Imagination au sens propre

Héhéhé... J'ai trouvé à quoi sert le latin... A permettre aux élèves d'avoir des débats intelligents! Donc, en latin, avec Dea, on a eu un débat passionnant (enfin, vu le cours, ça ne peux que l'être xD) Bref, wala ^^

Spoiler:

On s'est arrêtée là. Et vous, vous en pensez quoi?
Pour la première question et aussi pour celle là:
Est ce que les animaux ont de l'imagination?

Pitié Anaura change les couleurs je vois rien
Du coup je peux rien lire...

EDIT : finalement je l'ai fait, désolée les couleurs sont pas bien différentes, mais au moins ça me casse pas les yeux XD

Mmh... les animaux capables d'imagination ?
Ca dépend de ce que tu entends par imagination...

Les animaux rêvent. Un chien dans son sommeil peut imaginer courir après un lapin.

Est-il capable se s'imaginer lui-même courir après d'un lapin, ou imagine-t-il juste le lapin ? Je ne sais pas. En tout cas il imagine le lapin.
On dit que les animaux n'ont pas de conscience. C'est à dire qu'ils n'ont pas la faculté de se représenter eux-même. Un chien ne pourra pas se voir lui-même en train de tourner autour de sa queue et ne pourra donc pas avoir honte. Il est incapable de s'imaginer lui-même.

Ils pourraient donc imaginer des éléments, mais pas eux-même.


Mais on peut également dire que les animaux ont de l'imagination dans le sens technique.
Mon chien adore chercher les pantoufles.
Un jour pour éviter qu'il en prenne une, on l'a mise sur la table car c'est trop haut pour lui. Les chaises n'étaient pas contre la table mais un peu en-dehors. Mon chien est monté sur une chaise, a sauté sur la table, s'est rendu compte qu'il ne pouvait pas descendre avec la pantoufle en gueule, l'a posée sur un coin de la table, est descendu de la table et vu qu'au coin il arrive à atteindre la pantoufle, il l'a prit et à filer.
Imagination ? Ou sens pratique...


Quand à l'imagination à quoi sert-elle.
A voir le monde différemment. Les peintres donnent une autre vision des choses, nous poussant à nous interroger. L'imagination c'est la porte du voyage, et la porte du souvenir. La porte de la compréhension aussi. S'imaginer dans la peau de l'autre pour comprendre le mal qu'on pourrait lui faire, pour comprendre ses soucis.

Pour moi l'Imagination est essentielle.

Lors de cette discussion en Latin, je donnais des exemples et Clara me disait que c'était inventer. D'ou vient une autre question.

Iventer c'est imaginer?

@ Dea :Je pense que oui.
Inventer les avions, c'est imaginer un moyen de voler, puis réaliser ce que l'on imagine...
Tout comme Ewilan rend réel ce qu'elle imagine, en fait.

Pour en revenir aux animaux, je suis certains qu'ils ont un potentiel imaginatif.

Par exemple, mon chat ayant pris la mauvaise habitude d'aller chez les voisins se battre avec le chat de la voisine, nous avons installé dans le jardin un système de grillage assez complexe.

Un mois plus tard, il avait trouvé un moyen d'y retourner.
Nous avons observé comment il passait et complété le système initial.

2 semaines plus tard, il y retournait, et je peux t'assurer que jamais je n'aurai pensé à faire comme il fait pour passer !
Et pour moi, trouver des moyens de passer outre un obstacle dénote non seulement d'une certaine intelligence, mais aussi d'une imagination certaine !

Autre exemple :
J'ai lu il y a quelques temps un article de journalistes qui s'émerveillaient : un singe lançait des pierres sur des passants au zoo. Jusque là, rien d'extraordinaire, mais le fait est que le singe rassemblait tous les matins, environ 1h avant l'ouverture du zoo, un petit tas de pierre destiné aux passants.

Cette capacité à prévoir une action, savoir qu'à tel moment les gens vont arriver, et qu'il est plus pratique d'avoir préparé son petit tas à l'avance, prouve que le singe est capable d'imaginer (des situations, en l'occurrence) future !

En bref, je suis certain que les animaux disposent d'une imagination, sûrement variant selon les espèces.

Pareil que Sorenn : pour moi c'est certain que les animaux ont de l'imagination.

Je pense que l'imagination est la BASE.

Sans Imagination, ce n'est pas que nous serions restés à l'âge de pierre, c'est que nous aurions disparus !
Pour penser, par exemple, à créer tel ou tel objet pour mieux couper de la viande : y penser signifie l'imaginer dans son esprit.

Les animaux ont de l'imagination, je n'aurais pas d'exemple meilleur que celui de Sorenn, mais c'est évident que l'ours qui pousse une pierre au pied d'un arbre pour être plus haut et pouvoir atteindre une ruche ou quelque chose à manger, a forcément imaginer, penser le faire avant.

Il faudrait lire Le Miroir de Cassandre de WERBER...
Ce livre est un peu fantastique, la personnage principal voit l'avenir, rencontre les personnes qu'elle a été dans ses vies antérieures, et notamment rencontre dans ses rêves une autre Cassandre qui avait les mêmes "pouvoirs" qu'elle.
Cette Cassandre lui explique qu'il suffit d'imaginer un avenir, dans ce cas, pour que les probabilités qu'il existe un jour augmentent. Elle dit que tout ce que nous voyons autour de nous, tout ce qui existe aujourd'hui, pour exister il a fallut que quelqu'un l'imagine.


Bon je sais pas si c'est clair et vraiment utile mais ça m'a fait penser à ce livre... =)

Tiens on m'a raconté il y a peu cette histoire du singe...
Breffons, une raison de plus pour lire ce dernier Werber.

Breffouilles. Pour moi, il faut de l'imagination pour inventer. C'est une nécessité. Ensuite, on peut distinguer des types d'imagination. L'imagination pratique et logique et celle plus évasive qui est à la base de la création artistique.

Pourquoi l'imagination serait-elle nécessaire ? L'homme a conscience de lui-même, de l'univers, de sa faiblesse. Avec la création, il pense à autre chose ou alors autrement. C'est une façon d'éprouver du plaisir. En créant et en observant ce que les aures créent. Sans imagination, l'homme mourrait d'angoisse.

Effectivement, vos exemples ,tous ou presque, montrent que les animaux ont de l'intelligence. Par exemple, tous les animaux ont trouvé un moyen pour se nourrir s'accoupler, dormir, des choses comme ça. Le lion qui chasse à imaginer un camouflage, une proie peux-être comestible, comment l'attraper, comment la manger, la tuer, bref.
L'exemple du chat et du singe sont parfait.

Au sujet des animaux, je pense que c'est plutôt de l'instinct et de l'évolution plus lente. Au cours de l'évolution, ils ont effectivement imaginé des façons de s'adapter, et continuent, mais pas forcément consciemment. Ce qui mène à une nouvelle question : est-ce qu'on parle d'imagination lorsqu'il s'agit de s'adapter (instinctivement) à l'environnement ? Personnellement (et pour le moment^^) je pense que non, c'est "seulement" de l'intelligence.

Peux-être oui, mais il faut de l'intelligence et de l'imagination non? Etre intelligent c'est agir intelligemment. Pour agir il faut pouvoir agir. Et on ne peux pas agir si on ne s'en donne pas les moyen. On se donne donc les moyen en imaginant une solution à nos problèmes.

Peux-tu développer ta réponse ? Je ne comprends pas bien.

Mais être intelligent, c'est avoir de l'imagination. Les plus grand génies, s'ils se servaient de leur savoir pour réaliser leur invention, ils utilisaient l'imagination pour l'inventer.
Einstein disait : "l'imagination est plus importante que le savoir".

Ensuite,

Miaou a écrit:

est-ce qu'on parle d'imagination lorsqu'il s'agit de s'adapter (instinctivement) à l'environnement ?

Mentai a écrit:

une variété d'arbre (dont le nom m'échappe) a organisé un stratégie de défense contre les chèvres qui dévoraient leur écorce et leurs feuilles, le premier arbre attaqués libérait des phéromones afin d'alerter les autres d'un danger, ainsi, les arbres altéraient leur sève avec qu'elle ne soit plus comestible pour leur prédateur. Est-ce de l'imagination?
Je le pense, ils ont imaginé un stratégie défensive.

Contrairement à Mentai, je dirais que l'adaptation, ce n'est même pas ni de l'imagination ni de l'intelligence. Les poux sont bien capables de s'adapter, et pourtant ils n'ont pas de cerveau. Et pour imaginer, il faut un cerveau, non ?
L'adaptation, ce serait plutôt un reflexe vital, comme respirer, qu'on fait sans réfléchir pour le besoin de notre survie. Une sorte d'automatisme inscrit dans nos gènes (comprenez par là en nous, et pas forcémment dans notre ADN).
Miaou, tu parle d'instinc, et c'est tout à fait ça. L'imagination n'est pas instinctive, du moins je le crois, et c'est tout ce qui fait la différence avec l'adaptation.

Miaou :
Je pars de 2 bases:
1 er base:
Quand tu est intelligent, c'est normal que tu agisse intelligemment. Je veux dire intelligent dans la vie de tous les jours pas à l'école. Ton intelligence mental se répercute sur tes agissement. Tu es d'accord sur ce point?
Ensuite 2eme base :
Si tu ne peux pas agir, tu n'agis pas. Si tu peux agir tu choisis entre agir et ne pas agir. Si tu ne te donne pas les moyen d'agir tu ne peux pas agir. Donc tu n'agis pas.
Puis une conclusion qui part des 2 bases :
Se donner les moyen d'agir c'est ( pour moi ) imaginer une solution possible, qui varie selon notre intelligence, pour résoudre notre problème actuel qui nous empêche d'agir. Donc il faut de l'intelligence pour donner une limite et une portée à l'imagination pour entrevoir les cas possible, et encore l'imagination et l'intelligence pour les mettre en oeuvre intelligemment.
Tu me suis ? ça peut être compliqué à comprendre je sais mais j'explique du mieux que je peux ( encore une fois ça dépend de mon intelligence à interpréter mes sentiments et à mon imagination pour les coucher d'une manière potable ici :) )

Alev : Je suis d'accord avec toi , l'adaptation ne nécessite sans doute pas de l'imagination ni de l'intelligence, je vois mal les arbres se réunir pour décider d'une solution à leur problème de chèvre. Peux-être que quand les chèvres broutent l'arbre, cela dégage les phéromones ( c'est ça ? ) et, quand elles entrent en contact avec les autres arbres de la même espèces, elle font une réaction chimiques qui change la sève ou quelque chose comme ça. Si il faut les arbres n'ont pas du tout ''inventé'' cette technique mais sont les témoins direct d'un évènement heureux et inattendus pour leur espèce.

Hugo : ... Donc selon toi, l'intelligence est utilisée pour trouver plusieurs solutions, et l'imagination pour choisir ?

Citation :

Peux-être que quand les chèvres broutent l'arbre, cela dégage les phéromones ( c'est ça ? ) et, quand elles entrent en contact avec les autres arbres de la même espèces, elle font une réaction chimiques qui change la sève ou quelque chose comme ça. Si il faut les arbres n'ont pas du tout ''inventé'' cette technique mais sont les témoins direct d'un évènement heureux et inattendus pour leur espèce.

Moui... mais comment expliques-tu la présence de ces phéromones ?

Alev, merci, tu as mieux expliqué que moi .

Hum...tu me poses une colle là. Et si les phéromones étaient à l'état liquide dans la sève de l'arbre, et que à l'air libre elles s'évaporaient ? Alors les phéromones vapeurs entrent en contact avec l'arbre qui les transmet dans la sève et les phéromones liquides font une réaction chimiques. Moi je n'ai fait que transmettre mon avis, pour savoir d'où viennent les phéromones nous pouvons interroger Mentai .

L'intelligence ET l'imagination sont là pour trouver une solution et l'intelligence ET l'imagination sont là pour en choisir une. Tu imagines une solution et tu te sers de ton intelligence pour voir si elle peut être mise en oeuvre. Puis tu imagines une solution si tu ne peux pas, et te sers de ton intelligence pour voir si cette solution est possible, etc. Je prends la desmose de Liven en exemple: l'intelligence est la pointe de la flèche et l'imagination l'empennage et la force qui la pousse. La pointe de la flèche regarde une direction (imagination), voit si elle peut la prendre (intelligence) et si elle ne peut pas passe son chemin ou utilise sa force (imagination) pour pouvoir l'utiliser. Ewilan l'a dit je ne sais plus où que ses pouvoirs n'avaient que sa propre imagination comme limites.
Je crois qu'il ne manque rien.
Tu vois mieux comme ça? ( Je dois vraiment expliquer mal ^^)

Hugo Boss a écrit:

Et si les phéromones étaient à l'état liquide dans la sève de l'arbre, et que à l'air libre elles s'évaporaient ? Alors les phéromones vapeurs entrent en contact avec l'arbre qui les transmet dans la sève et les phéromones liquides font une réaction chimiques.

Je ne te suis pas (mais si mais si, on va y arriver ). Tu veux dire que ces phéromones s'évaporent... puis reviennent vers l'arbre... dans l'arbre... faisant réagir les autres ? Et qu'est-ce que tu fais des chèvres ?

Hugo Boss a écrit:

L'intelligence ET l'imagination sont là pour trouver une solution et l'intelligence ET l'imagination sont là pour en choisir une. Tu imagines une solution et tu te sers de ton intelligence pour voir si elle peut être mise en œuvre. Puis tu imagines une solution si tu ne peux pas, et te sers de ton intelligence pour voir si cette solution est possible, etc.

Je ne citerai que cette partie parce que ton exemple m'embrouille lol. Mais ça y est, j'ai compris ça .

On avance. Lentement mais on avance :).
Comment ça qu'est-ce que je fait des chèvres? Là c'est moi qui ne comprend pas :) . Ou alors j'ai compris dans ce cas je réponds : Les chèvres broutent l'arbre jusqu'à la sève, et quand elle entre en contact avec l'air, parce que les chèvres ont mangé jusque là, ben tu connais la suite.

Ah d'accord ! J'ai tout compris ! Mais pourquoi la vapeur de sève rentre à nouveau dans l'arbre ?

EDIT : Après relecture, j'ai ma réponse . Pardon si tu t'es pendu de désespoir xD.

Youhou!! J'ai réussis à me faire comprendre!! Je me suis pas rendus au désespoir, j'étais en train d'en faire un autre quand j'ai vus que t'avais édité ^^.

Je suis cette discussion depuis quelques jours et je ne comprends pas du tout comment on peut partir sur une théorie sans aucune base :/ Hugo, tu élabores des trucs sur des "et si..."
Étant donné que vous êtes partis sur un truc un minimum scientifique, sans vouloir jouer les rabat-joie, on ne peut pas ne partir de presque rien et poser des "et si" à tout-va en espérant que ce qu'on dise colle avec la réalité, je pense...

Pour revenir au sujet de départ et après avoir à peu près tout lu - en diagonale tout de même - je ne pense pas que les animaux aient de l'imagination. De l'intelligence c'est certain, mais s'ils avaient de l'imagination ils se seraient développés comme nous et nous aurions peut-être disparus. Un animal a des instincts pour survivre, il n'est certainement pas capable de se dire "tiens, si je créais ça, c'est joli". Or, tout ce qui a trait au "fait d'être joli", à l'humour etc ne se rapporte-t-il pas à l'imagination ? Pour les exemples d'animaux qui se sont biens débrouillés dans certaines situations, c'est purement et simplement de l'intelligence.

Je ne considère absolument pas les êtres humains comme étant "supérieurs" aux autres mammifères, mais ce qu'on a de plus qu'eux, c'est justement l'imagination, l'amour... les animaux ne font que des choses pour survivre, ils s'adaptent, ont une mémoire des endroits où ils trouvent du gibier (et lequel), en ce qui concerne les prédateurs... ont des instincts maternels etc. Nous, nous faisons des choses "inutiles", et surtout nous pensons en se référant au futur. L'animal vit dans l'immédiat. Ce qui empêche également toute notion d'imagination, je pense...

Ridz a écrit:

Je suis cette discussion depuis quelques jours et je ne comprends pas du tout comment on peut partir sur une théorie sans aucune base :/ Hugo, tu élabores des trucs sur des "et si..."
Étant donné que vous êtes partis sur un truc un minimum scientifique, sans vouloir jouer les rabat-joie, on ne peut pas ne partir de presque rien et poser des "et si" à tout-va en espérant que ce qu'on dise colle avec la réalité, je pense...

Quelle importance mes '' et si .... '' ont ? Je ne suis pas scientifique je ne peux donc pas dire des choses avec précisions. Ce ne sont que des hypothèses. Voilà pourquoi je dis '' et si ... ''.
Tu dis que nous n'avons aucune base et que sans base on ne peut pas avancer. Je suis entièrement d'accord. Sauf que notre base est le fait que les chèvres broutent l'arbre et que cela produit des phéromones qui vont '' avertir '' les autres arbres du danger. Je suis d'accord aussi sur le fait que je m'emballe un peu trop ^^'.

Ridz a écrit:

Pour revenir au sujet de départ et après avoir à peu près tout lu - en diagonale tout de même - je ne pense pas que les animaux aient de l'imagination. De l'intelligence c'est certain, mais s'ils avaient de l'imagination ils se seraient développés comme nous et nous aurions peut-être disparus. Un animal a des instincts pour survivre, il n'est certainement pas capable de se dire "tiens, si je créais ça, c'est joli". Or, tout ce qui a trait au "fait d'être joli", à l'humour etc ne se rapporte-t-il pas à l'imagination ? Pour les exemples d'animaux qui se sont biens débrouillés dans certaines situations, c'est purement et simplement de l'intelligence.

Les études scientifiques ont démontré que c'est en partie grâce à la viande cuite que nous avons eu une plus grande (car nous les avions déjà mais beaucoup plus réduites) intelligence, imagination, et tout ce qui va avec et qui fait de nous des êtres humains. Les animaux n'ont pas eu cette chance. Voilà pourquoi ils ne se sont pas développés comme nous.
Ensuite, les animaux n'ont pas le temps de créer des choses jolies. Comme tu l'as dit, ils vivent dans l'instant présent et n'ont que la survie comme préoccupation. Du moins pour les animaux sauvages. Les animaux domestiques, eux, n'en ont pas l'utilité : les humains prennent soin d'eux et leur apportent tout ce dont ils ont besoin.
Exemple : Une petit oiseau nettoie son nid avec une feuille, jusqu'à ce qu'il soit impeccable. Il ne doit aps apprécier la saleté, il a donc imaginé un moyen pour y remédier.
Une autre oiseau, plus grand celui-là (le circaète barbu, je crois) éclate les ossement dont il mange la moelle, sur les pierres plates, car il ne peut pas le faire avec son bec : il s'envole avec la carcasse jusqu'à une bonne grosse pierre bien plate, et une fois au dessus , lâche les os qui s'écrasent contre la pierre. Imagination ou intelligence?

Ridz a écrit:

Je ne considère absolument pas les êtres humains comme étant "supérieurs" aux autres mammifères, mais ce qu'on a de plus qu'eux, c'est justement l'imagination, l'amour... les animaux ne font que des choses pour survivre. Nous, nous faisons des choses "inutiles", et surtout nous pensons en se référant au futur. L'animal vit dans l'immédiat. Ce qui empêche également toute notion d'imagination, je pense...

L'imagination, l'amour, je pense que les animaux les ont, mais à plus petite échelle. Beaucoup plus petite échelle. Ce qu'on a de plus qu'eux, c'est la taille d'intelligence et d'imagination. L'amour ils l'ont aussi : l'instinct maternel ( tu l'as dit mais je ne l'ai pas cité, comme ça c'est plus court ). Les choses inutiles existent pour améliorer notre quotidien car l'humain en veut toujours plus, et rien n'est jamais assez bien pour lui. Et en plus, il en a les moyens intellectuellement parlant. Pour le futur, il est assez intelligent pour anticiper, alors pourquoi ne pas le faire quand ça peut augmenter le confort, la tranquillité de vie?
L'animal vit dans l'immédiat, oui c'est vrai, mais c'est parce que rien n'est plus important que sa propre survie. Mais je ne vois pas en quoi cela empêche une notion d'imagination?

Citation :

L'imagination, l'amour, je pense que les animaux les ont, mais à plus petite échelle. Beaucoup plus petite échelle. Ce qu'on a de plus qu'eux, c'est la taille d'intelligence et d'imagination. L'amour ils l'ont aussi : l'instinct maternel ( tu l'as dit mais je ne l'ai pas cité, comme ça c'est plus court ). Les choses inutiles existent pour améliorer notre quotidien car l'humain en veut toujours plus, et rien n'est jamais assez bien pour lui. Et en plus, il en a les moyens intellectuellement parlant. Pour le futur, il est assez intelligent pour anticiper, alors pourquoi ne pas le faire quand ça peut augmenter le confort, la tranquillité de vie?
L'animal vit dans l'immédiat, oui c'est vrai, mais c'est parce que rien n'est plus important que sa propre survie. Mais je ne vois pas en quoi cela empêche une notion d'imagination?

Hum, on peut pas savoir s'ils en ont en fait, on ne peut faire que des suppositions, effectivement. (La taille ? De plus pour certains, de moins pour d'autres plutôt).
Par contre je ne suis pas d'accord, je ne vois pas l'instinct maternel comme de l'amour... c'est un instinct nécessaire pour que les mères se soucient de leurs petits et les défendent au péril de leur vie pour assurer la continuité de la race. Or, l'amour est un sentiment, pas un instinct (tellement inexpliqué d'ailleurs qu'il est dans à peu près toutes les histoires et au cœur d'une bonne partie d'entre-elles xD).
Pas d'accord non plus pour les choses inutiles : un dessin en soi est inutile. Il ne te sert pas à manger ni à dormir au chaud. Mais il n'existe pas pour améliorer notre quotidien (allez, pour celui qui achète une BD ou une peinture, ça y contribue). En temps que dessinatrice, je ne peux pas être d'accord avec cette phrase. Je dessine parce que j'en ai besoin, pour mettre mes sentiments et mon ressenti à plat, pour faire passer quelque chose, pour évacuer, pour pouvoir respirer. Et quand je veux réfléchir par rapport à quelque chose, pour comprendre, il m'arrive de dessiner aussi. Ca n'améliore pas ma qualité de vie, j'en ai besoin pour vivre. Et pour un écrivain ou un musicien passionné c'est pareil.
La parenthèse dessin est finie xD

Citation :

L'animal vit dans l'immédiat, oui c'est vrai, mais c'est parce que rien n'est plus important que sa propre survie. Mais je ne vois pas en quoi cela empêche une notion d'imagination?

Parce que l'imagination, c'est penser au futur, je pense, ou en tout cas ne pas rester dans l'instant présent.



Concernant les "et si", c'est plus la formulation et ce que ça sous-entend qui me gênait ^^ On dirait que tu pioches les idées pour essayer de former quelque chose avec. Sauf qu'avec des "et si", on peut faire tout et n'importe quoi. Ne dit-on pas d'ailleurs "avec des si on pourrait mettre Paris en bouteille" ?
Je voulais donc juste dire de ne pas tout inventer non plus ^^

Ridz a écrit:

Par contre je ne suis pas d'accord, je ne vois pas l'instinct maternel comme de l'amour... c'est un instinct nécessaire pour que les mères se soucient de leurs petits et les défendent au péril de leur vie pour assurer la continuité de la race.

Mais si c'est un instinct chez les autres animaux, ça l'est sans doute aussi chez nous, pour les mêmes raisons. Non ?

Ridz a écrit:

De l'intelligence c'est certain, mais s'ils avaient de l'imagination ils se seraient développés comme nous et nous aurions peut-être disparus.

Pourquoi se seraient-ils développés comme nous ? Nous avons eu besoin d'armes, c'est parti de là. Eux les ont déjà...