La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Des limites à la pensée, à la remise en question ?

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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Jeu 2 Fév 2012 - 18:52

Ce qui va suivre est volontairement provocateur... Le dire gâche un peu tout, mais je tiens à me protéger un peu x').

Vive le capitalisme !
Les pauvres n'ont qu'à crever, je ne les connais pas, je ne me soucie et ne prends soin que de mes proches. Laissez leurs privilèges aux riches... les plus forts ont toujours gouverné, non ? Pourquoi vouloir changer le naturel ? Est-ce pour se donner bonne conscience ? Sus à l'hypocrisie ! Laissez-nous vivre, arrêtons de culpabiliser !

Et pourquoi rejeter en bloc les idées du nazisme, hein ? Qu'est-ce qu'on en sait, après tout ? A chacun ses bonnes raisons, pourquoi condamner systématiquement ?

A bas l'immigration en France !

Vivent les réformes de l'éducation !
Il faut économiser, après tout. Et pas mal d'élèves n'aiment pas l'école de toute façon. Écoutez Saez : "Encore apprendre... mais y a rien à comprendre !" Écoutez Renaud aussi, C'est quand qu'on va où. Les profs ne servent à rien, c'est tous des paresseux.


Bon... je vais m'arrêter là.
Je me suis efforcée de défendre un peu ce qui était contre mes idéaux et ceux de ce Forum, parfois même en étant vraiment certaine du contraire de ce que j'ai affirmé - dans ces cas-là, c'était vraiment pour me défouler, simplement parce qu'en ce moment j'ai l'impression que je n'arrive plus à penser à cause de ces certitudes soit personnelles, soit le plus souvent collectives, qui me bloquent. Mais aussi parfois parce que j'ai vraiment l'impression que mon opinion vient surtout de mon entourage, et que je n'arrive pas à me faire la mienne. Même si j'ai caricaturé volontairement, pour provoquer.

En gros, ceci est une sorte de coup de gueule contre le fait qu'on pense un peu tous la même chose dans ce groupe, parce que j'étouffe en ce moment de ne plus arriver à penser et d'avoir toujours les mêmes points de vue.

Mais si j'en ai fait un sujet, c'est parce que plus qu'un coup de gueule, comme mon titre l'indique, j'espère que cela va mener à une vraie réflexion là-dessus :

Mettons-nous et devons-nous mettre des limites à notre pensée, à la remise en question ?
Si oui, lesquelles ?




PS : J'écris cela sur ce Forum justement parce que j'ai plutôt confiance en l'ouverture d'esprit d'au moins une bonne partie d'entre vous. C'est pourquoi j'espère avoir une vraie réflexion constructive sur ce sujet avec vous^^.
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Jeu 2 Fév 2012 - 21:40

Je veux bien essayer...

Juste pour revenir sur le fait qu'on pense un peu tous la même chose dans ce groupe, n'est ce pas justement à cause de cela que nous nous sommes retrouvés ici ? Si nous étions favorables à la peine de mort, au fascisme, à la suppression des libertés individuelles, ou à la supériorité des Taraddicts (ou des Jedi pour le coup) sur le reste du monde, pourquoi serions-nous là, en train de poster sur un forum de réflexion, basé sur les livres de Pierre Bottero ?


Pour ce qui est de
Miaou a écrit:
Mettons-nous et devons-nous mettre des limites à notre pensée, à la remise en question ?
Si oui, lesquelles ?

A première vue je dirai que non.
Parce que remettre en question quelque chose ne veut pas dire que tu vas changer ton avis en profondeur sur la question.
Et admettons que tu arrives à la conclusion que les Siths sont meilleurs que les Pikachu, ce sera ton avis, que tu as le droit d'avoir (de préférence avec de bons arguments, parce que tout personne avec un minimum de bon sens sais que les Pikachu sont les plus forts).


Je m'embrouille un fois encore.
Je réessaye alors.
Prenons un des cas extrêmes que tu évoques, le nazisme.
Tu peux essayer lire Mein Kampf (qui se trouve sur Amazon pour 9 livres en version anglaise, apparemment la version française est plus dure à trouver), qui remet en cause pas mal des principes que tu considères comme "naturels" et "allant de soi" pour voir ce que tu en penses. Même si par un concours incongru de circonstances tu arrives à le finir, je ne suis pas sûre que tu en sortes convaincue que la Shoah était une idée de génie d'un visionnaire incompris par ses contemporains.

Je ne sais pas si tu arrives à me suivre (je ne suis pas persuadée d'y arriver moi-même), mais en tout cas il me semble qu'il vaut mieux de temps à autre remettre tout en cause, même des choses qui nous paraissent aussi évidentes que l'égalité des individus, des sexes (car après tout l'inverse était considéré comme une évidence quelques temps auparavant, donc pourquoi rien de ce qui nous semble aujourd'hui une certitude absolue ne pourrait devenir l'opposé ?), les libertés fondamentales (afin de s'assurer également qu'elles ne sont pas menacées) ou la possibilité pour les enfants de moins de huit ans de regarder les Totally Spies, plutôt que de s'appuyer sur des convictions vieillissantes, erronées et peut-être plus vraiment inébranlables.

Et comme l'a dit un certain sage bien connu en ces lieux
Doudou a écrit:
Le doute est une force. Une vraie et belle force. Veille simplement qu'elle te pousse toujours en avant.


Tout ça pour dire pas grand chose en fait. Mais ayez pitié de moi, j'ai essayé

Par contre, n'essaie pas de douter du sadisme des admins du coin...

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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Ven 3 Fév 2012 - 18:02

Ta question en soi, ne me parait pas très claire. Je vais tout de même essayer de répondre, mais si tu peux, essaye de la préciser (s'il te plait ).

Alors, "Mettons-nous et devons-nous mettre des limites à notre pensée, à la remise en question ?
Si oui, lesquelles ?"


Dans un premier temps, je dirai que la liberté de penser a au moins une limite, plus ou moins présente selon les individus.
Considérons qu'il s'agit de la réponse du savant.

Il s'agit de la morale. Qui ne s'est jamais dit, en se surprenant à penser quelque chose : "-Rôôôôô ! C'est pas bien ce que tu penses là ! Tu n'as pas honte ? Vite pensons à autre chose !" ?
Donc, d'une certaine façon, la morale peu s'agir d'une limites légère à la pensée. Bien sûr cette morale ne nous empêche pas de penser certaines choses, mais elle nous empêche de nous y attarder.
La langue oriente la pensée avec beaucoup d'influence. Car nous pensons par la langue, et nos connaissance verbales.
Par exemple, les esquimaux ont à leur disposition un vingtaine de mots pour nommer la neige, alors que nous, nous n'en avons qu'un seul, peut-être deux ou trois. D'une certaine façon, la langue pose une limite, légère elle aussi, sur la liberté de penser.

Je posterais plus tard, dans un deuxième temps où je laisserai la parole au poète.
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Cécile Caldin
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Ven 3 Fév 2012 - 20:35

Bon. Après réflexion, je me lance...

Mettons-nous et devons-nous mettre des limites à notre pensée, à la remise en question ?
Si oui, lesquelles ?



Commençons par le commencement. Mettons-nous des limites à notre pensée, à la remise en question ?

Oui et non.

Pour la pensée, il me paraît clair que nous y mettons parfois des limites.
Le premier exemple est bien entendu notre éducation, notre famille. Nous grandissons tous dans un modèle différent que nos parents essaient de nous inculquer tout en s'évertuant à nous laisser relativement libres de découvrir ce qui nous entoure, d'en comprendre le fonctionnement et d'en tirer des leçons ou des avis qui nous permettent de nous forger une opinion propre.
Mais il y a une chose qui vient contrecarrer ce que je viens de dire et c'est notre entourage lui-même car il peut arriver que nous nous sentions fautifs, que nous ayions peur d'une pensée trop contraire au modèle de nos parents alors même qu'elle nous convient. Et puis il y a ceux qui vivent dans des familles où le modèle à respecter est trop important et inculqué dès la plus tendre enfance (je pense aux coutumes diverses et variées) qu'il vient mettre de lui-même des limites à la pensée parce qu'il est comme un carcan dont on ne peut s'extraire et dans lequel on finit par se complaire.
Mais il est évident que, pour ceux qui grandissent sainement dans une famille ouverte, tout ceci les concerne moins.
Il y a d'autres exemple et ils sont nombreux. Je ne les citerai pas tous par manque de temps mais on peut penser simplement à la société qui nous dicte ses choix, à la bonne morale et même à nos convictions propres, tant de choses qui peuvent parfois nous empêcher de penser autrement parce que cela ne convient ni à la société, ni à nous-mêmes (personnellement, pour reprendre l'exemple du nazisme, j'aurais du mal à lire Mein Kampf).

Pour la remise en question, oui, on se met aussi des limites. Peur d'être différent, peur d'avoir tort, peur de se découvrir... Et tant d'autres choses.


Ensuite, devons-nous mettre des limites à la pensée, à la remise en question ?

Non. Enfin ça dépend dans quelle mesure.

Penser ce que l'on veut, être libre de penser est quelque chose d'extraordinaire, certes. On peut penser sans limites des choses de la liberté, de l'égalité mais notre pensée doit-elle mettre en jeu ceux qui nous entourent, les mettre parfois en danger ? Notre rébellion doit-elle concerner tout le monde, même ceux qui ne la partagent pas ?

Enfin, se remettre en question doit être illimité. Il est important de se connaître, de se trouver, de réfléchir sur soi, de changer, parfois, pour avancer.
Mais il faut aussi être un peu sûr de soi dans certains cas, se faire confiance, toujours pour avancer.



Bon. Un peu de mal à m'exprimer mais j'ai le cerveau embrumé.

Sujet intéressant... mais pas facile, je dois l'avouer.
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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Ven 3 Fév 2012 - 20:40

Certes, Nalyah, je n'avais pas pensé à la langue !!

Je pensais surtout à la morale, justement. Finalement, ma question serait plutôt : Peut-on remettre en cause cette morale, même à l'extrême (ce que je voulais sous-entendre en partie par mes exemples) ?

Nalyah a écrit:
Qui ne s'est jamais dit, en se surprenant à penser quelque chose : "-Rôôôôô ! C'est pas bien ce que tu penses là ! Tu n'as pas honte ? Vite pensons à autre chose !" ?

----> Effectivement, cela m'est arrivé plusieurs fois ! Mais justement, quand je me bloque comme ça, je n'ai pas l'impression d'être vraiment convaincue du contraire de ce que je viens de penser. C'est la morale, la pensée collective, qui me bloque. Mais si je m'en affranchis... n'est-ce pas aller trop loin ?

Elu' :

Elu' a écrit:
Juste pour revenir sur le fait qu'on pense un peu tous la même chose dans ce groupe, n'est ce pas justement à cause de cela que nous nous sommes retrouvés ici ? Si nous étions favorables à la peine de mort, au fascisme, à la suppression des libertés individuelles, ou à la supériorité des Taraddicts (ou des Jedi pour le coup) sur le reste du monde, pourquoi serions-nous là, en train de poster sur un forum de réflexion, basé sur les livres de Pierre Bottero ?

Je m'attendais plus ou moins à cette réponse^^. Oui, effectivement ! mais du coup... enfin je suis la seule que ça bloque, parfois ?

Euh "les principes que je considère comme naturels", si tu parles de mon premier paragraphe, c'est pas moi qui pense vraiment ça, hein^^' ?
... Tu as raison, je devrais essayer de lire ce livre. Tu l'as lu, toi ?

Merci pour ta réponse . Donc pour toi, c'est bien de tout remettre en cause, même la morale ?
... Mais si finalement, tu te mets à croire en ces idées ? c'est bête, mais ça me fait peur x).


Cécile :

Cécile a écrit:
Peur d'être différent, peur d'avoir tort, peur de se découvrir...

Yep ! je me sens concernée x) !

... Et j'approuve tes questions, mais là comme ça, j'ai du mal à y répondre^^".
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Ven 3 Fév 2012 - 20:59

Elu' a écrit:
Euh "les principes que je considère comme naturels", si tu parles de mon premier paragraphe, c'est pas moi qui pense vraiment ça, hein^^' ?
... Tu as raison, je devrais essayer de lire ce livre. Tu l'as lu, toi ?

Merci pour ta réponse . Donc pour toi, c'est bien de tout remettre en cause, même la morale ?
... Mais si finalement, tu te mets à croire en ces idées ? c'est bête, mais ça me fait peur x).

Pas vraiment le temps de répondre, mais quand je parlais des "principes que je considère comme naturels", il est évident que je n'évoquai pas de ce dont tu parles au début de ton message

Et non je ne l'ai pas lu, ne compte pas le lire, et ne sais pas si c'est une bonne idée en fait. Voire même que ça en est mauvaise.
Dans le sens où je pense que c'est potentiellement dangereux si tu n'es pas dans le bon état d'esprit me semble-t-il.

Je ne sais pas si c'est "bien" de tout remettre en cause, mais je pense que si tu en ressens le besoin alors le faire me paraît intéressant, pour se "retrouver", se poser des questions qu'on ne s'est encore jamais posé parce qu'on considérait les réponses comme acquises.


Si je devais te donner un conseil, je pense que ce serait une bonne idée de confronter tes points de vue avec ceux de personnes que tu ne fréquentes pas ou peu, afin d'essayer de comprendre leur raisonnement et de voir en quoi il diffère du tien. Plus facile à dire qu'à faire évidemment. Mais parfois, simplement des membres de ta famille qui auront une vision des choses en décalage par rapport à la tienne (ou même qui la partage mais sauront t'expliquer pourquoi, ou auront des raisons différentes des tiennes).



Bref, faut que je file, j'étofferai peut-être ma réponse si je trouve autre chose à ajouter (l'espoir fait vivre à ce qu'il paraît).

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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Ven 3 Fév 2012 - 21:53

Bon, à moi d'essayer d'ajouter 2 ou 3 grains de sel.

Déjà je voudrais plussoyer ce que dit Nalyah à propos de la langue, c'est tout à fait vrai ! On le voit particulièrement en philo, parce que certains concepts sont... intraduisibles. Par exemple les grecs avaient plusieurs mots que l'on traduit par "âme". Sauf que l'un d'eux (psuchè) signifiait plutôt "principe de vie", juste le truc qui fait que tu es en vie. Et nous on traduit par âme. Mais ça a rien à voir ! Nous on se demande si notre chat a une âme, mais un grec ne se demande pas si son chat a une psuchè, s'il en avait pas il serait mort xD
C'est pourquoi on nous recommande de lire les philosophe dans le texte...

Pour "on pense un peu tous pareil".
J'ai envie de dire que ce n'est pas tout à fait vrai. Parce qu'il y a des débats, et il ne peut y avoir débat que quand il y a des idées différentes qui s'opposent. Après, un débat bien mené est dialectique, c'est à dire que le but est de chercher ensemble une vérité qui convient à tous... donc si ce but est atteint, on finit par penser un peu pareil, c'est sûr

Et pour la remise en question...
Je plussoie Elurian pour l'état d'esprit. Une remise en question doit être menée dans un esprit de recherche de vérité, pas dans un esprit dépressif-qui-fait-tout-pour-voir-crouler-son-monde ! A part ça, je n'y mets pas de limites. Tout peut être, et doit être remis en question.
Lire Mein Kempf ? Moi je dirais pourquoi pas... Tout en gardant à l'esprit que c'est vraiment extrémiste et sans doute démagogique donc faut se méfier. Mais bon, si tu as l'esprit clair tu remarque vite quand on essaye de t'embobiner ou quand on exagère, alors pas de souci ! (là je pense au fameux laissezlesvivre.fr contre l'avortement xD)
En fait je dirais que la remise en question permet d'avoir des certitudes solides et fondées. Ce qui n'empêche pas de les remettre en question plus tard ! Ce doit être avant tout une recherche de la vérité, dans la mesure du possible.
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Aziliz
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Ven 3 Fév 2012 - 22:21

Pourquoi mangeons nous sur une table ?

C'est une question toute bête que je me suis posée pas plus tard que ce midi. La réponse n'est pas universelle, ni unique. Nous le faisons parce que c'est pratique, joli, utile,... et aussi parce que de mémoire, on n'a jamais mangé à la maison que sur une table.
Nous avons étés éduqués ainsi, alors on le fait et c'est un fait qu'on ne remet pas en cause pour la seule bonne raison que personne ne l'a remis en cause dans notre entourage. Mais nous avons pris conscience de ce cloisonnement, on peut donc interagir avec lui. Et oui, si on est face à un mur qu'on ne perçoit pas, impossible d'agir.
Comment est ce mur ? De quoi est il fait, de quelle taille est il et comment le franchir ?

Il est petit, facile à contourner, friable, et pourtant, on mange sur une table malgré la facilité de manger ailleurs.
Prenons donc le pas de tester d'autres façons de manger. Sur le lit, par exemple, c'est pratique (relativement) et confortable, en revanche impossible de manger à six et le soir venu.. le sommeil gratte un peu. Sur le sol, ce n'est pas forcément confortable et pratique, mais l'espace est au rendez vous. Sur le canapé ? Dehors ? Sur une chaise mais sans table ? Dans un arbre ? Testons tous les moyens qui nous semblent propice à cette activité, et on se rends compte qu'en famille, si on a des personnes agées ou malade, des invités et beaucoup de casseroles, le plus pratique reste la table, même si on peut s'en passer.


Quel rapport avec le sujet ?

C'est exactement la même chose. Il faut tout d'abord prendre conscience que certaines de nos pensées ne viennent pas d nous et ne nous conviennent peut être pas tant que ça. Ca parait facile à dire, mais ce n'est pas si difficile à appliquer, du moment qu'on se connait un petit peu. Ensuite, libre à nous d'étudier chaque pensée et d'évaluer si nous sommes d'accord avec elle.

Je vais prendre un exemple un peu extrèmiste. Mon père est totalement pro hitler, à la maison, il en fait continuellement l'apologie. Suffisamment, en tout cas, pour qu'une gamine vivant en banlieu difficile se dise '' il a raison, les noirs sont tous méchants, les juifs volent notre argent et faire du mal aux gens qui pourraient nous vouloir du mal, c'est bien''. Seulement voila, il a suffit d'une fois, d'un contre exemple, pour tout remettre en cause. Une fille noire qui devient une copine, c'est peut être bête, mais ça veut dire que les noirs ne sont pas tous méchants, et que donc papa n'a pas toujours raison. S'il s'est trompé pour les noirs, il peut bien se tromper pour le reste aussi et on en vient à remettre en cause, non seulement ses accusations sur les juif, mais aussi des affirmations aussi banales que : parle pas la bouche pleine ou viens à table pour manger.
Je ne pense pas me tromper en disant qu'ici, nous sommes tous conscient qu'il ne faut pas tout prendre pour vérité et chercher à penser par soi même. Le plus gros est fait, il ne nous reste qu'à chercher jusqu'où nos pensées ont étés dictées par les autres sans passer par la case libre arbitre.

Pour moi, il n'y a aucune limite à notre liberté de penser pour peu qu'on le veuille. Nous sommes tous capables de mettre un instant la morale de côté pour nous demander si, au delà de l'immoral, c'est acte est-il juste ? Bon ? Ou en accord avec notre façon de penser ? Bien sûr, il reste la limite de la langue, mais en notre âme et conscience, nous n'avons pas de mot, nous avons les concepts, même si nous ne pouvons pas les nommer, dans notre pensées, nous voyons ce que cela représente malgré tout.
Je pense que chaque être humain est capable de s'Ouvrir suffisamment l'esprit pour voir au delà de ce qui est communément admis. Pour preuve, il est communément admis que Gwendalavir n'existe pas et que les marchombres ne sont que des personnages de fictions. Sans dire que tout cela existe réellement, nous pouvons tous affirmer qu'au delà du personnage, le marchombre est un... ''concept'' :p

Concernant la remise en question, cela dépend de chacun, on peut décider de tout remettre en question, ou de tout accepter tel quel. L,important est surtout de vivre comme on le sent.


(Excusez moi des éventuelles fautes de frappe, je suis sur tablette et je galère un peu xD)
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Ven 3 Fév 2012 - 23:09

Azi, je ne mange pas sur une table (ou alors sur une table basse et assise par terre)

Bon, je suis plutôt d'accord avec ce qui a été dit et, Elu, bien sûr que Pikachu c'est le plus fort, voyons ! ^^
Mais je pense à un truc là, Miaou.
Est-ce que le fait même de te poser la question ne dénote pas un manque de confiance en toi/ ta capacité de jugement ?
Parce que se demander si l'on doit mettre des limites à sa pensée ou à sa remise en question, c'est déjà se limiter un peu. C'est envisager que quelqu'un d'extérieur, de plus sage, quelqu'un qui sait, serait plus a même de nous dire quoi faire. Or, dire quoi faire, c'est limiter, quoi qu'on en dise, non ?

Et puis, tu peux toujours penser ce que tu veux, encore heureux ! C'est une des rares libertés qui restent préservées. Personne ne va aller t'arrêter parce que tu remets en question en pensée l'égalité ou je ne sais quel principe qui nous paraît comme allant de soi.
Personnellement je pense que remettre en question les choses que l'on croit acquises est presque essentiel. Après, tout est une question d'équilibre, de dosage. Il ne faudrait pas non plus se perdre dans des hypothèses tellement farfelues qu'elles nous feraient renier l'existence même du monde (enfin, on peut toujours essayer mais disons que c'est un peu risqué pour la santé mentale je crois ^^).
Et cet équilibre, il est propre a chacun.
Comme le disait Cécile, selon notre éducation et les coutumes diverses et variées qui ont cours dans chaque famille, telle personne sera plus encline à douter que telle autre qui se plaira dans son cocon de certitudes douillettes. Ce n'est pas vraiment un mal, c'est dommage pour la personne en question mais après tout, chacun vit comme il l'entend.
L'important c'est surtout d'etre en accord avec soi-même, de ne pas avoir peur de se forger sa propre opinion mais de ne pas avoir honte de suivre celle des autres ; du moment que c'est un choix conscient...
Je vais prendre un exemple, ça sera peut-etre plus clair (ou pas xD) : Le 11 septembre et la théorie du complot. Personnellement, je n'y crois pas (à la théorie du complot) et c'est pour une raison assez simple : je n'ai pas que ça a faire de ma vie. Ca peut paraître con mais à partir du moment où tu décides de suivre tel ou tel avis, où tu sais pourquoi tu le fais, c'est bon. Le jour où je m'ennuierai, je pourrai toujours changer d'avis et meubler le vide de mon existence par des histoires de complots planetaires ^^.

Je ne sais plus où j'en suis, moi

Pour ce qui est du "ici on pense tous un peu pareil", je ne suis pas tout à fait d'accord. Bien sûr, on a des points communs, des principes, des opinions qui se rejoignent sur certains sujets. Mais ça n'empêche que si l'on demande à chacun ce qu'il pense de telle ou telle question, les réponses ne seront pas les mêmes (peut-etre les réponses générales mais dès qu'on creuse un peu on voit apparaître les différences). D'ailleurs, si l'on était tous du même avis, les sujets de réflexions n'auraient plus vraiment de raison d'être. Parce qu'on est souvent d'accord mais... y'a toujours un mais.
Et personnellement, je m'aperçois parfois que je suis en total désaccord sur certains sujets ou tout du moins que les opinions des autres ne me satisfont pas entièrement.
Donc on discute

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Aethera
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Sam 4 Fév 2012 - 18:19

Pour apporter mon mini-grain de sel au débat, j'ai envie de souligner un peu le concept de morale.

Vous parlez de LA morale, mais qu'est-ce que vous entendez par là ? La Morale selon Kant, qui nous dit que l'on doit toujours agir selon sa morale, suivre ses principes avec droiture même si cela implique de renoncer au Bonheur ? Ou la morale synonyme de "bonne pensée", la morale d'une nation qui définit ce qu'il est bon de penser ou de ne pas penser au sein d'un peuple ?

Les deux me semblent extrêmement différents, et j'ai l'impression que tu parles, toi Homonyme, de la seconde : la morale = ce qu'il faut penser, ce qu'il est correct de penser.

Or je crois que cette morale-là n'est pas univoque, et qu'elle dépend beaucoup des classes et des groupes sociaux, qui constituent des cultures à part. Oui, il pouvait exister une sorte de "morale nationale", une "bonne pensée" partagée par un peuple entier à une époque - lorsque les médias étaient moins diversifiés, que le traditionalisme était encore ancré dans les esprits et que pour des raisons politiques l'Etat avait des intérêts à garder son peuple uni sous une même disposition d'esprit. Mais cette époque est passée depuis un certain temps déjà, il me semble. Aujourd'hui, la pensée unique n'existe plus, n'importe quelle idée fait objet de débats, même lorsqu'il s'agit seulement de deux positions qui s'affrontent. Il n'y a pas un seul courant de pensée sur l'avortement, un seul sur le nazisme, un seul sur les OGM, un seul sur l'immigration, un seul sur le capitalisme, et je peux continuer la liste à l'infini.

Pour moi, cette question de morale publique n'a donc pas vraiment de raison d'être, dans le sens où elle rejoint finalement l'acception Kantienne, voire Botterienne, à savoir : faire ce qui nous semble juste. Je m'explique ^^ : Prends un membre du Parti Communiste. Il a rejoint ce parti car il partage ses valeurs et son idéal : il va donc s'approprier ses valeurs morales : non au capitalisme, oui à l'avortement, oui à l'immigration, etc. Prends maintenant un membre du Front National : il l'aura rejoint, une fois de plus, car il adhère aux valeurs morales du parti. Et l'on voit bien que la morale communiste et la morale frontiste ne cessent de s'opposer dans l'espace public. [Je caricature volontairement parce que l'objet du débat n'est pas politique, sinon on pourrait s'attarder longtemps sur les différences/similitudes entre les deux partis ^^ .]

De là découle l'objet de mon analyse : il n'existe plus, à l'heure actuelle, UNE morale publique, qui soit commune à tous les citoyens. Il n'y a plus UNE seule manière de bien penser. On peut parler des morales différentes dans les partis politiques mais c'est encore discutable ; en revanche ça l'est beaucoup moins lorsqu'on examine les groupes sociaux, parce qu'ils dépendent de milieux culturels, et que chaque milieu culturel a fait émerger ses propres valeurs, sa propre manière de voir les choses. Par exemple, si nous sommes tous réunis sur ce forum aujourd'hui, c'est parce qu'il y a de fortes chances pour que nous appartenions à une même classe socio-culturelle, ou tout du moins qu'elles se recoupent de manière importante. Cela explique pourquoi on peut avoir l'impression d'être souvent/toujours d'accord. Mais je suis certaine que si l'on allait se frotter à un autre groupe social très différent du nôtre, on tomberait bien plus vite sur des points de désaccord. Je te donne quelques exemples en vrac :

- Je discute depuis quelques temps avec un ado rencontré sur un groupe Facebook de poésie marchombre. Il a 15 ans et vit dans une banlieue difficile. Et je me rends compte que dans ses valeurs sociales, l'honneur et la hiérarchie sont très importantes, beaucoup plus que pour moi. C'est une forme de morale, qui va lui dicter certains comportements (par exemple, faire payer à ceux qui tentent de l'humilier ou d'humilier ses ami(e)s ou sa famille), à laquelle je suis assez étrangère.

- Dans le même registre, mon grand-père habite depuis 30 ans dans une ville du 93, en banlieue parisienne. Il a vu peu à peu les migrants s'installer autour de chez lui et l'a vécu comme une invasion (il se plaint souvent qu'il n'y a plus une seule boucherie qui ne soit pas hallal dans tout le quartier). Son environnement social, ajouté à sa classe d'origine, fnt qu'aujourd'hui il tient un discours quasi-le peniste. Évidemment, je ne peux pas être d'accord, et ça donne souvent de longues et fructueuses discussions (Erky peut témoigner ^^ !) .

- Pour citer un exemple plus allégorique, on peut parler des différences entre Thüls, Frontaliers ou Marchombres, qui vivent sur le même territoire mais ne partagent pas pour autant les mêmes valeurs ni la même morale...

Bref, vous l'aurez compris je crois : il n'y a pas UNE morale unique mais DES morales protéiformes, inhérentes à des groupes sociaux particuliers.

Dès lors, je trouve un peu vain de ne pas vouloir penser "comme tout le monde", puisque précisément, tout le monde ne pense pas la même chose, jamais ! On peut ne pas vouloir penser comme le discours instauré par le pouvoir en place, par exemple (anti-sarkozisme), mais dans ce cas, on va se retrouver à penser comme les gens qui sont contre (donc, en plein dans le mille, les anti-sarkozistes). Après, bien sûr, il existe un millier de déclinaisons, on ne peut pas cliver en deux grands camps qui s'affrontent, mais même en allant fouiller dans les marges, on ne sera jamais tout seul à penser ce qu'on pense - et tant mieux. Je crois que je m'égare un peu, mais le propos reste centré sur notre question : peut-être que finalement, chercher à avoir une pensée différente de ce qu'on identifie comme la "pensée dominante" découle simplement d'un besoin de se différencier de la masse, de se découvrir une identité propre. Dans ce sens, "je ne veux pas penser comme tout le monde" signifie en réalité "je ne veux pas être n'importe qui".

Bon, ceci étant dit, c'est cool, mais comment faire alors pour nous créer notre propre pensée à nous, une pensée qui nous sera propre et qui fera de nous "quelqu'un", à part entière, et pas un individu coincé entre deux graphiques d'études sociologiques ?

Bonne question .

Je pense qu'en premier lieu vient l'acceptation des influences extérieures. Ca ne sert à rien de refuser les influences, on est toujours influencé, de partout. N'importe quel discours, film, ami, connaissance nous influence, dans le sens où ce qu'ils nous disent vient nourrir notre réflexion, et l'orienter dans un sens ou un autre. Et ce serait dommage de refuser ces influences, car alors, qu'est-ce qui nourrirait cette réflexion ? Qu'est-ce qui lui donnerait un sens ? L'être humain existe en tant qu'il est perçu par lui-même et par les autres. Mais peut-il, seul, se percevoir lui-même ? N'a-t-il pas besoin d'un regard extérieur pour cela ? Ce sont des questions qui s'écartent du débat, mais qui ont le mérite de poser la chose : on ne progresse pas dans la solitude ; c'est de la confrontation, de l'opposition, de la friction, ou au contraire de la fusion que naît toute matière, qu'elle soit cérébrale ou pas.

Dès lors, je pense qu'il est vain, voire même néfaste, de refuser l'influence d'autrui : c'est cet autre qui va pouvoir remettre en question ce que l'on croyait acquis, ou au contraire nous donner de nouvelles pistes pour prolonger une réflexion, ou même en poser les bases - je crois que pour le coup, nous devons tous une fière chandelle à un autrui nommé Pierre. L'idée, c'est donc d'accepter d'être en apprentissage avant de pouvoir se construire ses propres avis. La question politique, par exemple, est souvent complexe, et il faut ramer longtemps avant de commencer à y voir clair et à se forger tout seul ses opinions. Il y a un long moment où l'on se contente de répéter les discours que l'on entend autour de soi, tout simplement parce qu'on n'a pas les clefs pour le comprendre tout seul. Alors on apprend des discours des autres, on s'informe, et lorsqu'on commence à bien saisir tous les mécanismes et les enjeux, on parvient enfin à faire nos propres analyses. Mais ça prend du temps. (Ca sent le vécu xD ?)

Et lorsqu'on s'attache à des sujets un peu plus philosophiques, ou du moins abstraits - comme il est souvent question ici -, alors on touche un peu plus à l'essence de la personne, ses convictions profondes, ses Maîtres-Mots. Et c'est là que bim ! on se rend compte que tout le monde ici, réuni par un même livre, partage peu ou prou ces mêmes Maîtres-Mots. Ne cherche pas plus loin : c'est pour ça qu'on est souvent d'accord. Et les nuances naissent tout simplement d'interprétations différentes de ces Maîtres-Mots, mais qui restent tout de même assez semblables.

Pour moi, une opinion qui vienne vraiment de toi suppose que tu te connaisses déjà un minimum, que tu aies "défini" tes principes, tes valeurs, tes lignes d'action... Ou tout simplement que tu te sentes proche de telle ou telle valeur, de sorte que tu pourras dire "je ne ferai/penserai pas ça, car ce serait me trahir", ou encore "si je veux rester fidèle à moi-même, alors il faut que je m'indigne/que je propose cette voie de sortie", ou encore "cette décision n'a rien de terrible, je ne comprends pas pourquoi elle est autant critiquée".

Walà. En résumé, on n'a pas à se préoccuper de la morale publique dans le sens où elle n'est qu'une construction médiatique et qu'elle n'existe pas effectivement. En revanche, tout le monde recherche à se construire une individualité, et ce besoin est décuplé par la sensation de baigner dans un seul courant de pensée. Et à mon avis, cette identité propre passe par une connaissance de soi, de ce que l'on considère comme étant juste, toutes ces choses que l'on apprend de personne d'autre que de soi en allant regarder un peu au fond de nos tripes. Dans cet exercice, les autres sont tout de même indispensables, pour nous pointer du doigt ce que l'on est incapables de voir tout seuls, nous indiquer des directions, nous suggérer des portes. Ces influences doivent être acceptées en tant que telles, mais pas aveuglément : il faut toujours les remettre en question, un jour ou l'autre, pour savoir si ce que l'on a pris pour acquis fait réellement partie de nous ou si ce n'est qu'une sorte de pensée "parasite", un écran entre Nous et le Réel. [Pour prendre un exemple personnel, ma rencontre avec Gilles Francescano et nos deux longs jours de discussion en février 2010 ont fait s'écrouler toutes les certitudes que j'avais bâties autour de Pierre. J'ai douté par la suite de toutes les valeurs que j'avais apprises auprès de lui. Et finalement, j'ai réalisé que si le doute était justifié pour certaines, il n'avait pas lieu d'être pour le plus grand nombre : ces valeurs, bien que venant de Pierre, avaient trouvé une telle résonance en moi qu'elle m'étaient désormais indissociables, garantes de mon intégrité.] La remise en question, donc, est un bon moyen de savoir si une pensée nous appartient vraiment ou si elle n'est que la répétition de la parole d'autrui. En ce sens, cherche la confrontation, toujours, auprès des personnes les plus différentes de toi que tu connaisses. Il est bon d'écouter tout le monde, même ceux que l'on a pas envie d'entendre.

A mon (très humble) avis, la lecture de Mein Kampf peut se révéler très intéressante. (Même si je suis d'accord avec Elu', mieux vaut attendre de se sentir assuré et ne pas le faire lorsqu'on est encore profondément en quête, histoire que ce soit plus une mise à l'épreuve de ses idéaux déjà affirmés qu'un processus de construction intime de la personne ^^ .)

Un long post, peut-être très scolaire, ou trop "exposé", je suis désolée si je vous ai emmerdés .

Réflexion très intéressante en tout cas, je pense que Lowni ou Moustik' seraient intéressés par le sujet !


A la r'voyure,

Laure.

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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Lun 5 Mar 2012 - 12:44

Bon, ça va être ma première participation à un sujet, donc je ne garantis rien à ce que ça peut donner

Tout d'abord, Mettons-nous des limites à notre pensée, à la remise en question ?

Oui, évidemment. Comme l'a dit Aziliz, il y a effectivement un mur. Mais je rajouterais que aussi petit et contournable soit-il, on évite le plus souvent de contourner. Simplement parce que si nous remettions tout en question, on deviendrait fou ! Ce monde est-il réel ? Est-ce vrai que manger 5 fruits et légumes par jour est bon pour notre santé ? Les animaux sont-ils plus intelligents que nous ? Pourquoi habitons-nous dans des maisons ? Pourquoi parlons-nous cette langue-là ? Le rêve est-il la véritable réalité ? (Oui, je pense à Inception en disant ça xD)
Si nous passions notre temps à remettre tout en question, ce que nous a inculqué nos parents, ce que nous voyons, ce que la morale nous dicte ( Aethera, je ne me lancerai pas dans la discussion "de quelle morale parle-t-on ?", parce que je ne saurais y répondre ), alors il n'y aurait plus de vérité, et comment pouvons-nous vivre sereinement dans un monde où rien ne nous paraît vrai, où tout n'est que supposition ?
La grande question sur l'existence de Dieu en est la preuve, c'est un débat sans fin qui n'a pas de réponse. Si TOUT était sujet de débat sans réponse, ce serait insoutenable.
Alors oui, nous mettons des limites à la pensée et à la remise en question, et ce n'est pas plus mal à partir du moment où ça ne nous bloque pas complètement.

Deuxièmement, devons-nous en mettre ?

Non. Il y a déjà certaines limites, dont je viens de parler ci-dessus. Pas besoin d'en rajouter, parce là, ce serait se bloquer, s'empêcher d'avancer et de réfléchir. La pensée est un espace libre, qui nous appartient, il n'y aucune raison pour que là aussi, nous imposions des règles. Et se remettre en question est nécessaire, ça arrive à tout le monde, et nous en avons besoin parce que nous ne sommes pas parfaits et totalement sûrs de nous.
Alors ne nous empêchons pas de penser, réfléchir, changer d'avis, se poser des questions et trouver des réponses.


Sinon, Aethera, n'ayant pas été dotée d'une concentration exemplaire à la naissance, j'ai pas tout suivi. Tu peux me donner une idée en bref de ton discours ?

Ba-baille

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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Lun 9 Avr 2012 - 22:32

Miaou, en te lisant, j'ai l'impression que tu as l'impression de ne pas penser par toi-même. Effectivement, est-ce penser par soi-même que de se conforter à la morale collective ?

J'aurais tendance à répondre non. Lorsque je pense en fonction de tel ou tel principe, je me place dans le cadre de ces principes réunis. En France et dans bon nombre de pays, les principes constitutionnels régissent le cadre public et la Constitution française se base sur la Déclaration des Droits de l'Homme (et du Citoyen).

Mais ce n'est que la sphère publique, donc ce n'est pas à proprement parler la pensée. Tu as le droit de penser ce que tu veux, de la manière que tu veux, cela reste dans ton cadre privé, intime, et tant que tu ne t'exprimes pas en public rien ne pose problème. Lorsque J.-M. Le Pen avait critiqué l'existence de la Shoah au Parlement européen (il me semble), s'était fait condamner puis avait dénoncé une atteinte à la liberté d'expression, il avait totalement tord parce que ses propos étaient antisémites et des propos antisémites n'ont rien à faire sur la place publique.



Donc...

Mettons-nous et devons-nous mettre des limites à notre pensée, à la remise en question ?
Je dirais qu'on ne met pas tellement des limites, mais plutôt qu'on se fixe une ligne directrice à notre pensée, certainement inconsciemment, à travers l'éducation, la langue et tout ce qui a déjà été dit avant moi. Malheureusement, je pense que des enfants d'antisémites seront très probablement antisémites par l'éducation faites par leurs parents et les idéaux inculqués dès l'enfance.
Ensuite, devons-nous en mettre ? Certainement pas. Il ne faut pas confondre penser et s'exprimer. La société veille à ce que les propos publics soient en accord avec la loi, elle-même dictée en démocratie par les citoyens et/ou la Constitution. Mais c'est une dangereuse dérive que de contrôler la pensée. Lorsqu'un État commence à vouloir contrôler la pensée, c'est le moment de s'inquiéter (je pense notamment au Président actuel qui propose dans sa campagne de punir la consultation de sites islamistes) parce qu'on commence alors à tendre vers un futur Ministère et Police de la Pensée.

Mais je crois que je n'ai pas entièrement (voire pas du tout ) répondu à ta question.

Est-ce que c'est bien que de se conformer à la morale ? Oui, parce qu'ici, la morale va de paire avec la Nation (comme l'a rappelé Aethera) et qu'une Nation forme une civilisation, qui a un but universaliste. Notre civilisation a un but universaliste, veut se propager partout (attention, je n'ai pas dit que toutes les civilisations ne se valent pas, au contraire ), donc il est normal que les idéaux qu'elle véhicule soient légitimes car partagés par tous. Ils peuvent être bon ou mauvais, mais là n'est pas le sujet parce que quelque chose de bon pour l'un sera mauvais pour l'autre.



Pour recadrer mon propos (parce que je pense être carrément parti à l'ouest )...

Penser ce qu'on l'on veut, en fonction de ses propres idéaux personnels/privés, est normal. Les exprimer en public n'est possible que si cela est conforme aux idéaux publics (= ceux de la civilisation/nation). Mettre des barrières à notre pensée n'a pas de sens si cela est opposé à ses propres opinions (après, s'il y a un conflit parents/enfants, c'est autre chose).
Enfin, si tu es complètement à l'opposé des principes républicains, libre à toi de l'être, mais tu devras le faire en silence. Il ne faut pas mettre de barrière à sa pensée mais à ce que l'on dit.
On pense tous par soi-même. C'est juste un problème de cadre et d'adaptation à ce cadre.



Bon, je crois que j'ai un peu dérivé et que je n'ai absolument pas répondu... J'aurais bien voulu en dire plus, mais on m'attend.
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Lun 23 Avr 2012 - 17:29

Juste une chose qui m'a presque choquée (bon, j'exagère beaucoup x)) dans tes propos :

Bastien a écrit:
Enfin, si tu es complètement à l'opposé des principes républicains, libre à toi de l'être, mais tu devras le faire en silence. Il ne faut pas mettre de barrière à sa pensée mais à ce que l'on dit.

---> Et la liberté d'expression, alors ?


Et sinon... une autre barrière, dont je crois que vous n'avez pas parlé comme ça : l'entourage, les amis. Parce que si l'on change de "camp" en voulant penser par soi-même (genre paf, je me découvre une flamme violente pour l'identité française et je rejoins le FN), on devient en désaccord avec tous ces gens dont on partageait jusqu'alors l'opinion, justement parce qu'ils faisaient partie de notre entourage. Est-ce qu'on ne risque pas un conflit, ou une prise de distance involontaire malgré leur possible ouverture ?
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Lun 23 Avr 2012 - 20:06

Citation :
Et sinon... une autre barrière, dont je crois que vous n'avez pas parlé comme ça : l'entourage, les amis. Parce que si l'on change de "camp" en voulant penser par soi-même (genre paf, je me découvre une flamme violente pour l'identité française et je rejoins le FN), on devient en désaccord avec tous ces gens dont on partageait jusqu'alors l'opinion, justement parce qu'ils faisaient partie de notre entourage. Est-ce qu'on ne risque pas un conflit, ou une prise de distance involontaire malgré leur possible ouverture ?


Je répondrais par une question : la divergence n'est-elle pas un moyen d'avancer ?


En cela, je veux dire que la discussion, le débat avec ces gens permet de poser de vraies questions et de trouver les bonnes réponses, sauf s'il se fait entre des gens qui campent dans leurs positions, qui ne veulent pas en démordre et ne sont surtout pas réceptifs aux arguments des autres.
C'est là aussi tout l'esprit d'ouverture.
Reprenons ton exemple : tu es et appartiens à un groupe d'amis foncièrement humanistes voire pour la plupart politiquement plutôt de gauche. Et pan, un jour, comme ça, tu as une illumination et tu deviens frontiste.
Cela amènera forcément un débat, sûrement houleux. Des conflits, peut-être. Mais carrément une prise de distances avec tes meilleurs amis ?
Comme je le disais, le débat est une forme d'avancée et il nécessite des esprits ouverts aux revendications, aux arguments, aux opinions différentes. Tes amis, s'ils sont ouverts, débattront avec toi, essaieront de comprendre tes motivations, tenteront sûrement de te faire revenir, de te convaincre de changer. Mais l'inverse est vrai aussi.
Si vous vous éloignez, c'est que soit tes amis ne sont pas si ouverts que ça (et du coup ils te rejettent), soit c'est toi qui t'es fermée.

Je veux dire par là que, dans une amitié, dans un entourage proche, il ne doit pas y avoir de barrière aux opinions, à la pensée. Si tu t'en mets, c'est que tu sens qu'ils n'accepteront pas quelque chose de différent d'eux.



C'est donc une barrière inconsciente et malsaine, qui n'existe que là où les gens ne sont pas ouverts et curieux.
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Lun 23 Avr 2012 - 20:12

Bonne question =)

Tu risques le confit c'est vrai mais pas forcément une prise de distance. Chacun peut exposer ses points de vue avec ses avantages et ses inconvénients, et ça peut très bien se passer.
Quand on change d'opinion, ça peut être bénéfique pour ceux qui nous entoure. Les différences ne sont pas néfastes entre les gens, elles peuvent même les rapprocher et les amener à mieux se connaître.

Notre entourage nous apprend à avancer, mais s'il peut d'une certaine façon montrer qu'il est en désaccord avec nos choix, s'il accepte ce que l'on est, acceptera ta décision. Parce que c'est toi toute entière qui compte, pas une seule de tes opinions. Si ton entourage te rejette à cause de ça, il ne vaut pas ta confiance, ni ton estime. Et dans ce cas, vous vous éloignerez petit à petit et le conflit reviendra souvent.
Mais je préfère penser que notre entourage nous apprécie pour ce que l'on est entièrement, pas seulement pour quelques unes de nos opinions. Dans ce cas, notre entourage ne nous connait pas vraiment.

Et comme le dit très bien Cécile, le débat permet d'avancer
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MessageSujet: Re: Des limites à la pensée, à la remise en question ?   Mar 24 Avr 2012 - 17:02

Alors, alors.

C'est sûr, que changer du jour au lendemain d'opinion (politique ou autre) entraine de nombreux débats, surtout avec notre entourage. Mais ce n'est pas pour autant néfaste, enfin tout dépend xD.
Pour servir d'exemple, j'ai une partie de ma famille qui est témoin de Jéhovah : les parents qui ont maintenant 70 ans, leurs filles qui ont 40 et 50 ans, et leurs petits enfants. L'une des filles, un jour, a réalisé qu'elle n'était pas d'accord avec cet état d'esprit, qu'elle voulait en sortir (elle avait 30 ans je crois). Alors elle a annoncé à ses parents qu'elle ne voulait plus être témoin de Jéhovah. Cela a entrainé beaucoup, beaucoup de conflits, et maintenant elle ne parle plus ni à sa soeur ni à ses parents. Enfin, c'est plutôt eux qui ne lui parlent plus ^^'
Alors, c'est vrai qu'elle a coupé les ponts avec sa famille proche, mais elle n'a que plus de liens avec d'autres gens, et aussi nous, sa famille plus éloignée.

Je ne crois pas qu'elle regrette d'être sortie de ça. Donc, en conclusion : oui, ça entraine des conflits et peut amener à s'écarter de certaines personnes, mais ça peut être bénéfique aussi.
Après ce n'est qu'un exemple, et y'a des tas de contre-exemples, mais voilà, je pense qu'il ne faut pas éviter le conflit, au contraire (et je plussoie les autres) ça nous fait avancer.

Woila !
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