La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Le marchombre serait-il egoïste?

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Lynndiara
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MessageSujet: Le marchombre serait-il egoïste?   Jeu 22 Mai 2014 - 20:51

Bonjour, bonjour...   
J'ouvre encore un nouveau sujet mais j'ai tant de choses à dire sur ce forum!   

Voilà, il y a quelques temps une question, d'après une constatation s'est imposé à moi...
Je me suis rendu compte que le marchombre, en étant libre, est d'une certaine façon égoïste.
Je ne parle pas ici d'égoïsme péjoratif, mais plutot d'une total indépendance, ne se préocupant pas des problèmes des autres qui l'entourent.
Il m'a semblé que les marchombres avancent chacun sur leur voie, que même si leur chemin se croisent, ils ne s'assemblent jamais.
Prenons l'exemple d'Edwin et d'Ellanna, à un moment dans le livre Salim explique à Ellanna qu'il admire son amour avec Edwin, parce qu'ils s'aiment d'un amour fous, mais ne sont pas dépendants l'un de l'autre.

D'ailleurs, en y réfléchissant, je me rend compte que le monde serait parfait si nous étions tous egoïste...
Je veux dire pourquoi désigner une personne pour s'occuper d'un pays, puisque très franchement cela ne mène à rien.
Si nous nous occupions chacun de nos propres vie, la vie ne serait elle pas plus simple?
N'y aurait-il pas moins de problèmes sur terre si nous ne pensions tous qu'a nous?

Je suis moi-même très loin d'être égoïste, je suis très généreuse, trop même et je n'ai presque aucun doute sur le fait que cela me pourri la vie.
En pensant aux autres, je me néglige moi-même et je le sais très bien.
Je manque cruellement de confiance en moi, et je suis persuadée que si je pensais un peu plus à moi que aux autres, j'aurais plus confiance en moi.
Excusez moi de l'expression mais comme on dit: " trop bon, trop con..."   

Bref donc voilà!   
Si j'ai posté ce sujet c'est que j'aimerais bien avoir vos avis sur la question!   

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Elurían Aeglir
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MessageSujet: Re: Le marchombre serait-il egoïste?   Jeu 22 Mai 2014 - 22:32

Pour très brièvement répondre à ta question initiale, le marchombre est, pas vraiment par "définition" mais pas loin, individualiste, plutôt qu'égoïste.

Individualiste dans le sens où il se construit sans attaches aux autres, indépendant (ne dépendre de personne et de ne laisser personne dépendre de soi), d'une certaine manière à l'écart de la société.
Par opposition à l'égoïsme, le fait de ne vivre que pour soi, l'égocentrisme exacerbé, l'attachement excessif à soi-même.

L'un est une philosophie de vie (dont l'égoïsme peut être une dérive), l'autre, le contraire de l'altruisme, le fait de se préoccuper en priorité se soi, au détriment des autres.

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fleuve de montagnes dévalant sur les roches."

Morihei Ueshiba


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And the sweet silver song of a lark."


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Lull
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MessageSujet: Re: Le marchombre serait-il egoïste?   Ven 23 Mai 2014 - 21:41

Je pense en effet que le marchombre peut-être considéré comme "individualiste". Par contre, par rapport à la deuxième partie du message :
Lynndiara a écrit:
je me rend compte que le monde serait parfait si nous étions tous egoïste...
Je vois ce que tu veux dire, mais il y aura toujours des plus faibles qui ne sauront pas s'en sortir tout seuls, qu'il faut aider. Y a des gens qui ont besoin de nous, non ? Et qu'en serait-il de l'éducation des enfants ? Ne pas s'y attacher, les lâcher dans le monde avec la possibilité de mal tourner ?
La vie c'est trop compliqué pour que tout le monde s'en sorte seul, en pensant d'abord à soi.

Bon je suis d'avis que l'altruisme absolu c'est pas épanouissant, et que donc là :
Citation :
Je manque cruellement de confiance en moi, et je suis persuadée que si je pensais un peu plus à moi que aux autres, j'aurais plus confiance en moi.
tu as plutôt raison.

MAIS :
Citation :
Je veux dire pourquoi désigner une personne pour s'occuper d'un pays, puisque très franchement cela ne mène à rien.
Eh beh si ça sert à des tas de choses ! Faut bien gérer un peu tout ça, histoire qu'on se retrouve pas dans la misère et pauvreté absolue juste parce qu'on aura voulu s'occuper de nous d'abord. Faut savoir se faire violence. Le gouvernement, la loi, c'est utile : tu fais quoi des criminels, de tout ça ?


Je pense que le monde du "chacun pour soi" ce serait se détruire nous-mêmes...
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Misuto
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MessageSujet: Re: Le marchombre serait-il egoïste?   Sam 24 Mai 2014 - 12:33

Lynndiara a écrit:
Prenons l'exemple d'Edwin et d'Ellanna, à un moment dans le livre Salim explique à Ellanna qu'il admire son amour avec Edwin, parce qu'ils s'aiment d'un amour fous, mais ne sont pas dépendants l'un de l'autre.
Déjà, je pense qu'il ne faut pas confondre égoïsme et indépendance!
Certes, Ellana et Edwin ne dépendent pas l'un de l'autre, mais Ellana n'abandonne pas Destan lorsqu'il est enlevé par les mercenaires et Edwin n'abandonnent pas sa femme et part à sa recherche! Ils ne sont donc absolument pas centré sur eux même (égoïsme étant fondé sur ego, qui traduit en latin signifie "Moi, je")

L'égoïsme, c'est en avoir absolument rien à faire des autres, or pensez aux maîtres Marchombres: il n'y a pas plus altruiste que l'acte d'enseigner, surtout quand on pense à l'enseignement marchombre! Dans un bonus de je ne sais plus quel tome du Pacte, Pierre disait (je ne me rappelle plus des mots exact) que le but d'un maître était d'accompagner au plus loin son élève pour que cet élève, justement arrive toujours plus loin que son maître. C'est donc un vrai don de soi.
Sayanel à tenté de sauver Nillem du poison (de l'arrogance) qui coulait dans ses veines. Il l'a dit lui même.
Jilano a traversé la moitié de l'Empire pour trouver Ellana.
Plus tard, il s'est élancé pour la sauver, ce qui l'a amené à la mort.
Ellana a sauvé Salim lorsqu'il est tombé de la falaise, puis lorsqu'elle lui a dit qu'elle abandonnait sa formation.
Jilano s'est porté garant de la bonne conduite de la guilde lors du transfert des sphères graphes, puis il a tenté de convaincre des marchombres que la guilde allait s'éteindre.
Isaya s'est sacrifiée avec son mari.
Ellana, malgré son besoin d'indépendance, et alors qu'elle n'était pas apprentie, se porte au secours de Nahis.
Citation :
Je ne parle pas ici d'égoïsme péjoratif, mais plutot d'une total indépendance, ne se préoccupant pas des problèmes des autres qui l'entourent.

Mais pourtant, ils l'ont fait. Ils se sont tous porté secours à quelqu'un...  Alors, égoïstes? Je ne crois pas.
On n'est pas forcément égoïste quand on est libre. Etre libre, c'est pouvoir dire non. Mais c'est aussi dire oui à ceux qui le méritent. Etre libre, c'est avoir la possibilité de faire ce qui nous semble juste. Et donc, d'aider les autres si besoin est

Personnellement: Je ne suis pas égoïste; je ne peux pas l'être car je suis trop sensible et empathique. ça, pour le coup pour moi, c'est génétique et je ne peux pas lutter contre! En revanche et pour l'avoir vécu, je sais ce qu'entraîne l'altruisme trop poussé.
S'il y a bien une chose de je suis sûre, c'est que l'on ne peut pas faire abstraction des autres, même si tout le monde si met. La vie perd de sa beauté, sans les autres. Un égoïsme généralisé comme tu le décris (le fait de ne pas se préoccuper des autres, surtout); est la pire des chose à faire. Certes, les autres ne nous feraient plus souffrir, mais on ne partageraient plus grand chose, non?  
Ne faut-il pas ainsi veiller sur les autres, sans pour autant s'oublier, plutôt que d'être dans le déni de leurs problèmes?

Pour ce qui est du président la vision de Lull colle parfaitement à la mienne:

Lull a écrit:
Eh beh si ça sert à des tas de choses ! Faut bien gérer un peu tout ça, histoire qu'on se retrouve pas dans la misère et pauvreté absolue juste parce qu'on aura voulu s'occuper de nous d'abord. Faut savoir se faire violence. Le gouvernement, la loi, c'est utile : tu fais quoi des criminels, de tout ça ?


Je pense que le monde du "chacun pour soi" ce serait se détruire nous-mêmes...

J'espère ne pas avoir été trop virulente...   Mais c'est vrai que je suis particulièrement sensible à ce type de sujets...
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Mayt
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MessageSujet: Re: Le marchombre serait-il egoïste?   Sam 24 Mai 2014 - 19:47

Les autres ont déjà répondus sur la différence entre individualisme et égoïsme, je vais pas recommencer, par contre j'aime bien la réflexion que tu porte dans ta deuxième partie : Le monde n'irait-il pas mieux si chacun ne s'occupait que de sa propre vie ?

Tu as présenté les choses avec l'égoïsme, du coup, non ça ne marche pas, par ce que les égoïstes n'hésitent pas à marcher sur les autres pour leur confort, donc ça engendrerait forcément des conflits d’intérêts, mais si on repose la question avec l'individualisme qui respecte les autres, ça donne : Le monde n'irait-il pas mieux si chacun ne s'occupait que de sa propre vie en laissant les autres faire la leur, et sans leur causer de tort ?

J'ai déjà entendu ça quelque part... tiens oui, c'est la base de la philosophie politique du libertarisme (ne pas confondre avec libéralisme), le petit nom de l'anarchie. Sur quels principes ça repose ? Chacun s'occupe de sa propre vie tant que ça ne fait chier personne, dans les respect des individus (pas d'agression) et de leurs propriétés (pas de vol, de dégradation, etc.). L'idée est que si chacun respecte ce principe, il n'y a pas de conflits. Sur le papier, ça marche.

D'ailleurs, pour ceux qui ne connaissent pas, y'a un très bon texte là dessus que j'ai déjà posté plusieurs fois, mais ça fait jamais de mal : http://www.guibord.com/democracy/files-html/erich-fromm-fr.html

Pour répondre aux contre-arguments "classiques", effectivement ce système ne fonctionne qu'assez mal si les gens qui y vivent sont égoïstes. L'idéal serait que les gens qui y vivent soient individualistes, mais non-égoïstes, et tournés vers les autres. S'il n'y a aucune loi, personne ne va vous obliger à aider ceux qui sont dans la merde, c'est un fait, alors pour assurer un bonheur collectif dans un système à ce point individualiste, il faut qu'il y a des gens altruistes, généreux, bref, à l'esprit communautaire. Typiquement, un exemple facile est celui du logiciel libre vs. propriétaire (pour rester dans un truc qui parle à tout le monde ^^) : Si y'a pas de lois contre le logiciel propriétaire, c'est uniquement la bonne volonté des gens qui fera que la communauté pourra bénéficier de logiciels libres.

Pour conclure, dans cette logique, effectivement, si chacun s'occupe de sa propre vie sans embêter les autres, voir si possible en collaborant avec eux quand le besoin s'en fait sentir, alors ouais, ça fonctionne. Et même sûrement mieux qu'en ce moment. Le revers de la médaille, c'est que tout cela est une utopie, et que comme il a été dit plus haut, pour qu'une telle chose fonctionne il faudrait déjà se débarrasser de problèmes comme la criminalité ou l'égoïsme, qui sont présents dans nos sociétés en ce moment.

Pour donner mon avis personnel là dessus, je pense que le rôle de l'état aujourd'hui devrait être de faire évoluer les mentalités de chacun, par l'éducation par exemple, pour réduire ces problèmes, et progressivement redonner des libertés individuelles au peuple pour s'approcher, tendre, et peut-être jour atteindre cet idéal individualiste, mais qu'il serait stupide de militer aujourd'hui pour un telle cause, puisque l'instaurer telle qu'elle nous guiderait à une catastrophe.
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MessageSujet: Re: Le marchombre serait-il egoïste?   Dim 25 Mai 2014 - 18:38

Premièrement, je me rend compte effectivement que je me suis mal exprimé, et je m'en excuse...   
Individualiste correspond mieux qu'égoïste pour expliquer ce que je voulais exprimer, car je ne voulais pas parler là qu'on se marcheraient tous les uns sur les autres.

Ensuite, je vais répondre à vos différents commentaires, enfin je vais essayer au mieux.   

Tout d'abord, les différentes actions que vous m'avez cités, je suis d'accord, s'opposent à l'individualisme donc. Mais quelque part, ne se sont-ils pas aidés parce que c'était des personnes qui faisait parti de leur vie, parti d'eux?

Ensuite, ce que je voulait dire en expliquant que pour moi avoir un dirigeant ne servait à rien, c'est que j'ai l'impression que cela entraîne encore plus de conflits... Evidement cela pourrait nous apporter quelque chose, mais pas de cette façon... Les frontières que nous avons créés, avec des différents dirigeant, n'entraîne que des conflits.

Pour terminer, je suis bien consciente que cet idéal n'est pas réalisable en ce moment, parce que une des grandes caractéristiques ( et personnelement un défaut ) de l'Homme est qu'il ne supporte pas d'être seul, de vivre seul, il a constament besoin d'être entouré.
Mais pourquoi pas dans un monde futur?

Voilà, j'ai du mal à m'exprimer du fait de mon jeune âge, et j'espère ne pas trop vous contrarier avec mes avis.   

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Alex14
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MessageSujet: Re: Le marchombre serait-il egoïste?   Ven 6 Juin 2014 - 20:30

"Pour terminer, je suis bien consciente que cet idéal n'est pas réalisable en ce moment, parce que une des grandes caractéristiques ( et personnelement un défaut ) de l'Homme est qu'il ne supporte pas d'être seul, de vivre seul, il a constament besoin d'être entouré.
Mais pourquoi pas dans un monde futur?"



L'Homme n'est pas fait pour être seul. Et je trouve ca bien car c'est bien de pouvoir compter sur les autres même si on est souvent déçu. Mais c'est là tout le bonheur quand on arrive à obtenir une relation de confiance avec qqun sur qui compter. Elle a une grande valeur car elle est précaire et rare. On peut la perdre à tout moment. Et c'est là toute sa valeur. C'est valable aussi pour le sentiment d'amour.
Peut on être heureux si on a jamais été malheureux? Comme dit un chanteur : "il faut manger des pâtes pour savoir apprécier du caviar"

Et comme est la conclusion du film Into the wild, à quoi ca sert de vivre des choses si on ne peut pas les partager ;)
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MessageSujet: Re: Le marchombre serait-il egoïste?   

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