La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Marcher dans l'ombre.

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Narja
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MessageSujet: Marcher dans l'ombre.   Ven 1 Mai 2009 - 20:47

Marcher dans l'ombre

ou la sagesse n'est elle bonne que pour les utopistes?


Je précise avant toute chose ceci est un mélange de coup de gu****/âpre réflexion tard le soir.

La sagesse n'est elle bonne que pour les utopistes? Avouez qu'il y a de quoi suciter le débat. Et je vais vous expliquer d'ou me vient cette drôle d'idée.

Je me ferais reflexion, il y a peu (cette nuit précisément) que l'homme était vraiment con (excusez la grossierté mais je n'avais que cette idée là en tête) puisqu'il détruit la planète à coup d'usines et de chimie, il l'épuise à coup de ollution, il détruit ses habitants, son environnement fait la guerre, crée la richesse pour les uns et la misère pour les autres (sachant bien sur que les riches sont BEAUCOUP moins nombreux que les pauvres) et parmis toutes ses conneries (je maintiens) il crée l'argent O.O l'argent ainsi que son culte dans les pays industrialisés ou bon nombre sontr prèt à tout faire pour ces bouts de papier et morceau de métal. (y'a des gens j'vous jure...)

Ainsi donc en voyant ce tableau très noir de la vie je me suis dit l'homme est con, il est foutu, il ne fait que le pire.

Et peu à peu les souvenirs se sont imposés à moi. Mes parents qui m'aiment, Le père de ma marraine qui a adopté toute sa vie une totalité de sept enfants, et les sept se portent bien si vous voulez le savoir, Mes cousins, l'homme capable de donner, d'aimer, de s'emerveiller, de donner la vie. L'homme capable de prendre soin, de s'attendrir, capable de sagesse.

Et là je me suis demandée suis je utopiste de croire l'homme bon, de cfroire en l'humanité, ou réaliste.

D'ou la question La sagesse n'est elle bonne que pour les utopistes?
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Ven 1 Mai 2009 - 21:10

Je te dirais que l'homme n'est ni bon, ni mauvais.
Il est le mélange des deux.
Oui l'homme a fait des conneries, mais il faut également voir pourquoi il l'a fait.
Il a fait disparaitre des espèces, et il continue à tuer des animaux en voie d'extinction. Pourquoi ? Les uns par simple cupidité, les autres parce qu'ils n'en ont pas le choix. Parce que même si les baleines sont en train de disparaitre, c'est la seule nourriture qu'ils ont.
Oui les hommes ont créé l'argent, mais ne l'ont-ils pas fait pour pouvoir faire avancer les choses ? Gérer leur "monde" ?

L'homme a fait des tas de choses qu'on peut lui repprocher, a oublié de faire des tas de choses qu'il aurait du faire.

L'homme fait des conneries, mais il est aussi capable de beaucoup de choses bien.
L'homme tue, mais l'homme protège.
L'homme déteste, mais l'homme aime également.


La sagesse n'est-elle bonne que pour les utopistes ?
A vrai dire, je ne comprend pas ta question.
Pour moi, un utopiste n'est pas un sage.
Juste quelqu'un qui a envie de rêver.
Un monde parfait n'existe pas.
Et s'il existait, et bien on s'y ennuierait à mourir...

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Eleyra,
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Narja
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Ven 1 Mai 2009 - 21:50

hum plus exactement formulée, ma question serait "croire à la sagesse de l'homme est il utopiste? il me semble que c'est mieux."
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Ven 1 Mai 2009 - 22:11

Hummm...
L'homme n'a pas la sagesse.
Il existe des hommes plus sages que d'autres, mais je doute que l'homme en général possède la sagesse.
Et aucun homme ne la possède vraiment.
Donc je dirais oui, c'est utopiste.

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Sorenn
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Ven 1 Mai 2009 - 22:35

Ou alors les hommes possédant la sagesse sont trop peu nombreux pour se faire entendre dans ce monde...
Je sais pas pourquoi ça me rappelle une caricature que j'ai vue je sais plus où : c'était un podium, en première place on voyant un homme d'affaire avec un puit à pétrole dans la main, en deuxième place un militaire armé, et en troisième place seulement, une colombe...
C'est exactement la situation actuelle...
Mais on ne peut pas dire que l'homme ne possède pas de sagesse. Il suffit de regarder Martin Luther King, Mahatma Gandi...
Tous les hommes et femmes comme cela ne peuvent ils pas être considérés comme sages ?
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Matthias
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Ven 1 Mai 2009 - 23:09

Je pense sincèrement que sagesse et humain sont compatible. Que c'est possible, et que c'est déjà le cas. Et il ne faut pas penser le contraire parce qu'une poignée de puissant ne sont intéressé que par l'argent.


C'est vrai qu'on se rappelle tous de Gandhi, oude Martin Luther King. mais il n'y a pas qu'eux.
je pense que la véritable sagesse correspond bien au Marchombre. Qu'en pensez-vous?

Mais je pense sincèrement que si on construisait une ville avec uniquement des gens de ce forum, vous verriez ce qu'est la sagesse..


Dernière édition par Matthias le Sam 2 Mai 2009 - 14:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Sam 2 Mai 2009 - 10:26

Lorsque je prétend qu'aucun homme ne possède la sagesse, c'est que la Voie de la sagesse est à mon avis infinie.
On ne sera jamais assez sage...

Et comme j'ai dis, il existe des hommes plus sages que d'autres, ex : Martin Luther King, Gandhi etc.
Ils sont plus sages que d'autres, bien plus sages, mais j'imagine qu'on pourrait l'être encore plus. Le problème dans ce cas, c'est qu'il y a de grands risques qu'on se fasse détruire par les autres moins sages...

Et après tout, qu'est-ce que la sagesse ?

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Sérêlys
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Sam 2 Mai 2009 - 14:30

Effectivement , certains hommes sont sages , chaqun à un degrés différent . Mais losque un homme a plus de pouvoir que les autre ... Il y a de certaines chance que ce pouvoir lui monte à la tête , il peut également ne rien faire de sa supérioritée ...

@ Sorenn , je trouve que le podium est une représentation juste de la réalité ...

Le pouvoir , la violence , pour de l'argent ...

Le monde est fou !
Mais en même temps , comment vivre , survivre dans cette société sans argent ?

Qu'es-ce que la sagesse ?
Un homme vraiment sage , par sagesse , prétendra ne pas être sage , et donc ne pourat dire exactement ce que c'est ...
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Sorenn
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Sam 2 Mai 2009 - 15:27

Le problème c'est que les hommes de pouvoir ne sont pas sages...
Il suffirait que les hommes que nous avons cité tant de fois précédemment aient eu plus de pouvoirs, et il auraient pu faire beaucoup plus de chose...
C'est vrai que quand on regarde le monde extérieur, c'est dur de l'imaginer sans argent, il suffit de voir les difficultés qu'ont ceux qui n'en ont pas...
Et puis regardez ce que provoque la crise, l'argent est tellement profondément implanté dans la société qu'une bafouille dans un pays fait chuter l'économie du monde entier...
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Sérêlys
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Sam 2 Mai 2009 - 15:36

Oui !

Certains villages arrivent à vivre sans argent , ils sont coupés du monde.

Commerce équitable , qui les aident à se dévellopés et plus tard --> industrie !

--> Sa me rapelle Tintin en amérique ( page 29 )
En une journée une ville se construit car on a découvert un puit de pétrole ...
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Sorenn
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Sam 2 Mai 2009 - 15:39

Ouai en gros le seul moyen de vivre sans argent est de se couper du reste du monde, et de renoncer à (presque) tout confort...
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Sérêlys
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Sam 2 Mai 2009 - 15:55

Je ne pense pas que c'est de renoncer au confort , plutôt à la techonologie ! Mais si on est coupé du monde , finalement , on en a pas trop besoin. ( enfin , moua j'emporterais de quoi voir des films et de quoi écouter de la musique , des bouquins et c'est tout ! )

L'inconvéniant après c'est d'être coupé de l'information , de l'état du monde ...

Chacun sees choix .
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corny14
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Dim 3 Mai 2009 - 18:24

Je ne sais que penser...

J'aurais tort de croire que le monde est beau, que le monde est gentil, sure.
J'aurais tort de croire qu'il est mauvais, que le danger est partout.

Personne ne peut affirmer que les hommes sont gentils ou méchants. Car tous les hommes sont différents. Si on faisais la moyenne qu'obtiendrait-on?
Que les hommes sont bons. Car ils le prétendent. On ne peut donc pas évoquer le mot sagesse...
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Oukilip
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Lun 4 Mai 2009 - 11:45

Pour moi la sagesse est le fait de pouvoir acquerir une leçon et par la suite eviter ses erreur. L'erreur est humaine et grace a elle la sagesse existe.
Cependant, les erreur passé ne semble plus être d'actualité pour les Hommes. De ce fait les erreurs se multiplient et ne sont plus conservé comme elle devraient l'être. Les Hommes ne font plus attention a rien et fonçent droit dans le mur.
La sagesse du monde n'est plus depuis que les Hommes sont au pouvoir.

L'Homme n'a pas de gloire ni de fierté. Pour survivre il tue d'autres animaux. Mais pour survivre comment font-ils, ces animaux ?
Rien, ils meurent. La Vie est belle pour les riches missionnaire de la pollution et de la destruction terrestre.
Mais hélas, la machine est en route et il sera difficile de l'arretée.

Croire en une utopie ou les Hommes serai sage est bon.
Cependant, si TOUS les hommes de cette merveille sont sages et bon et ne sont pas attiré par le pouvoir, alors ces êtres ne seront qu'une belle chimères de la Vie humaine d'aujourd'hui

Je pense en ça souvent et j'espere avoir donné mon point de vue fidèlement.

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Manoah
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Lun 4 Mai 2009 - 17:25

Pour répondre concrètement à ta question, Mei, je dirais que non. Je dirais que non, il n'est pas utopiste de croire en la sagesse de l'homme.

Quoique... tout dépend du point de vue, en fait.

Lorsque tu dis "l'homme", si tu parles de la race humaine, alors je dirais que ce n'est pas une utopie. Les exemples qu'a cités Sorenn, et bien d'autres le prouvent. Bien sûr, Eleyra, je pense tout comme toi que la voie de la sagesse est infinie, n'empêche : elle existe. Et c'est ce qui compte pour moi.
Tu dis, Sorenn, qu'il faudrait que des personnes comme eux puissent avoir plus de pouvoir. Oui, mais là est le problème : ils sont sages. Et cette sagesse en eux est justement contre le pouvoir. Cela ne les intéresse pas, et voilà pourquoi ceux qui ont du pouvoir ne sont pas sages.. et entraînent encore plus les autres à la faute, à la catastrophe.
Après... nous pouvons tous, à notre petite échelle, essayer de réfléchir, de penser, de lire, d'apprendre... et de mettre en application les sages paroles de ces hommes et ces femmes qui sortent de la norme.


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Oukilip
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Lun 4 Mai 2009 - 17:36

Come le dit Manoah, ceut qui sont sages ne sont pas attiré par le pouvoir et n'on donc que la persuasion du peuple avec eux.
Mais comme le peuple n'a plus rien le droit de dire et que les chef d'Etat n'ecoute plus c'est la cata
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Eleyra Leina
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Lun 4 Mai 2009 - 17:46

Désolée Oukilip, mais je vais te contredire.
Tu dépeins une situation bien sombre dans l'homme.
Ne vois-tu donc que le mal en lui ?

Citation :
Pour survivre il tue d'autres animaux. Mais pour survivre comment font-ils, ces animaux ?
Rien, ils meurent.

Non, les animaux pour vivre tuent d'autres animaux aussi...
Ca s'appelle la chaîne de la vie, la chaîne alimentaire.


L'homme n'a aucune arme. Ni griffes, ni crocs, ni fourrure pour se protéger.
Il a une raison.
Une raison qui va lui permettre de fabriquer ses armes.
Se protéger.
L'homme est la plus faible créature au monde car il n'a aucun moyen de défense.
C'est son intelligence qui l'a poussé en haut de la chaîne alimentaire.


Citation :
Les Hommes ne font plus attention a rien et fonçent droit dans le mur.

Ca dépend lesquels.
Comme dit, certains sont obligés de faire des horreurs pour parvenir à survivre dans un monde où l'argent dirige tout.
Certains ne le font que pour l'argent. Des hommes avides et sans scrupules. Mais il existe aussi des hommes bons.
Faire d'un cas une généralité parce qu'on parle toujours de ce qui nous choque, et jamais assez de ce qui est beau, n'est pas une bonne chose.
Il y a des hommes bons qui essaient de préserver le monde.
Il y en a qui agissent mal pour gagner leur pain.
Mais pourquoi l'argent existe-t-il ?
Parce que les hommes en ont besoin pour vivre en société, c'est aussi simple que ça. Il faut une monnaie d'échange.
Certaines civilisations n'ont pas d'argent il est vrai, mais ils ont d'autres moyens de paiement.
L'homme est ainsi, on ne le changera pas.

Citation :
La sagesse du monde n'est plus depuis que les Hommes sont au pouvoir.

Le monde n'est pas sage, la sagesse va de pair avec la raison, et seul l'homme la possède.
(La raison, c'est la faculté de se représenter soi-même. Un chat ne se verra pas en train de chasser une souris, un chien ne se trouvera pas ridicule en tournant après sa queue.)
Donc l'homme n'a pas pu enlever la sagesse au monde puisque c'est lui et lui seul qui la crée !
Et l'homme a eu besoin de parvenir en haut de la chaîne alimentaire. Car il n'aurait jamais survécu sinon.
Oui, les hommes font des bêtises, oui ils détruisent leur monde.
Moi je veux croire en l'homme.
Je veux croire en ces gens qui essaient de préserver notre monde.
Oui les hommes ont détruit leur univers.
Cessons de regarder en arrière et voyons en avant.
Il est facile de juger, de critiquer les erreurs de nos aînés, à l'époque on ne se rendait pas compte de nos actions sur le monde.
Aurions-nous agit différemment ?
Peut-etre pas.
Cessons de regarder en arrière et de se lamenter.
Agissons !



EDIT : je vois que deux messages ont été postés pendant que j'écrivais celui-ci ^^

Alors je réponds également.

Le peuple a le droit de parler au contraire. C'est nous qui votons les chefs d'Etat. Certes, ce sont toujours les même qui sont attirés par le pouvoir.
Mais dans la politique il y a aussi des gens très biens, des gens qui défendent des valeurs qu'ils trouvent justes, qui se sont engagés dans la politique parce qu'ils croyaient en quelque-chose. Ils avaient un rêve. Pas un rêve de pouvoir. Un rêve de vie.
Et nous pouvons les voter...
Mais je ne vois pas trop le rapport avec le pouvoir des chefs-d'Etat dans le sujet de tout à l'heure...

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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Lun 4 Mai 2009 - 18:37

Merci encore une fois de faire profité ton point de vue et surtout de me contredire.

C'est vrai que je prend trop de cas pour une généralité. Tous les hommes ne sont pas mauvais et heureusement d'ailleurs. La seul chose que je puissent regréter est justement que l'homme est trop l'intelligence et pas assez les griffes. Cette intelligence est mis aprofit pour de très bonne causes mais aussi pour de mauvaise. Pour le moment les bonnes causes et les bonne personne se battent encore et toujours et je les remerci.
Comme tu le dit cette chaine invisible existe que trop bien et l'homme n'est qu'un minuscules grain de sables par rapport a tout les être vivant sur Terre et heureusement en un sens que l'Homme existe pour pouvoir faire partis de cette chaine même si par ses agissement a quelque tendance a la modifié voir la brisé.
L'Homme n'est pas un mauvais être mais il a un instinct de survie et de développement different des autres animaux ce qui le fait different et mal vu par certain.

Merci pour ces éclaircissement Eleyra
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Sorenn
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Lun 4 Mai 2009 - 19:08

Là je vous renvois au livre "Le papillon des étoiles" de Bernard Werber.
Il y décrit mieux que je ne saurai le faire le fait que les hommes butent toujours sur la même pierre, et même s'ils veulent l'éviter, ils y sont forcés.
Il est vrai qu'il ne faut pas croire que l'homme est voué à l'échec, mais il est plus que sûr qu'il est sur la mauvaise pente, et il ne changera pas de sitôt !
En dehors de la pollution de la planète, il y a les guerres... Sans parler des fous qui réussissent à prendre le pouvoir, je pense que les guerres sont dues à notre capacité à avoir des émotions.
La colère, qui pousse à un acte inconsidéré.
La rancune, qui pousse à une réponse tout aussi inconsidérée.
Ne dit-on pas qu'il est plus sage de pardonner que de haïr ? (ce n'est pas l'exacte citation mais l'autre n'est d'aucune utilité ici ^^').
Mais je trouve que sur bien des points les animaux sont plus sages que nous...
Nous devrions prendre exemple sur nos cousins primates plutôt que les exterminer...
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Szyra Nahim
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Mar 5 Mai 2009 - 18:22

En réponse à Manoah : Cela ne les intéresse pas Manoah mais... je pense au Vent de Feu quand Bo et Sisi gouvernent leur peuple alors que cela ne leur plait pas du tout mais qu'il faut bien que des gens le fassent... ça fait longtemps que je l'ai lu mais tu devrais retrouvé le passage dans ta bibli ! ^^
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Mar 5 Mai 2009 - 18:32

Oui, tu as raison Eleyra, et de même Szyra.
Il y a bien certains sages qui, justement par sagesse, ont du pouvoir qu'ils manient justement.
Mais, malheureusement... ils sont moins nombreux que ceux qui ont du pouvoir pour le pouvoir...

Non ?
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Ichtar
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Mar 5 Mai 2009 - 19:05

Citation :
Il y décrit mieux que je ne saurai le faire le fait que les hommes butent toujours sur la même pierre
Très jolie ciation, Sorenn xD
Sinon, je répondrais que des hommes "sages", il en existe surement beaucoup plus que notre société le ferait croire. Mais ils se montrent moins, je crois.
Pourquoi? Par peur, par faiblesse, peut-être. Oh, je ne les juge pas, je crois même faire partie de ceux-là.
En fait, ce qui gouverne les hommes plus qu'autre chose est ce que je pourrais appeler l'instint de groupe.
Imaginez vous une bande de lolitas dans un collège ou lycée.
Elnsemble, elles seront peut-être mesquine, blasées, se moquant de tout et de tous. Bon.
Imaginez vous maintenant que vous passiez quelques temps avec une seule d'entre elle et que vous découvriez une fille beacoup plus sensible et intelligente que vous ne le pensiez.
Ca arrive souvent, non?
Et bien, ce qui se passe dans l'umanité, c'est pareil mais à plus grande échelle.
C'est pouqruoi je vais rebondir sur l'avis d'Eleyra. L'Homme n'est pas mauvais a proporment parler, mais "les hommes" ont beaucoup plus de chance de l'être.
Quand à l'argent, certes il est indispensable. Dans notre socièté. Parce qu'ailleurs, je suis persuadée qu'il n'a pas la même valeur. Et puis, l'argent n'a pas toujours existé, il a été crée par l'homme, non?
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Aethera
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Mer 6 Mai 2009 - 18:05

Totalement d'accord avec vous, Manoah, Eleyra et Ichtar!

*Se maudit d'arriver après la bataille et que tous ses arguments aient été épuisés .*

Je rajoute quand même que dans l'Antiquité grecque, les citoyens d'Athènes pensaient qu'il fallait donner le pouvoir aux philosophes, c'est-à-dire les seuls qui n'en voulaient pas!

Donc pour cela je rejoins aussi Szyra. La vraie sagesse se moque du pouvoir.

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valgin

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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Jeu 2 Déc 2010 - 18:53

J'ai lu un livre d'un ethnologue il n'y a pas si longtemps que cela qui disait que ce n'était pas pour ce protéger que l'homme avait inventer les armes a feu, mais pour faire la guerre aux autres hommes. Excuser moi si mon message est un peu confus, mais j'ai lu que l'homme avait inventé les armes pour se protéger : celon moi, à la oui, mais sa soif de pouvoir l'a conduit à en fabriquées d'autres toujours plus performantes, sa s'appelle la technologie.

Je pense que cela donne déjà une partie de réponse. Est-il utopique de croire l'homme capable de sagesse, oui mais un peu non, mais dans une certaine mesure.Pour en avoir déjà rencontrer (je suis bouddhiste), les moines bouddhiste sont des gens très sages, qui méditent en permanence sur le monde, remplis de sérénité. Je pense que cela forme un certain équilibre, de tout temps des hommes se sont détourné de la sagesse pour le pouvoir. Pouvoir et sagesse ne sont pas vraiment compatible même si des sages ont déjà eus des pouvoirs.


Donc oui et non.
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Neji
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MessageSujet: Re: Marcher dans l'ombre.   Sam 4 Déc 2010 - 7:58

J'ai plusieurs question totalement hors sujets, alors je vais quand même donner mon avis sur la question histoire de, lequel et que suis d'accord avec ceux et celles qui disent que le sage se moque du pouvoir et je dirais aussi qu'il ne cherchera pas a se faire entendre a n'importe quel prix: c'est aux autres de l'écouter.

...
Ben oui, c'est tout.
...
Bon et bien passons aux questions dont j'attends déjà les réponses avec impatience:

D'abord Eleyra, dans plusieurs de tes posts, on retrouve le chien qui court après sa queue comme illustration d'un comportement honteux ou ridicule. Pourrait tu me dire pourquoi penses-tu que si le chien était doué de raison, il ne ferait pas ca ou se sentirait honteux? (C'est bete mais ca m'intrigue ^^)


Ichtar
, j'ai deux questions: une en rapport à ton dernier post: Pourquoi crois tu que tu es faible ou, de quoi as tu peur?
Et ensuite: d'où te vient ce pseudo?

Enfin Valgin, plus qu'une question je voudrais avoir des précisions sir le bouddhisme si c'est possible, et sur ta méditation.

Merci d'avance de vos réponses, et tant pis si vous n'en donnez pas, c'est pas grave.

Et désolé pour le hors sujet.
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