La Voie des Marchombres

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 Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?

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Hooda
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MessageSujet: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Lun 3 Mai 2010 - 23:20

Pour éviter de trop dériver du sujet d'Ichtar "Être soi-même" (http://marchombres.forumactif.fr/vous-et-la-voie-f20/etre-soi-meme-t1538.htm), j'ai choisi d'aborder ici une autre question ayant émergé de la discussion.

Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?

Mais déjà, qu'est-ce qu'être soi-même ?

Nous avançons tous les jours, et pourtant nous demeurons les mêmes personnes. Être soi-même, cela signifierait être en accord avec ce que l'on pense, être intègre. Cela s'oppose à toutes les stratégies que nous pouvons employer pour nous dissimuler. Cela vous va comme définition ?

Soit. Dans ce cas, tenter de se forger une personnalité conforme à un idéal que l'on souhaite atteindre, cela reviendrait-il à occulter notre véritable identité (aux yeux des autres ou à nous-même) ? Et puis d'abord, est-il seulement possible de modifier sa personnalité (réellement je veux dire, et non en façade) ?

Personnellement, je pense que tout dépend l'idéal recherché. S'il se situe sur notre Voie, s'il a été écrit pour nous par l'âme du monde (cf L'Alchimiste de Coelho), alors c'est justement en le poursuivant que l'on peut espérer se réaliser.
A présent, s'il ne s'agit que d'un caprice induit par les clichés pseudo-culturels de notre société de consommation, alors ce n'est même pas la peine de répondre...

En d'autres termes, il y a des idéaux qui nous correspondent, parce qu'ils sont en accord avec notre essence ; et d'autres non. Tenter de réaliser les premiers est le sens de notre passage sur Terre. (Tiens, il existe pas un topic sur le sens de la vie ? ) Ainsi, c'est justement en tentant de progresser vers ce but que l'on peut exister en tant que soi.

Voilà, j'attends vos avis et je file me coucher ! (parce que je commence sérieusement à buguer là... lol! )
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Vayel
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Mar 4 Mai 2010 - 18:29

Tout d'abord, pour ce qui est de modifier sa personnalité, je te conseille le sujet Caractère et Volonté.

Tel que tu l'as souligné, cela dépend à mon avis de l'idéal et de la manière dont on l'interprète. Il y a une énorme différence entre chercher à devenir le double d'une star et arpenter la Voie Marchombre. Pourtant, les deux résultent d'un Choix personnel. Et tant que la décision provient de nous, peut-on affirmer ne plus être soi-même ?
M'est avis que le premier idéal sera plutôt temporaire - N'avez-vous jamais voulu vous transformer en un héros de film étant gosse ? -, c'est-à-dire, tel que l'a clairement précisé Hooda, qu'il proviendra plus ou moins d'un caprice ou d'une envie soudaine dû à l'admiration vouée à telle ou telle personne. On ne peut donc pas assurer rester nous-même, mais je pense que ces étapes sont importantes pour l'Homme, car elle lui montre que la Vie ne se construit pas sur un modèle, grâce à une star ou un héros, mais bien par soi-même et ses envies.
Par contre, la Voie Marchombre est totalement un Choix de Vie. C'est un modèle certes, mais abstrait. Ellana, Sayanel ou Jilano ne débarqueront pas dans ton jardin pour t'enseigner la Voie, t'apprendre à Vivre comme un Marchombre. Et même s'ils le feraient, ce serait contraire à leurs Principes de Liberté.

Bref. Je ne sais même plus où j'en suis avec ce blablatage.

Ah oui... Je pense donc qu'il y a deux sortes d'idéaux. Celui "pour rire", comme ressembler à une star, un héros ou encore à un personnage imaginaire, et un autre qui résulte d'un vrai Choix. Marchombre ce n'est pas un statut saisonnier, c'est un Choix de Vie.

Bref bis, je ne sais toujours pas où j'en suis. Je m'arrête donc ici, en espérant ne pas trop avoir proféré d'inepties.

Amicalement,

Sayanel

Edit : Il y a également le fait de se créer un idéal afin de se démarquer des autres, de se trouver une Voie. Un idéal qui pourtant ne nous convient absolument pas.

Je n'arrive plus du tout à réfléchir et à développer alors je ne rajoute que ceci.
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Erkenseil
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Mar 4 Mai 2010 - 20:51

Je profite qu'il y ait encore peu de réponses pour saisir l'occasion de poster sans avoir à faire un Roman pour dire ce que je pense d'une multitude d'avis. Histoire de changer un peu (mais juste un peu hein, parce que si l'on regarde comment je pars ne serait-ce que maintenant... on peut douter que je n'en fasse pas une tartine quand même ).

La première chose qui tilt à la lecture de vos messages, Hooda et Sayanel, c'est que je me demande s'il est possible de parler de la notion générale et universelle (enfin... se voulant universelle) d'Idéal en raisonnant au travers de jugements de valeurs.
Si je vous suis sur le fait que tous les Idéaux n'ont pas la même force ni la même visée, ni encore la même origine et que sais-je d'autre?... Je ne suis pas certain que de fait, puisqu'entre ces derniers il semble y avoir tellement de points de dissension, on puisse réussir à passer au dessus et à malgré tout donner une réponse viable à la question de départ, qui ne doive pas être reconsidérée à chaque nouveau cas, lorsque l'on s'appuie justement sur ces points de dissension...

En termes clairs ; il me semble que, même si je suis totalement d'accord avec ce que vous avez dit des rapports entre les Idéaux, l'on ait du mal à répondre à une question se voulant globale et objective (je comprends la question de départ comme prenant sous son aile TOUS les Idéaux, quels qu'ils soient) à partir de jugements personnels et subjectifs (bien que je le répète, je les partage ).
Je me demande ce qui nous permet de mettre l'Idéal Marchombre au dessus... de l'Idéal de Superman par exemple (ouhhhh! l'exemple à deux francs six sous ).
Dans les deux cas, il s'agit d'une manière de se comporter, avec les parangons de cette Voie, l'ayant poussée à son paroxysme tout en se l'appropriant. Un Idéal avec ses codes et ses idées... somme toute, c'est bien ce qui défini tout Idéal de Vie:
C'est un modèle construit auquel on aspire, qui implique des valeurs lui étant propres, et donc des façons intentionnellement orientées d'Agir et de Vivre.
Après, peu importe qu'il s'agisse de tenter de suivre l'exemple d'une star ou d'une grande branche de la philosophie Taoïste : l'essentiel est que dans le principe de base, c'est la même chose.
Un modèle qui n'est pas nous dans le moment où nous décidons de tendre vers lui, et auquel nous voulons ressembler.

Voila pour le constat de base que je voulais faire . Je crois que cette réflexion serait plus justement orientée si elle s'éloignait des jugements de valeur personnels, aussi appuyés soient-ils.

Si je suis si farouche, c'est parce que c'est une question à laquelle j'ai déjà réfléchi, qui m'a taraudé vraiment longtemps, et pour laquelle j'ai trouvé une voie de réponse un soir comme un flash (j'ai parlé seul, et c'est seulement à postériori que j'ai réalisé ce que je venais de dire).

LE souci majeur dans la poursuite d'un idéal, c'est justement que beaucoup de ceux qui y prétendent oublient cet aspect important, le plus important selon moi, qu'est la Poursuite, le Cheminement.
En somme ; la Progression.
Nombreux sont ceux qui, obnubilés par leur Idéal, oublient que c'est ce qu'ils doivent s'efforcer de Devenir, et non s'efforcer d'Être.
Et cela fait toute la différence.

Lorsque l'on force ses comportements et ses traits pour Être immédiatement, pour se conformer de façon directe et sans délai à ce à quoi nous aspirons, alors on se perd.
On se perd car il n'y a pas de travail en profondeur (voire pas de travail du tout, juste un "imposé immédiat"), pas d'acte d'aller chercher au fond de soi même, de chercher à se voir tels que nous sommes, de se comprendre et de travailler Avec soi-même, et non Contre soi-même.
A l'inverse, ce travail sur soi Avec soi, que l'on effectue sans a coups et sans rien imposer par la force, mais plutôt en s'attachant à élucider à la racine ce que nous sommes présentement afin de mieux l'orienter, de mieux le guider, c'est ce que l'on fait lorsque l'on s'efforce de Devenir.

Dans un cas on va écraser ce que l'on est pour le remplacer par autre chose, dans l'autre on va le nettoyer et le reconstruire.
Ce n'est pas un hasard si au début de la plupart des enseignements dans diverses écoles de Zen ou autre, on commence souvent par une "remise à zéro". Un jeûne, une privation (retour à l'essentiel)...etc.
Il est nécessaire de nettoyer l'ancien vieux et plein de nœuds pour reconstruire du neuf et se sentir, justement, en accord avec ce que nous sommes en profondeur.
C'est l'idée de travail sur soi, de "Tendre vers", de "Progresser".
C'est ce qui fera toute la différence entre celui qui se sera écrasé lui même, et aura fondé son nouveau mode de vie sur un tas de débris mal nettoyés, de telle sorte qu'il ne l'incarnera jamais réellement, et sera toujours fragile ; et celui qui va prendre le temps, travailler sur son être afin d'être certain de faire les choses en accord avec lui même, va fonder son mode de Vie sur une bonne base, saine et équilibrée, de telle sorte qu'il va l'incarner de façon viscérale et profonde, et que jamais il n'aura à s'imposer de force des choix où à s'écraser.

Ainsi, celui qui s'attache à Devenir plutôt qu'à Être ne vas pas se conformer à un Idéal, mais va plutôt Intégrer un Idéal, de telle sorte que ce soit lui qui se conforme à celui qui l'Intègre.

Il y a dans les trois lignes qui précèdent une dernière idée que je développerai avant de finir (toutes mes excuses, en effet, je n'ai pas terminé ): un Idéal, quel qu'il soit, doit toujours demeurer un Guide, jamais un Maître.
Dans la notion de Guider, il y a la notion de laisser le choix, de ne faire que proposer tout en respectant le libre arbitre et les spécificités de chacun. Un Guide est à l'écoute de celui qui le suit, et s'adapte à ce dernier pour entrer en osmose profonde avec lui (Or, cette adaptation mutuelle nécessite temps et efforts... comme dit plus haut ).
Un Maître au sens où je l'entends ici (c'est à dire un imposeur et un cadreur - bref, un dictateur), ne va en rien s'adapter à celui qui cherche à s'y conformer ; il va se poser tel qu'il est, sans place aucune pour l'individu.

Bref, qui s'efforce de Devenir, en prenant un Idéal pour Guide et en acceptant d'être, irrémédiablement, un individu particulier et pour lequel il est -en plus d'être dommage- impossible de se conformer strictement à un modèle ; celui-là, ne s'empêche pas d'être lui-même, et au contraire, va se permettre par le travail qu'il va effectuer sur lui, de se réaliser et de s'épanouir.
Du coup, totalement d'accord avec le dernier paragraphe de ton message Hooda ; un idéal avec lequel on s'accorde a en effet le pouvoir de nous faire exister (ce n'est pas la seule idée du paragraphe, mais je ne vais pas développer le reste, sous peine de ne pas dormir cette nuit ).
Et ici justement, d'exemples de gens qui, en ayant suivi comme Guide un Idéal dans lequel ils se sont reconnus, ont travaillé sur eux et se sont épanouis grâce à ça... on en manque pas.

Tout ceci ne vaut bien sur qu'en temps qu'avis personnel que je donne, parce que je le crois juste certes, mais avis personnel tout de même.

Ah, et du coup Hooda, ta définition d'Être soi-même me va très bien, puisque justement, s'attacher à Devenir, c'est faire en sorte de ne rien avoir à étouffer et à masquer.

Sur ce ma foi encore bien long message (et pourtant je l'avais annoncé plus court! )...
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Mer 5 Mai 2010 - 13:36

[Et paf, un clic maladroit et tout est effacé je recommence ]

Je voudrais d'abord ignorer le post d'Erkenseil, parce que quelque chose m'a frappée : vous semblez mêler les mots "idéal" et "modèle/idole unique". Je me trompe peut-être, mais ce que j'appelle Idéal est plutôt un Objectif... non ; idéal est le mot ; mais basé sur plusieurs exemples. Plus qu'un rêve d'enfant devant ses super-héros préférés^^ . Plutôt certaines qualités, observées chez plusieurs personnes réelles ou fictives, et qu'on voudrait imiter. Par exemple, essayer d'être plus généreux, faire plus attention aux autres, avoir plus d'humour, etc. ou encore de tendre vers ce qu'on pense être la perfection ; sans la viser réellement, mais pour se créer un modèle absolu et progresser le plus possible vers cet objectif (j'y reviens, finalement !).
Et là je fais le lien avec le post d'Erkenseil.
Je pense effectivement aussi, que si l'on veut atteindre trop vite ce but, d'une part on n'avance pas réellement et surtout, on se ment ainsi qu'aux autres ; on n'est plus soi-même. Tandis que si on veut le Devenir (merci Erkenseil^^), sans se précipiter, profondément, c'est après tout un Choix et par conséquent, on reste Soi-même ; peut-être même qu'on le devient puisque c'est l'attitude qu'on Croit être la bonne.

*Toute fière d'avoir réussi à exprimer ce qu'elle voulait*
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Hooda
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Mer 5 Mai 2010 - 18:21

Eh bien, tu t'es laché Erkenseil !!!

Bon, faut dire que cette question me poursuit aussi depuis un bon bout de temps et c'est incroyable, parce que, du début jusqu'à la fin de ton message, je partage totalement ta position !

Si j'ai bien compris, l'idée centrale c'est que :

Citation :
Nombreux sont ceux qui, obnubilés par leur Idéal, oublient que c'est ce qu'ils doivent s'efforcer de Devenir, et non s'efforcer d'Être.
et
Citation :
Un Idéal, quel qu'il soit, doit toujours demeurer un Guide, jamais un Maître.

Je vais essayer de développer un peu sans te paraphraser pour voir si j'ai bien saisi^^

Tu précise que l'on ne peut pas changer du tout au tout du jour au lendemain. Il ne sert donc à rien de tenter de se calquer sur un modèle (qu'il traduise nos véritables aspirations ou un caprice passager) parce que ainsi, nous ne pourrions pas être nous-même (le fait de se "calquer" sur quelque chose induit forcément l'idée de contrôle, d'emprise sur notre façon d'être => donc comportement non naturel). Alors que si l'on laisse notre idéal nous investir peu à peu, on s'imprègne de toute sa force et sa signification, alors de manière naturelle, on va commencer à évoluer progressivement dans son sens. Et c'est fou le temps que j'ai mis pour comprendre ça. Pour parvenir à cette conclusion, j'ai dû enchaîner erreur sur erreur, ça a vraiment eu du mal à rentrer cette leçon^^

Bon pas le temps de préciser plus mais de toute façon je crois que tu l'as admirablement bien fait ! (mon dieu, mais combien de temps ça t'as pris d'écrire ce roman ? lol!

Miaou Til' Plume, désolé, mais je te répondrais plus tard, faut vraiment que je file,

A bientôt !

Hooda.
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Erkenseil
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Mer 5 Mai 2010 - 18:45

Miaou Til'Plume, je pense pour ma part que cette distinction, dans le cadre de notre questionnement j'entends, n'a pas vraiment d'importance. C'est ce que je disais dans la première partie de mon précédent post :
Quel que soit la figure, l'attitude, la façon d'être que tu ériges en modèle, dès lors que tu l'idéalises... elle devient un Idéal.

Ça ne veut pas dire que tous les Idéaux se valent, mais que je ne crois pas que les subdiviser en catégories soit ici nécessaire .
Après, ce que tu as dit est juste, dans le sens ou il y a fatalement une idée plus mature chez une personne ayant constitué son Idéal elle-même en piochant ici et là, que chez une autre ayant pris toute faite une figure existante.
Là, nous sommes d'accord .

Hooda... incroyable dis-tu? Et bien saches que c'est le sentiment que j'ai eu à la lecture de pratiquement tous tes posts : chaque fois ton opinion et ta vision des choses sont tellement proches des miennes que j'en reste baba.
Mais pour les louanges, j'irai s'il le faut répondre sur ta présentation, déjà que je frise toujours le hors-sujet, je vais éviter d'y tomber totalement .

Tu as parfaitement (mais alors parfaitement hein ) synthétisé ce que j'ai écrit, et de surcroit je suis en accord total avec ce que tu as ajouté.

[Je crois bien qu'on a pas fini de se croiser dans les sujets, pour mon plus grand plaisir. ]
Spoiler:
 
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Leslie
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Mer 5 Mai 2010 - 19:11

*Se pointe*

Etant donné que j'y réfléchis depuis un bout de temps sans trouver de réelle réponse, je suis contente de trouver ce sujet =)
Vous avez tous très bien parlé (pour changer), et je vais me contenter de réagir sur un détail (Pour changer, encore une fois XD)
Bref.

D'abord, je commencerai par dire qu'un idéal n'est pas forcément mauvais si, comme le disait Erk' (Et que c'est dur de poster après toi...^^) il reste un guide et pas un Maître.
Tant qu'on ne s'efface pas derrière une image illusoire de soi-même pour tenter de se créer un personnage, l'Idéal est, je pense, plutôt positif.
Bien sûr, tout n'est pas noir ou blanc, mais bon. ^^
Le problème, c'est que je me pose une autre question...
Une Voie est infinie, puisqu'elle est un cheminement, un reflet de nous-même, de nos pas, de notre progression. Mais l'Idéal, lui, ne serait-il pas un modèle figé ?
Je ne sais pas trop comment m'expliquer... C'est peut-être la définition que je me fais de l'Idéal qui n'est pas exacte, mais... Je vais essayer de faire en sorte d'être compréhensible.
Je me représente un Idéal, donc, comme un modèle, l'aboutissement d'efforts que l'on a fournis pour continuer à avancer. Mais ce modèle, comme j'ai tenté de le demander un peu plus tôt, n'est-il pas stagne ? Je veux dire... N'est-ce pas un mur ? Une fin ?
Tenez, pour exprimer ça, je vais citer un passage du Pacte.

Citation :
"-Nillem tire mieux à l'arc que moi. Si je me fixe comme but de devenir plus forte que lui, j'y parviendrai peut-être, mais qu'adviendra-t-il ensuite ? Quel rival chercherai-je à dépasser lorsque je serai la plus grande archère au monde ?"

D'accord, là, Ellana parle d'un but. Mais but et Idéal sont comme des synonimes... Non ?
Le plus grand archer au monde, c'est un Idéal. Mais après, comme le dit si bien Ellana, qu'adviendra-t-il ?
Je crois, non, je suis sûre, que cette question a déja été posée, mais pas sous cet angle là. Si je me trompe, excusez-moi...

Citation :

Un Idéal, quel qu'il soit, doit toujours demeurer un Guide, jamais un Maître.
Certes, et je suis tout à fait d'accord. Mais...
Si un Idéal est un Guide, alors, à ce moment là, ce ne serait pas plutôt un Objectif ?
Je l'ai déja dit un peu plus haut, pour moi, un Idéal est une image. Un modèle. Alors qu'un Objectif, dans mon esprit en tout cas, reflète la progression, le cheminement pour y parvenir, et celui qu'il nous restera à parcourir vers un autre Objectif.
Gnih, ce n'est pas très clair dans ma tête XD


EDIT : En même temps qu'Erk et, INCROYABLE ! Je remarque qu'il a posté une réponse de moins d'une page


En espérant avoir apporté des choses quand même...
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Hooda
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Mer 5 Mai 2010 - 21:46

Bon, je vais faire d'une pierre deux coups et répondre à Leslie et Miaou Til Plume en même temps^^

Pour la confusion entre idéal, objectif, finalité, but... je suis désolé, j'aurais dû être plus clair dès le départ (peut-être que je devrais mettre une heure trente avant de poster aussi afin d'essayer de débroussailler le plus possible^^)... mais je m'aperçois qu'Erkenseil m'a devancé et une nouvelle fois je n'ai rien à redire... Enfin si je vais redire justement ( ) ! C'est vrai que, par abus, je les ai employé comme synonymes. C'est parce que dans la représentation mentale que je m'étais faite, ils l'étaient. Mais si je ne vous dit pas ce que j'ai dans la tête, c'est normal que vous ne me suiviez pas^^. Je m'explique. En fait quand j'ai écris ces lignes je ne parlais pas de "l'idéal figé", du modèle justement ; mais en tant que cheminement personnel, de Voie. Idéal de vie, d'être. Et comme derrière "idéal" il y a l'aspect de "perfection" qui se cache non loin, on s'en rapproche toujours, de plus en plus près sans jamais pouvoir l'atteindre... On ne peut que tendre vers l'infini, vers la perfection, sans jamais les toucher... (je suis d'ailleurs parti dans un trip d'asymptotes de fonctions je ne sais plus dans quel topic pour expliquer ça !) ... Où peut-être est-ce justement parce que c'est impossible que nous nous devons de tout faire pour y arriver...^^

Et comme Pierre l'a très bien mis en avant dans Ellana, à quoi bon de tenter de se définir par rapport aux autres ? N'est-ce pas avant tout pour soi que l'on progresse sur la Voie qui nous semble en accord avec notre Nature/Essence/Être (je précise maintenant que j'emploie ces termes comme synoymes^^) ? Qu'est-ce que le regard des autres, leurs critiques (non constructives) peut bien nous apporter ? Il est parfois ardu de rester nous mêmes dans une société où l'apparence et l'hypocrisie gouverne nos attitudes. Mais si l'on parvient à se trouver vraiment, alors seulement nous pourrons nous épanouir pleinement ; et les considérations précédentes ne seront rien devant la formidable sensation procurée par le sentiment d'être en phase avec soi. C'est cela que j'appellerai "Bonheur" (au sens philosophique du terme).

j'ai dévié tout seul de mon propre sujet... Est-ce si grave après tout ?

Impatient de voir comment tout ça évolue...

Au plaisir,

Hooda.
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Yokosan
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Mar 1 Mar 2011 - 20:42

*Yoko arrive avec sa petite pelle *spécial déterrage de topic* avec la musique des 7 nains dans les oreilles*

Citation :

Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?


Sans réfléchir, ma première réponse serait : Oui, poursuivre un idéal nous empêcherait d’être nous-même.

En y réfléchissant un peu plus et surtout en lisant Hooda, je me dis qu’il a raison : tout dépend de l’idéal.
Mais il y a un problème. C’est de savoir lequel nous est vraiment destiné, lequel est vraiment « en accord avec notre essence ».

On peut ne pas aimer ce que l’on est et vouloir changer pour ressembler à un personnage de fiction qui incarne pour nous les valeurs que l’on respecte le plus (bien au-delà d’un caprice ou d’une envie soudaine).

Je pense que la poursuite de cet idéal est voué à l’échec et ne fera que nous rendre malheureux.

Dans le terme « idéal », je trouve qu’il y a une notion de perfection (vous l’avez déjà dit). A mon avis c’est cette notion qui peut poser problème.

Avant toute chose, il faut accepter de ne pas être parfait, d’avoir ses faiblesses.

En somme, il ne faut pas se juger, il faut juste chercher à s’améliorer. Là, je repense à cette magnifique phrase d’Erky qui me fait encore réfléchir : « Nombreux sont ceux qui, obnubilés par leur Idéal, oublient que c'est ce qu'ils doivent s'efforcer de Devenir, et non s'efforcer d'Être. »

Plus ça va et plus je me dis que je ne fais pas avancer le schmilblik puisque je vous rejoins à beaucoup beaucoup de niveaux et en plus vous en avez tellement bien parlé !

Pourtant, je sais pas pourquoi, mais j’ai envie d’introduire la notion de Confiance… peut-être que pour « s’efforcer de devenir », il faut aussi avoir une confiance sincère dans le fait que l’on peut s’améliorer ? Une confiance dans ce que nous proposera la vie ?

Pas vraiment contente de mon message mais un "besoin de l'écrire" ^^
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Jeu 3 Mar 2011 - 10:54

Bon alors j'ai tout relu (merci Yoko pour le déterrage )...

Après une discussion récente avec Aethera (ça me fait trop bizarre de l'appeler Laure, 'faut pas m'en vouloir XD), je ne suis plus tellement d'accord avec l'idée de tendre vers un idéal "parfait", et je rejoins Yoko...

La momie a écrit:
Avant toute chose, il faut accepter de ne pas être parfait, d’avoir ses faiblesses.

Donc avant de chercher à progresser, il faut accepter ses défauts ? Je suis plutôt d'accord si c'est bien ça que tu veux dire (et en plus je crois que ça complète ce qu'a écrit Erky).

Pour la confiance, si tu pouvais développer, ce serait gentil .
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Jeu 3 Mar 2011 - 12:18

Merci Yoko pour le déterrage et les nouvelles idées autour de la question. Personnellement je suis plutôt en accord avec le premier post d'Erkenseil, je me contenterai donc d'ajouter quelques petites précisions.

Pour moi, il existe deux types d'idéal.
L'idéal factice et l'idéal en soi. L'idéal factice est une image que l'on prends pour prétexte pour avancer. Lorsque l'on se dit "je veux être aussi bien qu'elle !" ou "j'aimerais être untel" ce n'est finalement qu'une carotte qu'on accroche devant son nez pour avancer. Le problème, c'est que avec cette carotte devant les yeux, nous devenons un âne et nous suivons aveuglément le modèle que nous nous sommes fixés.
C'est nous qui choisissons la carotte alors où est le problème me direz vous ? Et bien dans le fait que tout le monde à ses défauts même les modèles que nous idéalisons et que si cette carotte nous convient tout à fait à un moment X, elle finira finalement par partir sur une autre voie qui ne nous convient plus. Mais comme entre temps nous devenons des ânes, nous la suivons quand même.
Pour prendre quelques exemples de carotte, je citerai tous les personnages réels ou fictifs qui nous ont plus dans leur essence.
Ensuite, parlons de l'idéal en soi. La vie en elle même est une sorte de longue quête d'un idéal, je ne connais personne qui n'ai pas au fond du coeur un idéal à poursuivre... Alors nous sommes tous des ânes ? Non, parce que certains ont quand même compris la différence entre l'idéal factice et l'idéal en soi. L'idéal en soi ce n'est pas ressembler à quelqu'un, c'est devenir meilleur à chaque pas que l'on fait. La différence entre l'idéal factice et l'idéal en soi c'est que nous ne regardons plus la carotte, mais l'horizon. En regardant l'horizon, nous nous fixons un idéal, mais comme chacun sait, l'horizon recule à chaque pas que l'on fait. Il en va de même pour l'idéal en soi.
C'est exactement ce qu'Ellana dit dans le passage qui a déjà été cité : Si je cherche à toujours être meilleure que moi, je progresserai toujours, sans jamais m'arrêter.
Si j'observe l'horizon, je marcherai toujours, sans jamais m'arrêter.
Ce que je veux dire par là c'est que notre idéal ne doit pas être figé, ne doit pas être quelqu'un ou quelque chose mais bien une essence que l'on modifie, que l'on améliore à chaque pas que l'on fait. Ainsi, on progresse toujours, et toujours en accord avec soi même.

Donc pour moi, tendre vers son idéal en soi ne nous empêche pas d'être nous même, on le construit et il nous construit.

Pour prendre l'exemple du forum, nous poursuivons tous un idéal, nous nous appuyons sur des leçons de vie, des livres que nous avons en commun pour avancer, pour forger notre idéal, mais on ne s'impose pas un idéal figé, une carotte.
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MessageSujet: Poursuivre un idéal.   Jeu 3 Mar 2011 - 12:50

Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous même ?

Je suis d'accord avec Aziliz :

Citation :
Donc pour moi, tendre vers son idéal en soi ne nous empêche pas d'être nous même, on le construit et il nous construit.

Citation :
Pour moi, il existe deux types d'idéal.
L'idéal factice et l'idéal en soi. L'idéal factice est une image que l'on prends pour prétexte pour avancer. [...] L'idéal en soi ce n'est pas ressembler à quelqu'un, c'est devenir meilleur à chaque pas que l'on fait.

Je suis aussi d'accord avec Yoko :
Citation :
Avant toute chose, il faut accepter de ne pas être parfait, d’avoir ses faiblesses.

Un idéal ne doit pas être figé car si cet idéal est atteint, on n'évolue plus, on ne change plus et on n'est pas soi-même.
Cet idéal nous forme selon une certaine image et pas forcement celle que l'on aurait du être si on avait choisi un idéal qui évolue selon soi, alors on reste soi-même. (Désolée, je ne suis pas très claire dans ce que je raconte.^^)

Un idéal est fait pour avancer, il n'est pas mauvais ou bon, c'est un idéal.

( Désolée, si je ne suis pas très claire dans mes explications, je ne sais pas trop comment le formuler)

Donc je m'arrête la.^^

Nourliana
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Ven 4 Mar 2011 - 0:26

Bon résumons ma pensée. D'abord l'idéal c'est quoi, humm, c'est une quête vers le bonheur, oui je pense.
Quête d'une perfection ? Non. De la perfection ? Ouais c'est mieux. Attendez je sais de notre perfection ! Voilà, l'idéal est la quête de notre perfection, le fait d'avancer toujours plus loin, toute en recherchant le bonheur cela vas de soi !
La perfection est fait pour nous faire faire progresser toujours plus, pour atteindre "la perfection" ( un accomplissement de soi ou de quelque chose, quelqu'un ). Mais la perfection est elle vraiment atteignable, la perfection n'est t-elle pas un illusion de notre esprit que notre cerveau nous impose pour tendre vers un monde utopique ? Utopique ou chaotique d'ailleurs car le chaos est une forme de perfection.

Résumons. L'idéal est le but que nous nous fixons. Il est une forme de perfection dans la mesure ou il répond à nos souhaits. L'idéal et la perfection ne sont pas des buts existant pour être atteint mais pour nous faire progresser. Mais cette recherche du bonheur est elle vaine du coup ?
Je dirais oui et non, chacun de nous avons des objectifs et des aspirations propres à notre personnalité. Du coup l'idéal devient ce que nous désirons en faire, et est donc impossible à définir précisément. L'idéal est juste un but qui nous permet d'avancer. Il est le prolongement de notre volonté mais aussi son vecteur, il n'a donc pas de début ni de fin. Quoi que notre naissance et notre mort seraient-ils ce commencement et cet achèvement ? Je pense que cela dépend de chaque personnes. Cette idéale et sa limite, si il en a, sont définies par la personne elle même. Parfois consciemment et parfois inconsciemment. Notre subconscient et les rêves seraient t-ils la manière dont notre cerveau nous dévoile les limites, nos limites ?



L'idéal est le perfection. Mais la perfection n'existe pas. Donc l'idéale est une illusion ?

L'idéal est une chaîne infinie ou une infinités de chaînes qui nous permettraient d'avancer ?



Je paraphrase j'en suis navré mais l'idéal est le but, un but, autre chose, lié à notre vie. Et la vie n'est qu'une suite de paraphrases.
voilà ce que je peux en tirer.

1-L'idéal est un but.
2-L'idéal est une perfection de nous ou de notre environnement.
3-L'idéal est un choix.
4-L'idéal est une progression infinie.
5-L'idéal apparait de manière définie et n'est jamais aléatoire.
6-L'idéal est différent pour chaque être.
7-L'idéal est une illusion.


Bon voilà ce que je pense de l'idéal en quelques mots.
Je sais que je ne répond pas à la question mais définir l'idéal est déjà primordial, bien qu'impossible.



Izi
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Ven 1 Fév 2013 - 23:09

Alors alors... déterrons allègrement \o/.

Je me suis amusée à relire tout ça, parce que j'en doute, et que du coup, je voudrais partager mes interrogations avec vous .


D'abord, Erky' si tu repasses par là, merci beaucoup pour ce post dont j'ai gardé le principe, et le mot Devenir en particulier, en mémoire depuis que je l'ai lu. Il m'a vraiment marquée, ce message, et plusieurs fois rassurée, je crois ;-P.

Ensuite, le déterrage à proprement parler, à base de dépoussiérage de citations :


Erky', justement, a écrit:
Ce n'est pas un hasard si au début de la plupart des enseignements dans diverses écoles de Zen ou autre, on commence souvent par une "remise à zéro". Un jeûne, une privation (retour à l'essentiel)...etc.
Il est nécessaire de nettoyer l'ancien vieux et plein de nœuds pour reconstruire du neuf et se sentir, justement, en accord avec ce que nous sommes en profondeur.
J'en profite pour poser la question : quelqu'un ici a-t-il déjà essayé le jeûne, ou le genre de choses auxquelles m'sieur Erky' fait ici référence ? Est-ce que ça "marche", est-ce qu'il est vraiment possible de se "remettre à zéro" de cette manière (ou autrement, d'ailleurs^^) ?
Parce que si oui, je m'y mets dès que possible. *-*


Et finalement, je citerai les autres extraits (que j'ai copicollés sur Word^^) après, parce que ça me fait une sorte de transition avec ce que je voulais vous demander.
C'est de nouveau le sieur Krishnamurti que je vais vous citer, pour introduire tout ça - parce que ma propre réflexion là-dessus m'est venue pas mal de temps plus tard, mais je pense qu'elle en vient en partie^^ :

Krishnamurti, mon Maître, mon idole, mon dieu, a écrit:
Essayer de se façonner à l'imitation de quelqu'un, ou selon un idéal, est une des principales causes de nos contradictions, de notre état de confusion et de conflit.
Un esprit confus, à quelque niveau qu'il agisse, demeure confus ; toute action émanant de cette confusion ne fait que l'accentuer.
[Je vous ai coupé la partie sur le concept d'action totale, toussa, que même en ayant fini le livre j'ai pas bien compris What a Face . Ah, et comme tout ce que je peux citer de lui pour l'instant, c'est dans Se libérer du connu .]

Et :
Encore lui a écrit:
Pouvez-vous dire : "Je m'exercerai à aimer ; j'y penserai jour après jour, je m'entraînerai à être doux et charitable, je m'efforcerai de me pencher sur les autres" ? Pouvez-vous vraiment me dire que vous vous disciplinerez, que vous appliquerez votre volonté à aimer ? Si vous le faisiez, l'amour s'enfuirait par la fenêtre.

Pour cette dernière citation, j'ai mis la dernière phrase en jaune parce que c'est celle-ci qui m'intéresse, bien que le verbe se discipliner soit p't'être bien révélateur d'un discours qui concernerait... eh bien, pour me référez au fameux post d'Erky', une volonté d'Être - en se forçant - et non de Devenir.

Mais d'abord, ça peut sembler bête, mais comment on sait si nos Idéaux nous correspondent vraiment ?
Si je raconte un poil ma vie et mes états d'âme, c'est quand j'en viens à ce genre de questions que j'ai l'impression de ne pas avoir Avancé d'un iota depuis que je suis ici. Pourtant, je pense avoir quand même bien progressé du point de vue acceptation et introspection ; alors pourquoi est-ce que je Doute encore autant de tout cela ? [Bref, racontage de vie off, sinon je ne m'arrête plus xD.]

Pour revenir à mes deux citations, le monsieur là, il prône le renoncement. Il le dit encore plus clairement à la fin du livre, si je me souviens bien et que j'ai bien compris/interprété, en parlant de l'amour et de l'humilité.
Ce qui m'a amené (entre autres^^) à écrire ça, l'autre soir, dans mon classeur nocturne ultra-secret :
Être Soi...

Il faudrait savoir tout lâcher - lâcher prise, complètement.

Sauter dans le vide, les bras ouverts, et découvrir si oui ou non, on a des ailes ; si oui ou non, on a cette Force et cette Humilité ; si oui ou non, on est quelqu'un de bien. Quelqu'un qu'on pourrait aimer, même - ou non.

Je coupe là, mais après je faisais allusion à un extrait qui, quand on a vu le film parce qu'attention, gros spoiler ;-P est à voir et à revoir selon moi pour le comprendre : celui-ci. Rien que le titre qu'ils lui ont donné fait réfléchir, non ?

Spoiler:
 

Est-ce que tous ces Idéaux ne seraient pas, quoi qu'on en fasse, des "je-voudrais-être", trompeurs dans le sens où ils sont inatteignables ? Est-ce que pour cette raison, ils ne nous éloigneraient pas malgré tout de nous-mêmes ?



Yoko' a écrit:
On peut ne pas aimer ce que l’on est et vouloir changer pour ressembler à un personnage de fiction qui incarne pour nous les valeurs que l’on respecte le plus (bien au-delà d’un caprice ou d’une envie soudaine).

Je pense que la poursuite de cet idéal est voué à l’échec et ne fera que nous rendre malheureux.
[…]
Avant toute chose, il faut accepter de ne pas être parfait, d’avoir ses faiblesses.
----> Voilà un peu ce que je remets en question : la compatibilité des Idéaux avec une véritable acception de ce qu'on Est. Est-ce qu'ils ne sont pas, dans tous les cas, "mensonges" ?

Alors, certes, ça repose la fameuse question d'avoir ou non une sorte d'essence, de personnalité "immobile", de départ, qui serait "recouverte" et masquée/brouillée par nos diverses influences. Et certes, je ne suis pas tellement d'accord avec ça, mais plutôt partisane après vous avoir lus depuis longtemps sur le sujet^^ de l'idée que ces influences nous forgent et que nous sommes Mouvement. Ça me plaît beaucoup, surtout .
Je veux dire : je suis tout à fait d'accord, personnellement, avec l'idée de Changer, d'évoluer au fur et à mesure - sinon, je pense qu'on est tous d'accord, ce serait drôlement triste.
Mais, je reviens à ce que j'ai déjà formulé autrement à un endroit de mon post qui n'est PAS un énorme fouillis, c'est une illusion, vous ne comprenez rien u_u : Comment... comment savoir si l'identification, si intense semble-t-elle, à des Idéaux, correspond à une résonance réelle de ces derniers avec ce que nous Sommes ? (Euh, j'ai galéré à formuler ça. C'est clair ou pas ? )

Oups. J'ai comme l'impression que cette chère Choup va débarquer tout sourire pour me dire MIAOU, ARRÊTE DE TE FAIRE DES NŒUDS AU CERVEAU POUR PAS GRAND-CHOSE. Mais, mais... c'est pas ma faute !




... Et là, je regarde les extraits que je m'étais gardés. Dont le suivant :
Azi', qui m'embête bien tout à coup^^, a écrit:
L'idéal en soi ce n'est pas ressembler à quelqu'un, c'est devenir meilleur à chaque pas que l'on fait. La différence entre l'idéal factice et l'idéal en soi c'est que nous ne regardons plus la carotte, mais l'horizon. En regardant l'horizon, nous nous fixons un idéal, mais comme chacun sait, l'horizon recule à chaque pas que l'on fait. Il en va de même pour l'idéal en soi.
[…]
Ce que je veux dire par là c'est que notre idéal ne doit pas être figé, ne doit pas être quelqu'un ou quelque chose mais bien une essence que l'on modifie, que l'on améliore à chaque pas que l'on fait.
Et je me dis zut de flûte de crotte de bique de nom d'un schtroumph anorexique - comme dirait une Amie, POURQUOI tu ne t'es pas contentée de méditer un peu plus cet aspect-là, hein ?

... Parce que j'avais quand même besoin de poster tout ça, je crois . De toute façon, je n'efface pas tout maintenant, hein xD !


Passez une joyeuse nuit, à part ça What a Face !!


EDIT : Finalement, je ne résiste pas à la tentation de vous mettre encore une autre citation de Krishnamurti, parce qu'elle n'est peut-être pas si hors-sujet que ça... et exprime peut-être même pas mal mon trouble, si je l'interprète correctement (mais bon, je l'ai retrouvée dans mon agenda, donc sortie de son contexte^^").

Mon dieu, mon maître etc. a écrit:
Nous découvrons maintenant une vérité fondamentale, qui est qu'un esprit à la recherche des expériences auxquelles il aspire est très creux et obtus, car il ne vit qu'avec des souvenirs.
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Sam 2 Fév 2013 - 0:26

Miaou... sans vouloir être méchant, ou quoi que ce soit, j'ai l'impression que tu te prends grandement la tête pour pas grand chose, et surtout que tu pars sur 30 000 pistes sans vraiment les creuser, au lieu d'en choisir une et de l'explorer aussi loin que tu le puisses..

Désolé aussi de te casser tes rêves, Miaou, mais plus jeune (de mon temps!) j'ai eu ma période mystique, pas forcément honteuse, pas glorieuse non plus... je me cherchais, comme on peut dire. J'ai eu pour but de me "libérer" de toute "impureté", tendre vers une sorte d'idéal, un moi qui me serait supérieur, un peu façon jeu de rôle avec level up ("le nain gagne un niveau!"). J'ai jeûné, pendant un ou deux jours.. rien de bien transcendant, hormis la faim je n'ai pas eu grand chose, pas de révélation sur moi même ou sur le cosmos. Pas de départ à zéro. Je suis d'accord, ce fût une courte expérience réalisée avec toute la maladresse de la jeunesse, mais même s'il était possible de repartir à zéro grâce au jeune, serait ce souhaitable?

On ne peut pas rattraper le temps perdu, pas plus que les erreurs commises par le passé ne peuvent être évitées. Faire table rase, se dire "je suis un être nouveau, tout est derrière moi", admettons, mais quid de notre expérience? Doit on refaire les mêmes expériences, réinventer l'eau chaude? Mon moi actuel n'est pas parfait, mais je ne l'échangerai pas contre un moi vierge (les mauvaises langues dans le fond, je vous vois!), en partie parce que cela voudrait dire que tout ce que j'ai vécu n'a été que du temps perdu, et aussi en partie parce que troquer son moi, c'est une conception de la vie qui me révolte assez.

On doit faire avec ce qui nous a été donné, avec nos expériences, nos doutes et nos erreurs. Penser pouvoir troquer sa vie contre une autre meilleure, c'est une conception de l'existence ultra matérialiste, marchande, pour une chose qui doit être par essence sacrée, organique. La vie est immuable, la vie DOIT être immuable, ce n'est pas une télé qu'on change lorsqu'elle est pétée ou qu'un modèle au dessus vient de sortir. Tu fais avec, pour le meilleur et pour le pire. Donc, avec tout le respect que j'ai pour les écoles Zen, il est hors de question d'abandonner ce qui me constitue (c'est aussi ce que prônent les sectes, soit dit en passant, pour rendre l'adepte plus malléable).

Après, Miaou, je ne sais trop quoi dire à propos de ce que dit ton gourou, c'est assez confus, et je ne sais si c'est parce qu'il est tard ou que mes capacités cognitives sont limitées, mais j'ai du mal à vraiment te saisir. Au final, je suis plutôt d'accord avec Azi, qui dit quelque chose d'assez évident je trouve. Bref, si tu me permets de faire ma Choup, tu t'es fait des noeuds au cerveau pour pas grand chose j'ai l'impression^^
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Sam 2 Fév 2013 - 9:16

Ah, mais euh... en ce qui concerne le fait de se "remettre à zéro", je suis d'accord avec toi, en fait xD ! Simplement j'ai cru comprendre ça dans le post, ça m'a perturbée, alors... j'ai demandé, en essayant de pas être trop ironique dans mon "Si c'est ça j'essaie tout de suite !" ^^.
D'ailleurs, j'ai bien précisé que j'aimais aussi beaucoup cette idée de vie qui est Mouvement, même si sur le coup, j'en étais presque à le remettre en doute, j'avoue .

Après, tant que j'y suis, j'avoue que je craignais un peu qu'on me reproche de cacher ce... disons ce "fantasme"-là dans mon idée de sauter dans le vide sans les idéaux xD. Parce que c'est un peu ce dont je me suis rendue compte au moment de poster^^". Mais, ouais, peut-être que j'ai trop pris les exemples que j'ai cités au premier degré, en bonne Petite Miaou naïve que je suis .

Bref, trêve d'explications personnelles xD, je ne suis pas sûre de comprendre très bien ce que tu veux dire en dehors de ça. J'ai l'impression que tu te positionnes aussi sur le thème des Idéaux, du coup, non ?


[Lynchez-moi si mes deux derniers posts ici sont inutiles. Et puis non, en fait, si ça peut me permettre enfin d'évoluer... je vous fluche, et toc ! xD]
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Sam 2 Fév 2013 - 9:56

Oui, je me positionne, t'as raison en y repensant. Pour moi, on peut pas choisir ses idéaux comme on fait ses courses ("ah tiens, je vais prendre deux boîtes d'honneur, ça m'a l'air bien, pis après je passerai au rayon liberté, il me faut de la liberté de parole"). Par nos expériences, par nos interactions avec autrui, notre caractère, se dégagent tous seuls les idéaux auxquels on aspire, si tu veux mon avis. Je suis quelqu'un d'assez doux (si si!), j'aurai donc un idéal de paix, mais sans même avoir besoin de le proclamer, ou même de le formuler consciemment. Nos idéaux sont le reflet de notre moi idéal au sens platonicien du terme (le monde merveilleux des Idées), dépouillé de nos défauts, un moi supérieur qui, comme Erk l'a naguère si bien expliqué, doit servir de Guide plutôt que de véritable but à atteindre.

Vivre sans idéal, donc? Tu veux être nihiliste façon germanique dans the Big Lebowski? :p Plus sérieusement, ça peut vouloir dire deux choses. Le premier cas que j'envisage, c'est que tu cesses de formuler tes idéaux, tu cesses de te réclamer du pouvoir de l'Amour, ou de la Voie des Marchombres, et tu vis ta petite vie tranquilou, libérée du poids de l'objectif à atteindre. Soit, rien à redire, si ce n'est que s'ils cesseront d'être clairement formulés, tu continueras d'agir selon un système de principes moraux, autrement dit, une sorte de code d'idéaux, mais pas formulé. Après tout, vouloir rester le même, c'est un idéal aussi difficile à atteindre que de vouloir changer... En définitive pour moi un idéal c'est ça, vouloir avoir une emprise sur la trajectoire de sa propre vie, vouloir lui imprimer une direction, tandis que dans la vraie vie on est amenés à changer sans le vouloir, bien souvent.

Après, tu peux vouloir vivre ta vie en te disant "j'emm*rde le bien et le mal, les grandes idées, je vis pour ma trogne". Bon, pourquoi pas, mais ça me semble un peu dommage, socialement très néfaste, et tu risques d'y perdre pas mal de plumes (aha) sur le plan humain.

Si t'as des questions... :p
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Sam 2 Fév 2013 - 11:03

Hmm, non... En fait, je crois que je me suis embrouillée, mais que c'est ton premier paragraphe qui exprime vraiment (et bien mieux que moi^^) ce que je pressentais.

Raphaël (sans blague !) a écrit:
Pour moi, on peut pas choisir ses idéaux comme on fait ses courses ("ah tiens, je vais prendre deux boîtes d'honneur, ça m'a l'air bien, pis après je passerai au rayon liberté, il me faut de la liberté de parole"). Par nos expériences, par nos interactions avec autrui, notre caractère, se dégagent tous seuls les idéaux auxquels on aspire, si tu veux mon avis.

---> C'est ça que je voulais dire/faire. Se détacher des Idéaux qu'on a "choisis" parce qu'ils nous plaisent, parce qu'ils... nous parlent, de manière à trouver ceux qui nous correspondent vraiment. Tu vois ce que je veux dire^^" ?
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Sam 2 Fév 2013 - 13:10

Moi personnellement moi-même en accord avec mon moi intérieur je (pour ne pas insister sur l'égocentrisme de la réponse qui va suivre-)
Je pense qu'il faut d'abord se concentrer sur ce fameux soi-même. J'imagine que ça a déjà été fait dans d'autres sujets sous toutes les coutures mais j'aimerais bien introduire un petit truc court et en rapport avec le sujet.
"Soi", c'est un mélange de nos expériences passées, de la façon dont on les a vécues, de la façon dont on se voit, de la façon dont on vit les choses présentes et... De ce que l'on voudrait.
Ainsi, avoir un idéal, quelque chose que l'on voudrait atteindre, devient une part de soi.
Le tout est de savoir gérer cette partie d'une manière équilibrée et harmonieuse.
En fait, j'imagine une peu la vie comme les Spires. Je veux dire...
A un instant X, on est T et on veut devenir J alors on prend un chemin en direction de J, mais à un instant X+1, alors qu'on a déjà fait un petit bout de chemin qui nous a transformé en Tj, alors qu'on n'est pas encore arrive à devenir J, on aperçoit un nouveau possible et PAF ! On veut devenir K alors on bifurque etc.
En fait l'erreur résiderait à croire effectivement qu'on peut devenir J en un instant. D'abord parce qu'une fois arrivé à J on est bloqué. C'est comme une impasse. Ensuite parce n'ayant pas parcouru le chemin nécessaire, on n'est pas vraiment J mais juste une image de J. Vous me suivez ? ^^
La seconde chose effectivement, c'est que cherche à tout remettre à zéro est plus qu'impossible, une bêtise je trouve. Comme je l'ai dit, on est son passé. On ne peut pas le changer, on ne peut pas l'oublier. Si on le fait, ce n'est que temporairement, qu'une façade qui risque de s'écrouler à tout instant parce que la réalité est là, c'est quelque chose qui s'EST passé.
Je pense que le passé est quelque chose sur quoi s'appuyer et ne doit en rien devenir un boulet. J'ai fait des choses dont j'ai honte, mais c'est quelque chose que j'ai fait. Le tout est de l'accepter et d'avancer en se disant "C'est fait, ça ne se reproduira pas." En gros, se concentrer sur ce que l'on peut et non pas sur un passé immobile, ce qui risquerait juste de nous immobiliser dans l'inconfort.
S'accepter... Oui. Ou plutôt accepter son passé et accepter que le présent ne sera bientôt plus et qu'il nous appartient de devenir ce que sera notre futur.
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Dim 3 Fév 2013 - 19:41

Bon, je déteste quand les autres font ça mais je le fais quand même : j'ai lu que les dernières réponses de Miaou et Battling.
Je me suis arrêtée au milieu parce qu'une idée m'a frappée (oui, oui, frappée, carrément), une idée que j'avais déjà formulée dans un autre post sur je ne sais plus quel sujet cet été.
Et si "être soi-même" ne voulait rien dire ? Et s'il n'existait pas de nous-même ?
Un idéal est ce vers quoi l'on tend. On va, en conséquence, avoir un comportement qui nous rapproche, même de façon infime, de notre idéal (ou nos idéaux, il n'est pas dit que l'on doive se concentrer sur un seul but, ça serait trop triste). Or, j'ai tendance à penser depuis plusieurs années (depuis que j'ai lu Sartre, en fait), que nous ne sommes rien dans l'absolu, que nous n'avons pas d'essence. Ce seraient donc nos actes qui nous définissent et nous construisent. Evidemment, ceci est à prendre au sens large : ce n'est pas parce qu'on est hypocrite avec quelqu'un une fois dans notre vie que ça y est, on devient véritablement un hypocrite. Mais disons que la somme de nos actes, pensées, réflexions, paroles, bref, tout ce qui est actif en nous, contribue au tout que nous sommes (pour autant que l'on soit quelque chose, bien sûr, je n'en suis moi-même pas certaine).
Du coup ça :
le chat a écrit:
Se détacher des Idéaux qu'on a "choisis" parce qu'ils nous plaisent, parce qu'ils... nous parlent, de manière à trouver ceux qui nous correspondent vraiment.
n'a aucun sens pour moi. Si tu fais un choix, bon ou mauvais, c'est pour une (des) raison(s), bonne(s) ou mauvaise(s). Et de même, si quelque chose te plaît, ce n'est pas par hasard. On aime pas par hasard, si ?
Donc, un : on ne peut pas effacer ce que l'on a fait, jamais. On peut vivre avec, changer, évoluer (c'est même une nécessité à mon sens), mais jamais repartir complètement à zéro, ça serait nier notre existence même, notre humanité. Je ne suis pas une machine que l'on reboot.
Deux : ... j'ai oublié le deux xD
Trois : je persiste à croire (et je me répète), que tout nous façonne dans un sens ou dans un autre.
Bat(man)tling a écrit:
Pour moi, on peut pas choisir ses idéaux comme on fait ses courses ("ah tiens, je vais prendre deux boîtes d'honneur, ça m'a l'air bien, pis après je passerai au rayon liberté, il me faut de la liberté de parole"). Par nos expériences, par nos interactions avec autrui, notre caractère, se dégagent tous seuls les idéaux auxquels on aspire, si tu veux mon avis
Vooooiiilà

Du coup je ne sais plus ce que je voulais dire
(et je vous ai vus, hein, à parler de moi dans mon dos :P)



EDIT: Comme j'avais pas envie de travailler (lalala, qui est-ce qui va être dans le caca ? c'est moi \o/) j'ai relu un peu et en diagonale la première page du topic... et je me rends compte qu'en fait j'ai un peu répété ce qui à déjà été dit sans apporter grand chose, voilà. Ca m'apprendra à répondre à un sujet sans avoir tout lu u_u"
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Lun 4 Fév 2013 - 6:56

Mmmmh... oui mais... si ma phrase à moi, que tu as citée, n'a aucun sens, pourquoi celle de Raphaël en aurait un oO ? [Ce n'est pas une crise de jalousie, hein xD.]
Ou alors je t'ai mal compris, Raph' ?


PS : Merci de ne pas avoir redit que je me prenais trop la tête. C'est mal de lire des sujets sur le Fo' au lieu de bosser !! Bouh bouh bouh, c'est pas bien !! Hein, quoi ? Du voc' italien ? Ah, euh...
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Lun 4 Fév 2013 - 21:32

(Miaou, tu postes à 6h56 )

Ben, pour moi, les deux citations ne disent pas la même chose ^^.
A mon sens (et je comprends peut-être de travers, c'est fort possible), toi, tu dis plusieurs choses :
Déjà, il y a l'idée que l'on choisit des idéaux. Je ne suis pas d'accord avec ça (je sais qu'après je parle de choix, mais c'était dans une optique générale, ça ne s'appliquait pas aux idéaux). On ne choisit pas ses valeurs, ce n'est pas une démarche pleinement consciente, pas comme au supermaché comme le dit Battling. Ce sont nos actes, nos expériences, pensées etc qui façonnent lesdits idéaux sans pour autant que l'on ait besoin de formuler "ah tiens, mes valeurs c'est la liberté parce que la liberté c'est bien", tu vois ce que je veux dire ?
Ensuite, il y a le "ceux qui nous correspondent vraiment". Là je ne suis pas d'accord non plus pour la simple raison (personnelle) que je refuse une certaine forme de déterminisme. Celui qui dit qu'on a une "vraie" personnalité, qui serait enfouie au fond de nous. Pour moi, le fond se construit tout autant que la forme, je n'ai pas d'essence, de nature (généreuse, pacifiste etc... je peux être effectivement généreuse mais ce sera parce que j'agis, je pense dans l'optique généreuse, et pas parce que c'est écrit je ne sais où ni par qui). Encore une fois, et je vais finir par vraiment y croire, je ne suis rien, je me construis, je deviens.
Je m'aperçois que j'ai dit pourquoi je n'étais pas d'accord mais pas vraiment pourquoi ta phrase n'avait aucun sens à mes yeux ^^. En fait, cela n'a pas grand chose à voir avec la notion d'idéal mais plutôt avec celle de choix et de vérité. Tu dois t'en douter après ce que j'ai écrit plus haut mais vu que je ne crois pas à une essence (mais bien à l'existence, kikoo Satrounet), il n'y a donc pas, à mon sens, de vrai choix. Pas plus qu'il n'y aurait de faux choix. Il y a des choix, bons ou mauvais, selon le point de vue, que l'on fait ou pas. Mais je ne comprends pas que l'on puisse dire "j'ai choisi telle option, mais en fait, c'était un faux choix, la vérité vraie c'est ça".
On peut regretter un choix mais ce n'est pas pour autant qu'il n'était pas vrai. Ca reviendrait à dire que tout est écrit à l'avance, que les vrais choix sont prévus, et ça c'est juste impossible pour moi.

Mmm j'espère que c'est plus clair comme ça mais j'en suis pas certaine xD
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MessageSujet: Re: Poursuivre un idéal nous empêcherait-il d'être nous-même ?   Aujourd'hui à 5:30

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