La Voie des Marchombres

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 Le bonheur des autres

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Pezynj
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MessageSujet: Le bonheur des autres   Lun 16 Jan 2012 - 13:23

Je voudrais lancer une nouvelle discussion en partant d'une question a priori simple :

Doit-on faire passer le bonheur des autres avant l'accomplissement de son propre bonheur ?

Je vous explique le contexte : samedi je discutais avec Kaena, et pour déconner je lui ai dit que ce que j'aimerais faire si je gagnais au loto, c'est faire un tour du monde. Ce à quoi elle m'a répondu que ce serait mieux d'utiliser cet argent pour créer du bonheur, en donner à ceux et celles qui sont dans le besoin, et à des associations caritatives. Jusqu'à maintenant j'en étais resté à cette vision des choses, mais au fond, est-ce aussi simple ?
Si vous donnez, à qui donner ? Vous avez gagné quelques millions, et ça vosu parait beaucoup certes, mais .. Si vous choisissez de le donner à une association, pourquoi privilégier celle-ci à une autre ? Pourquoi favoriser les enfants malades plutôt que les patients souffrant d'Alzeihmer (pardon pour l'orthographe, je vérifierai plus tard) ? Donc ce qui paraît alors plus simple, c'est de donenr un peu partout, mais est-ce que ça vaut vraiment le coup sachant que par le fait chaque association se retrouve avec une somme dérisoire, étant donné qu'elles sont hyper nombreuses ?
Bon, je vous vois déjà chipoter sur le fait que ça dépend de l'argent qu'on a gagné, que la somme donnée partout n'esp pas si dérisoire, mais je pense que vous voyez la question de fond que cela pose : est-ce qu'on doit se rendre heureux avant de rendre heureux les autres, ou le contraire ?
Parce que j'en ai discuté avec quelqu'un d'autre dans la journée, qui m'a dit qu'elle mettrait cet argent de coté pour payer ses études, rendre sa famille heureuse, et après de voir pour porter un Projet, qui lui tient à coeur. J'ai envie de dire qu'on ne peut pas la blamer pour ça, mais après tout ça veut bien dire qu'elle fait passer le bonheur des siens et d'elle-même avant celui des "nécessiteux", vous voyez ce que je veux dire ?

Donc voilà, vous en pensez quoi vous ?
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Elii'
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Lun 16 Jan 2012 - 19:06

C'est marrant, parce que voir la question à l'écrit, après en avoir discuté en face, ça n'amène pas forcément aux mêmes réflexions... =P.

Je pense que, si je voulais répondre d'une manière assez concise, je te dirais qu'on peut faire passer le bonheur des autres avant pour l'accomplissement de son propre bonheur.

Bon, la deuxième personne avec qui Pez' en a parlé dans la journée, je la dénonce tout de suite, c'est moi. Je précise que le Projet est à la base quelque chose de "pour les autres" aussi. Mais pas, et surtout pas un don un peu bête, du style "je vous passe mon argent, faites-en ce que vous voulez !". Et je suis consciente que ça peut passer pour un comportement égoïste, mais il a au moins le mérite d'être sincère. Sur toutes les personnes qui jurent leurs grands dieux de donner toute leur fortune à des associations humanitaires si elles gagnaient au loto, combien le feraient vraiment ?
J'ai le sentiment (et il peut changer encore, hein, je n'attends que ça, si c'est dans un sens qui me paraît positif) que s'il y a un "but" personnel dans la Vie, il s'appelle "Bonheur". Bonheur individuel, donc. Après, il y a toujours la question d'arriver à être heureux quand d'autres crèvent de faim. Je crois que c'est possible, pas forcément sain, mais possible. Il y a une autre question : Est-ce possible d'être heureux quand ceux auxquels on tient sont, eux, malheureux ? Déjà, le "oui" fléchit.

Ca m'amène a répondre à ton premier paragraphe, Pez'. Je crois que l'association qu'il faut privilégier, si on choisit de donner à une association, est celle dont les "intérêts" nous touchent, vous voyez ? Par ça, je ne veux pas dire "dont les intérêts sont les nôtres", mais une association qui agira pour une cause que vous soutenez, ou qui vous tient à cœur plus que les autres. Il y a différentes raisons, je crois, qui sont à mon avis toutes valables. Une seule personne ne peut pas apporter l'argent (et je ne parle même pas ici de bonheur) au monde entier, alors il y a des choix. Forcément, il y a toujours des Choix.

D'ailleurs, un truc qui me titille, maintenant qu'on en reparle, c'est que tu associes directement l'argent au bonheur, Pez'. J'ai envie de dire que le bonheur, c'est pas que ça. Et que donc, c'est l'utilisation de cet argent qui va contribuer au bonheur. C'est là la question ; c'est de savoir ce qui nous rendrait le plus profondément heureux. Et si l'accomplissement du bonheur des autres fait partie de la réponse, alors oui, il faut le faire passer avant.
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Choup
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Lun 16 Jan 2012 - 19:13

Dis, je peux répondre à tes questions par des questions, hein, dis ???

Non parce qu'en fait y'a des trucs que je comprends pas trop - voir pas du tout u_u...

Alors soyons méthodique pour une fois dans ma vie ^^ :
- la question "de base", celle qui est en haut en gras, elle est beeeeeaaaaaauuuuucoup plus large que la question induite par ton exemple/contexte... non ? Je veux dire, le bonheur c'est pas juste gagner au loto (ou alors c'est carrément contradictoire avec ton débat phare du moment à savoir, "l'argent" ). Donc soit tu reformules ta question en "que faire de ses gains du loto ?" (je caricature, hein ;)), soit on la garde telle qu'elle mais alors ça ne concernera pas que le cas du loto...
- en fait ton exemple du loto ça me fait penser à une autre question qui serait un truc du genre "faut-il etre altruiste (ou généreux) ?" ou encore, "doit-on se préoccuper de soi ou des autres en premier ?". Ca ressemble peut-etre beaucoup à ta question initiale donc j'en déduis que ce qui me chiffonne là dedans c'est l'idée de bonheur...
- parce qu'en fait c'est quoi le bonheur ? Et "faire le bonheur de quelqu'un", ça veut dire quoi ?
- et pourquoi est-ce qu'on devrait quoi que ce soit ? Je veux dire, y'a pas de mode d'emploi dans la vie qui te dit dans tel cas, fais ci et dans tel autre fais ça... A la limite tu fais ce que tu veux... Ou alors on te répondra que "ça serait bien" d'être généreux et tout et tout parce que c'est ce que nous ont dit nos parents (ou pas ^^), parce que c'est bien vu par la société, etc.
- je pense aussi à La Zone, là...
Spoiler:
 

...
Voilà, désolée mais je peux pas trop répondre tant que c'est pas clair dans ma tête, je vais attendre un peu et je reviendrai


Elii', je t'aime ! C'est beaucoup plus mieux formulé comme ça ^^. Du coup je suis assez d'accord avec toi mais je laisse quand même mes questions et je repasserai poster des réponses plus tard ;)
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Pezynj
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Lun 12 Mar 2012 - 0:10

Désolé d'avoir mis tant de temps, la flemmingite aiguë vous connaissez ? xD

Bref, donc Marie oui je suis tout à fait d'accord avec toi. Je comprends pourquoi tu ferais comme tu m'as dit, et ton histoire de Projet pour les autres. Un peu à la Coluche quoi ?
Je ne pense pas que les gagnants du Loto donnent à qui que ce soit, et pourtant qui n'a pas au moins une fois dans sa vie promis d'aider les pauvres s'il devenait riche ?

Quand tu parles du Bonheur, qui serait le but de la vie, tu veux dire que notre passage sur Terre n'aurait pour but que l'accomplissement de notre bonheur personnel ? Là je ne suis pas d'accord ^^ Je pense que c'est d'un Bonheur collectif qu'on tirera le but de la vie, parce que quand on sera tous assez heureux pour voir plus loin que le bout de notre nez, alors on pourra comprendre pourquoi on existe, tu vois ?
Et moi à ta question "Est-ce possible d'être heureux quand ceux auxquels on tient sont, eux, malheureux ?" je répond non sans hésiter. Parce que personnellement j'ai besoin de savoir les gens que j'Aime heureux avant de pouvoir penser à mon propre bonheur. Quand bien même j'aurais une copine, mes Amies avec moi, ma famille, un bon boulot, etc Mais qu'une seule de ces personnes souffre, je ne serai pas heureux. Mais ça n'engage que moi, et je pense en avoir déjà pas mal parlé avec la plupart d'entre vous.

Pour en revenir à l'association, faut-il seulement en privilégier une ? Parce que je suis d'accord que s'il faut le faire, alors autant privilégier celle dont le but nous tient le plus à coeur. Mais pensons-nous réellement que faire un don à cette association changera les choses ? On glisse directement vers ton paragraphe suivant : le bonheur et l'argent. Faire un don ne changerait rien pour moi. Il ne faut pas régler les conséquences d'un problème, mais saper directement les racines de ce problème. Moi je vois les choses comme ça.

Je te plussoie Choup' , l'histoire du loto c'est trop ciblé. La vraie question c'est : "Être heureux, c'est voir les autres heureux ?"

Et bien d'accord : faire le bonheur de qqn ça veut dire quoi pour toi =) ?

Ah là j'te reconnais bien avec ton histoire de mode d'emploi ^^ Je parle pas d'un Devoir, mais de qqch que tu fais pour toi. Ne te semble-t-il pas normal de faire le bonheur des gens que tu aimes, sans que tu le ressentes comme un devoir ?
Et tu penses que la société voit bien les gens généreux toi Oo ?! On vit vraiment pas dans le même monde xD

Et donc, maintenant que ça a décanté, votre avis ^^ ?
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Choup
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Lun 12 Mar 2012 - 11:16

Rhôôôô mais c'est quoi ces façons de se remettre à poster pile quand j'ai pas le temps de répondre et que je devrais bosser ?! (on notera l'emploi du conditionnel xD)

Bon du coup je vais faire court (enfin, essayer).

Citation :
"Être heureux, c'est voir les autres heureux ?"
Là je dis "pas forcément". Parce que si tu commence à vouloir définir ce que c'est d'être heureux, tu vas te retrouver avec autant de définitions que de personnes à qui tu auras posé la question .
Le bonheur c'est vraiment un truc personnel. Et si bien sûr il y a des stéréotypes du genre "être heureux pour moi c'est aimer" etc, la vraie nature du bonheur est plus compliquée que cela.
Donc tu peux dire "pour moi, être heureux c'est voir les autres heureux" mais poser cela comme une question générale reviendrait à dire qu'il n'y a qu'une seule façon d'être heureux, or ce n'est absolument pas le cas ;)

Citation :
Et bien d'accord : faire le bonheur de qqn ça veut dire quoi pour toi =) ?
Euh... rien
On peut faire plaisir aux gens quand on les connaît bien.
Mais s'arroger le pouvoir de faire le bonheur, tout le bonheur, c'est énorme. Et puis devoir son bonheur à une seule personne, sans y avoir pris part soi-même ça serait comme ne pas vivre. Tu construis ton bonheur comme tu construis ta vie. Evidemment, les autres jouent un rôle plus ou moins grand dans ce bonheur selon ta personnalité. Et de même, toi tu influes parfois sur le bonheur des gens.
Si je pose la question c'est justement parce que le bonheur étant quelque chose de très personnel j'ai du mal à comprendre ce que l'on entend par "faire le bonheur de qqn d'autre"... Donc tu seras gentil de répondre à ma question aussi

Citation :
Ah là j'te reconnais bien avec ton histoire de mode d'emploi ^^ Je parle pas d'un Devoir, mais de qqch que tu fais pour toi.
Mode d'emploi = Caroline ? xD
Ah bah si c'est toi qui parles de devoir là
Histoire d'être sérieuse deux minutes, je pense qu'encore une fois, tu ne m'as pas vraiment comprise (ou peut-etre que c'est moi qui ne me suis pas comprise ). J'ai parlé de mode d'emploi parce que dans ta question, dans ton exemple, tu présentais la chose comme "est-ce que je dois faire ceci ou cela ?" c'est pour ça que je te réponds que dans l'absolu, tu ne dois rien du tout (à part ce qui est prévu par la loi parce que sinon tu as des problèmes avec les gentils flics ). Il n'y a personne qui te dis "sois généreux Maxime", mis à part peut-être tes parents et ta conscience si tu as été "bien élevé" (et là on se rend compte que je ne suis pas bien élevée, c'est ça ? ^^).
Donc non, tu ne dois rien. Tu fais si tu en as envie.
Et si donner, "faire le bonheur" ça te rend heureux et bien vas-y.

Citation :
Ne te semble-t-il pas normal de faire le bonheur des gens que tu aimes, sans que tu le ressentes comme un devoir ?
Là c'est la morale qui parle... Si j'avais voulu te fâcher tout rouge, j'aurais même dit la morale catho (non non ne me tape pas, je l'ai pas dit )
Donc bon, la normalité, la norme, c'est rien.
C'est une construction de la société, tu changes de société, tu changes de norme. Cela n'a rien d'inné.
Et deuxième truc, un devoir ce n'est pas forcément négatif. On peut choisir ses devoirs comme on peut parfois choisir ses contraintes et les accepter comme telles sans pour autant en souffrir.
Donc faire le bonheur ne me semble pas "normal" non. Mais le faire de mon plein gré, par choix n'est pas pour autant un devoir.

Citation :
Et tu penses que la société voit bien les gens généreux toi Oo ?! On vit vraiment pas dans le même monde xD
Je refuse de rentrer dans ce débat là. Tu te poses en mec blasé de la vie et clairvoyant, celui qui n'a plus d'illusions sur l'horrible nature humaine, d'accord. A ta guise Jean Rochefort ;).

En ce qui concerne le but de notre passage sur terre, je vois qu'on est encore et toujours pas d'accord \o/
Parce que pour moi, et bien y'en a pas, de but ^^. On vit, on meurt et y'a rien derrière. C'est pour ça que la vie est plus importante que la morale qu'on peut en tirer à la fin. Et que tant qu'à faire, autant vivre heureux puisque y'aura rien après pour rattraper le coup.

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Elhea
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Mer 14 Mar 2012 - 20:45

Avant tout, il faudrait définir le bonheur.

Est-ce quelque chose de relatif comme le dit Choup ? Ou plutôt quelque chose de presque absolu comme le pensaient les grecs et les hindous : un état stable, délivré des tourments terrestres ?
Dans le sens courant du mot « bonheur », on parle souvent de quelque chose de relatif. Normal, un « presque-absolu » c’est un peu réservé à une élite du bonheur, alors il faut bien un terme pour le tout-venant…
Pourtant la théorie du bonheur comme un état stable et inébranlable me parait assez juste. Mais peut-on instiller ça chez quelqu’un d’autre ? J’en doute, c’est plutôt une démarche interne.
Donc pour ce débat, on va plutôt utiliser la notion de bonheur relatif, puisque l’autre ne s’applique pas
D’ailleurs, on peut ajouter que ce bonheur relatif a plusieurs niveaux : on peut être un peu heureux, très heureux, plus ou moins heureux… (alors que l’autre sorte de bonheur a un unique niveau)

est-ce qu'on doit se rendre heureux avant de rendre heureux les autres, ou le contraire ?


Elii’ a écrit:
J'ai le sentiment (et il peut changer encore, hein, je n'attends que ça, si c'est dans un sens qui me paraît positif) que s'il y a un "but" personnel dans la Vie, il s'appelle "Bonheur". Bonheur individuel, donc. Après, il y a toujours la question d'arriver à être heureux quand d'autres crèvent de faim. Je crois que c'est possible, pas forcément sain, mais possible.
Moi je dirais oui, si on ignore que d’autres « crèvent de faim » (Demain une Oasis, d’Ayerdhal, vous connaissez ?), ou alors si on est un sadique et qu’on prend notre bonheur dans la souffrance des autres, ce qui est assez malsain comme tu dis.
Mais dans la mesure où on est une personne saine d’esprit aux mœurs à peu près correctes, et surtout qu’on n’ignore pas la misère, je doute qu’on puisse être véritablement heureux, il y aura toujours un petit bout d’amertume.
Alors bien sûr, je pense aussi à la Zone, au passage qu’a cité Choup. Je suis assez d’accord avec le point de vue « on va pas s’apitoyer sur leur sort et en oublier de vivre notre vie », mais je ne pense pas que ça fasse un bonheur parfait tant qu’on sait que des gens souffrent quelque part.

Pez’ a écrit:
Quand tu parles du Bonheur, qui serait le but de la vie, tu veux dire que notre passage sur Terre n'aurait pour but que l'accomplissement de notre bonheur personnel ? Là je ne suis pas d'accord ^^ Je pense que c'est d'un Bonheur collectif qu'on tirera le but de la vie, parce que quand on sera tous assez heureux pour voir plus loin que le bout de notre nez, alors on pourra comprendre pourquoi on existe, tu vois ?
J’approuve en partie. Le but de la vie ne serait que notre petit bonheur personnel ?? Au secours !
Je crois au contraire que notre vie n’a de sens que dans notre rapport aux autres, même si je n’ai pas d’idée sur le but précis recherché. Alors un bonheur collectif, pourquoi pas oui, mais pour moi il serait plus l’étape ultime qu’une marche vers notre vrai but.

Pez’ a écrit:
Et moi à ta question "Est-ce possible d'être heureux quand ceux auxquels on tient sont, eux, malheureux ?" je répond non sans hésiter. Parce que personnellement j'ai besoin de savoir les gens que j'Aime heureux avant de pouvoir penser à mon propre bonheur. Quand bien même j'aurais une copine, mes Amies avec moi, ma famille, un bon boulot, etc Mais qu'une seule de ces personnes souffre, je ne serai pas heureux.
On ne peut pas vraiment dire, je crois, que tu ne seras PAS heureux. Tu le seras simplement moins, quelque chose te chagrinera. Alors oui, tu vas essayer d’y remédier en essayant de rendre cette personne un peu plus heureuse. Comme l’a dit je sais plus qui, ton bonheur passe par le bonheur d’autrui : quand tu fais l’un tu fais l’autre, donc il n’y a pas de contradiction entre les deux.

Pez’ a écrit:
Ne te semble-t-il pas normal de faire le bonheur des gens que tu aimes, sans que tu le ressentes comme un devoir ?
Alors c’est marrant, j’avais eu une discussion avec des gens de ma promo sur le don d’une pièce à un mendiant. Ils maintenaient qu’on ne fait rien sans attendre quelque chose en retour, ou par obligation de la morale. J’essayais de leur faire comprendre que quand je donnais une pièce, ou une carotte à un mendiant c’était par pure générosité mais ils ne comprenaient pas. Ou alors à la limite si j’attendais quelque chose en retour, c’est la petite lumière qui s’allume dans les yeux à la vue de ce que je donne…
Donc je le ressens pas comme un devoir, mais d’autres si.

Pez' a écrit:
Et tu penses que la société voit bien les gens généreux toi Oo ?! On vit vraiment pas dans le même monde xD
Dans la continuité de ma réponse précédente =p
Comme Choup, je trouve que tu te poses en gars désabusé finalement assez chiant si tu me pardonnes l’expression ;) Tu fais comme si tu étais le seul à voir la vérité, à avoir les yeux ouverts, alors qu’au contraire tu te mets un gros voile dessus (mais je te l’ai déjà dit ;))
Ce qui est mal vu, je crois, c’est plutôt de se donner corps et âme en s’oubliant soi-même. Parce qu’on pense que chacun doit penser à son accomplissement personnel (opinion qui trouve son extrême dans le libéralisme, en Amérique surtout, mais moi je ne parle pas d’extrêmes). Donc il faut trouver un milieu, une médiété dirait mon cher Aristote, entre se donner trop et pas assez.

J'espère que j'ai rien oublié !
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Dim 18 Mar 2012 - 10:35

Alors moi, j'ai envie de réagir au dernier post, je ne pense pas que ce soit hors-sujet : Pensez-vous qu'on peut donner vraiment "gratuitement" ?
Personnellement, je ne suis pas d'accord avec toi, Elhea, je pense que ce peut être une quête (un Maître-Mot) mais qu'en vérité, on a toujours "une idée derrière la tête", ne serait-ce qu'un besoin de reconnaissance (la fameuse lueur dans le regard), de "bonne conscience", voire de domination ou d'affirmation (surtout pour les gens qui donnent beaucoup). Mais il est sans doute souvent inconscient. En tout cas, moi je pense que quand je donne à un mendiant, c'est pour me donner bonne conscience x) et donc (parce qu'en fait, ça va ensemble, non ?) par devoir. Après il y a peut-être d'autres raisons inconscientes, mais en tout cas ça je le sais.

Mais après tout, est-ce que ça nous empêche de continuer ? Ils s'en fichent un peu, ces gens-là, de nos raisons conscientes ou inconscientes. On se débrouille avec ce qu'on a dans la tête et puis on donne quand même, ça produit le même bien pour ces autres. C'est la réponse que j'ai fini par trouver et qui m'a "débloquée".
On en revient à une partie de la philosophie de Nawel, entre autres^^ : l'important, ce sont les actes. J'ai oublié la citation^^".
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Dim 18 Mar 2012 - 17:21

Pour ceux que leur bonheur passe par le bonheur des autres et qui dans ce cas ne sauront jamais complétement heureux, je voulais juste vous donnez une citation que j'approuve et qui m'arrange pas mal (Oui j'ai quelques problémes avec ma conscience )

" On veut nous faire croire qu'il serait honteux de parler du bonheur en effet il existe tant de souffrances et d'injustices dans le monde, c'est vrai il n'y a pas de quoi se réjouir devant le spectacle du monde mais si j'y rajoute ma peine alors le monde sera encore plus malheureux alors que si je m'efforce de faire mon bonheur, je pourrai faire celui des autres.. "

Voila alors quand je serai parfaitement heureux j'aiderai les autres a me rejoindre dans ce bonheur ou du moin si je trouve mon bonheur en quelque chose je le fait partager je ne le garde pas pour moi.

Petit poste innutil qui a pour but de vous dire comment je ne sombres pas dans la déprime total vu le malheur autour de moi.
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Pezynj
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Dim 29 Avr 2012 - 20:37

Alors alors alors ... (comment ça j'ai du retard Oo ?)

De un : je ne répondrais pas à tout, donc si y a des trucs dont je ne parle pas, considérez que nous sommes d'accord ;)

Ceci étant dit, passons aux points litigieux :

D'abord à toi Choupinette :

1) Je reviens sur l'histoire de "Être heureux, c'est voir les autres heureux". Je ne pense pas que ce soit UN bonheur. On est d'accord sur l'histoire des bonheurs relatifs, mais je pense que ma phrase résume un certain nombre de manière d'accéder au bonheur =) Non ?

2) Peut-on faire TOUT le bonheur de qqn ? Non effectivement je pense comme toi qu'on ne peut pas avoir un bonheur qui dépende ENTIEREMENT de qqn en particulier. Cependant, reconnaissons que notre bonheur peut dépendre en grande partie de qqn non ? Je veux dire ... Qd tu te mets en couple, est-ce que ton conjoint n'a pas un effet immédiat et puissant sur ton bonheur ?

3) Y a-t-il un devoir de faire le bonheur des autres ? Enfin, une forme de devoir moral, oui je pense. Comme tu dis, ça doit venir de mon éducation, mais .. Personnellement je conçois l'Humanité comme une espèce collective, sociale. C'est sur cette conception de notre espèce que je base toute mes théories sur nous-même, je pense que tu vois de quoi je parle. L'égoïsme est une aberration que nous avons introduis par des méthodes dont nous ne débattrons pas ici, mais voilà, l'altruisme est pour moi "normale" pour un humain, d'où le "devoir moral" de vouloir le bonheur de notre prochain.

4) Vouloir faire le bien des gens qu'on aime est une morale catho ? Alors là excuse moi mais je veux bien que tu m'expliques l'étiquetage là :p ? En quoi altruisme = catho ? On peut pas être altruiste si on est pas catho ? Et vice-versa ?

5) Tu dis qu'on peut choisir nos devoirs ? Je veux bien que tu développes, ça m'intéresse =)

6) Tu maintiens qu'on a pas de but dans la vie, qu'on nait, qu'on meure, et pis c'est tout. Et t'es heureuse de ça ? Enfin je veux dire ça te révolte pas ? Que notre existence n'ait absolument aucun sens ? Alors réfléchis à ça : quel intérêt aurait l'Homme à se poser des questions, s'il n'y a pas de réponse ?

Passons à toi ma chère Estelle ;)

1) Sur cette histoire d'être heureux en sachant que d'autres ne le sont pas, je suis assez dubitatif en fait. Parce que oui il faut arrêter de nous matraquer qu'on doit pleurer tous les jours en mangeant un repas qd d'autres n'en ont pas, toussa. On a pas de cause dans cet état de fait, donc on peut changer les choses, mais pas nous culpabiliser. Les coupables ce sont nos ancêtres.

2) Sur ton histoire de donner une pièce à un mendiant. Je suis tout à fait d'accord avec ta vision des choses Estelle, pas de la tienne Laure. Je pense qu'on peut donner une pièce à un mendiant par pure générosité. On est altruistes par nature je répète. Si on fait intervenir une autre raison, on passe dans l'égoïsme et je refuse cette voie. Donc je donne par générosité, et oui à la limite ma récompense c'est un sourire, voir un éclat dans leurs yeux =)

Voili voilou !!
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Choup
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Lun 30 Avr 2012 - 0:05

YEEEEEEAAAAAAAHHHHH !!!!!!

Enfin ! Ma technique de harcèlement aura porté ses fruits !
Bon, en fait, je vais répondre mais y'a tellement de trucs qu'il faut que je mette un peu d'ordre dans mes pensées (en plus tu m'as donné une furieuse envie de relire Watchmen et je l'ai paaas j'ai plus qu'à aller l'acheter quand j'aurai fini mes concours).
Donc je préviens aussi que je risque fort de dévier sur la question n°6 parce que nan, là c'est trop trop trop tentant comme sujet
Et pour ce qui est du devoir aussi j'ai une réponse...
Donc je reviens dès que j'ai le temps, attendez-moi ! (ou pas, si vous êtes sadiques x))
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Elhea
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Lun 30 Avr 2012 - 14:59

Je vais juste répondre à quelques points, considérez pour le reste soit que je suis d'accord soit que je sais vraiment pas quoi en penser

3) Je suis assez d'accord, j'ai déjà dit ici même ce que j'en pense : notre existence n'a de sens que par rapport à autrui.
L'égoïsme est totalement une aberration, car des actions bonnes pour la société finissent par être bonnes pour nous ! Alors un véritable égoïste (quelqu'un qui veut son propre bonheur) devrait être un altruiste accompli, s'il réfléchissait un peu à toutes les conséquences de ses actes... En bref, le bonheur de chacun dépend de tous, et inversement.
Mais du coup vouloir le bonheur de son prochain n'est pas pour moi un "devoir moral", ce devrait juste être quelque chose de naturel, qu'on fait naturellement sans penser à une quelconque obligation !

Et en réponse à Miaou et au point 2) :
Depuis, j'ai étudié Aristote. Et ce gars est vraiment trop génial, il clarifie tout ce que je pense !!
Bon, il ne parle pas de générosité et de récompense, mais de bonheur et de plaisir, mais la relation est la même.
Donc pour lui, être heureux ce n'est pas éprouver du plaisir. Chercher à être heureux ce n'est pas rechercher le plaisir à tout prix, le plaisir n'est pas un bien que l'on doit rechercher. Mais qui voudrait d'un bonheur sans plaisir, franchement ? Eh bien pour lui, il y a quand même du plaisir là dedans, comme conséquence du bonheur : quand on est heureux, on en éprouve du plaisir (même si on ne l'a pas cherché).
Là c'est pareil, quand je donne une pièce à un mendiant, c'est pas par recherche d'une reconnaissance ou d'un allègement de ma conscience ou que sais-je d'autre ! Je le fais uniquement pour le faire, par générosité. Mais comme conséquence, j'en éprouve un certain plaisir (que je n'ai pas recherché mais qui arrive quand même).
Vous voyez ?
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Choup
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Lun 30 Avr 2012 - 18:41

Bon, c'est l'heure de la pause donc je me lance !

*va chercher son brouillon écrit à minuit et demie (oui parce que ô miracle, j'ai fait un brouillon ! BREF)*

Alors... Je vais essayer de faire ça dans l'ordre vu que t'as eu la bonne idée de mettre des petits numéros
1) On va dire qu'on est plus ou moins d'accord. Apparemment tu sembles avoir saisi ce que je voulais dire sur le fait qu'il y a autant de formes de bonheur que de gens et que donc il n'existe pas UNE voie d'atteindre le bonheur. Du coup ça pose une autre question du genre "peut-on être heureux quand les gens autour de nous ne le sont pas ?" ce à quoi tu me répondras "non, certainement pas !" et à quoi je répondrai "j'en sais rien, faut voir... peut-être ben qu'oui mais peut-être ben qu'non" (c'est mon côté normand qui ressort ^^).

2) Bon, là je suis d'accord sur le principe (notre bonheur dépend en partie des autres) mais pas d'accord sur la façon dont tu le dis - enfin, plutôt sur la façon dont tu interprètes mes propos. Le mot important dans ma phrase c'était "s'arroger le pouvoir de faire le bonheur, tout le bonheur". C'est ce côté dépendance que je n'aime pas (ne dépendre de personne et ne laisser personne dépendre de moi, voilà l'idée. C'est irréalisable, je sais mais n'empêche). Pour le reste, je crois qu'on est d'accord.. tu répètes même ce que je dis

3) Je suis à peu près d'accord avec Elhea (tu ne le fais pas par "devoir" = obligation mais parce que rien) mais comme je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur l'égoïsme maintenant, j'ai pas grand chose à ajouter.
En fait si ^^, c'est la notion de morale et encore plus de "devoir moral" qui ne me plait pas du tout. Il faudrait que je revoie mes cours de philo sur Kant mais ce que je sais c'est que "la morale" est un truc qui me hérisse le poil. La morale c'est qui, c'est quoi ? Il y a les lois qui te disent ce que tu peux ou ne peux pas faire mais en dehors de ça pas de puissance supérieure pour te guider dans tes choix. Y'a juste toi et ta conscience.
Bon ce n'est absolument pas clair dans ma tête donc dites-moi si vous avez compris quelque chose, ça m'aidera peut-être
(et en fait je viens de relire ton avant dernier post et je crois qu'on est d'accord mais c'est juste qu'on parle pas la même langue...)

4) Oui, bien sûr que c'est de la caricature. Mais ça rejoint le bordel sans nom qu'est ma réponse au n°3, cad que ce qui me gène c'est "la morale", "les valeurs" (je t'ai déjà parlé de mon problème avec ces dernières d'ailleurs ^^). C'est de faire quelque chose parce qu'on doit au lieu de le faire parce qu'on veut. Et donc par association d'idée ça m'a fait penser à la religion qui est quand même l'exemple phare du "fais ça et ne pose pas de questions" (si y'a des croyants qui me lisent et se disent que je suis une grande malade, c'est normal xD).
Donc voilà, "valeurs" et "morale", ce sont des concepts qui me plaisent pas trop trop

5) Ben disons que y'a devoir et devoir.
Y'a ce que tu fais parce que tu dois le faire, parce que c'est une obligation extérieure à toi (have to), une contrainte, un truc que tu fais parce qu'on t'a dit qu'il fallait le faire et que du coup tu finis par faire sans y croire vraiment, juste parce que tu dois. Je parlerais de "devoir négatif" en quelque sorte.
Et puis il y a ce que tu fais parce que tu en as envie, parce que tu l'as choisi (must). Et du coup ce n'est pas négatif. Même si au final ça induit des contraintes, à partir du moment où tu l'as choisi, où tu sais pourquoi tu fais ou ne fais pas telle chose, c'est complètement différent d'un devoir imposé.
Or, j'ai eu l'impression dans tes posts, que pour toi, un devoir était forcément négatif, forcément une contrainte.
Si tu veux, on peut dire qu'il y a des devoirs actifs et passifs (et bon, pour moi, l'important dans la vie c'est d'être actif, d'avoir le choix même si on choisit de ne pas choisir).

6) Alors là... tu prends des risques, mon petit Maxou What a Face
Donc oui, je maintiens qu'on a pas de but dans la vie. On naît, on meurt ("entre les deux il se passe des trucs, bref" xDD). Et une fois qu'on est mort il n'y a plus rien. On continue à exister dans la mémoire des gens qui nous connaissaient mais c'est uniquement parce que eux sont toujours vivants.
Et oui, j'en suis heureuse, ça me va. J'aime l'idée que la vie est une chose éphémère, que l'on est pas immortel et que dans 150 ans il ne restera rien de nous… Ca remet à sa place un peu et ça permet de relativiser.
Je me souviens qu'il y a quelques années (enfin, beaucoup d'années, je devais avoir huit ans ^^), je me posais pas mal de questions sur la place de l'humain dans l'univers et le sens de la vie, toussa toussa. Ce qui me sidérait (et me sidère encore un peu) c'est à quel point nous sommes infimes par rapport aux immensités autour. Je veux dire, la planète c'est déjà grand alors penser au système solaire, à la voie lactée, aux autres galaxies.. c'était des échelles tellement énormes que ça me donnait le vertige.
Et puis je crois que au final c'est ça que je trouve beau. Qu'on soit si petits, si aléatoires, que la vie ne tienne qu'à un fil ça la rend encore plus magique. Je suis moi et cette individualité elle est formidable. En fait, le but de ma vie c'est de vivre ^^. Pas forcément d'accomplir quelque chose qui restera dans les annales, juste vivre comme je l'entends, "décider quoi faire du temps qui m'est imparti" (pardon aux puristes, j'ai modifié la citation ).
D'ailleurs, je t'invite, si tu ne connais pas, à lire la série Watchmen qui est, à mon sens, une véritable ode à l'humain et au "miracle de la vie" (je déteste cette expression mais j'en ai pas trouvé d'autre).
Je ne suis pas d'accord avec tous les tenants et aboutissants de cette oeuvre (que je suis loin de comprendre totalement d'ailleurs) mais je crois qu'en ce qui concerne le sens de la vie, elle peut non pas apporter des réponses mais poser des questions et ouvrir des portes.
Parce qu'en fait, oui, je m'en fous que la vie n'ait aucun sens, pas de but ultime (autre que la perpétuation de l'espèce je veux dire), ça ne me révolte absolument pas. Je vis et c'est tout ce qui compte, c'est ça la sens de ma vie. On pourrait même dire que le sens de ma vie c'est moi (en fait non, ça ne va pas parce que tu vas comprendre cette phrase pas comme je veux et je vais me faire taxer d'égoïste (parenthèse dans la parenthèse, je pense que je la frontière entre l'égoïsme et l'individualisme est ténue. J'ai tendance à passer de l'un à l'autre)). Mais je ne vois pas comment dire autrement… mon but dans la vie c'est vivre.
Alors évidemment, vivre avec les autres. Je n'ai pas vocation à m'exiler sur une île, bien au contraire. Mais disons (je crois que ça fait la troisième fois que je le répète xD) qu'à mon sens, il n'y a rien à accomplir, pas de checklist des choses à faire pour une vie réussie (faire le bonheur des autres et avoir une rolex avant 50 ans ? xDD).

Parce que tu ne conçois pas de question sans réponse ?
Mais est-ce que ce n'est pas justement toi (nous, le forum), qui disons que la chemin parcouru est plus important que le but atteint ? Les questions posées, les recherches, font avancer même si l'on arrive pas à la vérité.
Et puis qu'est-ce que c'est que la vérité d'ailleurs ? Tout est plus ou moins vrai à un moment donné non ? Savoir qu'on est dans le vrai n'est pas le plus important ("est-ce que j'aurais été plus heureux de ne pas y croire ?")
Ce n'est pas parce que quelque chose nous échappe qu'il faut lui tourner le dos… tu vois, ça me fait pense à la réaction qu'a parfois ma mère et bien d'autres devant certaines formes d'art. La phrase préférée de ma maman c'est "ça n'a aucun sens" ce à quoi je rétorque souvent "mais pourquoi faut-il absolument qu'il y en ait un ?" Si un film (ou plus simple, un tableau) n'a aucun sens, pourquoi ne pourrait-il pas juste être ? (être la, être beau, laid, triste, gris) ? Pourquoi est-ce que ça ne suffit pas ?

Une citaition "test" (elle est approximative, je n'ai pas le bouquin sous les yeux), pour voir si tu la comprends dans le sens que je veux ou à l'exact opposé (ne fais pas attention aux barbarismes scientifiques, c'est pas le propos) :
Spoiler:
 

OK MON POST EST HS
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Mar 1 Mai 2012 - 22:59

Choup a écrit:
(et en fait je viens de relire ton avant dernier post et je crois qu'on est d'accord mais c'est juste qu'on parle pas la même langue...)
Mais c'est tout à fait çaaaaaa !!!!! cheers
Pez' est un martien, qui parle le martien, mais il s'est déguisé en français pour donner l'impression d'être compréhensible... et du coup on a beau être d'accord on s'engueule parce que chacun pense que l'autre dit n'importe quoi xDD
Ok,

Et sinon, vous voulez pas faire migrer la question 6) dans le sujet déjà existant pour elle ?
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Choup
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Mar 1 Mai 2012 - 23:25

Ah il le fait avec toi aussi !!! Je suis rassurée du coup, ça veut dire que je ne déraille pas encore complètement
Pour la question 6, j'ai répondu ici mais c'est vrai que ça n'a un peu aucun rapport... L'est où le sujet qui lui est dédié ? je l'ai pas trop trouvé

Bon, y'a plus qu'à attendre encore deux mois pour avoir une réponse de môssieur... soyons patientes

Hmm j'ai réussi à mettre un smiley à toutes mes phrases, le démon du kikoo me guette !
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Elhea
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MessageSujet: Re: Le bonheur des autres   Mar 1 Mai 2012 - 23:33

Ou alors c'est qu'on déraille toutes les deux xD

Je pensais à celui-là : http://marchombres.forumactif.fr/t2259-un-but-dans-la-vie, mais en fait c'est pas tout à fait ça.
Y'en a peut-être un autre, sinon ça peut se créer...

Choup a écrit:
Bon, y'a plus qu'à attendre encore deux mois pour avoir une réponse de môssieur... soyons patientes
Il répond en 2 mois ? Youpi, plus que 2 semaines à attendre pour une réponse sur l'Argent !! cheers


Breff.
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