La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
PortailAccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Remiel Til'Sando
Frère d'Arme
Frère d'Arme
avatar

Masculin
Nombre de messages : 707
Age : 23
Localisation : Somewhere I belong
Groupe : Armure
Livre préféré : La Tour des Anges, Philip Pullman. Avec beaucoup d'autres.
Date d'inscription : 18/10/2009

MessageSujet: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Sam 5 Déc 2009 - 23:25

Alors voilà, je pense avoir regardé tout les topics postés ici, et je ne pense pas avoir trouvé de sujet correspondant exactement à la question que je me pose. Si c'est le cas, je m'en excuse auprès de nos admins ^^

Donc, de nos jours, la société de biens matériels consommables nous impose à des choix, à marcher sur des voies fermées et rigides, qui ne nous correspondent pas forcément. Nous ne sommes pas des moutons de Panurge, mais c'est en cela que le monde "moderne" aimerait nous transformer, contre notre gré.
Mais malgré tout, si on n'as pas un certain degré d'adaptation, on ne peut survivre, et c'est l'échec total.

Alors, que faire?

Est-ce que la survie implique un renoncement de nous-même quelque part, ou bien peut on "changer le monde" grâce à nos idéaux de Voie et d'Harmonie ?

Renoncement, ou rébellion?

Y a-t-il une autre issue?


Pour ma part, j'ai quelques idées sur le sujet, et j'aimerais avoir les votre pour étayer ma pensée et avancer sur cette question qui me pose soucis depuis fort longtemps.

En attente de vos réponses ^^
Revenir en haut Aller en bas
Mara
Curieux
Curieux
avatar

Féminin
Nombre de messages : 77
Age : 21
Localisation : Là où ma Voie me mène. La où je mène ma Voie.
Groupe : Marchombre !
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres, Harry Potter, A la Croisée des Mondes
Date d'inscription : 27/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Dim 6 Déc 2009 - 10:31

Hmmmm.... Pour moi, le topic est très bien formulé , en tout cas

Je ne sais pas... Combien de fois n'a-t-on pas rêvé de vraiment pouvoir devenir Marchombres...Mais est-ce vraiment possible ?

Avec la plupart des gens, lorsqu'on pense simplement d'une manière différente, on est directement exclus.
Je parle peut-être pour moi, mais je ne dois pas être la seule en disant que depuis le temps, je suis de plus en plus isolée des autres simplement parce que je pense autrement... Et même si la solitude est une bonne chose, qu'elle nous permet de faire le tri dans nos pensées, de se regarder en face; quand on ets complètement exclus, est-ce une bonne chose ??
L'école, par exemple, ets censée nous apprendre à avoir un esprit critique, et à devenir des citoyens.
mais des Hommes libres ?? Pas au sens Marchombre en tout cas...

Quand j'étais plus petite, avant d'obéir à quoi que ce soit, je voulais au moins comprendre pourquoi je devais obéir, parce que sinon, tout simplement je ne le faisais pas. Si je comprenais pourquoi je devais obéir, alors je le faisais parce qu'en quelque sorte, ça ne m'était plus imposé, obéir, c'était mon choix.

J'ai la chance d'avoir une mère plutôt compréhensive, et qui répondait (presque) toujours à mes questions. Elle m'a appris à avoir confiance en moi et à ne pas être un mouton de Panurge.

Mais la plupart des gens me traitaient d'impertinente...
Alors, (désolée pour le racontage de vie !!! ) j'ai commencé à faire comme les autres, à devenir une petite fille bien sage, qui faisait semblant de toujours obéir. Parce que l'avantage, c'est qu'on nous laisse un peu plus de Liberté, on nous fait plus confiance, et on ne soupçonnerait pas une "fille bien sage" d'être au fond d'elle même, une "rebelle"

Mais y'en a marre !! La plupart des gens d'aujourd'hui n'ont plus aucune confiance en eux. Il n'y a plus grand monde qui pense par soi-même ou fait ses propres choix. Les professeurs ne sont plus de véritable "maîtres" n'apprennent plus l'envol à leurs élèves, mais plutôt les barrières de la societé. On nous dit aujourd'hui, qu'il faut s'intégrer, tout faire comme les autres.

Alors non, pour l'instant en tout cas, je crois que la société rend impossible le fait d'être Marchombre.
Parce que les gens ont tout simplement oublié ce qu'est la Liberté...

Mais quand je vois ce forum ! Ces âmes de Marchombres qui rêvent de pouvoir être libre un jour !
Grâce à Pierre Bottero, des millions de personnes savent ce qu'est la Liberté Marchombre....

Mais quand on me demande, à moi, de résumer un Marchombre en trois mots, je dis : Liberté, Harmonie, Rêve

C'est un rêve....
Même si quelquefois les rêves peuvent devenir réalité....mais il faudrait un sérieux coup de pouce....
Et quant à nous, ce qu'on pourrait faire pour améliorer la Liberté. Eh bien, je crois qu'on fait déjà pas mal : on fait connaître les livres de Pierre Bottero, on discute, débat , on essaie d'avancer sur la Voie.

Un sage a dit un jour : "Pour changer le Monde, il faut commencer par soi-même"

(Ou un truc semblable, mais ma mémoire est quelque peu défaillante XD)

Désolée pour ce message embrouillé, mais j'espère que je suis restée compréhensible....
Revenir en haut Aller en bas
Eärwen
Curieux
Curieux
avatar

Féminin
Nombre de messages : 60
Age : 23
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres
Date d'inscription : 14/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Dim 6 Déc 2009 - 11:27

J'aime beaucoup ce topic!

Effectivement, nous vivons dans une société de consommation. Exemple le plus flagrant, c'est bientôt Noël, et je suppose qu'on vous a tous déjà demandé ce que vous voulez (sauf si le statu quo, pour vous, c'est de l'argent). Personnelement, je répond que je ne veux rien, et ma mère soupire, se demandant pourquoi elle n'a pas une fille normale qui demande trop de choses. Bon, c'est un peu trop caricatural, mais c'est vrai que des fois, nan, disons carrément les 3 quarts du tems, je ne rentre pas dans le moule de notre société. On ne nous demande pas de réfléchir, ni de comprendre.
Même si l'on peut faire preuve de réflexion sans être marchombre^^

Je pense qu'il faut extrapoler le monde dans lequel nous vivons. Nous sommes marchombres. Nous l'hurlons à la vie dans chacun de nos gestes. Les autres ne savent pas comprendre, et alors? Quand le Vent souffle fort, est-ce que tu n'essayes pas de comprendre, d'entendre quelque chose? Bon, je suis peut-être un peu psycopathe^^

Mara, je suis ne suis pas tout à fait d'accord avec toit quand tu dis rêve. Cela a donc pour toi une notion d'iréalité?

Remiel, je suis d'accord avec toi dans cette optique qu'il faut changer notre monde (si j'ai bien compris le but du topic). Je dirais simplement que oui, notre monde, à un niveau profond, doit changer. Et sans vanité aucune, c'est notre génération qui va devoir agir. Cela, à mon avis, ne concerne pas directement les marchombres.On peut l'être, malgré tout. C'est pour ça que je vais m'arrêter la, parce que je peux partir pendant des heures sur une discussion de notre société, qui me dégoute quand j'y pense vraiment.

C'est dingue ce que j'ai l'impression d'être hors-sujet!!!

Remiel, j'ai hâte d'entendre tes idées!!
Revenir en haut Aller en bas
Mara
Curieux
Curieux
avatar

Féminin
Nombre de messages : 77
Age : 21
Localisation : Là où ma Voie me mène. La où je mène ma Voie.
Groupe : Marchombre !
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres, Harry Potter, A la Croisée des Mondes
Date d'inscription : 27/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Dim 6 Déc 2009 - 11:53

Hmmm en disant rêve, je parlais plutôt de l'envie d'être Marchombre, du désir de Liberté qu'on a .
Mais c'est vrai, ce que je pense sur la réalité des Marchombres est plutôt sombre...
je ne sais pas, certaines fois, j'ai envie de dire : ouais ! allons-y, je crois en mes rêves, changeons le monde !
(bon, c'est peut-être un peu exagéré, mais vous avez compris l'idée, j'espère)
et certaines fois... le réalisme me ratrappe... Je me dis que je suis folle de penser que ça peut être réel...
Enfin bref, pas très clair tout ça !

Et sinon, pour Noël, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on fait des listes de cadeaux?
Je suis heureuse que je n'en aie jamais fait de ma vie, parce que je trouve ça horrible de découper des images de catalogues et de mettre les prix à côté !
Moi, mes cadeaux ont toujours été une surprise. C'est vrai que nos parents ne savent pas forcément ce qu'on voudrait, mais il suffit d'un peu de subtilité pour les mettre sur la piste, et même s'ils se trompent; tant que le cadeau vient du coeur....
mais bon, c'est mon avis ^^
Revenir en haut Aller en bas
Leslie
Danseur de la falaise
Danseur de la falaise
avatar

Féminin
Nombre de messages : 1487
Age : 20
Localisation : Ailleurs.
Groupe : Faëlle
Livre préféré : Waw... Euh... Pour commencer, tous les livres de Pierre Bottero sans exception... Et puis après, il y en a vraiment trop.
Date d'inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Dim 6 Déc 2009 - 19:34

Hm...

Notre société impose limites et contraintes, obligations et pressions morales.
Travailler, se nourrir, payer les factures, travailler, se nourrir... Certaines personnes sont incapables de regarder plus loin, écrasées par le poids de cette route parfois monotone.
Mais il y a ceux qui se battent pour regarder au-dela, vivre avec les contraintes tout en suivant parmis elles son propre chemin.
Pas forcément marchombres, ni libres, simplement heureux.
"Le vrai bonheur n'est pas d'avoir une vie parfaite mais de savoir regarder au-delà des imperfections".

Ceci dit, là, je parle en enfant sous la responsabilité de ses parents. Je ne suis donc pas vraiment apte à juger cette attitude.


Marchombre... Une utopie ? Non, un choix de vie.
Un choix de vie, une Voie... Un rêve ? Non, une réalité ancrée au fond de moi.

J'ai l'impression qu'un jour, nous serons totalement manipulés.
Par la société, par nous-même.
Comme un immense piège créé inconsciemment par l'Homme, et qui se refermerait tout doucement sur nous...

Mais je reviens au sujet.
Nous en avons souvent parlé, le marchombre de Gwendalavir est un idéal et non une réalité.
Mais alors, j'ai une autre question. Qui sommes-nous ?
Entre rêve et réalité ?
Aucun ?


Je pense qu'en visant cet idéal Alavirien, une partie de notre réalité se fond dans le rêve. Et pourtant, l'âme marchombre se situe bien au-delà des limites physiques...

(Ouh là... Vous me suivez ?)


Bref, pour moi, il est essentiel de tracer sa Voie dans les rêves, et d'y évoluer dans la réalité.
Mélanger les deux couleurs pour obtenir l'équilibre. L'harmonie.


Je ne vais pas relier mon message, il me fait l'effet d'un énorme brouillon totalement HS...
J'attends vos arguments =p
Revenir en haut Aller en bas
http://capture-this-time.skyrock.com
Naliaena
Fils du Vent
Fils du Vent
avatar

Féminin
Nombre de messages : 493
Age : 23
Groupe : Petite
Livre préféré : Le Nom du Vent, le Pacte des Marchombres, la Horde du Contrevent, Chroniques d'un rêve enclavé.
Date d'inscription : 29/05/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Dim 6 Déc 2009 - 19:40

L'idéal marchombre comme on le connaît, est possible en Gwendalawir, parce qu'il est adapté à cette société.
Mais adapté à la notre, est-il possible?
Est on toujours marchombre?

A mon avis, là est vraiment la question...
Mais je ne saurais y répondre...
Revenir en haut Aller en bas
http://art-monde.forumactif.org/index.htm
Erkenseil
Arpenteur de la Voie
Arpenteur de la Voie
avatar

Masculin
Nombre de messages : 103
Age : 25
Localisation : Là...ou là bas, plus loin.
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ils sont plusieurs à vrai dire, mais préféré n'est pas le mot, je ne crois pas avoir de préféré ou tout du moins je n'en aurais pas qu'un.
Date d'inscription : 16/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Dim 6 Déc 2009 - 20:55

Super sujet!

Pour ce qui est de savoir si les seuls chemins possibles sont soit le renoncement soit la rébellion, et de se demander lequel correspond le mieux à celui du Marchombre... la réponse pour moi est claire...

Le chemin qui correspond le mieux à celui du Marchombre, c'est celui du Marchombre.
Et nul autre.

Je m'explique.
La Liberté que Pierre nous apprend, est celle d'être sans dépendance, sans attache, Ellana le répète tellement ; "Ne dépendre de personne, et faire que personne ne dépende de moi".
Bref, en ce qui me concerne je ne vois pas la voie du Marchombre comme étant en rapport avec les autres voies (renoncement/acceptation, ou rébellion), elle ne se défini pas comme suivant une ligne tracée ou comme étant contre celle ci ; elle est ailleurs. Purement est simplement ailleurs, telle qu'elle et elle seule décide d'être. L'éducation scolaire de la société actuelle nous donne pour idéal de liberté une liberté faite d'interdépendances censées mener au bien être et au bonheur.
La Liberté Marchombre est fait d'Indépendance. Pour moi, la voie n'est ni dans le renoncement ni dans le refoulement. La voie est dans la voie, et uniquement dans la voie. Elle n 'est pas "avec" ou "contre", elle est Parallèle.

Mara, c'est Gandhi qui a dit "Sois le changement que tu veux voir dans le monde" .

On pourrait croire avec ce que je viens de dire que le Marchombre doit se moquer éperdument du monde et d'autrui, que cela ne doit pas exister pour lui... je ne le pense pas. De fait, même dans le Pacte, les Marchombres agiront pour sauver ce en quoi ils croient, ils doivent s'impliquer s'ils veulent vivre. C'est ce que dit Sayanel au conseil, "Le moment est venu de choisir entre l'Harmonie et le Chaos", à mon sens, ça signifie purement et simplement "Le moment est venu de choisir entre vivre en combattant ou disparaitre", car si l'Harmonie disparait, les Marchombres aussi.
Bref, les Marchombres doivent avoir des rapports au monde, seulement (et c'est là toute la différence entre un Marchombre et un Citoyen moderne), ces rapports sont libres. Le citoyen moderne n'a pas le choix, il ne se le donne pas. Le Marchombre l'a, même si son issue ne fait aucun doute ; le Marchombre l'a. Sayanel a dit "choix", pas "Obligation".

Maintenant... ces rapports libres pour moi.
Je crois que si les Marchombres doivent agir sur la société actuelle, sur le monde, ils ne le feront pas selon les canons déjà édictés. Ils le feront... comme des Marchombres.
De fait, la Liberté etant le précepte Marchombre par excellence (en cottoyant d'autres bien sur, mais passons), rien dans les actes du Marchombre ne saura imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Point de prise de pouvoir par la force, point de révolution puissante contre qui que ce soit tant que ce dernier ne tente pas d'imposer quoi que ce soit(très important)... seulement l'offre du choix.
M'est avis que si les Marchombres doivent avoir une influence sur la société, elle sera de la nature suivante, en accord avec ce qu'ils sont, ce que nous aspirons à être : Offrir le choix, montrer l'alternative, donner la Liberté de choisir entre une société corrompue et autre chose. Proposer par l'exemple.
C'était la conclusion à laquelle j'étais arrivé me concernant avant de lire le Pacte, et le Pacte l'a affirmée en moi, indéfectible désormais.
Si les choses vont mal, c'est en parti parce que tout est toujours question d'imposition, même pour des bonnes causes, tout est toujours force et opprimés, écrasement et bourreaux. Je crois qu'on ne peut espérer faire bien sur de mauvaises bases, tant que la guerre n'est pas ouverte, il faut choisir la Liberté, en l'occurrence celle de choisir.
Alors, lorsque Librement les gens consentiront à changer, on pourra parler de bon départ. Tant qu'il y aura quelque part quelqu'un d'obligé de suivre contre sa volonté, les choses ne pourront être parfaite. Toute atteinte à la Liberté de quelqu'un, même s'il s'agit de la Liberté de vivre nu, ou sous terre, ou que sais-je encore, même si c'est au nom de la bonté et du bonheur, demeure une marque de la dictature.

Là ou le MArchombre agira contre ; comme avec les Mercenaires du Chaos, c'est quand on tente de lui imposer quelque chose. Il agira contre celui qui agit contre lui. uniquement. (Enfin c'est ma vision des choses)

Bref, pour résumer, le rôle, à mon sens, du Marchombre moderne, serait celui d'être libre et de proposer la Liberté par son exemple. Être libre signifiera se battre contre ceux/ce qui nous en empêche/nt, mais ce sera le seul combat. Le reste, une fois la Liberté acquise, consiste à Proposer cette Liberté. Ne rien imposer. Pas même le bien. Laisser la liberté aux hommes de choisir le mal, tant qu'ils ne l'imposent pas à autrui et tant que cela n'a d'incidence que sur eux.

La Liberté ne s'impose pas.

[...]

Voie bien ardue à arpenter par les temps qui courent, mais voie qui existe encore.

La Liberté se choisit.

En tout temps, en tout lieux. Gwendalavir, La Terre... la Liberté ne varie pas dans sa nature, seulement dans sa difficulté d'obtention et de mérite.
Une différence majeure (LA différence majeure?) entre le Marchombre Alavirien et Terrien, c'est que les difficultés ne sont pas les mêmes, les facilités non plus. Et s'il est important de savoir qu'il est sur beaucoup de points bien plus ardu pour nous, êtres humains du 21e siecle, que pour des Alaviriens d'être Libres, il est au moins aussi important de savoir que l'inverse est au moins aussi vrai...

C'est là mon point de vue, et il n'a pour toute valeur que celle que vous déciderez de lui accorder. Rien de plus.

[Long? Trop long? Non...si peu ]
Revenir en haut Aller en bas
Aethera
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
avatar

Féminin
Nombre de messages : 4257
Age : 24
Localisation : Sur ma route (ouais, il y a eu du mouv', ouais)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Vrac d'auteurs : Bottero, Damasio, Ayerdhal, Squarzoni, Chedid, Bobin, Giono, Le Guillou, Sous-commandant Marcos...
Date d'inscription : 13/04/2008

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Lun 7 Déc 2009 - 16:44



Erkenseil, on va pas s'entendre si tu postes toujours des trucs pareils. Nan mais sans blague, je rajoute quoi, moi, maintenant ?

...

Dans notre société, il est bien difficile de ne pas porter des chaînes. Mais j'ai lu il y a peu une trilogie d'Erik L'Homme, un des meilleurs amis de Pierre : Phaenomen. Et dans le troisième tome, un des personnages, vivant dans notre société du XIe siècle, se fait la réflexion suivante (approximativement, mais je vous mettrai la citation exacte quand je l'aurai sous la main) :

"L'homme sans chaînes n'existe pas. L'homme libre est celui qui choisit les chaînes qu'il porte, les fait les moins nombreuses et les plus légères possibles."

Cette notion de Choix, elle est essentielle. On a toujours le Choix, et on doit toujours le laisser aux autres. C'est ce qu'Erkenseil a dit avant moi et je ne répéterai pas.

Aujourd'hui, c'est vrai qu'à moins de partir vivre en ermite sur une île déserte, on n'échappe pas au Système. Impôts, assurances, relevés bancaires, loyer... nous sommes forcément entravés par toutes ces dépendances à des sociétés extérieures. Justement parce qu'on ne nous laisse pas le choix !

Je suis du même avis qu'Erkenseil : si la société va mal, c'est parce qu'elle est contrainte de tous les côtés. On parle de violences urbaines ? Mais plus on les réprime, plus la haine monte ! Et plus on se dirige vers un système totalitaire.

Vous avez déjà entendu parler du Marquis de Sade ? C'est de ce cher monsieur que vient le terme "sadisme"... Sade écrivait des livres mettant en scène des libertins qui commettaient les pires exactions : viols, meurtres, orgies... Mais la portée "philosophique" de ces bouquins, c'est que les libertins de Sade ne faisaient pas ça pour les plaisirs de la chair ou quoi que ce soit. Ils bravaient les interdits pour le simple plaisir de braver les interdits !!
Ca peut faire réfléchir. Qui sait ?

Sans contrôle, sans répression, sans instance supérieure pour dire comment agir, les gens seraient bien obligés de penser par eux-mêmes. C'est rassurant, de se laisser guider, ah oui, et c'est tellement terrifiant d'être livré à soi-même et de ne pouvoir rejeter la faute sur personne d'autre...

Bref. Le topic ne sert pas en premier lieu à disserter sur les disfonctionnements de notre société.

Je pense que d'un côté, nous ne pourrons jamais être les Marchombres de Gwendalavir parce que tout simplement nous n'avons pas le même Système. Cette liberté d'action totale, cette absence de comptes à rendre, ce n'est pas encore possible ici. Physiquement, nous sommes entravés.
Mentalement, on voudrait aussi nous formater. La télé, les pubs, les infos... On maintient un climat de peur et d'immobilisme, on matraque les esprits à coups de valeurs de l'ancien temps, tout ça pour ne pas trop penser, surtout ne pas trop penser.

Il paraît que les futures générations font de la peine. Tous les instits et profs s'accordent à le dire. Ma tante est instit' en CE2 cette année, dans le 93. Et ben dans la classe, il n'y en a que deux ou trois qui savent lire. Et encore, ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent.
Elisabeth, ma prof de Français préférée, s'arrache les cheveux avec ses 1èreL. Paraît qu'ils sont bons à rien. Paraît que les nouveaux profs en poste sont incompétents. Paraît que c'est triste à voir.

Difficile dans ce cas de ne pas voir l'avenir d'un oeil sombre.

Mais nous ?

Nous, nous somme là, Eveillés, ensemble. Nous tentons de comprendre, d'avancer, d'avoir conscience du maximum de choses, de s'ouvrir, d'apprendre.

Il y a encore de l'espoir.
il y a toujours de l'espoir.

Quand il y a la Volonté, les chaînes se brisent.
Nul ne peut entraver un esprit.

A nous de Marcher, sur notre propre Voie, sans chercher à nous mettre en avant. Marcher, de notre côté, en souriant à ceux qui nous entourent, en Vivant pour montrer l'exemple.

La Voie de l'ombre
Et du silence
Vers la lumière.





__________________________________________________

EDIT : En fait j'ai fait encore plus long qu'Erkenseil XD !!

_________________
La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonsurlile.blogspot.fr/
Jilian
Arpenteur de la Voie
Arpenteur de la Voie
avatar

Féminin
Nombre de messages : 207
Age : 23
Localisation : Un monde d'évasion
Groupe : Marchombre.
Livre préféré : Aucun, il y en a tellement!
Date d'inscription : 18/08/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Lun 7 Déc 2009 - 17:52

Comment peut on dira autre chose après vous deux...
Mais essayons.

Il me semble qu'être marchombre ne peut-être une réalité du moins si nous n'avons pas l'envie.
La socièté impose de barrières comme celle de la bien-séance, du savoir vivre, et de la"bonne pensée", j'entend par là que si nous pensons autrement que les autres nous sommes considérés comme des fous.
Ce qui se répecute evidemment dans l'éducation et l'enseignement.

Pour m'expliquer: mon père lorsque il voulait que je fasse quelque chose il m'expliquait pourquoi je devais le faire. Maintenant, lorsque on me dit que je dois faire quelque chose je repond "Pourquoi?" Ce qui evidemment pose des problème surtout avec mon beau-père qui répond "Tu le fais parce qu'on DOIT le faire". Pour ça je rejoins l'avis de Mara.
Maintenant pour l'enseignement: je trouve que les professeurs débitent leurs cours parce qu'ils sont obligés et qu'ils sont payés pour le faire. Ils ne posent jamais de questions pour illuster leurs cours, ils n'ont font pas comprendre le sujet mais ont doir l'apprendre. Mon père me disait "Comprend le tu le saura mieux que si tu l'apprend par coeur"
Il existe des exceptions et il faut avoir de la chance pour tomber sur un professeur qui est plus un guide qu'un enseignant. Je rejoint Laure pour qu'après il faut pas s'étonner lorsque certains profs découvrent que les élèves sont des bons à rien et que certains ne savent pas lire.

Donc l'éducation et l'enseignement, je pense contribue à imposer une façon de penser et qu'elle même impose des barrières.
Mais je précise tout de même qu'il faut des règles et des lois pour que cette socièté puisse fonctionner.
Dans ces conditions être marchombre est dificile mais pas impossible. Je crois que si je veux être marchombre, il faut que je porte un "masque" chaque jour pour passer comme étant "une fille sage" .
Mais ce forum peut m'aider à être marchombre et laisser tomber ce masque qui m'empoisonne la vie.

J'espère avoir été assez claire.
Revenir en haut Aller en bas
La fée clochette
Esquisseur de l'Imaginaire
Esquisseur de l'Imaginaire
avatar

Féminin
Nombre de messages : 189
Age : 25
Localisation : les pieds sur terre et l'esprit ailleurs...
Groupe : Dessinatrice
Livre préféré : Michel Strogoff ainsi que Peter pan et le petit Prince
Date d'inscription : 15/06/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Lun 7 Déc 2009 - 21:56

C'est un très bon sujet :)

Mara:
Citation :
Mais y'en a marre !! La plupart des gens d'aujourd'hui n'ont plus aucune confiance en eux. Il n'y a plus grand monde qui pense par soi-même ou fait ses propres choix. Les professeurs ne sont plus de véritable "maîtres" n'apprennent plus l'envol à leurs élèves, mais plutôt les barrières de la societé. On nous dit aujourd'hui, qu'il faut s'intégrer, tout faire comme les autres.
Je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi, je trouve que les gens n'ont pas confiance en eux et que pour la plupart on ne les aide pas (eh oui ceux qui ne réussissent pas bien en cours n'ont qu'à aller en L...)
Mais les professeurs restent des maîtres, ils sont toujours là pour nous ouvrir l'esprit, tous les professeurs que j'ai eu m'ont ouvert l'esprit, m'ont appris à comprendre le monde pour y trouver ma place.
"On nous dit qu'il faut s'intégrer" on ne me l'a jamais dit ... Pourrais tu en dire plus ( simplement parce que ça m'intéresse^^)

Eärwen:
Je ne pense pas qu'il faille reprocher à ses parents de vouloir t'offrir quelque chose pour Noël, pourquoi ne pourrait on pas te faire plaisir ?
Même si ce n'est pas avec un cadeau très cher ou un objet mais une sortie ou une rencontre ? Même si elle ne se passe pas le jour de Noël
Noël est une fête magnifique et personnellement j'adorais trouver un ou deux cadeaux (pas plus car pas d'argent^^) pour mon Noël...

Leslie:
Citation :
Notre société impose limites et contraintes, obligations et pressions morales.
Travailler, se nourrir, payer les factures, travailler, se nourrir... Certaines personnes sont incapables de regarder plus loin, écrasées par le poids de cette route parfois monotone.
Mais il y a ceux qui se battent pour regarder au-dela, vivre avec les contraintes tout en suivant parmis elles son propre chemin.
Pas forcément marchombres, ni libres, simplement heureux.
"Le vrai bonheur n'est pas d'avoir une vie parfaite mais de savoir regarder au-delà des imperfections".
J'aime beaucoup ce que tu dis l et je suis entièrement d'accord avec toi


Erkenseil:
wahou j'aime beaucoup ce que tu dis !
Citation :
Bref, les Marchombres doivent avoir des rapports au monde, seulement (et c'est là toute la différence entre un Marchombre et un Citoyen moderne), ces rapports sont libres. Le citoyen moderne n'a pas le choix, il ne se le donne pas. Le Marchombre l'a, même si son issue ne fait aucun doute ; le Marchombre l'a. Sayanel a dit "choix", pas "Obligation".
I love you
Citation :
M'est avis que si les Marchombres doivent avoir une influence sur la société, elle sera de la nature suivante, en accord avec ce qu'ils sont, ce que nous aspirons à être : Offrir le choix, montrer l'alternative, donner la Liberté de choisir entre une société corrompue et autre chose. Proposer par l'exemple.
Comment veux tu que je reformule cela^^ ... D'accord je pourrais le faire mais c'est si bien dit :)

par contre pour la suite:
Citation :
Alors, lorsque Librement les gens consentiront à changer, on pourra parler de bon départ. Tant qu'il y aura quelque part quelqu'un d'obligé de suivre contre sa volonté, les choses ne pourront être parfaite. Toute atteinte à la Liberté de quelqu'un, même s'il s'agit de la Liberté de vivre nu, ou sous terre, ou que sais-je encore, même si c'est au nom de la bonté et du bonheur, demeure une marque de la dictature.
N'y a t il pas une limite à la conquête de la liberté ?

"ta liberté s'arrête là où commence celle des autres " Tu me parais un peu anarchiste (mais peut être me trompe-je^^)

Aethera:
Citation :

Cette notion de Choix, elle est essentielle. On a toujours le Choix, et on doit toujours le laisser aux autres. C'est ce qu'Erkenseil a dit avant moi et je ne répéterai pas.
Moi non plus je ne le répèterai pas


Citation :
Sans contrôle, sans répression, sans instance supérieure pour dire comment agir, les gens seraient bien obligés de penser par eux-mêmes. C'est rassurant, de se laisser guider, ah oui, et c'est tellement terrifiant d'être livré à soi-même et de ne pouvoir rejeter la faute sur personne d'autre...
Comment vivre en société sans contrôles ?
C'est à la limite du possible (je ne dis pas impossible sinon je vais me faire lyncher)
Comment prendre des décisions sur un sujet, des règles à 100 000 ?
Il y a toujours des décisions à prendre et il nous faut bien des représentants... Et des règles ne serait-ce que pour prendre la parole, sinon on tombe dans la loi du plus fort... (enfin c'est ce que je pense mais est ce que je m'égare ?)
Citation :


Il y a encore de l'espoir.
il y a toujours de l'espoir.

Et nous pouvons changer le monde, j'en suis persuadée, même si il s'est avancé très loin sur la voie de la co******

Jilian:
Citation :
Pour m'expliquer: mon père lorsque il voulait que je fasse quelque chose il m'expliquait pourquoi je devais le faire. Maintenant, lorsque on me dit que je dois faire quelque chose je repond "Pourquoi?" Ce qui evidemment pose des problème surtout avec mon beau-père qui répond "Tu le fais parce qu'on DOIT le faire". Pour ça je rejoins l'avis de Mara.
Tu as le droit de savoir pourquoi tu dois faire certaines choses, mais parfois (surtout pour les plus jeunes) il est difficile et fatiguant d'expliquer à chaque fois pourquoi on doit faire quelque chose, on le fait et puis après on comprends, et puis si l'on n'a pas compris à ce moment là on nous explique...
Je ne sais pas si je suis très compréhensive^^
Je pense que parfois il faut savoir s'écraser deux minutes et arrêter de demander pourquoi on fait comme si , et pourquoi pas comme ça ? à tout bout de champs (après quand on connait bien un sujet on peut )
un exemple : les mathématiques
c'est impossible d'expliquer le pourquoi du comment en profondeur quand on n'a pas les connaissances requises, donc on applique et c'est tout , on ne démontre pas forcément à chaque fois ...
Citation :

Mais je précise tout de même qu'il faut des règles et des lois pour que cette socièté puisse fonctionner.
Dans ces conditions être marchombre est dificile mais pas impossible. Je crois que si je veux être marchombre, il faut que je porte un "masque" chaque jour pour passer comme étant "une fille sage" .
Je suis d'accord avec toi :)
Mais je porte de moins en moins le masque de petite fille sage... Je préfère de loin être moi, et tant pis pour les moutons^^

Tu as été claire mais moi.. mes idées sont dispatchées un peu partout^^
En résumé: Je crois que nous pouvons être Marchombre ici même si c'est de façon différente qu'en Gwendalavir, et que la société peut évoluer grâce à nous et tous ceux qui défendent la liberté.
Revenir en haut Aller en bas
Erkenseil
Arpenteur de la Voie
Arpenteur de la Voie
avatar

Masculin
Nombre de messages : 103
Age : 25
Localisation : Là...ou là bas, plus loin.
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ils sont plusieurs à vrai dire, mais préféré n'est pas le mot, je ne crois pas avoir de préféré ou tout du moins je n'en aurais pas qu'un.
Date d'inscription : 16/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Lun 7 Déc 2009 - 23:57

La fée clochette a écrit:

par contre pour la suite:
Citation :
Alors, lorsque Librement les gens consentiront à changer, on pourra parler de bon départ. Tant qu'il y aura quelque part quelqu'un d'obligé de suivre contre sa volonté, les choses ne pourront être parfaite. Toute atteinte à la Liberté de quelqu'un, même s'il s'agit de la Liberté de vivre nu, ou sous terre, ou que sais-je encore, même si c'est au nom de la bonté et du bonheur, demeure une marque de la dictature.
N'y a t il pas une limite à la conquête de la liberté ?

Une limite à la Liberté? Malgré toute ma bonne volonté, je n'arrive pas à faire coïncider cette phrase avec les principes Marchombres, au contraire elle m'y semble totalement opposée.
Sur le principe, dans notre société, je suis forcé d'être réaliste : peu de gens sont assez sages et éclairés pour être libre sans entacher la liberté d'autrui. C'est là la raison d'être des lois, empêcher que les gens ne se marchent sur les pieds entre eux, et faire que le monde tourne à peu près rond. Or, si les gens ne se marchaient pas dessus, les "limites" à la liberté n'auraient aucune raison d'être.
Pour qui l'a apprivoisée, la Liberté d'une personne ne sait avoir pour limite que la Liberté des autres, en effet, et c'est là sa définition même. Mais quant à lui poser des limites strictement privées... C'est à l'être libre de se donner ses limites s'il le désir, et à personne d'autre.
Sans doute me suis-je mal exprimé, et s'il le faut je ferais mieux, mais tout ça a pour but de montrer à quel point pour moi, "limites" et "Liberté" sont deux mots qui ne peuvent cohabiter qu'à certaines conditions très précises, et qui sitôt que celles-ci sont transgressées, tombent dans l'antinomie (au sens littéral du mot).
Bref, méfiance, entre la Liberté pour chacun et l'Oppression pour tous, il n'y a qu'une ligne... à al fois très fine et inflexible, il n'y a qu'un maigre pas.
La fée clochette a écrit:

"ta liberté s'arrête là où commence celle des autres " Tu me parais un peu anarchiste (mais peut être me trompe-je^^)

Tu ne te trompe que très peu . Je crois en cet idéal, celui qui dit que nous pourrions vivre sans lois. Seulement, je le prend pour ce qu'il est : une Utopie, rien de plus. Jamais les hommes ne pourront tous vivres parfaitement libres en même temps. En revanche, je crois que les plus habiles le peuvent, indépendamment...
Quand je te dis que tu ne te trompe que peu, je dis par là que tu te trompe un peu. C'est à dire que je préfère le terme Acratie. Le mot Anarchie (qui n'est à la base en aucun cas synonyme de chaos) a été amalgamé avec Anomie (qui l'est en revanche). De fait, ce mot est mal perçu, et son utilisation totalement déformée de nos jours. L'Anarchie est pour moi L'Acratie, une Utopie formidable, et non L'Anomie, un fléau terrifiant.
Nuance extrêmement importante, mais ce n'est pas le sujet ici

Pour le reste, être les Marchombres de Gwendalavir nous en impossible, c'est certains... mais c'est à mon sens pour l'unique raison que nous sommes Terriens et non Alaviriens.
En revanche, nous pouvons être les Marchombres Terriens, et je ne jurerais pas que ce soit moins fort, moins intéressant, moins... Marchombre. Je ne jurerais pas que notre position ait moins de valeur que celle d'Ellana ou de Salim. Elle est différente, et je crois qu'il nous faut transposer l'idéal à notre monde, mais sans le dénaturer en lui imposant des choses qui lui sont totalement contraires. La limite entre adapter et dénaturer est ténue et floue, mais il est capital de ne pas la traverser, si l'ont veux que notre idéal garde tout son sens. Capital...
[L'exemple historique : C'est un peu comme Gorbatchev et le communisme, il a voulu lui insuffler un peu de capitalisme, adapter le modèle soviétique, mais il l'a dénaturé, et a provoqué sa chute. [Un mal ou un bien je ne saurais le dire, mais tachons de ne pas faire la même chose simplement parce que nous souhaitons, comme Gorbatchev lorsque ce fut son tour, la survie de nos idées.]

Ps : Erk' est bien , ce qui me titille plus c'est le fait que vous parliez de moi dans mon dos pour me renommer, et pour, si j'en crois les propos de Magali, établir qu'il est ardu de me répondre [humour hein ].
Revenir en haut Aller en bas
Mara
Curieux
Curieux
avatar

Féminin
Nombre de messages : 77
Age : 21
Localisation : Là où ma Voie me mène. La où je mène ma Voie.
Groupe : Marchombre !
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres, Harry Potter, A la Croisée des Mondes
Date d'inscription : 27/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Mar 8 Déc 2009 - 13:15

Graaaah !!! Vous parlez tous tellement bien XD
Et je suis surtout d'accord avec ce que dit Erkenseil ((que je ne nommerai pas bien sûr) Quoi ?? je viens de le faire ? mais pas du tout ! ****mauvaise foi****))
Je disais donc : la phrase qui m'intrigue est celle-là

Citation :
Le reste, une fois la Liberté acquise, consiste à Proposer cette Liberté. Ne rien imposer. Pas même le bien. Laisser la liberté aux hommes de choisir le mal, tant qu'ils ne l'imposent pas à autrui et tant que cela n'a d'incidence que sur eux.

J'en ai, en quelque sorte, fait l'expérience personnelle (désolée, je raconte ma vie)
J'ai une amie, qui se laisse bien trop facilement influencer. elle ne sait pas dire non, elle laisse toujours les autres choisir à sa place.
Elle était toujours du même avis que ceux avec lesquels elle était, même si ces avis étaient complètement différents
Un jour j'en ai eu assez et je l'ai en quelque sorte "manipulée" non pour qu'elle soit du même avis que moi, mais qu'elle dise enfin le sien
C'etait mon amie, et je ne supportais pas de la voir aussi influençable. Je lui ai donc en quelque sorte "imposé" sa Liberté de choisir, pour son bien, du moins je le pensais.
Depuis, elle dit plus souvent son avis etc... mais....une chose me tourmente
Pour qu'elle ait enfin cette Liberté, je la lui ai imposée, ce qui veut donc dire le contraire de la Liberté
Je crois que j'ai mal agi. la fin ne justifie pas les moyens.....
mais en même temps, ça a eu des résultats...
Mais souvent, les plus grandes dictatures ont contraint les gens à faire quelque chose en disant que c'est "pour leur bien"
Et ça rejoindrait une phrase que j'ai lue un jour : "Se vouloir libre, c'est aussi vouloir les autres libres"
Peut-on imposer la Liberté ? Mais, imposée, est elle toujours Liberté ? personnellemnt, je penserais plutôt non,
Qu'en pênsez-vous ?

Pour le " on dit qu'il faut s'intégrer" je parlais en général, dès qu'on est un peu différent des autres, on est directement mis à part
il y a de tout : des écoles pour surdoués, des écoles pour rétardés, bref; dès qu'on ne fait pas comme tout le monde, on est mis en marge de la societé

Les gens ont une peur incroyable de l'"anormal". comme exemple je pourrais citer la peur des fantômes, du paranormal, bref, quand on parle de ces choses là, on nous regarde comme si on était jeanne d'arc...

ou alors la peur du noir, de la mort, bref de tout ce qui est inconnu.
dans notre societé on trouve ça normal, quel enfant n'a jamais eu peur du noir ?
Mais dans d'autres civilisations,par exemple, la Mort d'un être cher était fêtée, on était heureux pour lui, on dansait etc...

Et pour finir sur une note plus joyeuse, comme disait Aethera, quand on voit ce forum, on peut se dire que ce n'ets pas perdu.
Si il y a encore des gens qui pensent que la Liberté est un maître-mot...

Flamme vaccillante qui résiste
Dans le noir et la nuit
Espoir
Revenir en haut Aller en bas
Remiel Til'Sando
Frère d'Arme
Frère d'Arme
avatar

Masculin
Nombre de messages : 707
Age : 23
Localisation : Somewhere I belong
Groupe : Armure
Livre préféré : La Tour des Anges, Philip Pullman. Avec beaucoup d'autres.
Date d'inscription : 18/10/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Mar 8 Déc 2009 - 17:03

Je vais répondre à tout ça en essayant de compacter les 5 minutes qu'il me reste...

Tout d'abords, merci d'avoir répondu si nombreux ^^

( houla sa m'as pas l'air très français tout ça..)

Simplement, quelques citations :

@La fee clochette :

Citation :
e ne suis qu'à moitié d'accord avec toi, je trouve que les gens n'ont pas confiance en eux et que pour la plupart on ne les aide pas (eh oui ceux qui ne réussissent pas bien en cours n'ont qu'à aller en L...)
Je pense que tu es ironique sur ce point, du moins je l'espère..

Citation :
Tu as le droit de savoir pourquoi tu dois faire certaines choses, mais parfois (surtout pour les plus jeunes) il est difficile et fatiguant d'expliquer à chaque fois pourquoi on doit faire quelque chose, on le fait et puis après on comprends, et puis si l'on n'a pas compris à ce moment là on nous explique...
Je ne sais pas si je suis très compréhensive^^
Je pense que parfois il faut savoir s'écraser deux minutes et arrêter de demander pourquoi on fait comme si , et pourquoi pas comme ça ? à tout bout de champs (après quand on connait bien un sujet on peut )
un exemple : les mathématiques
c'est impossible d'expliquer le pourquoi du comment en profondeur quand on n'a pas les connaissances requises, donc on applique et c'est tout , on ne démontre pas forcément à chaque fois ...
Certes, certes, certes...
Mais si des Jeans ( jeu de mot ) sont découragés par rapport aux mathématiques, pour reprendre ton exemple, c'est justement parce qu'on ne les attire pas, parce qu'on ne prend pas la peine de leurs donner des exemples, de leur expliquer..
Les mathématiques peuvent être très rébarbatifs et froids sans explications, mais lorsque l'on as du concret, du solide, alors quelle joie de pouvoir relier de si savants calculs a des applications quotidiennes, culturelles ou autre !
En tout cas, tu as surement eu de bons profs d'après ce que tu en dis, eh bien laisse moi te dire que tu as eu une sacrée chance, que la plupart des Jeans n'ont jamais eu, ou sinon très rarement.

Bon, pour le moment c'est tout, le cours d'ECJS touche à sa fin ! 8P Je reprendrais plus en détails ultérieurement.

Bonne soirée à tous et à toutes =)
Revenir en haut Aller en bas
Jilian
Arpenteur de la Voie
Arpenteur de la Voie
avatar

Féminin
Nombre de messages : 207
Age : 23
Localisation : Un monde d'évasion
Groupe : Marchombre.
Livre préféré : Aucun, il y en a tellement!
Date d'inscription : 18/08/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Mar 8 Déc 2009 - 17:33

@La fée Clochette:
Citation :
Tu as le droit de savoir pourquoi tu dois faire certaines choses, mais parfois (surtout pour les plus jeunes) il est difficile et fatiguant d'expliquer à chaque fois pourquoi on doit faire quelque chose, on le fait et puis après on comprends, et puis si l'on n'a pas compris à ce moment là on nous explique...

Je vois que je ne me suis pas fait compris : Il est vrai que c'est dur et fatiguant de répéter inlassablement les mêmes choses pour te faire obéir. Mais je crois qu'il vaut mieux expliquer que dicter pour te faire obeir, pas pour les choses de la vie quotidienne comme préparer la table, se laver. Mais pour celles vraiment importante mérite une explication.

Citation :
Mais les professeurs restent des maîtres, ils sont toujours là pour nous ouvrir l'esprit, tous les professeurs que j'ai eu m'ont ouvert l'esprit, m'ont appris à comprendre le monde pour y trouver ma place.

Eh bien tu as eu de la chance. Pour moi les professeurs, pour certain n'ouvre pas assez l'esprit des élèves. Mais c'est très difficile, pour les professeurs je crois de nous enseigner quelque chose si les élèves ne sont pas attentif (bruyant, grossier enfin c'est ce que j'ai comme camarade de classe)

Et puis je préfére porter un masque et qu'on me laisse tranquille, surtout dans mes pensées, le seul endroit où je peux être libre.
@ Mara
Citation :
Les gens ont une peur incroyable de l'"anormal". comme exemple je pourrais citer la peur des fantômes, du paranormal, bref, quand on parle de ces choses là, on nous regarde comme si on était jeanne d'arc...

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais "l'anormal" n'est il pas défini par la socièté? Si oui alors on peut craindre comme l'a dit Leslie qu'un piège se referme peu à peu sur nous. Et surtout qu'est ce que la normalité?
Citation :
Et pour finir sur une note plus joyeuse, comme disait Aethera, quand on voit ce forum, on peut se dire que ce n'est pas perdu.
Tout à fait d'accord. Cela me rapelle que Jilano disait à Ellana
"Tu es libre Ellana, et cela crée comme une lumière autour de toi. Les hommes ne s'y trompent pas et cherchent à te capturer pour s'approprier cette lumière"

Erk' tes réponses sont très justes et j'aime beaucoup tes références.
Revenir en haut Aller en bas
Erkenseil
Arpenteur de la Voie
Arpenteur de la Voie
avatar

Masculin
Nombre de messages : 103
Age : 25
Localisation : Là...ou là bas, plus loin.
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ils sont plusieurs à vrai dire, mais préféré n'est pas le mot, je ne crois pas avoir de préféré ou tout du moins je n'en aurais pas qu'un.
Date d'inscription : 16/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Mer 9 Déc 2009 - 0:05

Mara; le problème que tu poses, je me le pose aussi depuis ce matin (conséquence de ma reconsidération de la Liberté), il me tourne dans la tête et me travaille :

Si la Liberté consiste à laisser chacun faire exactement ce qu'il veut sans s'occuper de lui... Et bien c'est la mort du groupe! La mort du rapport aux autres et de l'entraide.

Bref... Il doit y avoir moyen de concilier. A savoir que je suis intimement convaincu qu'imposer quelque chose arbitrairement est mal, car je ne vois pas bien au nom de quoi celui qui impose détiendrait la vérité plus que celui à qui il impose. Cependant, il est énormément de cas témoignant de l'importance de ce type de rapport, lorsqu'une personne choisit d'en faire bouger une autre "pour son bien", et que le résultat est bénéfique (Le cas que tu cite Mara, bien que litigieux de par les "moyens", pourrait peut être consister un exemple).

Ce problème est directement lié à la conception même de ce qu'est la vérité, et de nos moyens de la percevoir... c'est vraiment étrange les coïncidences d'aujourd'hui, d'abord la question de la vérité posée dans le livre que je lis ce jour même, après que je me sois trouvé face au problème de la "disparition du groupe au nom de la Liberté", et enfin tout le souci de nouveau posé ici...
Du coup, après réflexion, et sans vous refaire tout le cours de Philo de Term L, je crois qu'il doit exister un moyen de percevoir cette vérité, ou plutôt... encore une fois, une nuance. Une nuance entre imposer une vérité personnelle et subjective à une autre personne (= oppression injustifiée), et vouloir montrer une vérité objective à quelqu'un se la masquant. Tout le nœud est là pour moi, tout tient à notre capacité de différenciation de ces deux cas de figure, l'un justifiant l'imposition, l'autre l'avilissant.

Je cherche, mon livre m'offrira peut être la réponse à cette question, c'est déjà lui qui m'a offert une partie du questionnement .
Entre le scientisme pragmatique et distant et le Perspectivisme où l'on est jamais certain de rien... Je me demande s'il n'y aurait pas à creuser du côté de l'expérimentation (pour ceux qui voient de quoi je parle ), vous savez, l'expérience sensible en tant qu'indication objective et non information subjective.
[...]
Pour résumer, tout tient à notre capacité de discernement de la vérité pour nous et de la vérité en soi.
L'ennui, c'est de savoir comment être sur de nous même...

Je creuse, je creuse, et je reviendrais en rendre compte je pense .
Revenir en haut Aller en bas
Remiel Til'Sando
Frère d'Arme
Frère d'Arme
avatar

Masculin
Nombre de messages : 707
Age : 23
Localisation : Somewhere I belong
Groupe : Armure
Livre préféré : La Tour des Anges, Philip Pullman. Avec beaucoup d'autres.
Date d'inscription : 18/10/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Mer 9 Déc 2009 - 9:59

Pour ma part, je suis décidément plus que satisfait de la manière dont évolue le débat et la conversation autour de ce sujet.

En passant, je m'excuse pour le contenu de mon dernier post; mais n'ayant que très peu de temps, j' ai mis ce qui me passait par la tête et n'ai pas cherché à creuser...

A ne pas refaire donc !

Donc, le problème véritable, plus qu'être "marchombre dans la société moderne", est avant tout d'être "nous-même", et "entier", ce qui peut s'apparenter à une succinte définition du marchombre.
Se pose également le problème de la liberté ( pour résumer le tout ), le problème d'être libre envers soi mais aussi envers les autres ( car la liberté s'arrête là ou commence celle des autres, ne l'oublions pas ).

Le challenge pour notre génération, qui as appris à se détacher du "moutonisme social" dont on nous a enfermé depuis trop longtemps, est donc d'apprendre à exister dans une société, disons le pourrie jusqu'à la moelle, et au delà, de faire en sorte de ne pas rester éternellement cachés, enchaînés, brimés et que sais-je encore.

Peut-on réussir telle chose sans violence, comme s'évertuent à le faire certaines révolutions de notre époque ( je pense au Sub-Commandante Marcos au mexique ) ?

Faut-il parler de "révolution" proprement dite?

Quelles sont les solutions qui s'offrent à nous? Lesquelles pouvont nous créer?

Car les marchombres modernes doivent-ils rester les marchombres du début de la Quête, ou seront-ils ceux de la fin du Pacte?


Je vous laisse mijoter, et espère encore de nouvelles réactions plus enrichissantes les unes que les autres, comme c'est actuellement le cas ^^

Et merci de vous intéresser à mes questions existentielles 8D
Revenir en haut Aller en bas
Mara
Curieux
Curieux
avatar

Féminin
Nombre de messages : 77
Age : 21
Localisation : Là où ma Voie me mène. La où je mène ma Voie.
Groupe : Marchombre !
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres, Harry Potter, A la Croisée des Mondes
Date d'inscription : 27/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Mer 9 Déc 2009 - 20:00

Erkenseil
Citation :
Si la Liberté consiste à laisser chacun faire exactement ce qu'il veut sans s'occuper de lui... Et bien c'est la mort du groupe! La mort du rapport aux autres et de l'entraide.

D'accord avec toi. La mort du groupe... La Liberté impliquerait-elle la solitude ?? Je me souviens d'une phrase (je ne cite pas exactement, mais j'espère me souvenir de l'essentiel) que Jilano disait à Ellana quand elle voulait savoir pourquoi ils ne passaient pas la journée avec Nillem et Sayanel

Jilano : parce qu'un Marchombre est par essence, solitaire
Elllana : si liberté et indépendance deviennent des obligations, sont-elles toujours Liberté et indépendance ?

Faut-il supporter la solitude pour être libre ??
certes, la solitude est bonne, elle nous permet de nous retrouver face à nous même, de nous concentrer sur notre Voie.
Mais est-on obligé d'être solitaire ?
Pesronnellement je me sens parfois tellement seule...

Quand on n'a personne à qui parler, personne qui comprenne ce que je sens, personne qui sente de la détresse à l'idée de la Liberté qui nous est arrachée ! personne qui fasse le rêve qu'un jour, on ne soit plus considéré comme anormal si on se qualifie de Marchombre.

@Jilian
Citation :
Je suis tout à fait d'accord avec toi mais "l'anormal" n'est il pas défini par la socièté? Si oui alors on peut craindre comme l'a dit Leslie qu'un piège se referme peu à peu sur nous. Et surtout qu'est ce que la normalité?

Ben je pense que la "normalité" est entièrement crée par la societé. C'est débile (c'est mon avis !!!) de qualifier quelque chose de "normal" ou d'"anormal", puisque normal veut dire : dans la norme. c'est à dire que tout ce qui est hors norme (c'est à dire contraire à ce que pense la majorité, donc toutes les minorités) peut être considéré comme anormal.
Donc, tous ceux qui pensent le contraire de la majorité sont anormaux, en quelque sorte.
Si la majorité des filles ont comme sujet principal de discussion "leur maquillage" eh bien, ceux qui ont comme sujets de discussion "la Liberté " par exemple (^^) sont considérés comme "anormaux"

Remiel :
Citation :
Peut-on réussir telle chose sans violence, comme s'évertuent à le faire certaines révolutions de notre époque ( je pense au Sub-Commandante Marcos au mexique ) ?

Faut-il parler de "révolution" proprement dite?

Quelles sont les solutions qui s'offrent à nous? Lesquelles pouvont nous créer?

Car les marchombres modernes doivent-ils rester les marchombres du début de la Quête, ou seront-ils ceux de la fin du Pacte?

Je crois qu'on ne peut pas combattre l'obligation par l'obligation, la violence par la violence. Impossible de combattre en utilisant ce qu'on veut combattre, justement.
Dans le Pacte à la fin, je me rappelle d'un passage que j'ai trouvé magnifique :

Citation :
lLe Chaos grogna, se déchaîna, libérant jusqu'à l'oltime partie de son essence incontrôlable. Violence, haine, peurs, fanatisme...
L'Harmonie répondit en se mettant à danser.
Ouverture, temps, respect...
Le Chaos rugit.
L'Harmonie virevolta.
Le Chaos enfla.
L'Harmonie ondoya.
...
L'Harmonie.
Le Chaos tressaillit. Nia. Cogna. Déroba. Mentit. Tortura. Viola.
L'Harmonie s'offrit.

C'est un passage magnifique je trouve...

mais quand on regarde ce que ça a donné en réalité ...
exemple : le Tibet.
Ce peuple n'a jamais combattu l'envahisseur. Il est Non violent par essence. Maintenant, il est opprimé, exilé, privé du droit à une dignité...

Alors dans le monde réel peut-on vraiment faire quelque chose sans violence ?

Mais si on s'abaisse à utiliser la violence, même si ça marche, on utilise les moyens qu'on veut comabattre chez son adversaire, non ?
Or, un Marchombre combat son adversaire en entrant dans son cercle, lui volant son centre, et jouant avec lui.
"Comprendre n'est pas réagir mais ne faire qu'un"



Je pense que, si les Marchombres veulent agir, ce sera à la manière Marchombre. Je crois qu'il ne faut ni faire comme le Tibet, c'est à dire ne pas combattre, ne pas s'opposer, laisser les autres faire: mais ni utiliser la violence, comme à la fin du pacte. Donc, pas de "révolution" à proprement dite.^^

A la fin du pacte, les marchombres se battaient contre des mercenaires du Chaos, leur combat opposait donc l'Harmonie et le Chaos.

mais la plupart des gens d'aujourd'hui ne sont ni du côté du Chaos ni de celui de l'Harmonie.
Je dirais même que c'est pire : ce sont des moutons.
Qui aujourd'hui se pose encore des questions du style de celles sur ce forum ?
Bien sur, vous allez me dire : nous.
C'est justement pour ça que je parlais de l'espoir qu'il reste !

mais à part nous, qui sait encore ce qu'est la Liberté ?
je crois que le problème est là.
Je parlais un jour avec mes amis des choses qu'on avait fait en étant enfant.
moi, j'ai parlé de ces promenades interminables sans but où aller, en se sentant juste libre, le vent dans les cheveux, la beauté de la nature dans le regard.
J'ai parlé de ces parties de jeux où j'étais indien et que je cachais un trésor dans le jardin.
j'ai parlé de ces escapades dans la fôret, où on essayait de monter le plus vite possible aux arbres.
j'ai parlé de la Liberté d'un enfant tout simplement, sans obligations.

eux n'ont parlé de rien. ou alors de tellemnt peu de choses ! la plupart avaient oublié, tout simplement. Ils ne croient plus en leurs rêves, ne sont plus capables de rire d'un simple rayon de soleil.
ils ont perdu leur âme d'enfant, ou n'ont jamais connu la vraie Liberté.
n'ont jamais vraiment passé des nuits à regarder les étoiles en espérant apercevoir une étoile filante et faisant un voeu.

ça m'attriste. énormément.

alors je crois que la chose qu'on peut faire, n'est pas d'imposer la Liberté, ni de faire une révolution.
mais simplement de faire voir aux autres que les belles choese de la vie se trouvent dans un sourire. qu'elles ne dépendent pas de la marque de fringues ou autre.
Leur montrer la Liberté.
Cette Liberté que les gens ont oubliée depuis trop longtemps.


Merci.
merci pour ce forum.
merci pour ces réflexions. je ne suis là que depuis peu. mais je vous aime déjà !
merci. merci d'être libres.

Marchombres. Pour toujours

Liberté
Revenir en haut Aller en bas
Aethera
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
avatar

Féminin
Nombre de messages : 4257
Age : 24
Localisation : Sur ma route (ouais, il y a eu du mouv', ouais)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Vrac d'auteurs : Bottero, Damasio, Ayerdhal, Squarzoni, Chedid, Bobin, Giono, Le Guillou, Sous-commandant Marcos...
Date d'inscription : 13/04/2008

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Mer 9 Déc 2009 - 22:34

Erkenseil a écrit:
Si la Liberté consiste à laisser chacun faire exactement ce qu'il veut sans s'occuper de lui... Et bien c'est la mort du groupe! La mort du rapport aux autres et de l'entraide.

Je suis d'accord pour laisser chacun faire ce qu'il veut, mais pas pour le "sans s'occuper de lui". Enfin, pas dans le sens où ce que les autres font ne nous importe pas.

La Liberté n'implique pas la mort du groupe; ni du rapport aux autres, ni de l'entraide.
L'Homme ne peut pas vivre seul. Il a besoin des autres pour se construire, et ce n'est pas une de mes théories fumeuses mais l'avis de Rousseau ou Freud, pour ne citer qu'eux. Ainsi, l'homme libre ne fuira pas tout contact à l'autre. Au contraire, bien qu'ayant besoin de solitude, il cherchera à équilibrer avec du contact humain, de la présence, des dialogues. Je dirais même qu'il va chercher à communiquer avec une autre personne Libre.

Voilà ce que je pense : je pense que si nous étions tous Libres, dans le vrai sens du terme, des sortes de tribus, ou de clans, se formeraient. Des petits cercles, des petites communautés. Pas une immense machine où chacun aurait un rôle défini, non. Juste un rassemblement d'hommes Libres qui cherchent du contact et de la présence.

Comme Nous. Ici.

Ce n'est pas contraire à l'idée de Liberté. Bon, d'accord, à partir du moment où nous créons des liens et des attaches, nous prenons le risque de réduire cette Liberté. Et encore. Sans liens, sans amour, sans amitié, notre vie serait morne et sans Courbes. Le rapport aux autres, c'est essentiel, c'est ce qui fait de nous des êtres Humains (je ne parle pas de la distinction hommes/bêtes avec la conscience et tout, mais bien d'humanité dans le sens de bonté, d'ouverture).

Reparlons-en de l'Ouverture. Ouverture aux autres, Ouverture à soi, Ouverture à la Nature. Là encore, en nous Ouvrant, nous créons des liens. C'est inévitable.

C'est pour cela sans doute que la Liberté absolue, la Liberté en tant que concept actualisé, n'avoir aucune attache, aucune chose à perdre, n'existe pas. N'avoir aucune attache et aucune chose à perdre, c'est être mort. Et c'est là que je vous retrouve le passage précis de Phaenomen dont je vous parlais la dernière fois :

"Qu'est-ce qui fait d'un individu un homme libre ? Des centaines de philosophes se sont posé la question sans jamais apporter de réponse convaincante. Parce que la liberté s'expérimente plus qu'elle se pense, sans doute. Moi qui ne suis pas philosophe mais seulement un homme à la vie bien remplie, je propose à ceux que cette interrogation taraude la piste suivante : l'homme sans chaînes n'existe pas, ou alors c'est celui qui repose six pieds sous terre. Est libre au contraire l'homme qui connaît ses chaînes, qui s'efforce de les choisir le moins pesantes possible, et qui enfin en supporte le poids avec courage. J'ai cru, il y a longtemps, me libérer en quittant ma famille et je suis tombé dans les griffes de mon travail. Je m'en suis évadé en révélant le secret d'un mensonge et je suis devenu prisonnier de ma fuite. C'est seulement aujourd'hui que j'ai compris qu'en liant mon destin à celui de ces enfants, j'avais agi pour la première fois en homme libre. Parfois, les actes qui nous paraissent les plus fous sont peut-être les plus raisonnables..."

Ce personnage meurt dans le chapitre qui suit.

Ca fait réfléchir, pas vrai ?


Pour en finir avec ce message, tu parlais, Remiel, de révolution.
Je ne pense pas qu'il faille une révolution. Ou alors, une révolution tout en douceur, sur le long terme.
J'appellerais plutôt ça un Eveil progressif des esprits.

Nous, du haut de nos seize, dix-sept ans, que veux-tu qu'on fasse ? Bon, d'accord, on a Mamie. Mais même. Ce n'est pas notre COMmunauté qui va renverser soudainement le système et changer de régime politique.
Mais moi, je sais ce qu'on peut faire. Ce qui sera le plus utile.
Nous pouvons rendre les gens heureux, tout autour de nous. Nous pouvons leur sourire, les faire réagir, tenter à notre tour de les réveiller de leur sommeil.
Changer le monde commence par se changer soi-même. Soi-même et puis ceux qui nous sont proches.

Et comme ça, par système de réseau, espérons que de plus en plus de gens seront touchés par notre épidémie de bonheur (plus dangereuse que le H1N1 ^^ ).

En gros, je rejoins Mara :

Mara a écrit:
alors je crois que la chose qu'on peut faire, n'est pas d'imposer la Liberté, ni de faire une révolution.
mais simplement de faire voir aux autres que les belles choese de la vie se trouvent dans un sourire. qu'elles ne dépendent pas de la marque de fringues ou autre.
Leur montrer la Liberté.
Cette Liberté que les gens ont oubliée depuis trop longtemps.

On va leur montrer ce que c'est que la Vie.
Et ce qui est génial, c'est qu'en faisant ça, on va l'apprendre nous-mêmes. C'est ce que faisait Pierre quand il écrivait. C'est ce que faisait Charles Juliet aussi, l'auteur de Lambeaux.

"J'écris pour me rendre présent à moi-même. J'écris pour m'engendrer.", disait-il.

On a tous nos manières propres de l'appréhender, la Vie. Mais, chacun à notre façon, on peut changer notre monde. Pour ensuite, petit à petit, changer LE Monde.

Utopistes ?
Sans doute...
Mais rien que pour voir un sourire naître sur le visage d'un être cher, ça vaut le coup d'y croire.

Sur le reste, je m'incline devant tout ce qu'a écrit Erkenseil (le livre que tu lis, ce serait pas l'Empire des Vaincus, de Terry Goodkind, par hasard ?).

J'ai l'impression d'avoir écrit un roman, j'ai les yeux déchirés et je vais me coucher les gens. Mais je reviendrai, évidemment.
Bonneunuit Sleep ...

_________________
La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonsurlile.blogspot.fr/
Erkenseil
Arpenteur de la Voie
Arpenteur de la Voie
avatar

Masculin
Nombre de messages : 103
Age : 25
Localisation : Là...ou là bas, plus loin.
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ils sont plusieurs à vrai dire, mais préféré n'est pas le mot, je ne crois pas avoir de préféré ou tout du moins je n'en aurais pas qu'un.
Date d'inscription : 16/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Jeu 10 Déc 2009 - 12:48

Aller, c'est parti !

Remiel, tout d'abord, je crois que pour exister intègre, nous même, le meilleur moyen n'est pas de se poser la question de savoir comment faire. Le meilleur moyen, et bien c'est de le faire, d'exister intègre, sans se demander comment, simplement... naturellement.
La première chose que nous a dit mon Prof de Philo en début d'année, c'est que s'il voulait nous apprendre à nager efficacement, il ne nous ferait pas milles théories sur l'eau, mais il nous jetterait à l'eau. La solution au problème d'être Marchombre dans le monde moderne... trouve sa solution dans sa formulation même : être Marchombre. Un Marchombre ne se demandera pas s'il peut, si c'est permis ; il peut. Et tant pis si ce n'est pas permis.
Cette idée s'exprime mal par des mots, mais vous voyez ce que je veux dire? Par essence, être Marchombre ne signifie pas être Marchombre ici pas comme là (sur le fond j'entends, la forme, c'est autre chose [ parce que sinon on peut avoir l'impression que je contredis mes précédents messages ] ), ou maintenant pas comme plus tard. C'est encore cette idée du communisme détruit par l'adaptation de Gorbatchev; on EST Marchombre. Ici comme là, maintenant comme plus tard, l'idéal reste et demeure. Naturel.
Souvent, l'Instinct est la meilleure solution aux problèmes complexes ( = en lien avec ma petite investigation sur la vérité (qui avance bien ), et je serais certainement amené à en rendre compte dans un autre post. )
Je ne sais pas si j'aurais été compris, mais je peine à exprimer cette idée au travers de mots.

La violence... elle mériterait un Topic à elle toute seule, mais je vais tenter d'expliquer mon point de vue ici. Après tout, c'est très lié.
Richard Rahl ( )a dit : "Ceux qui accordent à la vie de leurs bourreaux plus de valeur qu’à la leur sont destinés à retomber sans cesse sous le joug de nouveaux oppresseurs, et à disparaitre."
En somme, si l'on ne se bât pas, si l'on refuse de se défendre, on est destiné à mourir et s'éteindre. Rien ne dit que cette défense doive être violente, mais la violence...
Tordons le cou à certaines idées reçues! A commencer par l'utilisation insidieuse du mot "violence" en lui même.

Pour moi, la "Violence" est confondue trop souvent avec le "Combat", à savoir que la Violence ne réside pas dans les coups portés ou dans l'affrontement, mais dans la façon de porter les coups ou de s'affronter même. Un combat, voire une mise à mort, n'est pas forcément synonyme de Violence. C'est important. Violence est un mot terrible et terrifiant, mais il faut justement distinguer, je dirais, la véritable Violence (malsaine, mauvaise, destructrice par essence, celle qui est si brutale qu'elle en est furieuse. Vous voyez cette image d'un monstre de brutalité et de déchainement, une furie qui incarnerait cette idée de "véritable Violence", de "Violence pure"?) et la violence nommée ainsi à tort (le combat à vrai dire, l'opposition)mais je n'ai pas d'autre mot. Il est important de bien faire la distinction entre les deux, rien que cela, ça permet de résoudre bien des nœuds de problèmes et de paradoxes.
Aussi je distinguerais Violence (avec un grand V) de violence (avec un petit v). Le premier étant la Violence véritable et le second la violence nommée ainsi à tort, selon la nuance expliquée plus haut.

Bon, voyons voir...

Pourquoi y'a-t-il, à la base, violence (vous avez remarqué hein? petit v. ), dans les tentatives de changements (révolutions, bouleversements...etc.)?

Selon moi, c'est parce que quelque part, quelqu'un résiste au changement, et que l'on s'oppose à lui par la Violence. Or, tout le nœud du pourquoi du comment de l'échec et du mal-fondé des changements entrepris par les hommes demeure ici. Quelqu'un résiste.
Vous allez me dire que c'est chose normale que l'oppresseur résiste, nous allons contre lui en souhaitant nous affranchir de son imposition. Mais je ne crois pas que l'opposition pure, simple, et forte, demeure la seule voie. Qui plus est, il faudra distinguer l'opposition aux oppresseurs (ceux qui nous ont en premier "attaqué" et contre lesquels ont se doit de se défendre) et l'opposition à ceux qui ne pensent seulement pas de la même manière que les insurgés, mais qui se voient malgré tout imposer leurs idées. Dans un cas il s'agit de légitime défense, celle de Richard Rahl, celle qu'il nous faut (sauf cas particulier développé plus loin) exercer sous peine de n'avoir aucune valeur ; et dans l'autre cas il s'agit d'imposition initiale, d'attaque, d'atteinte à la Liberté d'autrui.
Différence essentielle, mais souvent négligée et mêlée lorsque l'on parle de révolution et d'insurrection.
Résumons nous : la violence = défense légitime, ne doit pas impliquer la Violence, et ne doit pas non plus impliquer l'oppression d'autrui. Ce sont les deux principales erreurs (Selon moi) commises par les révolutions humaines, et qu'un hypothétique nouveau changement à notre époque se doit d'éviter à tout prix. Ceux qui veulent se libérer ne doivent libérer que ceux qui le veulent autant qu'eux, c'est une base. Ils doivent s'il veulent réussir (dans la plupart des cas) s'opposer à leurs geôliers, mais cela ne doit pas impliquer que des "prisonniers masochistes" soient privés de leur plaisir d'être enfermés.
N'engager que soi, et ceux qui veulent nous suivre. Nul autre. Ne combattre que ceux qui nous combattent. Nul autre.
(Sujet à discutions... j'y reviendrais dans un prochain post)

Parlons à présent de l'alternative à la violence... Qui est à mon sens l'alternative "Marchombre moderne", et dont nous avons tous déjà parlé précédemment.
Pour illustrer ; une métaphore. Lorsque l'on nous charge, nous avons deux solutions. Rester en place et contrer de façon légitime par la violence (qui n'est pas Violence, j'insiste, donc pas mauvaise par essence), ou bien, comme cela ne va en rien à l'encontre de nos principes et que nous n'en souffrirons aucune conséquence fâcheuse (ces nuances sont importantes, car en elles réside la condition de cette seconde figure), nous décaler et passer à coter.
Bref, si rien ne nous contraint à combattre, s'il nous reste une solution pour éviter la violence (on peut toujours éviter la Violence, et il me faudra, au terme de cette réflexion, revenir une dernière fois sur la distinction, il me reste une chose à dire, mais qui vient ensuite), alors il faut la prendre. Et c'est là l'essence du Marchombre que j'avais déjà évoquée, que Mara a ré-évoqué ensuite, suivie par Aethera peu après : être "à côté", Libre.

Visualisons celui qui charge comme une ligne, le système, la société, l'imposition, bref : ce que vous voulez mais qui suppose d'aller contre nous. le Marchombre ne fera pas comme les dits "moutons", à suivre la charge, la ligne, en acceptant l'oppression et l'enfermement, il ne s'opposera à cette ligne que s'il n'a pas d'autre choix (ce fut le cas contre les Mercenaires du Chaos), mais la plupart du temsp ne le fera pas non plus. Il tracera sa propre courbe, à côté, se jouant de la première et la rendant inopérante. S'en étant libéré mais sans engendrer une nouvelle imposition en retour.
C'est ce que le Marchombre moderne peut encore faire. C'est ce que nous pouvons encore faire. Nous en avons encore la possibilité, contrairement aux Marchombres de Gwendalavir face au Chaos, nous libérer, tracer notre courbe à côté, et offrir à ceux qui le décident librement, de la tracer avec nous. De sorte qu'à terme, la ligne d'imposition de base, où les gens étaient oppressés et contraints s'estompera, par manque de support à sa tyrannie, et que notre courbe demeurera plus forte.
Si l'on peut faire cela, nous gagnons. Nous gagnons parce que nous offrons. Nous gagnons parce que l'ennemi à la base n'a plus de pouvoir, nous gagnons parce que nous sommes restés intègres et libres.
Là, se tient la clef du rôle que les Marchombres auraient à jouer dans le monde moderne. En accord avec eux, et en ne reproduisant pas les erreurs passées.

Bien. Revenons une ultime fois sur la distinction violence /Violence avant de passer à autre chose (pardon, je me suis encore lancé dans une réflexion interminable ).
En admettant que nous ne puissions pas faire autrement que de nous opposer, que nous n'ayons plus la possibilité de nous Libérer sans combattre... c'est important aussi, car malgré que je ne le pense pas, c'est peut être déjà le cas...
La violence n'est pas une mauvaise solution. C'est la Violence qui l'est.
Si nous refusons d'employer la violence (le combat) pour défendre notre idéal face à ceux qui l'emploient contre nous, c'est que nous considérons que ce dernier ne vaut rien (Cf : Richard Rahl). Ne serait-ce que dans le Pacte, une grande partie de l'apprentissage Marchombre consiste à savoir combattre, avec violence, mais sans Violence, d'ailleurs, qui osera nier que le Pacte est une trilogie pleine d'affrontements...
Combattre n'est pas mauvais par essence. C'est même plutôt sain. L'Homme a ça en lui. La violence est comme le dialogue, c'est un outil. Affirmons-nous que le dialogue est mauvais par essence parce que certains ont des langues de vipères? Parler est-il nécessairement une perversion parce que cela permet de dire des choses qui blessent? Non. Et il en va de même pour le combat.
La seule différence, c'est que les dangers d'utilisation ne sont pas les mêmes. Lorsque l'on dialogue, il faut prendre garde à ne pas dominer, à ne pas blesser, à ne pas être méchant. Lorsque l'on combat, il ne faut pas aller contre la violence, il faut aller avec elle, afin de la contrôler, et afin qu'elle ne devienne pas Violence.
Au risque de heurter ceux qui ne m'auraient pas suivi : je crois dur comme fer que la violence est une bonne chose.

D'ailleurs, Mara, le passage que tu cite est écrit pour décrire un combat (ce que j'appelle ici violence pour plus de commodité), il ne dit pas que l'Harmonie cesse de se défendre, il nous dit qu'elle ne cède pas à la Violence, alors que le chaos en fait son principe premier. Pour moi, s'il est magnifique, c'est parce qu'il illustre parfaitement toute la réflexion que je viens de mener si on le met dans son contexte original : celui d'un combat.

Bon, ça fait un temps fou que je suis sur ce message, alors que je n'aurais pourtant toujours pas terminé. Mais je dois partir. Je reviendrais poster à propos de la Liberté et des Liens, j'ai à répondre là dessus .

Encore désolé pour ce pavé, mais... fin bref, c'est une habitude .

PS : Laure, tu as vu juste! C'est bien de ce livre là que je parle. Tu as lu le Cycle? (Flood ? meuh non, si peu... )
Revenir en haut Aller en bas
Aethera
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
avatar

Féminin
Nombre de messages : 4257
Age : 24
Localisation : Sur ma route (ouais, il y a eu du mouv', ouais)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Vrac d'auteurs : Bottero, Damasio, Ayerdhal, Squarzoni, Chedid, Bobin, Giono, Le Guillou, Sous-commandant Marcos...
Date d'inscription : 13/04/2008

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Jeu 10 Déc 2009 - 18:34

PUTAIN DE MEEEERDE !!!!!!!!!!!!!!!!! Mon ordi a effacé tout ce que je venais d'écrire ! Ah je l'ai mauvaise. Trop dég' .

Bon, je vais essayer de recommencer sans rien oublier...

Déjà, Erk', j'ai lu tout le Cycle de l'Epée de Vérité jusqu'à Naked Empire, L'Empire des Vaincus. Il me reste donc Chainfire, la Chaîne de Flammes je crois, pour me mettre à jour au niveau des parutions françaises (en anglais les deux dernier sont sortis, Phantom et Icantrememberthetitle . J'ai adoré, bien que mes préférés restent tout de même les trois premiers.

Bien, pour commencer, et au risque de ne pas vous surprendre, je suis entièrement d'accord avec toi. A vrai dire, la lecture de l'Empire des Vaincus a apporté un flot de questions, parce que ça me... heurtait, en quelque sorte, que Richard Rahl fasse ainsi l'apologie de la violence.

Après y avoir beaucoup pensé, et à la lumière de ce que tu viens d'écrire, j'y vois plus clair.

Violence et violence.

Jilano Alhuïn, dans l'Envol, dit à Ellana : "La liberté n'induit pas l'égoïsme et il n'y a pas d'homme plus libre que celui qui agit parce qu'il pense ses actes justes."
Quelques instants plus tard, il ajoute (à moins que ce ne soit Ellana, j'aurais pas dû prêter mes livres à ma grand-mère ) : "Si je fuis ce combat, je me perds irrémédiablement."

Ca fait réfléchir, non ?

Oui, les Marchombres peuvent user de la violence s'il le faut. S'ils la pensent juste.
Mais le combat, comme tu le disais si bien, n'est pas quelque chose de mal, au contraire. Il fait partie de notre essence... Serions-nous Humains si nous ne luttions pas pour défendre nos idéaux ? Pour défendre ce en quoi nous croyons ? Comme dirait Rafi, "L'acceptation est la première étape de la défaite".
Combattre n'implique pas forcément la Violence, les carnages, les tueries, les boucheries, la brutalité, que ce soit par les mots ou par les armes. Combattre, c'est "battre avec", et le "avec" peut avoir soit un sens d'opposition ("se battre contre"), soit au contraire un sens d'osmose, comme dans convaincre, "vaincre avec".

Les Marchombres sont violents.
Mais jamais Violents.
Ils se battent, oui, c'est vrai, ils sont même vus d'abord comme des combattants, et se définissent eux-mêmes comme tels (en partie). Mais chaque combat est un seul mouvement, une seule danse. Ils sont dans le temps. Leur combat même est Harmonie. Harmonie et Combat ne sont pas antinomiques...

J'ai l'impression de m'égarer.

Bref. Je sais que j'avais dit autre chose dans le post qui s'est effacé, mais ça ne me revient plus .

Ah si, Erkenseil, je te suis parfaitement sur notre manière de combattre. Un Marchombre ne répond pas jamais par la Violence. C'est exactement ce que tu disais : il choisit une courbe. Une manière détournée. Il surprendra toujours son adversaire car il ne répondra jamais de la manière attendue.
C'est encore flou quand j'essaye de l'exprimer, pourtant j'ai l'impression de l'avoir compris, vraiment compris... M'enfin, avec un peu de temps, ce sera sans doute plus facile.

Une dernière citation d'Isayama, parce que combattre, d'accord, mais pas sans oublier :

"La force sans le respect n'est rien."


_________________
La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonsurlile.blogspot.fr/
Szyra Nahim
Chevaucheur de Brume
Chevaucheur de Brume
avatar

Féminin
Nombre de messages : 1699
Age : 27
Localisation : Gwendalavir
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Jeu 10 Déc 2009 - 21:03

Juste quelques mots avant de se lancer dans le vif du sujet... Je bénis la nouvelle fonction : citations multiples pour un sujet de tel ampleur, parce que vu le temps qu'il m'a fallu pour lire deux pages, j'aurais oublié tout ce que je voulais dire sinon. Et je voulais attirer l'attention des réfractaires au changement récent (l'accent mis sur le fait que nous sommes sur un forum de réflexion) sur le fait que nous ne pourrions pas lire une réflexion de cette qualité avec d'horribles messages pollueurs. Cela étant dit, soupir, allons-y !

Aethera a écrit:


Erkenseil, on va pas s'entendre si tu postes toujours des trucs pareils. Nan mais sans blague, je rajoute quoi, moi, maintenant ?

[...]


Aujourd'hui, c'est vrai qu'à moins de partir vivre en ermite sur une île déserte, on n'échappe pas au Système. Impôts, assurances, relevés bancaires, loyer... nous sommes forcément entravés par toutes ces dépendances à des sociétés extérieures. Justement parce qu'on ne nous laisse pas le choix !


Pour la première partie citée, c'est ce que je me suis dit aussi en commençant à lire le sujet mais à tout lire, on s'aperçoit qu'il y a encore des tas de choses à dire ! (heureusement !)

Autrement, même l'idée de partir vivre en ermite sur une île déserte, n'est pas une bonne idée. Parce que ce serait avouer notre échec à affirmer notre liberté dans la société dans laquelle nous vivons. Ce serait accepter la contrainte de l'exil. Pas très tentant comme vision de la liberté...


La fée clochette a écrit:


Tu as le droit de savoir pourquoi tu dois faire certaines choses, mais parfois (surtout pour les plus jeunes) il est difficile et fatiguant d'expliquer à chaque fois pourquoi on doit faire quelque chose, on le fait et puis après on comprends, et puis si l'on n'a pas compris à ce moment là on nous explique...

Ne crois-tu pas que c'est ce que faisait aussi Isaya ? En prenant même le temps de donner deux réponses à sa fille ? A partir du moment où tu ne prends pas l'enfant pour un sous-individu, il n'y a pas de raisons de s'énerver contre les questions incessantes. Tu n'es pas obligé de donner tous les détails, tu peux adapter la réponse et si on te demande des précisions trop poussées, tu peux aussi expliquer pourquoi tu ne peux lui en dire plus.

Aethera a écrit:

La Liberté n'implique pas la mort du groupe; ni du rapport aux autres, ni de l'entraide.
L'Homme ne peut pas vivre seul. Il a besoin des autres pour se construire, et ce n'est pas une de mes théories fumeuses mais l'avis de Rousseau ou Freud, pour ne citer qu'eux. Ainsi, l'homme libre ne fuira pas tout contact à l'autre. Au contraire, bien qu'ayant besoin de solitude, il cherchera à équilibrer avec du contact humain, de la présence, des dialogues. Je dirais même qu'il va chercher à communiquer avec une autre personne Libre.

Nous, du haut de nos seize, dix-sept ans, que veux-tu qu'on fasse ? Bon, d'accord, on a Mamie. Mais même. Ce n'est pas notre COMmunauté qui va renverser soudainement le système et changer de régime politique.
Mais moi, je sais ce qu'on peut faire. Ce qui sera le plus utile.
Nous pouvons rendre les gens heureux, tout autour de nous. Nous pouvons leur sourire, les faire réagir, tenter à notre tour de les réveiller de leur sommeil.
Changer le monde commence par se changer soi-même. Soi-même et puis ceux qui nous sont proches.


De toutes manières dans le Pacte, Ellana se rend bien compte que ce qu'elle cherche ce sont des compagnons avec qui partager.
Et pour ce qui est de changer notre société, je suis d'accord avec Laure. Ce ne sera pas nous. Ou du moins... pas directement. Mais en changeant les gens qui nous sont proches en leur montrant le chemin, ils feront de même avec leurs autres proches et quand le monde sera prêt, alors la société pourra peut-être se transformer. Mais inutile aujourd'hui d'imposer un meilleur mode de vie. Les gens ne comprendraient pas. Ils auraient peur et crieraient au loup sans raison.

Erkenseil a écrit:


Aussi je distinguerais Violence (avec un grand V) de violence (avec un petit v). Le premier étant la Violence véritable et le second la violence nommée ainsi à tort, selon la nuance expliquée plus haut.


Il est en effet très important de bien définir les mots qu'on emploie. Chacun y associe ses propres connotations et je suis sûre que bien des débats se termineraient très vite si les gens se mettaient d'accord dés le départ sur le sens des mots qu'ils emploient ! (je crois que ça m'est arrivé encore hier mais je ne sais plus à quel sujet ! ^^ Bouh la mémoire de poisson rouge !)

Erkenseil a écrit:


Résumons nous : la violence = défense légitime, ne doit pas impliquer la Violence, et ne doit pas non plus impliquer l'oppression d'autrui. Ce sont les deux principales erreurs (Selon moi) commises par les révolutions humaines, et qu'un hypothétique nouveau changement à notre époque se doit d'éviter à tout prix. Ceux qui veulent se libérer ne doivent libérer que ceux qui le veulent autant qu'eux, c'est une base. Ils doivent s'il veulent réussir (dans la plupart des cas) s'opposer à leurs geôliers, mais cela ne doit pas impliquer que des "prisonniers masochistes" soient privés de leur plaisir d'être enfermés.
N'engager que soi, et ceux qui veulent nous suivre. Nul autre. Ne combattre que ceux qui nous combattent. Nul autre.
(Sujet à discutions... j'y reviendrais dans un prochain post)

Ta vision des révolutions est tout à fait juste. Il n'y a qu'à penser à la Révolution Française que nous connaissons tous bien. La Terreur c'est la dérive fatale d'un tel processus. La Révolution française ou l'art d'entacher les plus beaux idéaux...
Un détail qui n'a sans doute aucune importance si c'est ce que je crois mais que veux-tu dire avec tes prisonniers masochistes ?
Et puis cette citation a aussi pour but de ne pas te faire oublier que tu veux en reparler de ceci qui est sujet à discuSSions =)

Erkenseil a écrit:


Parlons à présent de l'alternative à la violence... Qui est à mon sens l'alternative "Marchombre moderne", et dont nous avons tous déjà parlé précédemment.
Pour illustrer ; une métaphore. Lorsque l'on nous charge, nous avons deux solutions. Rester en place et contrer de façon légitime par la violence (qui n'est pas Violence, j'insiste, donc pas mauvaise par essence), ou bien, comme cela ne va en rien à l'encontre de nos principes et que nous n'en souffrirons aucune conséquence fâcheuse (ces nuances sont importantes, car en elles réside la condition de cette seconde figure), nous décaler et passer à coter.
Bref, si rien ne nous contraint à combattre, s'il nous reste une solution pour éviter la violence (on peut toujours éviter la Violence, et il me faudra, au terme de cette réflexion, revenir une dernière fois sur la distinction, il me reste une chose à dire, mais qui vient ensuite), alors il faut la prendre. Et c'est là l'essence du Marchombre que j'avais déjà évoquée, que Mara a ré-évoqué ensuite, suivie par Aethera peu après : être "à côté", Libre.


Venons-en alors à ce que nous devons faire. La solution à partir du moment où ne nous trouvons pas obligés de répliquer par la violence (je pense à un cas de dictature par exemple) serait d'être à côté. C'est ce que vous dites et ce que je pense. Cependant, si nous repensons à ce que certains avaient bien dit au début, nous sommes comme pris dans la toile de la société. A partir du moment où vous existez vous avez une identité, une adresse, des cartes à n'en plus finir... bref vous êtes fichés et vous avez par là même des obligations envers la société : impôts, etc...
Vous aurez beau vouloir tout claquer, comment bosser sans adresse ? Comment voyager sans papier d'identité ? Même pas le droit de camper sans autorisation, n''est-ce pas ? Alors, voilà, nous aurons un travail comme tout le monde et des obligations comme tout le monde. L'important est dés lors de trouver la sphère sans laquelle nous pouvons appliquer notre liberté sans qu'on vienne nous la retirer. Je pense qu'il est là le point essentiel.

Bon je vais quand même essayer de revenir à la question initiale... ni renoncement, ni rébellion. Simplement savoir s'adapter au milieu tout en connaissant la frontière entre ce qu'on veut nous imposer et ce que nous avons choisi. Faire semblant de suivre les grandes lois, pour conserver sa liberté. Mais pour autant ne pas se laisser dicter sa conduite par les gens que vous cotoyez car si nous voulons vraiment montrer le chemin, il faut se montrer tels que nous sommes. Non, je ne me contredis pas. Je fais juste une disctinction entre : les lois à suivre pour éviter la justice et les opinions des gens à démonter pour leur montrer à quel point ils se trompent.

Bon je vais m'arrêter là avant de trop divaguer...
Revenir en haut Aller en bas
http://phoenixjewel.skyrock.com
Aethera
Membre du Conseil - Admin
Membre du Conseil - Admin
avatar

Féminin
Nombre de messages : 4257
Age : 24
Localisation : Sur ma route (ouais, il y a eu du mouv', ouais)
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Vrac d'auteurs : Bottero, Damasio, Ayerdhal, Squarzoni, Chedid, Bobin, Giono, Le Guillou, Sous-commandant Marcos...
Date d'inscription : 13/04/2008

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Sam 12 Déc 2009 - 13:48

Je pensais à cette question hier dans le bus...

"L'Harmonie s'offrit."

Pour gagner son combat contre le Chaos, l'Harmonie s'offre. Or, dans quel cas s'offre-t-on, nous ? Dans quel cas fait-on le don de sa personne le plus désintéressé qui soit ?

L'Amour.

Ah oui, c'est très utopiste, j'en conviens. La victoire par l'Amour.

"L'Amour est LE moteur du monde.", m'avait-il écrit dans une dédicace. "Moteur fragile et précieux, tellement indispensable..."

"Si les gens s'aimaient plus, ils seraient moins malheureux et moins cons. Facile, certes, mais tellement vrai !", avait-il écrit à Océane.

Et Pierre savait à quel point il avait raison, j'en suis convaincue.

_________________
La seule trace qui vaille est celle qu'on se crée, à la pointe extrême de ce qu'on peut.


Furvent, ceux qui vont mûrir te saluent !
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonsurlile.blogspot.fr/
Erkenseil
Arpenteur de la Voie
Arpenteur de la Voie
avatar

Masculin
Nombre de messages : 103
Age : 25
Localisation : Là...ou là bas, plus loin.
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Ils sont plusieurs à vrai dire, mais préféré n'est pas le mot, je ne crois pas avoir de préféré ou tout du moins je n'en aurais pas qu'un.
Date d'inscription : 16/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Dim 13 Déc 2009 - 22:58

Me voilà de retour (mais pas exactement pour vous jouer un mauvais tour j'espère ).

J'avais laissé entendre que je n'avais pas terminé mon dernier message, que je devais clarifier le "sujet à discuSSions ( ) " qu'à commenté Szyra, et aussi qu'il me fallait rendre compte de mon investigation sur la vérité (ça mériterait peut être un topic particulier, mais si je n'en parle pas ici je crois que mon point de vue sera encore plus obscure que ce qu'il risque déjà d'être ).

Bon, tout d'abord, je vais commencer par la reprise de la question originelle :

La Liberté signifie-t-elle la mort du groupe, et l'indolence vis à vis d'autrui, fut-il un ami? (comment-ça ça a évolué? )

Mara, tu as rebondis en mettant plus en avant encore le premier problème que le raisonnement prônant "On ne peux décider de rien à la place de la personne directement concernée" posait. A savoir : La Liberté implique-t-elle fatalement la solitude?
Ensuite, Laure, tu as repris, et à la suite de ce que tu as dit...
Citation :
L'Homme ne peut pas vivre seul. Il a besoin des autres pour se construire, et ce n'est pas une de mes théories fumeuses mais l'avis de Rousseau ou Freud, pour ne citer qu'eux.
... Il est parfaitement clair que si la Liberté c'est d'être seul et isolé, alors elle est plus à fuir qu'à rechercher.
[Vous remarquerez l'horreur sans nom que représente la phrase précédente pour un Marchombre conséquent .]
Pour remédier à ce problème, vous proposez (je résume) comme philosophie celle qui consiste à admettre que l'Homme sans chaines n'existe pas, et que la Vraie Liberté, c'est de choisir ses chaines. Les moins nombreuses, les moins lourdes, et les moins courtes possibles.
Je vous rejoins sur le fond. C'est à dire que je ne conçois pas non plus une vie isolée et sans attaches (je n'ai pas dis chaines). Cependant... en lisant et relisant vos mots, une grande question s'est posée :

Mais pourquoi diable tous les liens devraient-ils être des Chaines?!

Partant de là, j'ai poursuivis un peu le raisonnement :
Tous les liens ne sont pas des chaines, et si l'homme ne peut pas vivre sans liens, il peut vivre sans chaines. La Liberté telle que je la conçois à la lumière de cette réflexion, n'est pas le choix de ses chaines, mais le rejet des chaines et l'embrassement... des cordages qui nous tiennent accroché au navire, qui nous retiennent lorsque nous tombons de la falaise, qui nous permettent de nous hisser en haut du mat pour admirer la vue, pour sentir le vent...
Tout les liens ne sont pas des dépendances et des retenues, lorsqu'un lien nous empêche de choir, ce n'est pas une dépendance, c'est une aide.
Lorsque nous allons bien, nous ne dépendons pas de ce lien, il demeure une sécurité, qui nous permettra d'être plus audacieux, d'avancer plus vite car plus surs de nous, car soutenus. Il est important de ne pas confondre les chaines, qui pour autant qu'elles nous empêchent de tomber nous empêchent aussi de monter, et les appuis, qui nous aident à ne pas choir tout en nous soutenant. Il est important de ne pas confondre entraves et aides.

Vivre plus fort, appuyés, construits autours de ce et ceux (j'y reviens plus loin à la construction autours d'autrui) qui nous aident et que nous aidons sans tirer par le bas. Ne pas Mourir vieux, enchainés, sans risques, parce que l'on aura eu peur de risquer la chute.
Ne pas préférer la sécurité au détriment de la Liberté.

Tout est dans le discernement. Les plus grandes entraves sont parfois masquées par les plus beaux atours de sécurité.

un exemple? : le système actuel. Il nous materne, fait les choses pour nous, à tel point qu'il ne nous est plus nécessaire de prendre le moindre risque. Mais le prix de cette sécurité est élevé, trop pour un Marchombre me semble-t-il... la Liberté. (Et encore, ce prix trop élevé pour un Marchombre pourrait bien l'être pour tout homme. La suite...)
L'ennui, c'est que de fait, ne pouvant ni choir ni monter, nous n'évoluons que pas ou peu. Nous ne traçons que des courbes aux amplitudes limitées, à peine celles permises par la longueur des chaines que l'on s'impose nous même.
Ça porte un nom : l'immobilisme.
Nombreux sont ceux (et je crois intimement qu'ils ont raison), qui affirment et prouvent que la stagnation est pire encore que la régression. L'effet en est simple, les gens (comme la plupart des citoyens actuels) qui préfèrent la sureté des chaines à la Liberté (et qui, donc, stagnent) tombent de plus en plus fréquemment en dépression.
Alors cessons de chevaucher des chimères! Les chaines ne sont qu'une relative sécurité, si elles nous empêchent de choir brutalement, elles nous alourdissent et l'on s'enlise. Au final, la sécurité qu'elles offrent n'est pas si grande et belle...
[quoi mon exemple hors-sujet ? Rhooo ]

Bref, revenons au distinguo entre Chaines et Aides, et surtout au problème posé à la suite du raisonnement qui aboutit à "On ne doit se servir de nos liens que lorsque ça va pas, ou pour empêcher que ça aille pas" (Et avec ça, je mérite bien un blâme pour la grammaire déplorable de cette phrase [ en même temps comme ça la forme est assortie au fond, incomplet ]).
Ça pourrait laisser penser que les liens, amitié, amours, admiration, poursuite d'idéal... etc, ne seraient que des choses à exploiter et à ranger quand on en a pas besoin. Mais en vérité le problème ne devrait même pas se poser, car il n'existe pas, c'est juste que c'est encore incomplet : en effet on doit pouvoir compter sur nos liens en cas de pépin, ou pour les éviter (dans une certaine mesure hein, le débattement qu'on a pour monter doit aussi exister en bas. Le tout est d'empêcher de choir définitivement, pas d'empêcher de choir tout court (voire même d'aider à choir parfois), car dans un cas c'est fatal et il n'en sortira rien de bon, alors que dans l'autre, on peut se relever, même justement grâce à ces fameux liens, et en ressortir grandis, propulsé par l'élan de la remontée, impossible sans la chute ), mais aussi tout simplement pour avancer plus vite, plus haut, que si l'on avait été seul.
Selon moi, c'est même à cela que l'on reconnait une amitié hors pair . Il n'est pas si difficile de se trouver en dessous de son ami afin de le retenir, voir au dessus afin d'écarter les pierres roulantes de son chemin, mais il est autrement plus difficile de faire cela en étant à côté, et en s'aidant mutuellement à grimper. [Compagnon... A vos tripes Toërkorks! )

Pour illustrer le propos, je reprendrais l'idée de Laure des ouvertures (à la nature, aux autres, au monde...etc.).
Lorsque l'on s'ouvre de la sorte, on ne s'enchaine en rien. On se découvre des horizons ou des moyens, qui nous font avancer, nous poussent dans le dos, caressent notre échine d'une brise complice ; nous offre une beauté, un instant invisible autrement et qui nous empli de bonheur.
Vous sentez-vous vraiment enchainés à lui quand vous appréciez le beauté et la majesté d'un arbre centenaire? (Parlons d'Amour hein I love you )
Moi non. Au contraire, je me sens plus fort, heureux et Libre. Certes je m'ouvre, je m'offre à l'arbre dans cet exemple, et je prend le risque d'avoir mal si il lui arrive malheur un jour. En l'aimant (Cf le post de Laure ) je prend le risque de le perdre, mais c'est là le prix à toute chose.
Réfléchissons deux secondes. Ce n'est pas inhérent à la Liberté, c'est ainsi pour tout. Avoir une chose c'est toujours risquer de la perdre, et plus on a plus on peut perdre! Mais c'est là toute la nuance entre la société moderne et les chaines qu'elle propose, et de véritables liens qui permetent d'avancer.

Aujourd'hui nous ne risquons rien. Nous sommes assurés, la médecine nous répare et prétend parer à tout les risques médicaux de ladite "vie" mondaine voire un peu plus. Mais nous n'avons rien non plus. Nous sommes dépendant de cette assurance, que nous devons payer, et donc pour laquelle il faut s'arrimer à un moyen de gagner de l'argent. De même pour la médecine (et encore, l'assurance payera la médecine ! (vous dire si ça s'auto-alimente cette bête infâme)). Les chaines de la société nous empêchent de perdre, mais elle nous retiennent également et nous emprisonnent.
Avoir une chose et demeurer libre, c'est prendre le risque de la perdre. Toujours. Seuls ceux qui n'ont rien ne perdent rien.
Matérielement ça se gère, de n'avoir que presque rien.
Mais en termes d'amitié et de rapports aux autres, on ne peut pas se contenter du minimum, on doit exiger le maximum, car il n'y a pas de concessions à faire sur la qualité d'une amitié ou d'un amour. Et ce qu'on y trouve pas, on l'apporte, mais toujours on doit chercher au mieux.
Alors forcément, on peut perdre gros. Mais c'est là l'essence de ces liens qui nous rendent plus libre. On peut les perdre, perdre une aide précieuse. Mais perdre une aide précieuse ne signifie pas choir. Ça signifie juste avancer moins vite (pour continuer sur la métaphore sous-jacente de l'escalade) et encore que ce que l'on aura gagné avec cet hypothétique défunt lien ne pourra jamais nous être enlevé.

Pensez à Pierre... qui osera dire qu'il nous rendait moins libres?
Appliquez à sa perte le modèle que je viens d'exposer et vous aurez saisi : même si pour beaucoup sa mort semble vous avoir jeté plus bas, ce n'est rien en comparaison de ce qu'il vous a apporté, et cela vous permettra de tracer une courbe et d'en sortir grandis.

En conclusion de cette partie là, La Liberté pour moi consiste non pas à choisir ses chaines, mais à tisser ses liens, et à les tisser bien, selon notre volonté, afin qu'ils soient toujours des aides et jamais des entraves.
[S'Ouvrir... et là se retrouve l'Amour dont parlait Pierre, et que citait Laure un peu plus haut. ]

(je vais encore faire un post long comme trois Autoroutes )(Oui parce que j'ai pas encore fini)

Bon, il demeure un point obscur dans mon raisonnement hein?
Lorsque ces liens ont une volonté propres, et qu'ils agissent sur nous selon celle-ci (comme dans une amitié = le cas cité d'avancement cote à côte et non superposé), n'y a-t-il pas comme une dérive facile vers l'oppression?
A savoir que si pour nous aider notre ami doit agir sur nous en passant parfois au dessus de notre propre volonté, ne serait-ce pas là le début de l'imposition?
...
On l'avait déjà évoqué ce problème, alors je vais faire court pour le début. En somme, l'aide, pour se justifier d'imposer quelque chose, doit être celle qui permet de montrer le bon chemin, autrement dit, une vérité objective et Vraie/Non travestie et privée. Si l'imposition tend à mener celui qui se la voit imposée vers une autre vérité subjective que la sienne, cela demeure de l'oppression, car rien ne justifie que cette vérité subjective prévale sur celle qu'elle prétend dominer. Une opinion particulière en valant une autre.
Bref, parfois, dans le cadre d'un lien fort, l'un des parti agira sur l'autre contre son libre arbitre (C'est ce dont parle Mara dans un de ses posts).
La justification de cet acte tient à savoir qui a raison, et donc à savoir comment une personne particulière peut détenir la vérité.
Là, c'est tout le programme de Philo qui retombe.
Pour le domaine matériel, la science fait ça très bien (lorsqu'elle n'est pas falsifiée), mais uniquement pour ça, pour le domaine strictement palpable de la matière et de ce qui est mesurable.
Pour les questions morales?
La seule vérité morale qui tienne serait une vérité absolue, en somme, un point de vue absolu sur une situation donnée, qui détiendrait donc, de par son omniscience, la vérité.
L'ennui... et c'est le fruit de ma réflexion (mais qu'on nomme aussi Perspectivisme de façon bien antérieure, je n'invente rien ), c'est qu'on ait aucun moyen d'être moralement absolument dans le vrai, car par essence la morale est affaire d'appréciation et de point de vue. On ne peut jamais être certain, on ne peut jamais être absolument certain.

Mais, si l'on ne peut être omniscient, on peut être Pluriscient.

C'est à dire qu'à défaut d'avoir un unique point de vue mais qui embrasse la vérité de son regard, on peut multiplier les points de vue subjectifs par la confrontation aux autres. C'est à dire qu'en étant ouvert, et en analysant toutes les informations et opinions dont on dispose, on peut étendre la portée de son regard. Seulement, une opinion archi creusée, archi réfléchie, si elle vaut par son expérience pour une opinion qu'on pourrait dire étendue (en vérité c'est seulement un modèle de réflexion qui aurait de l'expérience et que l'on aurait mit à l'épreuve), ne vaudra jamais point de vue absolu. Multitude n'équivaut pas à totalité.

Donc on ne détient jamais la vérité, on est jamais certain... mais on peut toujours faire au mieux.

Aider quelqu'un, et parfois aller contre son libre arbitre, c'est prendre le risque, dans le but d'en sauver un, de se tromper pour deux...

Ce qui nous amène à l'un de mes maitre-mots :

Confiance

La seule solution à ce problème insoluble demeure la Confiance mutuelle. La Confiance à Autrui, en son Ami, auquel on reconnait le droit d'agir pour nous, à notre place, car nous avons en lui placé notre Confiance.
Et là réside la distinction entre un ami agissant contre le libre arbitre de son compagnon pour son bien et un dictateur prétendant faire de même avec son peuple.
Dans l'un des cas, la Confiance régit cette action, et accorde les volontés. Dans l'autre, c'est la volonté d'un qui prime impitoyablement, sans Confiance aucune.

Nous avons besoin d'autrui. Sans l'autre, la vie de l'un ne sait pas autour de quoi se construire et demeure dans la subjectivité la plus parfaite. Impossible de mettre à l'épreuve un modèle, une opinion. Impossible de trouver une aide...etc. On pourrait en reparler longuement (non je vous rassure je le fais pas ici), mais la vie sans l'autre, quoi qu'on en dise, ce n'est pas la vie. Et sans vie... pas de Liberté [j'ai un autre raisonnement qui amène à la même conclu...bon d'accord je m'arrête là rohh...]

Pfiouuu

On est au bout!
(Enfin il m'aurait resté encore une petite anecdote pour relancer le débat, mais là où j'en suis je préfère la garder au chaud encore un peu. Pour la suite peut être [j'en vois déjà qui hurlent à la perspective d'un nouveau post de ma part ])

PS : Laure... Mais c'est absolument génial que tu ai lu le Cycle! (Jubile), t'es la première personne (hormis mon meilleur ami) que je rencontre et qui sait de quoi je parle.
Pour ma part, ceux que je préfère (j'ai pas terminé encore l'Empire des Vaincus), ce sont les deux premiers et le 6ème (et un peu le 7ème aussi )(et le 3 et le 4, et même le 5 et le 8 est super pour l'instant et... bon oui, ben je les idolâtre tous en fait )
Revenir en haut Aller en bas
Cécile Caldin
Candidat à l'Ahn-Ju
Candidat à l'Ahn-Ju
avatar

Féminin
Nombre de messages : 420
Age : 22
Localisation : Dans les profondeurs de l'océan, tout près du lointain
Groupe : Marchombre
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres ; tout ce que Pierre a pu écrire ; Vango ; la Horde du Contrevent ; et tant d'autres
Date d'inscription : 10/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Lun 14 Déc 2009 - 19:57

Pfiouuuu !! Bon, en fait, vous avez déjà tout (ou presque)dit. Donc ça va pas être facile ... Mais je me lance ! Permettez les redites de certaines choses, déjà formulées par d'autres membres, que je ne saurai éviter puisque je n'ai pas appris le topic par coeur (ce qui serait du suicide, je vous l'accorde ).
Bon.

Il est vrai, et vous l'avez tous déjà dit, que notre société est fondée sur un idéalisme ridicule, un modèle que chacun devrait suivre sans savoir pourquoi. J'ai d'ailleurs un exemple récent et très bon pour illustrer cette affirmation qui est... le blocus. Oui, parfaitement, le blocus que les élèves de mon lycée sont tous seuls à faire. Je m'explique. Si des cadenas sont posés sur les quatre entrées du lycée Kernanec en ce moment et depuis une semaine et demie, si je me vois dans l'obligation d'argumenter, de foncer dans le tas avec mon vélo ou de faire la grille pour rentrer, c'est parce que une petite centaine d'élèves font une soit-disant grève en pensant se battre pour leur avenir et sans se rendre compte, parce que dans l'incapacité de réfléchir, qu'ils se font manipuler par deux profs' du bahut qui profitent du fait que les élèves n'aient pas vraiment envie d'aller en cours pour les pousser au blocus, et donc ne pas faire grève, et donc être payés. Là encore Panurge et ses moutons sont à l'oeuvre.
Voilà donc une illustration toute bête de ce que peut être notre société actuelle.
Je poursuivrai ma démarche en me basant sur celui-ci. En effet, je ne me suis jamais autant faite mal voir par des gens de ma classe que depuis ce putain de blocus (c'est dire si j'ai fait fort parce qu'au collège y'en a pas un qui pouvait me saquer et allez les moqueries !!). Pourquoi ? Simplement parce que je suis allée en cours. Je me suis même retrouvée seule, une fois. Et pourquoi j'y suis allée ? Parce que j'ai mes convictions. Et que j'y tiens. Moi, je ne me mets pas à faire un blocus pour quelque chose que je ne connais pas ou pour louper mon bac blanc de Français (n'est-ce pas les premières ?). Ne me dites pas qu'ils sont deux-cents à faire blocus pour la même raison !!!! Je ne vous croirai pas ...
Je compare cela au Marchombre. Car le Marchombre a ses idées, ses convictions propres qu'il défend du mieux qu'il peut. Et c'est difficile.
En fait , c'est à cela que je voulais venir parce que je suis convaincue que le Marchombre se base sur ce qui l'entoure pour se forger sa propre opinion et avancer sue SA Voie, pas celle que les copains ont décidé de tracer pour lui. Et pas que le Marchombre. Les gens doués de raison qui réfléchissent et ne se laissent pas entraîner dans la vague de mode et de pensées incongrues que les gens croient avoir.
Enfin... si vous voyez ce que je veux dire ...
J'ai d'autres exemples mais ils sont top personnels et trop douloureux pour que je puisse en parler...
Et pis ça ferait trop long!! ^^ Déjà là ...
Bisous à tous,
Cécile.

PS: j'adore ce topic !!! =D


Dernière édition par Cécile Caldin le Ven 18 Déc 2009 - 18:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.4h04.fr
Mara
Curieux
Curieux
avatar

Féminin
Nombre de messages : 77
Age : 21
Localisation : Là où ma Voie me mène. La où je mène ma Voie.
Groupe : Marchombre !
Livre préféré : Le Pacte des Marchombres, Harry Potter, A la Croisée des Mondes
Date d'inscription : 27/11/2009

MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   Ven 18 Déc 2009 - 18:07

Tout d'abord je commencerai par remercier ma livebox chérie de ne pas avoir marché pendant une semaine...

Bon, il faut que je vous prévienne que ce message risque d'être très embrouillé... J'ai trop de pensées et je n'arrive pas à faire le tri.

D'abord, pour la solitude... je ne sais vraiment pas. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que les liens ne sont pas forcément des chaînes. Et heureusement ! D'ailleurs, quand Isaya a commencé à arpenter la Voie de l'Amour, les autres Marchombres ont cru qu'elle s'était éloignée de la Voie des Marchombres.
Ils n'avaient pas compris que les liens ne sont pas forcément des chaînes, mais que, lorsque nous nous engageons à nous lier avec qqun, ces liens deviennent des plumes qui nous permettent de voler plus haut.

Mais le problème n'est pas de savoir si les Marchombres accepteront les autres, et donc les liens que cela implique; c'est plutôt de savoir si notre societé peut, elle, accepter des Marchombres.

Je m'explique : les gens qui pensent autrement que la majorité (donc, de manière "anormale", même si ce terme me rebute) ont depuis toujours été enviés et jalousés par les autres. C'est la question "Pourquoi les gens veulent-ils que je les suive?" d'Ellana, C’est à dire, celle à laquelle Jilano a répondu (à peu près) que les autres essaient de prendre un peu de cette Liberté qui l’habite, parce qu’ils ne se sentent pas libres eux-mêmes

Pourquoi les gens ne sont-ils plus libres ? Pourquoi ont-ils oublié ce trésor ?

Commençons par les enfants. Tout commence par là. Tous les plus grands dictateurs ont compris que c’est en la jeunesse que réside le futur. Il suffit de regarder les jeunesses hitlériennes ou les Komsomols (jeunesses communistes de Staline), endoctrinés dès leur plus jeune âge. Mais nous ne sommes pas dans une dictature, et heureusement ! Je prends juste des exemples extrêmes…
Personne ne naît enchainé ou embrigadé. Quand on est bébé, la première chose qu'on veut faire, et qui est naturelle, c'est découvrir le monde, apprendre, évoluer; bref, les bébés sont tout sauf paresseux , ils sont curieux de tout et s'émerveillent des plus simples choses, celles auxquelles la plupart des adultes ne s'intéressent pas, ou ne font pas attention.
petite paranthèse pour démontrer ce que je dis :
Joshua Bell, l'un des plus connus violonistes du monde, a joué incognito pendant une heure dans un métro new-yorkais, pour une étude américaine. Cet artiste avait donné un concert le jour précédent, qui s'était vendu à 100 dollars la place.
Il a joué pendant une heure, les plus connues pièces de Bach.
Les gens ne le regardaient même pas. Ils continuaient leur chemin, sans se soucier de celui qui jouait.
Les seuls qui se sont arrêtés, étaient des enfants. Enfants qui d'ailleurs, se faisaient disputer et traîner par leur parents pour continuer leur chemin.
En tout, pendant une heure, 8 personnes se sont arrêtées, certains seulement pendant quelques secondes. Personne n'a applaudi le musicien.
et tous les enfants, sans exception, se faisaient traîner par leurs parents s'ils s'arrêtaient ne serait-ce que quelques secondes.

Je vous mets les texte en anglais en spoiler

Spoiler:
 

et je traduis les dernières phrases :

si nous n'avons pas même un instant pour nous arrêter et écouter l'un des meilleurs musiciens du monde jouant l'une des plus belles pièces jamais écrites, avec l'un des plus beaux instruments....
A côté de combien d'autres choses passons-nous ?


Vous pensez : gros hors sujet.
je ne pense pas. Tout ça pour dire : les enfants eux, se sont arrêtés,
Et les enfants sont ceux qui ont vécu le moins longtemps., c'est à dire, ceux qui ne sont pas encore enchaînés par les barrières qu'on nous impose de plus en plus tôt.

Bref, tout ça pour dire : si la société fait des enfants directement des adultes; si ces enfants perdent leurs rêves de plus en plus tôt, si les parents ne laissent plus jamais leurs enfants gambader dans la nature pour jouer, et rêver, se prendre pour des cow-boys ou des princes, parce que c’est « beaucoup trop dangereux » pourquoi s’étonner que les enfants n’ont plus confiance en eux, que tout le monde a peur de tout, et donc, même de la Liberté. D’ailleurs, Pierre Bottero dit un truc semblable je ne sais plus où, quand il dit qu’il a eu la chance de grandir au temps où on laissait encore les enfants jouer en Liberté.

Bref, si dès qu’on commence à marcher, on ne nous laisse que dans la « sécurité » de la maison, sans nous laisser de Liberté, nous laisser, même un instant nous débrouiller tout seuls, alors comment la société pourrait-elle accepter ces êtres libres, qui ont confiance en eux et croient en leurs rêves ? Les Marchombres…

Regardons Ellana et Salim : tous deux sont Marchombres, et tous deux n’ont pas vraiment eu de parents, ou alors, comme Ellana, une mère elle-même Marchombre.

Tous deux ont été laissés libres en quelque sorte.
Je ne dis pas que c’est une bonne chose, au contraire ! C’est atroce de perdre ses parents ou un membre de sa famille, j’en ai fait l’expérience ! C’est juste que, coincidence sombre, les seuls deux exemples de Liberté Marchombre… n’ont plus de parents. Je ne dis pas qu’on ne peut pas être libre avec des parents, bien sûr ! Je dis juste que, pour grandir et devenir un être libre, les parents comptent beaucoup !

J’ai eu la chance, petite, d’avoir pu gambader, jouer, courir, grimper, rêver autant que possible. J’ai une mère qui a répondu à mes questions, et ne m’a pas dit : obéis, c’est tout. Mais maintenant je me sens seule. Seule, parce que je sais que peu de gens ont cette chance. J’ai demandé à mes amis un jour, s’ils se rappelaient d’escapades qu’ils ont fait, petits. D’un jour où ils se sont vraiment sentis libres. De fois où ils montaient aux arbres, ou se cachaient jusqu’à ce qu’on les retrouve. …
Peu m’ont raconté des souvenirs. C’est comme s’ils n’avaient rien fait…. Ou alors ils me prenaient sûrement pour une folle, à les gaver avec mes questions philosophiques…

Bref, peu de gens comprennent que j’en ai marre de passer mes journées à rester immobile, en m’ennuyant… Surtout que je donne une image de « petite-fille-bien sage-intello-qui-a-des-bonnes-notes »
Pour être libre, ou au moins « plus libre » on porte des masques… Moi, quand je me suis aperçue que les gens à l’école ne répondaient pas à mes questions, qu’ils ne me laissaient aucune autonomie et Liberté, j’ai décidé de tout faire pour leur plaire. J’ai eu des bonnes notes, j’étais sage, bref; parce que j’avais remarqué qu’on faisait plus confiance à ceux qui prouvaient qu’ils peuvent être sérieux.
J’aurai pu faire l’inverse… me rebeller, faire des fugues… je connais quelqu’un qui l’a fait. Mais au bout du compte, on n’est pas plus libre. Parce que ce masque qui n’est pas moi, me fait suffoquer. J’aimerai tant montrer aux autres qui je suis en réalité…
Je ne dis pas que c’est vrai pour tout le monde. Au contraire. Certains ont peut-être la chance de ne pas avoir à porter de masque…
Mais pour moi, en tout cas, être Marchombres entièrement, et le montrer, est (pour l'instant) impossible…
Garder l’espoir de l’être un jour, garder une âme Marchombre, oui.
Mais le montrer aux autres… Ils ne comprennent pas… parce que la plupart des gens ont oublié ce qu’est la Liberté.



Je suis désolée si j’ai dérivé du sujet, ou si je m’embrouille. J’attends vos arguments qui vont sûrement m’enfoncer, mais beaucoup m’apporter.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les Marchombres modernes : entre rêve et réalité?
» Réserve de marche, entre théorie et réalité
» LE CHOIX D'UNE VIE (Tome 1) ENTRE REVE ET REALITE d'Astrid Lafleur
» Morok
» Entre rêve et réalité. [Aldercy et Drew o/]

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Voie des Marchombres :: La Voie des Marchombres :: Autour de la Voie :: La Voie dans nos Vies-
Sauter vers: