pour une raison bien précise.


Pourquoi je suis pour ?

- Pour les très jeunes femmes, dont la vie serait bousillée par la venue d'un bébé trop tôt. Impossibilité de faire des études, pas assez d'argent pour nourrir un bébé
- Pour les gens qui n'ont pas les moyens d'accueillir un enfant supplémentaire
- Pour les femmes dont la vie serait en danger à cause du bébé

Je suis sûre qu'il y a d'autres raisons encore.


Il y a aussi le fait que les femmes désespérées sont prêtes à avorter avec des méthodes plus... domestiques, ou prêtes à aller à l'étranger avec toutes les difficultés et risques que cela comporte.


Un avortement se fait après un accident, on ne se dit pas : c'est pas la peine d'avoir des rapports protégés parce que de toute façon l'avortement existe.
Non, l'avortement c'est une perspective horrible.
Avant d'avorter tu vis avec ce bébé, il est lié à toi, à ta vie, avorter est une décision extrêmement difficile à prendre, que tu garderas éternellement en mémoire, ça restera toujours difficile.

Et c'est une femme qui parle. Entre filles j'en ai déjà parlé, je sais que certaines disent qu'il faut assumer l'enfant, mais aucune jamais, ne dira que l'avortement c'est quelque chose qu'on fait facilement.
C'est un choix plus facile à faire après un viol, mais il restera toujours dans ta tête, à te hanter.

Alors si on le fait, c'est qu'on n'a pas le choix. Pour guérir, pour ne pas offrir à l'enfant une vie trop difficile, pour éviter qu'il souffre, pour ne pas mourir... etc.

_________________

Eleyra,
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Solituda
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 0:41

Merci Eley!

C'est vraiment sympa de ta part.

J'vous mets quelques liens qu'ils m'ont passé pour me convaincre que l'avortement, il faut être contre, c'est mal, et que "avorter parce qu'on est pas prêt à assumer un enfant", ou encore que "on n'est pas capable d’accueillir convenablement cette enfant, de pouvoir lui donner du bonheur et de l'épanouissement", c'est des conneries, et que parce qu'on n'est pas sûr, on tue des vies, parce qu'on veut pas avoir un poids, on assume pas les conséquences qui résultent parfois de nos "conneries". On tue, alors qu'on est même pas sûr de ne pas pouvoir vraiment l’accueillir ou lui permettre d'être heureux.
(Ouai, c'est leurs propos entre autre, et y'en a encore plein comme ça, des arguments contre).

http://www.youtube.com/watch?v=CPNJvVRLbRE&feature=results_main&playnext=1&list=PLFFF30006A62F991F

http://laissezlesvivre.free.fr/sosfm/avortement.htm

http://www.youtube.com/watch?v=luIp87XgIxg

Bref. Si vous voulez tout savoir, ils sont tous plus ou moins catholique, et connaissent le sujet "c'est pas bien" sur le "bout des doigts". Il me faut donc des putains d'arguments de chocs, pourquoi pas des stats et des témoignages contraire. En attendant, moi j'vais aller voir mes profs de droit et leur poser des questions sur la loi Veil, et je vous rapporterez leurs propos si vous voulez. ^^

Encore merci à vous!

(PS: Essayez de citer les arguments contre qu'ils pourraient avancer (ou si vous être contre, les arguments pour ^^), ou les contradictions qui pourrait survenir suite à vos arguments. Thanks =)).
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Alyanna
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 9:52

Il est vrai que, aujourd'hui, il y a de nombreuses méthodes pour éviter de tomber enceinte et les filles de notre génération et des futures sont bien plus informées sur la chose que ne l'étaient nos mères ou nos grand-mères. Mais les accidents existent toujours...
Je suis pour l'IVG et je ne considère pas cela comme le "meutre" d'un enfant. Le droit à l'avortement est un combat qu'on mené des millions de femmes avant nous, c'est à nous de décider si nous sommes suffisamment matures pour avoir un bébé, je préfère encore qu'un enfant ne voit pas le jour plutôt qu'il grandisse dans une famille qui ne l'a pas désiré. (Et puis, comme l'a cité Solituda, il y a aussi le cas de la grossesse du à un viol. )

Evidemment, je comprends tout à fait que certaines personnes trouvent que l'avortement soit devenu trop radical, surtout avec la prolifération des préservatifs, pillules du lendemain, contraceptions, etc... néanmoins, c'est à la future mère de décider si elle sera capable d'éduquer son enfant.
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 9:54

Whaou, j'adore le site free que t'as donné xD c'est tellement exagéré !!!!

Je vais déjà commencer par les pilules, dont celle nommée la pilule du lendemain.
C'est une pilule qui empêche l'oeuf de se fixer dans l'utérus, c'est à dire de nidifier, et donc qui empêche le développement de l'embryon. Il y a même des femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfant parce que l'oeuf ne peut naturellement pas se fixer sur la paroi utérine. Ca veut dire que ces femmes "avorteraient" naturellement ? Même si normalement l'avortement est un choix ? Faut pas déconner quoi ^^'

Un oeuf n'est pas un embryon, ni un être vivant et indépendant.

Un embryon n'est pas un être formé non plus, et ce n'est pas pour rien qu'il y a une limite d'âge de l'embryon pour pouvoir avorter.

Donc "tuer un oeuf" grâce à un stérilet ou une pilule progestative (ex : pilule du lendemain) ce n'est pas tuer un embryon, ce n'est pas tuer un être vivant. C'est juste un spermatozoïde qui a fécondé un ovule, et a commencé à répartir le patrimoine génétique. Ce n'est pas encore un être vivant.
Je tiens à préciser qu'il y a des femmes allergiques au latex utilisé pour les préservatifs, que la pilule contraceptive (et non progestative cette fois) est déconseillée aux femmes dont la mère, la grand-mère ont été atteintes de cancer du sein et de l'utérus, de diabète aussi je crois et autres.
Donc un stérilet peut être bien à prendre pour certaines. Ceci dit je crois que si l'on veut avoir des enfants il vaut mieux attendre de ne plus en vouloir pour avoir un stérilet, il me semble qu'il y a un risque de rendre la femme stérile mais là je ne suis pas sûre du tout.
Si elles sont contre le stérilet, autant être contre le préservatif ^^'

Je tiens aussi à préciser que l'efficacité de la pilule du lendemain diminue après la première utilisation. Je ne sais plus les chiffres exacts, mais dans l'idée : la première fois que tu la prends l'efficacité est de 90% si elle est prise dans 24h, 70 dans les 36h etc. Et la deuxième fois que tu la prends, son efficacité sera de 60% dans les 24h, de 40% dans les 36h etc.

Ensuite, elle est très désagréable à prendre parce que ça te perturbe tout le système hormonal et ça te rend malade, alors si on peut éviter de la prendre, on évite.


Toutes les techniques indiquées sur le site ne sont pas autorisées en France.

On parle d'embryon, mais on oublie totalement la femme qui est derrière, la femme qui le porte.


Je te donne d'autres sites :

http://www.svss-uspda.ch/fr/ethique/ethique.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Interruption_volontaire_de_grossesse : là-dessus tu liras que :
"Généralement réalisés dans des conditions sanitaires médiocres, les avortements clandestins sont la cause de complications graves et même d'une forte mortalité féminine dans de nombreux pays
48 % des avortements pratiqués dans le monde en 2003 l'ont été dans des conditions dangereuses.
Ce sont près de 20 millions d'avortements qui sont ainsi pratiqués chaque année en dehors de structures adaptées ou par des praticiens n'ayant pas les compétences requises, ou auto-administrés par la femme elle-même. 68 000 femmes en meurent chaque année, souvent à la suite d'hémorragies, de septicémies ou d'empoisonnements, et des millions d'autres femmes en gardent des séquelles."

http://www.chiennesdegarde.com/article.php3?id_article=333%0D : très très intéressant.


Ensuite, la science n'a pas pour but la barbarie. On utilise les méthodes qui paraissent le plus adaptées pour qu'il y ait le moins de complications possibles pour la mère.


J'ai pas regardé tes vidéos Youtube, je dois réviser pour un exam, mais je les visionnerai ^^

EDIT : posté en même temps qu'Alyanna, je ne modifie rien

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Aziliz
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 10:06

Personnellement, je suis Pour l'avortement, pour que ce soit légal et accessible à toutes (oui parce que si ça coute très cher, c'est pas la peine)

Tout d'abord, petit point d'histoire =P
Avant, bien avant que toutes les méthodes contraceptives existent, on ne se protégeait pas, on avait des enfants très tôt (et nombreux, notamment en campagne) et les femmes mourrait souvent des suites de leurs couches. L'homme n'avait pas a se responsabiliser vis à vis d'un enfant : c'était une bouche à nourrir mais qui plus tard aiderai à la ferme. Et puis, quand bien même le bébé n'aurait pas été désiré et n'aurait pas sa place à la maison, on le tuait, on le vendait, bref il y avait des solutions qu'on utilisait avec quelques états d'âmes mais qu'on utilisait quand même.
Est ce moins moral de tuer après la naissance, ou de vendre un enfant que d'avorter ?

Par la suite, les avancées dans la médecine nous ont permis de nous protéger durant les rapports et donc d'avoir moins d'enfants et de choisir véritablement si l'on en désirait un ou si l'on était prêts à en avoir. Les enfants avaient moins de chance de mourir après la naissance, de même que les mères pendant l'accouchement, on faisait des enfants plus facilement sur le plan médical... Mais c'est le plan économique que ça se gâte : Un enfant ça mange, ça consomme énormément (couche, lait, petit pots, accessoires), ça va a l'école, et ça ne travaille plus. Bref, l'enfant utilise l'argent de ses parents et ne le lui rendra jamais. Si avant le fils reprenait les affaires du père, qu'il l'aidait dès son plus jeune âge, l'enfant est aujourd'hui "sacré" à un point où on doit le choyer sans rien attendre en retour.

Dans ces conditions, il devient plus difficile d'élever un enfant, puisqu'il ne s'agit plus de lui apprendre à travailler à la ferme mais bien à tracer sa propre voie. Et ce, en lui donnant un maximum de possibilité, qui évidemment nécessite de l'argent (Etudes, matériel, soutien financier, ...)

Un enfant donc, ça se réfléchit, ça se prévoit, mais dans la vie, il y a toujours des imprévus.

L'avortement, c'est en quelque sorte le dernier recours pour palier à ces imprévus qui peuvent dans le monde actuel créer de véritables problèmes.

Bien sûr, il convient de responsabiliser au maximum les gens pour éviter que les "imprévus" deviennent dès "flemme de se protéger", mais, malgré toutes les précautions que l'on prends, ça peut toujours arriver.

Un viol, un craquage de capote, un echec de pilule, un accident de retrait, on se croyait stérile et on ne l'est pas, ça peut arriver.
Ca peut aussi arriver que des enfants ne sachent pas "ce que c'est" et tombe enceinte sans l'avoir voulu et dans ce cas, l'avortement peut êtreune solution.
Imaginez, une fille sort avec des copains, l'un d'eux décide de lui montrer un truc "amusant" et le fait sans se protéger, la fille ne sait pas ce que c'est et ne dis rien. Quelques mois plus tard, elle est enceinte, le gars n'en a rien a foutre, ses parents ne peuvent pas assumer un autre enfant, elle voudrait faire des études, elle ne sait pas s'en occuper, elle n'a pas les moyens et cela présente des risques pour sa santé et/ou celle du bébé ? Un avortement, cela lui restera sur la conscience pendant des années et des années, mais à l'avenir, elle fera attention et lorsqu'elle décidera d'avoir un enfant, elle l'aura réfléchit et l'aura élevé au mieux.
Imaginez une autre fille, qui se fait engrosser par un problème de contraception quelconque. Cette fille ne sait pas s'occuper d'un enfant, le père non plus et personne ne peut les aider. Elle ne peut avorter, le gamin nait, elle voudrait le faire adopter mais en voyant son bébé elle perd toutes ses résolutions et tente de l'élever. Un jour, sans le faire exprès, elle oublie de le surveiller, elle le laisse tomber ou il se passe quelque chose de dangereux pour le bébé. Celui ci sera handicapé à vie, ou décèdera, n'était ce pas plus moral de laisser cette jeune fille avorter ?

Prenons le cas des plus vieux... Une femme se croit ménopausée, et stérile, elle continue d'avoir des rapports avec son mari et tombe quand même enceinte. Cela présente des risques évident pour sa santé, elle ne veut plus d'enfants parce qu'elle n'a plus les moyens de les assumer et le bébé à de nombreuses chances d'être mal-formé et handicapé. Elle ne peut avorter, le bébé nait, trisomique et avec de graves troubles cardiaques et psychomoteurs. La femme ne peut le faire adopter et le peu d'aide qu'elle perçoit de l'état ne suffit pas à couvrir les dépenses de l'enfant. Elle s'endette pour essayer de l'élever, mais elle n'y parvient qu'à grand peine. Elle arrive de plus à l'âge de la retraite et son patron la vire parce qu'elle est "trop occupée avec son gamin" elle se retrouve avec des dettes et une pension de misère, personne ne peut l'aider, elle même tombe gravement malade à cause du surmenage et du stress. Ces deux personnes sont désormais vouées à une existence de misère et ne peuvent plus s'aider l'un l'autre, ils seront placés dans des établissements, si les moyens financiers des autres membres de la famille le permettent, bref, cet enfant n'aura pas une vie agréable, il aura détruit celle de sa mère et celle du reste de sa famille pour qui ils seront tous deux des charges. Si elle avait eu la possibilité d'avorter, elle aurait pu continuer de vivre correctement, et s'occuper de ses petits enfants.

Pour moi, on doit pouvoir avorter, même si ce n'est pas très moral de tuer une vie en devenir, c'est pour moi un droit : chacun à le droit de choisir entre donner la vie ou non, et à quel moment. La survie de l'espèce n'est pas en danger que je sache, nous sommes même plus qu'il n'en faut sur Terre et au contraire, je pense pour moi qu'il est plus moral d'autoriser l'avortement que de l'interdire et de se voir, dans dix ans, avec des enfants qui travaillent pour faire vivre leurs parents, et ce même dans des pays "développés", de voir de nombreux parents en prison pour meurtre parce que n'ayant pas les moyens d'avorter, ni d'élever leurs enfants, ils les auront congelé, de voir des enfants vagabonds parce qu'ils ont été abandonnés par leurs parents, de voir des enfants vendus et un marché noir d'enfant se créer partout dans le monde.

Plutôt que de penser à la survie de l'espèce et à la moralité de la Vie, je pense qu'il faut penser aux droits des enfants, et à leur bonheur. Bien sûr, Dieu à créé la vie et nous lui devons de la respecter, bien sûr la Vie est une merveille dont nous devons prendre soin, bien sûr, il y a plein de raisons pour lesquelles on ne devrait pas tuer, même un enfant à peine formé. Mais si nous donnons la Vie sans pouvoir la respecter par la suite, n'est ce pas une offense pire encore que de refuser de donner la vie, à un moment donné ?
Dieu ne décide pas de notre vie à chacun, les enfants en devenir ne sont pas de son fait mais bien du nôtre et d'un choix ou d'un imprévu, s'il n'est par la suite pas possible d'assumer cet enfant, c'est à mon avis un devoir plus fort encore que d'avorter afin de permettre à chaque Vie d'être belle.

Bien sûr, il y a de la misère et du malheur partout et une vie ne peut pas être parfaite et sans anicroche, on en perdrait le goût du Bonheur, mais pour moi on se doit d'offrir à cette Vie en devenir le meilleur que l'on puisse produire. Parce que si l'on interdit l'avortement pour préserver la Vie de nos enfants, nous allons la détruire, par tous ces enfants qui n'auront de vie qu'un cerveau qui réfléchit sans avoir un coeur qui batte vraiment. Parce qu'invariablement, la situation va se dégrader, de génération en génération, et que nos arrières petits enfants seront peut être contraints d'abandonner les leurs, de les tuer et peut-être même pire.

Ce n'est pas un scénario catastrophe, il y a plus de 200 000 avortements en france par année. Sur 10 ans, cela fait 2 millions d'enfants, sur ces deux millions, combien vivrons décemment ? Combien pourront choisir leur avenir ? Combien pourront-être élevé dans les meilleures conditions ?
Ces 2 millions d'enfants, devront trouver un travail, travail qui va manquer parce qu'on nourrit plus de bouches qu'on en a besoin pour produire cette nourriture. Il faudra créer de l'emploi, et donc consommer plus, et pourrir encore plus notre planète. Malgré cela, parmi ces enfants, il y en aura qui n'auront pas de travail et qui vont avoir des enfants qu'ils ne pourront assumer, le chiffre augmentera d'année en année jusqu'à ce que ce ne soit plus possible, que la planète succombe ou que les hommes, pour survivre, s'entretuent...
Imaginez, 2 millions d'enfants en 10 ans, rien que sur la france, imaginez ça au niveau mondial, dans combien d'année atteindra-t-on le 10 milliards d'habitants, dont les trois quarts ne pourront se nourrir ?

Pour moi, l'avortement est d'abord un choix personnel, celui de vouloir offrir la meilleure vie possible à cet enfant imprévu. Parfois on le gardera, parfois on avortera, parce qu'on estime plus juste l'une des deux solutions. c'est à chaque couple de choisir, et non pas à une partie des habitants de l'imposer.
Pourquoi imposerait-on l'interdiction d'avorter ? On ne se pose pas la question de rendre l'avortement obligatoire que je sache, c'est à chacun de choisir. En choisissant, on offre une vie meilleure aux futurs enfants, qui pourront eux aussi offrir une vie meilleure à leurs enfants et de génération en génération, cela permettra d'élever le niveau de vie (et je ne parle pas de confort ou de consommation, juste le fait de vivre en harmonie avec les autres.) Comment vivre en harmonie avec soi même et les autres si l'on a pas été désiré, pas été accepté et que nos parents n'ont pas les moyens de nous offrir ni le minimum matériel, ni l'amour dont on a besoin ?
Et oui, un parent qui n'a pas les moyens d'élever son enfant ira travailler, ils iront même tous les deux travailler pour lui offrir un toit, à manger, et les vêtements nécessaire à sa scolarisation. En plus de la cantine, de la crèche et de la nounou puisqu'ils travaillent. Ils rentreront le soir éreintés, et n'auront pas le temps ni l'énergie de s'occuper de leur petit. Maman ne pourra pas l'emmener au parc parce qu'elle est serveuse les samedis pour qu'ils puissent lui acheter un cadeau à Noël et les fournitures scolaires pour la rentrée. Papa ne pourra pas lui apprendre à faire du vélo, parce que le dimanche, il dépanne des amis pour avoir des sous pour acheter à leur bout de choux les chaussures et le survet pour le sport à l'école et payer la nounou.

Et encore, ça, c'est quand Maman ne fait pas le tapin pour rembourser les dettes et que Papa ne deale pas de la drogue pour payer la maison et la voiture !

[edit :posté en même temps qu'Eleyra et Alyanna, je ne modifie rien non plus =)]
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 10:20

D'accord avec vous deux j'ajouterais que pour moi la question se pose à un autre niveau (voire ne se pose pas du tout ^^, j'ai en effet un peu du mal à défendre mes positions sur ce genre de sujet parce que c'est trop "énorme" et parce que l'opinion inverse est résulte d'une façon de penser complètement différente de la mienne que j'ai du mal à envisager ).

Je disais donc... L'avortement, je suis pour et plus que ça. Je suis pour l'avortement au meme titre que je suis pour la liberté de circulation ou d'expression, voyez ? Parce que c'est pour moi un droit. Le droit de choisir de donner la vie ou pas, la liberté de décider de sa propre vie (parce que oui, un enfant ça change la vie). On est pas obligé de se marier, pourquoi serait-on forcés d'avoir des enfants ?
Alors évidemment, l'argument qui revient souvent c'est que l'avortement "tue" les enfants en devenir... Mais je crois que c'est une question de point de vue. Personnellement je ne considère pas qu'un amas de cellules est un enfant. Au stade ou sont pratiqués les avortements, il n'y a pas encore d'"être" a sauver, il n'y a qu'une potentialité, qu'une esquisse d'enfant et je ne vois pas pourquoi on accorderait plus de prix à une chose qui n'existe pas encore qu'à la vie d'une femme qui elle est là et a le droit de choisir. D'ailleurs c'est en partie pour ça qu'on a fixé une limite temporelle après laquelle il n'est plus possible d'avorter (et aussi pour des raisons purement médicales ^^).
Et puis, pourquoi une minorité (les personnes anti-avortement) dicterait-elle sa loi et sa façon de vivre à la majorité ? On a le droit d'avorter ce n'est pas pour autant que ça les oblige à le faire, vous me suivez ? Le droit à l'avortement n'empeche pas ceux qui le souhaitent de ne pas avorter !! En revanche, supprimer ce droit oblige tout le monde à suivre les principes de ces gens.
De quel droit décident-ils pour nous ? Chacun est libre de faire sa vie comme il l'entend et je ne vais pas aller hurler sur ma voisine meme si j'apprends qu'elle a ou n'a pas avorté, ça ne me regarde pas. Ce n'est pas moi qu'elle a tué ou pas que je sache.
Si des gens ne veulent pas avorter, et bien qu'ils fassent comme ils l'entendent et laissent aux autres la même liberté de choix qu'ils ont.

Désolée pour le message un peu brouillon mais j'avais envie de réagir ^^. Si besoin d'explications je suis là

(posté en même temps qu'Eleyra et Aziliz, je ne modifie pas mais va y avoir des redites )
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Aniel Til'Illan
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 22:37

En fait ce que vous dites me choque ENORMEMENT.

Comment on peut se dire POUR l'avortement ? Réfléchissez à ce que cette expression, être "pour quelque chose", incombe...
On peut être POUR la possibilité de CHOISIR, mais pour l'acte en lui-même ? Ca me paraît réellement dingue de dire un truc pareil.

Attention, je suis loin d'être contre, ne me faites pas dire ça. Je ne suis ni pour ni contre !
En revanche je suis POUR la possibilité d'un choix réfléchi, une liberté et un respect total de ce choix.
Et CONTRE les avortements abusifs, qui sont malheureusement monnaie courante.

Je tenais vraiment à réagir à vos messages, parce qu'ils m'ont beaucoup choquée par leur formulation.

Je regarderai les vidéos et site tout à l'heure et je repasserai,
Aniel.
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 22:49

Sarah...

Comme tu l'as dit, c'est une FORMULATION.

On parle dans notre société de débat Pour on Contre l'avortement, on sait bien qu'il s'agit de pour on contre offrir la possibilité d'avortement, c'est un raccourci... Si maintenant on est obligé de tout traduire ça va vraiment pas le faire...

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Aniel Til'Illan
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 23:02

Je trouve que les mots ont leur importance dans n'importe quel débat. Une place centrale, même.

Ca te choque quand tu entends quelqu'un dire qu'il est contre l'avortement, non ?
C'est tout aussi choquant de dire qu'on est pour. Même s'il y a évidemment des arguments derrière.

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que c'est un débat sur la possibilité ou non d'offrir l'avortement.
L'avortement est possible, c'est un fait. Le débat c'est : est-ce que qu'il peut se justifier, est-ce qu'on peut estimer que c'est un bien ou au contraire dire que c'est mal, quelles limites lui poser, quelles raisons avancer......?
C'est beaucoup plus large que de dire juste pour ou contre la possibilité, qui de toute façon est bien réelle.


EDIT :
Juste un petit rajout comme ça, je viens de parcourir très rapidement la première page du site "Laissezlesvivre", et ils parlent de douleur du foetus... Il me semble que la date limite d'avortement (excepté interruption médicale de grossesse) a été déterminée notamment en fonction de la maturation du système nerveux afin justement d'éviter d'infliger des douleurs au foetus. Je vérifierai ça, mais ça me paraît important à faire remarquer à ceux qui utilisent cet argument.


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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 23:06

Disons qu'on est pour le droit à l'avortement. C'est ce qu'on sous-entendait tous mais je suis d'accord que la formulation peut faire tiquer

Et la possibilité, si elle est réelle n'en est pas moins remise en cause et, dans les faits, avorter devient de plus en plus compliqué même en france. Il s'agit donc aussi d'affirmer la nécessité de ce droit, et de s'assurer qu'il soit effectivement respecté ce qui est loin d'être facile.
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 23:13

Les mots ont leur importance je suis d'accord. Mais sincèrement, je trouve que tu cherches la petite bête, et c'est pas la première fois...

Non ça ne me choque pas que quelqu'un soit Contre l'avortement, c'est son point de vue, c'est tout. Je le respecte, même si je ne le partage pas. En revanche ça me choque quand on manipule l'information pour convaincre les gens.

Et dans ton dernier paragraphe, je trouve que là aussi tu cherches la petite bête, même si ce que tu dis est intéressant dans la définition, dans le cadre qu'on pose pour définir la question.

Si, pour moi il s'agit aussi du débat de la possibilité de l'offrir à ces femmes, puisqu'on le leur interdit et que beaucoup mettent leur vie en danger pour avorter quand même. Que des femmes meurent parce qu'on le leur interdit, parce qu'elles décident d'avorter par des moyens dangereux, ou parce que le bébé qu'elles portent les tuent.

Et tes questions, pour moi ne sont pas plus larges, non. La question du : offrir la possibilité ou non est la réponse aux questions que tu proposes. C'est en répondant à tes questions, qu'on répondra au : peut-on permettre l'avortement ? Cad : peut-on offrir la possibilité d'avorter



EDIT: Excuse ma "virulence" Sarah, j'ai bien conscience de réagir un peu trop vivement à ton post. C'est juste qu'en ce moment tu ne reviens sur le forum, ou ne poste dans JM sur Facebook, que pour pousser des coups de gueule, et moi ça me rend triste.
J'espère que tu comprendras
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 23:33

Je me permet de répondre dans le sens d'Eleyra sans pour autant adopter sa virulence :-) (en gros oui je suis un bisounours ^^).

Tu dis que ça devrait nous choquer les gens qui sont Contre l'avortement et presque pareil pour ceux qui sont Pour. Moi je ne peux que plussoyer vivement Eleyra puisque tout avis est un ensemble de vies et d'expériences, certes je les désapprouve fortement, mais ça ne veut pas pour autant dire que je ne vais pas les respecter et les comprendre (dans leur globalité).

Et ce Respect, et cette Compréhension, je l'adopte pour tous les sujets du monde. Du moins j'essaye... Et quand je n'y parviens pas parce que le sujet est trop sensible alors je m'en veux ensuite...


Bref.
Mais je veux avant tout m'opposer à toi, Aniel, sur le fait que le sujet n'est pas clairement posé sur le DROIT à l'avortement, sur ses limites, sur ses possibilités et sur ses justifications.

Lorsqu'on évoque le droit à l'avortement, il est clair que pour moi c'est le droit de CHOISIR pour ou contre l'avortement.

Or, comme l'ont dit Choup et Eleyra, ce droit de choisir est bafoué (voire piétiner, si ce n'est pire) dans certains pays.

Et c'est ça que toi, et surtout dis-nous si je me trompe, tu sembles balayer. Comme si le droit de choisir était une évidence mais que c'était l'étape d'après (l'avortement en lui-même) qui devait être débattu.

Non.

L'avortement est possible et connais de nombreuses bonnes raisons d'être (particulièrement dans notre un monde comme le notre) et quelques raisons morales d'être interdit (que personnellement, je Choisis de balayer).

Mais ce qui est important, c'est peut-on avoir le choix?

Parce que d'un côté, ça engendre le "meurtre" d'un enfant et que même c'est maudit par toutes les religions (je leur vomis dessus dans ces cas-là, qu'on soit bien clair).
D'un autre côté, ça libère une femme et lui permet de Choisir.


Bon, je vais pas le cacher plus longtemps, j'ai élevé le verbe Choisir au rang de Maître-Mot depuis pas longtemps ^^.
Je me rends compte qu'il est quasiment toujours la clé de tout.
Bref... ça c'est une autre débat.



Tout ça pour dire que ton arrivée, Aniel, même pour moi qui n'était pas spécialement sur le topic, fait l'effet d'un Commandement divin et ça me turlupine un petit peu :-P .

En outre, je précise que je dis ça de cette façon pour que tu réagisses (je l'espère pas avec une violence renouvelée) parce qu'aucune de mes soi-disantes accusations ne sont fondées (te connaissant). :-)







Edit après l'édit d'Eleyra :
Moi aussi jt'aime, hein :-P
En fait on s'aime tous ^^ c'est trop cool ^^
A quand le suicide collectif? >_< Euh... Désolé ^^ J'aurais pas dû dire, ça, j'aurais pas dû dire ça...

Moi aussi, Aniel, je n'ai réagi que parce que je trouve dommage que les seules choses que tu offres ces derniers temps ce soient des leçons (et je pèse ce mot).
Rappelle-toi que les avis se forgent avec la curiosité, la naïveté et une bonne dose d'expérience. Pas à force de Certitudes (des Autres).


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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 23:43

Oulah Mylène, calme-toi, il n'y a vraiment pas à s'énerver comme ça... Il n'y avait aucune animosité dans mes messages (désolée si ce n'était pas clair, peut-être que les majuscules peuvent sembler agressives mais c'était uniquement pour insister), en revanche j'ai du mal à comprendre pourquoi tu dis "et c'est pas la première fois". Peut-être parles-tu de discussions sur le forum, auquel cas je serais curieuse de pouvoir me relire (je n'ai pas du tout l'impression de chercher la petite bête comme tu dis, donc ça m'intéresse, d'autant plus que si j'ai pu donner cette impression il serait bon que je clarifie tout ça). Ou alors (mais j'en doute) tu parles de discussions que nous avons pu avoir en privé, auquel cas je trouve ta remarque tout à fait déplacée.

Je ne cherche pas la petite bête, je dis simplement que ça me choque énormément quand on utilise des expressions comme celles qui ont été utilisées plus haut dans la discussion, parce que ça équivaut à faire des amalgames (même involontaires). Effectivement ça peut sembler être simplement une volonté de ma part de "titiller", mais ça ne l'est absolument pas : ça peut paraître être un détail mais je suis convaincue que ça ne l'est pas et c'est pour ça que je souhaitais insister dessus.

Tu dis que dans mon dernier paragraphe je cherche aussi la petite bête, j'ai du mal à comprendre. Tu dis ne pas aimer lorsqu'on manipule l'information. Justement un des arguments majeurs exposés par beaucoup de ceux qui sont contre l'avortement est la douleur infligée à l'enfant. Ca me semblait donc intéressant de faire remarquer que cet argument n'est pas vraiment justifié, c'est tout.

L'avortement est autorisé en France (avec certaines limites), et dans la plupart des pays développés, donc je pensais que l'on restait dans ce cadre, c'est pourquoi j'ai dit que la question "droit ou pas" ne se posait pas vraiment dans ces conditions. Maintenant si on fait un parallèle avec certains pays où c'est interdit (en Afrique notamment), ou avec la France d'il y a quelques dizaines d'années, effectivement la question est pertinente.

"Mes" questions en elles-mêmes ne sont pas plus large, non, c'était juste une façon de dire qu'il n'existait pas qu'une unique question ("pour ou contre") mais au contraire tout un panel d'interrogations entrelacées les unes aux autres.

EDIT :
Non je n'avais pas lu vos édits, je lis et complète
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 23:48

Voilà une bonne réponse et une bonne dose d'espoir pour la suite des évènements.

Je suppose qu'il y aura une petite réponse de Mylène mais peut-on reprendre le fil du sujet (avec peut-être une recentration, reprécision) de la (ou des) véritable question que pose le topic?

Et je serai intéressé de faire une discussion à 3 avec vous deux, Ma Demoiselle et ma demoiselle. <3

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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 23 Nov 2011 - 23:50

J'ai ajouté un Edit à mon dernier message Sarah. Frost aussi d'ailleurs.
"Et c'est pas la première fois", parce que comme je l'ai dis dans mon Edit, je trouve qu'en ce moment tu ne reviens sur le forum ou sur Facebook que pour pousser des minis coups de gueule. Et j'ai parfois l'impression qu'un petit truc va te permettre de pousser un coup de gueule. Ce n'est qu'une impression, mais tu me Manques, ça me rend triste. J'ai peut-être tendance à dramatiser parce que je tiens à toi et que ça me fait peur.

Je ne parlais en aucun cas de nos discussions privées ^^

Ton dernier passage était celui d'avant l'édit, donc pas du tout ton EDIT que je trouve très intéressant, et oui, ça vaut le coup de se renseigner. C'était en rapport à ça :
"Le débat c'est : est-ce que qu'il peut se justifier, est-ce qu'on peut estimer que c'est un bien ou au contraire dire que c'est mal, quelles limites lui poser, quelles raisons avancer......? "
Parce que pour moi c'est les questions à l'intérieur de la question qui te gêne ^^

Et oui, je parlais de tous les pays, pour moi la question de l'avortement ne se limite pas à notre pays :)

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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Jeu 24 Nov 2011 - 0:32

En fait je n'avais même pas vu ton message, Frost.
Du coup je fais un nouveau message pour vous répondre en essayant de ne rien oublier (ça promet d'être dur ^^).

Frost :

Je me suis mal exprimée en fait. Je ne dis pas qu'il faut être choquée par ceux qui se disent Pour ou Contre ! Au contraire, je crois que c'est Essentiel de se forger une opinion personelle sur ce genre de sujet délicat. Vraiment Essentiel.
En revanche je crois qu'il est criminel (oui, criminel !) de lancer des phrases comme "Je suis Pour (ou contre) l'avortement" sans préciser "Pour moi, en ce qui me concerne, je suis pour/contre".

En fait j'ai du mal à expliquer ce que je veux dire, je vais tenter de clarifier.
Ici, on touche à un sujet extrêmement sensible et difficile. Parce qu'il touche à la vie et à la mort dans un rapport tellement ambigu qu'on a du mal à démêler les choses.

D'ailleurs, je précise que je parlais uniquement dans le cas des pays comme la France où l'avortement est déjà un droit, le débat est tout autre sinon. Parce que pour moi, oui Frost, le droit de choisir devrait être une évidence (devrait être, et non "est"), mais ceci n'engage que moi et c'est strictement personnel.

Quand je parle du droit de faire un choix, je parle pas seulement de la possibilité de choisir "oui je vais avorter" ou "non je ne vais pas apporter", mais de la possibilité de faire un choix. En fait je chercher à pointer la différence entre "choisir" et "faire un choix".

En médecine, on parle souvent de choix libre et éclairé (les trois termes vont quasi toujours ensemble en fait).

Ceci rejoint ce que je voulais dire plus haut en utilisant le terme "criminel".
Parce que avoir le choix c'est une chose (et c'est déjà une grande chose).
Mais pouvoir faire son choix, c'en est une toute autre.

Parce que dire "je suis pour" ou "je suis contre"... C'est dangereux.
Je vais essayer d'illustrer ça d'une façon simple.

Une jeune fille face à cette situation (de véritable détresse) va être confrontée à son entourage.
Les gens vont lui dire "je suis pour" ou "je suis contre", et elle devra faire avec les arguments avancés par les deux côtés (arguments qui peuvent être tout à fait valables dans un cas comme dans l'autre).

Le problème, c'est qu'en plus de ces arguments, il y a quelque chose d'autre. C'est le "ressenti" de cette jeune femme. Un ressenti qui n'est pas rationnel.

Et je crois que ce ressenti a lui-aussi droit à une place dans la réflexion, je crois qu'il doit avoir une place.

C'est pour ça qu'au lieu de dire "je suis pour" ou "je suis contre"... en fait je ne sais pas vraiment ce qu'il faudrait dire.
Peut-être simplement mentionner qu'on peut trouver des arguments pour chaque avis, que la balance va pencher d'un côté ou de l'autre en fonction du poids que l'on accorde à ces arguments... Mais que dans la vie il ne faut pas prendre des décisions aussi importantes avec pour seul outil une balance (comparaison un peu stupide, mais pour choisir mon mari je vais pas juste faire une liste "bons côtés" et "mauvais côtés" du prétendant ^^).

Je vous ai trouvé très tranchés dans vos avis et ça m'a vraiment interpellée et choquée, pour ça que j'ai réagis au quart de tour, certainement sans me justifier suffisamment pour que ça passe pour autre chose que du coup de gueule (parce que non, ce n'en était pas vraiment un ;-) enfin si... mais... enfin bon bref vous m'aurez comprise).

Bref, j'ai eu du mal à exprimer clairement ce que je voulais dire, j'espère que ça ira x)

Mylène

Effectivement la question se pose pour les autres pays, mais le débat me paraissait plus porter sur les pays où l'autorisation existe (d'ailleurs en réalité ce n'est pas une autorisation mais une dérogation, ça me paraît intéressant à mentionner. En gros l'avortement est bel et bien interdit en France MAIS on peut déroger dans certaines conditions, notamment si la femme est en détresse.).

Pour ce qui est de mes coups de gueule... Effectivement on peut le voir comme ça. Toutefois ce n'est pas pour chercher la petite bête, mais bien pour réagir à des choses qui me paraissent réellement importantes.
Je n'ai pas le coeur à poster en ce moment, mais lorsque des choses me touchent vraiment et me paraissent importantes, je considère que c'est presque mon "devoir" que de les faire remarquer, par... disons "respect" pour le forum et ce qu'il représente (dur à exprimer... mais l'idée est là j'espère).
Alors évidemment c'est surtout des points négatifs qui ressortent, mais c'est seulement parce que je ne réagis plus qu'à ce à quoi il me semble essentiel de réagir (et donc des choses qui me choquent).

Aniel.
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mar 31 Jan 2012 - 18:56

On m'a passé ça aujourd'hui. ^^

http://www.youtube.com/watch?v=luIp87XgIxg
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MessageSujet: Re: IVG, Avortement, ou l'tueur d'enfant?   Mer 1 Fév 2012 - 16:39

J'ai regardé ta vidéo Solituda, et je voudrais réagir un peu à tout ça.
En vrac, bien sûr, trop compliqué de ranger.

D'abord la vidéo.
Bon, je peux comprendre qu'en tant que miraculée elle se considère "fille du Christ" et soit chrétienne à fond.
Je suis absolument d'accord sur le fait qu'on n'a pas à avorter juste parce que le bébé a une malformation ou risque un handicap, sauf peut-être dans le cas où cela lui serait fatal de toute façon. Parce que si on commence à accepter cet avortement là, on en sera bientôt à construire l'humain parfait et à avorter si la couleur de ses yeux ne nous plait pas.
Par contre tique assez sur "vous les hommes vous avez pour devoir de protéger les femmes et les enfants". D'une part, pourquoi ce ne serait pas le rôle de tout le monde de protéger tout le monde ? Pourquoi on devrait être dépendantes des hommes pour ça ? Et d'autre part, protéger la femme ça passe parfois par lui laisser choisir un avortement...

Ensuite le reste. (*bienvenue à Bazarville !*)

Pour Aniel et son problème de formulation, je suis d'accord dans une certaine mesure : entre nous on se comprend, mais dans le cadre d'un débat avec des gens d'opinion opposée il faut faire TRÈS attention aux formulations.

Evidemment que c'est un choix qu'on offre, un choix légal. On ne parle pas de forcer une fille à avorter ! Alors que pour l'opinion inverse, ils forcent les filles à ne pas avorter...

Les sites donnés dans le sujet de base sont ridicules. Oh, ils se basent sur la vérité bien sûr... Mais ils dramatisent, peignent l'avortement sous des traits de film d'horreur tellement énormes que je ne sais pas comment on fait pour le pas les voir.
Il y a juste pour les séquelles psychiques que c'est à peu près croyable. Sauf qu'ils présent ça comme une maladie incurable, alors qu'on peut bien en guérir, justement par la prise de conscience (alors qu'ils disent l'inverse, et que pour eux une femme qui avorte sera dépressive tout le reste de sa vie).

Je suis d'accord avec l'idée que le stérilet et la pilule du lendemain ne peuvent pas constituer des "meurtres". Elles ne font que supprimer une éventualité, une ébauche. Comme les autres moyens de contraception, mais à un stade plus avancé de l'ébauche, presque prêt à devenir un vrai dessin. Presque. On ne va pas me dire qu'en 24 heures un ovule est devenu un être humain ! Ca n'en a aucune caractéristique à part l'ADN. (mais comme les religieux extrémistes refusent toute contraception, on peut s'attendre à tout)

Les autres méthodes, elles, peuvent être controversées. Là j'aimerais bien savoir si finalement la date maximale fixée est celle où le foetus commence à ressentir la douleur
Parce que je suis contre faire souffrir un être vivant, quel qu'il soit.
Après il faut adapter bien sûr. Si la grossesse présente trop de risques pour la mère et pour l'enfant, si elle risque de faire beaucoup de mal... De mal physique comme de mal psychique bien sûr. Le mal psychique est très important. Imaginez une jeune fille de moins de 20 ans qui tombe enceinte sans le vouloir et que ses parents mettent à la porte ? J'ai un exemple dans ma famille, pour dire que ça arrive "en vrai". Et c'est une existence de galère, pour la mère comme pour l'enfant... Oh, il se peut que la galère soit passagère. Ou pas. Bref, on ne peut pas savoir à l'avance, mais la fille doit choisir quel risque elle veut prendre : celui d'une existence difficile avec son enfant ou celui d'une vie de remords.
A propos, là ->http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/methodes.htm ils disent qu'avant 14 semaines les séquelles psychologiques ne sont pas forcément lourdes. Bien sûr, puisque la mère et son enfant n'ont pas encore vécu grand chose ensemble. L'enfant n'a même pas vraiment vécu tout court...

Et puis juste un truc intéressant ici http://laissezlesvivre.free.fr/sosfm/avortement.htm : le dernier témoignage.
Citation :
Pourquoi dans les hôpitaux, ne voit-on pas systématiquement une assistante sociale qui nous expliquerait simplement, sans prendre parti, qu'il est possible d'agir autrement, qu'il existe des droits : aide financière, soutien moral auprès de tel organisme (...) ?
C'est ce que disait Aniel, non ? Il faut qu'on offre la possibilité de choisir, avec des arguments pour un côté comme pour l'autre. Être objectif quoi, dire que ni d'un côté ni de l'autre la vie sera toute rose, et dire pourquoi... Bref, accompagner la femme puisque c'est à elle de faire le choix en définitive. Même si elle peut le faire avec le père, avec sa famille, ce sera elle et personne d'autre qui ira à l'hôpital pour l'intervention - ou pour l'accouchement.

Donc moi je serais pour repenser la date limite d'avortement en prenant en compte de nombreux facteurs, liés à la fois au développement de "l'enfant" et aux divers risques pour la mère.
Si quelqu'un arrive à me trouver pourquoi chez nous c'est 12 semaines, merci ! Sinon dans d'autres pays c'est jusqu'à 20 semaines, parce qu'après il est viable. Et tuer un être qui vit vraiment est un infanticide, on est d'accord. (enfin moi je le suis Même si on peut l'autoriser pour des raisons médicales !)
http://www.touteleurope.eu/fr/actions/social/sante-publique/presentation/comparatif-le-droit-a-l-avortement.html : délais dans l'UE.
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