L'Homosexualité

Bonjour à tous !
J'ai TOUT lu, pour une fois \o/ j'aurais dû venir plus tôt, mais une certaine discussion m'a poussée à venir aujourd'hui. Avant de l'aborder, je vais répondre de manière générale, mais assez brièvement étant donné que tout a pratiquement été dit.

Qu'est-ce que vous pensez quand vous voyez deux hommes ou deux femmes qui s'embrassent devant vous? Dans la rue? Sur une place? Est-ce que vous trouvez ça naturel?
Est-ce que ça vous dérange, Honnêtement?
Rien du tout ! Étant donné que ma sœur est homo, j'ai "l'habitude", alors au début ça fait bizarre parce que c'est pas la majorité, parce qu'on le voit pas souvent. Ça ne me dérange pas, honnêtement =)
alors pour l'histoire de naturel, je reviendrai dessus avec la discussion en question, parce que pour moi l'homosexualité est quelque chose de naturel…

Les générations... Précédentes, comme nos parents, ont parfois (souvent?) du mal à accepter les homosexuels, encore plus quand ça les touche de près. Ils n'ont pas été élevés dans les mêmes optiques, mais il y en a que ça ne gêne pas vraiment. A votre avis, pourquoi tant de différences entre eux, et avec nous, plus jeunes?
Ma sœur est homo, donc c'est quelque chose qui nous touche de près, mes parents et moi. Quand on l'a appris, beh on a dit d'accord, et sois heureuse, ça n'a été en aucun cas un problème ^^ Je dois dire que je pense qu'elle a de la chance que ça ait été bien pris, parce que c'est quand même pas très souvent. Il est vrai qu'il y a beaucoup de gens qui disent "ah mais moi les homos ça me dérange pas" et quand on leur dit que leur enfant l'est, ils se mettent en colère etc. Je trouve pas que c'est le genre de trucs auquel on sait pas comment on réagirait, comme je ne sais plus qui l'a dit au début du topic…
Et pour le truc du "les parents n'ont pas été élevée dans la même optique", c'est faux car la mère de ma maman a été assez virulente quand elle a appris l'homosexualité de ma sœur, et surtout son beau-père. Et son père est parti quand elle était jeune (aujourd'hui on s'entend super bien avec lui =D). La différence… j'avoue ne pas trop savoir d'où elle vient :/ mais ça ne vient pas forcément de l'éducation. En partie oui, mais pas complètement.

Pourquoi des personnes sont homosexuelles?
Comme beaucoup l'ont dit, c'est les sentiments quoi. On aime, c'est un homme, une femme, on aime, c'est tout. Après faut l'accepter, parce que ce n'est pas dans la norme d'aimer le même sexe, et souvent les sentiments amoureux pour personnes du même sexe sont refoulés, niés, etc. Mais attention, quand je parle de norme, c'est la majorité. Je ne dis pas que ce n'est pas normal, après tout, qu'est-ce qui est normal et anormal ?

Le mariage homosexuel et l'adoption
Là je ne rajouterai pas grand chose, beaucoup de choses ont été très bien dites =) Moi je suis pour, je vois pas pourquoi ils auraient pas le droit ^^


Maintenant, je passe à cette discussion en particulier. Je discute avec un allemand, et on parle anglais ensemble donc c'est pas toujours évident de faire passer ses idées :/
Le débat est parti tout bêtement, on parlait d'un chanteur, et il disait qu'il dirait qu'il l'aime mais que ça ferait gay, donc j'ai dit que c'était pas un problème, et il m'a répondu qu'il n'aimait pas les gays. D'après lui, ce n'est "pas normal", pas "naturel". Alors j'ai essayé d'expliquer en quoi c'était pas anormal… En parlant tout d'abord des animaux homos, en particulier les bonobos et des cas fréquents chez les dauphins, moutons, manchots etc. Ce sont des animaux à l'adn normal etc, qui sont attirés par ceux du même sexe, or c'est des cas retrouvés dans la nature. C'est donc naturel. Il m'a dit que c'étaient des exceptions… Des exceptions fréquentes tout de même, mais apparemment mon argument n'a pas été assez convaincant pour lui, donc j'ai continué.
Il m'a dit que ça allait à l'encontre du sens de la nature, c'est à dire qu'on naît pour avoir des enfants et perpétrer l'espèce, autrement une espèce mourrait. J'ai répondu que la reproduction passait par la création du sentiment amoureux. Dans le but de la survie de l'espèce, il est normal de ressentir ce sentiment pour quelqu'un de l'autre sexe, mais pas anormal pour autant de le ressentir pour quelqu'un du même sexe. Encore une fois ça n'a pas abouti… :/
J'ai dit que je pensais que les homosexuels étaient des personnes normales. Il m'a répondu que ce n'étaient pas de mauvaises personnes mais qu'il pense que ce n'est pas normal. Et qu'il ne les aime pas. J'ai donc demandé pourquoi il ne les aimait pas si ce n'étaient pas de mauvaises personnes. Ne pas aimer les personnes hypocrites, par exemple, c'est normal, mais l'homosexualité n'est pas un trait de caractère, chacun est différent (ça rejoint ce que quelqu'un avait dit ici, sur le fait de ne pas aimer une catégorie de personnes). Il a pris l'exemple de la nourriture, on n'aime pas tout parce qu'il y a des choses qui ont mauvais goût pour nous, et bon goût pour d'autres… là j'avoue ne pas avoir trop compris, j'ai dit qu'il y a pas de rapport entre les goûts et les sentiments ^^' mais il dit que c'est pareil x)
Pour finir, j'ai repris ce que quelqu'un a dit ici que j'ai trouvé formidable (désolée je sais plus qui c'est :x ). Je lui ai dit, "les sentiments, c'est naturel, n'est-ce pas ?" Il m'a répondu oui. "L'amour est un sentiment, n'est-ce pas ? — oui — tu ne choisis pas qui tu aimes, tu ne choisis pas d'être homosexuel. C'est de l'amour, c'est un sentiment, c'est naturel." Mais il m'a inlassablement répondu "tu as raison, les sentiments entre personnes c'est normal mais des sentiments comme l'amour entre personnes de même sexe ce n'est pas normal." J'ai eu la légère impression qu'on revenait au point de départ :/ Il a re dit "ce n'est pas à cause de la société, c'est parce qu'un homme et un homme ou une femme et une femme ne peuvent avoir d'enfants et que ça aurait pour conséquence que toute une population mourrait, donc ça ne peut être normal." Alors j'ai dit que si tout le monde l'était oui, mais en même temps on peut aimer quelqu'un du même sexe et perpétrer l'espèce en ayant des enfants avec quelqu'un de l'autre sexe. Il a trouvé que c'était de l'exploitation xD Mais l'adultère est bien présent chez les animaux, de même que ce fait d'avoir des rapports avec quelqu'un de l'autre sexe uniquement pour perpétrer l'espèce (c'est le cas des spartiates non ? je l'ai pas dit parce que je ne suis pas sûre, reprenez-moi si besoin).
Ensuite il a dû partir et ça a fini sur le fait qu'on n'était pas des animaux parce qu'on est trop intelligents pour en être (ce avec quoi je suis en complet désaccord xD).

Alors voilà, j'aimerais pouvoir achever cette conversation avec lui. Mon but est pas de lui faire aimer les homos hein ^^ mais lui implanter l'idée que c'est pas anormal… ou en tout cas mieux comprendre ce point de vue ^^
Quand je le reverrai aussi je voudrais lui faire l'exemple donné ici, de la rencontre avec quelqu'un, on l'aime bien, et on découvre qu'il ou elle est homo.
Je ne sais pas trop ce que j'attends de vos réponses en fait :/ j'ai du mal à exprimer mes idées jusqu'au bout, je crois que j'aurais besoin d'arguments solides convaincants, parce que pour moi c'est tellement évident que c'est normal que j'arrive pas à voir le contraire xD


Et je tenais à souligner l'intervention d'Amelia, pour laquelle j'éprouve le plus grand respect j'aimerais grandement avoir une longue discussion avec toi =)

Ben si tu veux j'ai un autre argument à te proposer ^^ (Et en principe ça c'est du tout vrai, avec quelques petites erreurs sûrement mais dans l'ensemble c'est ça ^^)
Dans la Grèce Antique (ouai ça remonte quand même à quelques (milliers) d'années xD), l'acte d'amour le plus parfait était celui entre deux hommes. Les mariages avec les femmes n'étaient justement là que pour assurer la survie du peuple. Aimer un homme était normal, les adultères entre hommes (ben oui par contre les femmes se faisait tuer si elle trompait leur mari..) étaient commun. En fait, le fait de montrer à un autre homme qu'on l'aime était même une preuve de virilité (comme quoi la société évolue en changeant d'avis !). C'était même LA preuve de virilité. A tel point que pour qu'un jeune homme puisse se marier, et entrer également dans la vie active (la période de la majorité en gros), il lui fallait avoir une relation sexuelle avec un autre homme, afin de prouver qu'il était un homme, un vrai ! Et ouai, maintenant je vous laisse expliqué ça aux homophobes fier de dire que la république trouve son origine dans l'antiquité ! x)

Bref, en gros, si t'as des statues et peintures d'hommes à poils partout en Grèce antique, ben c'est quand même par pour rien xP

(et ce petit truc sur la Grèce est quand même bon à savoir pour notre culture générale !)

Si jamais tu veux plus d'infos, pas à moi qu'il faut demander, mais je pense qu'en cherchant un peu tu dois pouvoir trouver (et au pire si tu fais latin ou grec ancien, demande à ton/ta prof, peut-être qu'il/elle à plus d'infos ^^)

Moi j'aimerais juste ajouter une chose...

Un des arguments de ceux qui sont contre l'homosexualité est souvent celui de dire que ce n'est pas naturel parce qu'on aime dans le but de procréer parce qu'il faut perpétuer l'espèce etc. Mais dans ce cas-là que dit-on des asexuels, ceux qui aiment mais n'ont aucune attirance sexuelle ? Si les asexuels existent, alors l'amour n'existe-t-il vraiment qu'accompagné du désir sexuel dans le but inconscient de perpétuer l'espèce ? N'est-ce pas la preuve que l'amour est dissociable du désir sexuel ?

Ou est-ce que là encore être asexuel ce n'est pas naturel ? Mais que signifie "naturel" ? C'est artificiel, on le crée volontairement d'aimer un homme plutôt qu'une femme ou de ne pas ressentir de désir sexuel ? Je trouve ça totalement idiot. Vu comment l'homosexualité a longtemps été rejetée, ça aurait été plus simple pour eux de choisir d'aimer une personne de sexe différent plutôt qu'une personne de même sexe. Donc lorsqu'on me dit que l'homosexualité n'est pas naturelle, déjà, j'avoue ne pas comprendre, ou alors nous n'avons pas la même définition du mot "naturel".

Puis j'ai presque envie d'ajouter qu'étant donné que nous sommes beaucoup trop d'humains pour notre pauvre planète, que nous serons encore beaucoup plus nombreux dans quelques années et que ça posera de plus en plus de problèmes au niveau ressources alimentaires et en eau, pourquoi est-ce qu'on nous sort toujours que le fait de ne pas procréer est un problème, qu'il faut perpétuer l'espèce etc. alors qu'en l'état des choses ce serait plutôt le contraire, qu'il faudrait plutôt ralentir le rythme ^^' ?

Je voudrais juste réagir aux deux derniers posts, mais j'ai tout lu de base, hein ^^

Eley, qu'est-ce que tu veux dire par :

Citation :

Si les asexuels existent, alors l'amour n'existe-t-il vraiment qu'accompagné du désir sexuel dans le but inconscient de perpétuer l'espèce ?

Ça m'a l'air en contradiction avec ce que tu dis tout du long, en fait, donc je pense avoir compris de travers x)

Je m'attendais à ce que tu dise que, si les asexuels existent, c'est que l'amour peut venir indépendamment du désir sexuel, et a fortiori de l'envie (inconsciente) de procréer. Du coup, partant de ça, on en déduit que les trois choses sont indépendantes (autre exemple : pas sûre que le viol soit dû à un amour (en général), ou à une envie de procréer); puisqu'elles sont indépendantes, il peut très bien y avoir amour (et désir sexuel) pour le même sexe, alors que ça implique non-envie (inconsciemment) de procréer, dans un sens. Heu, je suis pas d'accord avec moi, là, un couple gay a autant envie d'avoir un enfant qu'un autre.
Bon, j'me suis embrouillée, je laisse tomber C'était peut-être une analyse trop rationnelle.

Pis Ilu, ton exemple sur la Grèce est super =D
Je voudrais rajouter 2-3 trucs qu'on a vu en cours à ce sujet (Socrate et compagnie) :
En Grèce antique, donc, le jeune homme (éromène) devait avoir une relation avec un adulte (éraste) pour entrer à son tour dans l'âge adulte. Cependant, cette relation n'était pas uniquement sexuelle, il devait avant tout y avoir un échange de savoir. C'est plutôt une relation maître-disciple, avec des plus ^^
De plus, l'éraste ne devait en aucun cas tomber amoureux du jeune homme, parce que dans ce cas il ne s'intéresserait plus uniquement au bien-être de l'âme de l'éromène. En effet, le vieux devait essayer d'embellir encore plus l'âme du jeune, mais une fois qu'il était amoureux il pensait à autre chose.

Et puis, c'était seulement ce type de relation qui était accepté : les relations entre hommes mûrs (mûs par l'amour le plus souvent, ou l'envie de faire des galipettes avec un homme expérimenté, peut-être ^^) étaient regardées avec horreur, parce qu'en s'adonnant à de telles pratiques, l'homme devient femme (AMAGAD mais quelle horreur), puisque, pour reprendre les mots de mon prof de français, "y en a bien un qui est pénétré... Et c'est la femme". Et évidemment, à l'époque, la femme n'était pas citoyenne, juste bonne à faire des enfants et à manger. (les deux ne sont pas liés. X))

... Voilà. Je voulais ajouter ça, et pis sinon c'est tout.

En fait oui, je pense que tu as mal compris le sens de ma phrase, il fallait comprendre :

"Si les asexuels existent, alors peut-on continuer à dire que l'amour n'existe vraiment qu'accompagné du désir sexuel dans le but inconscient de perpétuer l'espèce ?"

Ah ben, oui, en fait c'était clair. Merci ^^"

J'aimerais à mon tour réagir à ce sujet. En effet, avec une amie, nous avons eu une discussion sur ce sujet et ayant moi-même un ami qui l'est.
En effet, qu'est-ce que l'hétérosexualité et l'homosexualité ? Qui peut vraiment répondre à cette question. Quand on aime une personne, quelque soit son sexe, je pense que l'on peut construire quelque chose avec elle non ?

Elu, je trouve tout à fait juste ce que tu dis et je suis entièrement d'accord. Les asexuels ne ressentent pas de désir sexuel donc sont-ils considérés comme anormaux ? Pour moi, non. Les personnes homosexuelles ont-elles choisi d'aimer une personne de même sexe ? Je ne pense pas. Ce genre de chose ne se contrôle pas selon moi. Je pense qu'on devrait laisser chaque personne aimer qui elle veut et arrêter de manifester contre la loi pour le mariage et l'adoption. Pourquoi doit-on se mêler de ce qui ne nous regarde pas ?
Laissons les personnes homosexuelles faire ce qu'elle veulent.
Manifester contre ça, c'est manifester contre le bonheur de beaucoup de personnes....

Bien à vous
Tiger Mia

Juste... Je ne m'appelle pas Elu, moi

Oups boulette xD

Citation :

Laissons les personnes homosexuelles faire ce qu'elle veulent.
Manifester contre ça, c'est manifester contre le bonheur de beaucoup de personnes....

... Sérieux là?

Je suis tout à fait sérieuse.

Merci pour vos réponses =)

En effet, qu'est-ce que la normalité ? Qu'est-ce qu'être homme ou femme ? Juste un chromosome de différent ? Et les hermaphrodites ? Et ceux qui ont un corps d'un tel "sexe" et se sentent de l'autre sexe ? Et les hommes à utérus ? Ils n'ont pas le droit d'aimer parce que se définir homme ou femme va au-delà du corps ?
(oui ce paragraphe était inutile...)

Solituda, je vois pas ce qui te choque dans ce qu'a dit Tiger Mia... Si on manifeste contre l'homosexualité, ça veut dire qu'on veut la supprimer. Or elle fait le bonheur de ceux qui le sont, puisqu'eux aussi peuvent connaître l'amour. Ça ne veut pas dire que tous les homos sont heureux, mais que ça peut contribuer à leur bonheur. Il y a beaucoup d'homos, pas juste deux ou trois, alors oui, ça fait beaucoup de personnes.
Bien sûr c'est pas en manifestant qu'on va leur retirer le bonheur, mais on manifeste contre une chose qui contribue à leur bonheur.

Naëlle a écrit:

Si on manifeste contre l'homosexualité, ça veut dire qu'on veut la supprimer.

Je n'ai pas du tout lu l'intégralité du sujet de discussion, mais ce bout de phrase m'a un peu interloquée.

Manifester contre l'homosexualité, une expression claire d'homophobie, et manifester contre un projet de loi visant, entre autres, à autoriser le mariage entre deux individus de même sexe sont deux choses qui méritent d'être distingués.
Pour certaines personnes dans ces cortèges, il n'y a effectivement pas de différences ; pour la plupart, j'ose espérer qu'il y en a une.
Il me semble que nombre des opposants à cette réforme refusent d'accepter une définition plus large de la famille, sans remettre en cause le droit de faire les cochonneries que l'on veut, chez soi, dans son coin.


Je ne vais pas développer plus, cela m'obligerait à lire vos réponses en détail.


[Vu la tournure légèrement ambigüe de certaines de mes phrases, je précise que lorsque je suis allée manifester ces derniers mois, ce n'était pas sous des petits drapeaux roses et blancs.]

Naëlle, concernant ton germain obtus, je pense qu'il est victime d'une dissonance cognitive : deux opinions, deux réalités incompatibles se confrontent dans son esprit, et au lieu d'en tirer la conclusion qu'une de ces opinions est fausse, il les fait coexister au mépris de la logique. Ca demande pas mal d'introspection et de remise en cause de ses acquis pour dépasser ça, et peu de gens en sont capables, hélas.

Elu, si je suis théoriquement d'accord avec ce que tu dis, la manif contre le mariage homo n'est rien de moins qu'une expression de l'homophobie, qu'elle soit assumée ou non.

Je ne pense pas que l'on puisse aussi hâtivement conclure ça, Battling.

Pour exemple, j'ai entendu des personnes avancer que si elles manifestaient contre l'adoption de ce projet de loi pour le mariage accordé aux homosexuels, c'était parce qu'elles craignaient les suites de la clause sur l'adoption, dans le sens où elles exprimaient leur crainte que deux personnes de même sexe ne soient pas en mesure de donner à un enfant un équilibre aussi complet que deux personnes de sexe opposé, complémentaires.

Partons du principe que ce soit là leur seule raison, alors c'est un argument tout à fait valable en soit, et qui si il prête à discussion en lui-même, ne relève clairement pas d'homophobie, c'est à dire de préjugés discriminatoires qui témoignent d'une haine envers la condition homosexuelle.

Le fait est qu'on ne sait effectivement pas sur le long terme, parce qu'on a aucune expérience à grande échelle simplement, de l'impact de l'éducation sur un enfant par deux personnes du même sexe, et que si nombre d'études semblent montrer que justement ça n'en pose pas, il me semble que puisque c'est nouveau et qu'on a justement aucune expérience vraiment valable à longue échéance sur laquelle se fonder, c'est un argument recevable, même si on peut ne pas le partager.

Il témoigne simplement d'une inquiétude liée à un mode d'existence inédit, pas d'homophobie.

Aussi ne commettons pas nous-même l'erreur de faire le raccourci facile de dire qu'opposant au mariage gay = homophobe, manifestant ou non, parce que si ça peut être le cas pour nombre d'entre eux, ça ne l'est clairement pas pour tous.

C'est un préjugé, c'est donc en soi ce qu'on reproche exactement au camp adverse de faire.

Bien sûr que si c'est homophobe, on préjuge qu'un couple gay n'est pas à même de donner autant d'amour, de transmettre autant de valeur ou de protéger un enfant autant que le serait capable un couple hétéro. Sur quelles bases? Quand on voit le nombre de couples hétéros qui divorcent, d'hommes et de femmes qui élèvent seuls des gamins, et de l'autre côté les témoignages d'enfants de couples gays, l'argument tient pas une minute

C'est vrai que les nombreux pays qui ont adopté avant nous ce genre de lois, et les nombreuses familles homoparentales françaises qui se sont débrouillées sans aide politique jusqu'à maintenant, et tout ce petit monde qui a intéressé plein d'études sur le sujet, c'est "aucune expérience à grande échelle", hein.

Je peux sembler un peu sèche, mais ces arguments sont répétés un peu partout depuis le début du débat.

Non, alors pas du tout, on ne préjuge pas qu'un couple gay n'en est pas capable, on juge juste qu'on en sait encore rien.
On ne sait pas si, dans l'équilibre personnel de l'enfant, qui a apparemment besoin de s'identifier à un modèle masculin et féminin, le fait d'être élevé dans une famille qui serait composée de deux modèles similaires de ce point de vue là, cela ne déséquilibrerait pas sa construction personnelle. On ne parle pas de la capacité des homos en eux-même à donner de l'amour ou à transmettre des valeurs, comme tu dis Raph, mais de l'impact psychologique sur un enfant élevé par deux figures du même sexe.

Il y en a qui affirment que oui, c'est néfaste, d'autres que non, et des études scientifiques vont dans les deux sens.

Quoi qu'il en soit, sachant que le plus vieux pays à avoir adopté une réforme autorisant le mariage gay, donnant une existence "légale" sinon bien plus concrète aux couples homosexuels et pouvant assurer le suivit d'études stables menées sur le long terme ne remonte qu'à une dizaine d'années seulement (les Pays-Bas en 2001), alors oui Cib je pense qu'une demande de plus de recul, de plusieurs décennies avant d'être totalement convaincu, le passage de plusieurs générations, est recevable comme argument, et si on le juge peu pertinent et un peu superstitieux du moins peut-on lui accorder le fait qu'il n'est pas l'expression d'une volonté homophobe en lui-même.

Quant au nombre de pays qui ont adoptés cette réforme, il n'est que de 32, dont 17 viennent d'adopter la réforme seulement cette année, sachant que 88 pays la condamnent encore, je pense pouvoir dire qu'il s'agit d'une évolution des moeurs encore récente, oui. Et que l'expérience à grande échelle se fait toujours attendre, effectivement.

Je suis totalement pour le mariage gay, je ne crois personnellement pas que l'éducation par deux personnes de même sexe changera quoi que ce soit de significatif pour un enfant si ce n'est le regard des autres, mais quelque puisse en être la raison, je suis radicalement contre les raccourcis faciles, la mauvaise foi et les préjugés, d'où qu'ils viennent.

Parce que tous ces débats sur le couple gay me gonflent profondément, j'ai juste envie de vous rappeler une chose.

Vous qui défendez le mariage gay sur un principe d'équité certes, mais aussi de tolérance face à l'homosexualité, et bien donnez un peu l'exemple au lieu de faire pareil que les homophobes.

Tolérance bordel de m***e !

Les gens, s'ils ne sont pas d'accord, ont droit d'avoir leurs avis et leurs convictions. Alors certes c'est idiot d'empêcher des gens de se marier lorsque ça ne regarde qu'eux, mais là on parle d'enfants qui n'auront rien demandé à personne, et selon leurs convictions, les gens cherchent à les protéger. (Pour le mariage, c'est parce que la religion entre en compte et pas seulement le couple homosexuel)

Certains diront que ça fera plus de familles d'accueil d'ouvrir l'adoption aux homosexuels, qu'ils auront deux tuteurs légaux et seront donc mieux protégés, d'autres diront qu'il faut un homme et une femme pour élever un enfant et ceux qui diront ça seront parfois des enfants élevés dans des familles monoparentales où il leur aurait fallu un exemple masculin ou féminin selon ce qui leur manquait, en plus de celui qu'ils avaient à la maison.

Donc tu vois Raph, ce sont parfois des enfants de familles monoparentales qui sont contre cette adoption !!! Alors ne dis pas que ça ne tient pas une minute ou que c'est de l'homophobie. Ces enfants ne veulent pas que d'autres connaissent la même "souffrance" et c'est pour cela qu'ils manifestent. Alors certes, l'adoption monoparentale existe, mais personne ne s'est posé la question dans ce débat si c'était une bonne chose ou non. Ce n'est pas tant le problème que ce soit des homosexuels que le fait qu'il n'y ait pas un modèle de chaque sexe au sein de la famille. Mais si les adoptions monoparentales existent, alors certes l'argument juridique ne tient plus, et les couples homosexuels doivent avoir les mêmes droits.

Ils ont leurs convictions, respectez-les un peu au lieu de tout de suite crier au diable, et surtout, essayez de comprendre pourquoi ils ont ce point de vue ! Non ce n'est pas parce qu'ils sont contre qu'ils ont une vision étriquée ou simpliste. Leurs avis sont souvent très réfléchis. Vous avez le droit de dire que vous n'êtes pas d'accord, vous n'avez pas le droit de dire que ce sont des salopards, des idiots, des je ne sais quoi encore lorsque l'avis adverse est réfléchi/vécu. D'après leur vécu, leur éducation, ils vont avoir telle ou telle conviction. Ils en ont le droit.
D'autant qu'aucune étude n'ayant été faite, il est parfaitement légitime de se poser des questions.

Même si ça a été répété depuis le début du débat Cib, à mon sens la question est légitime, alors ça ne sert à rien de l'effacer sous prétexte qu'elle est répétée. Elle est répétée parce qu'elle a des raisons de l'être : nous n'avons pas de réponse claire et précise, c'est un fait non contestable.

Bien sûr, pour savoir, il faut bien tester. Mais dans le camp contre l'adoption homosexuelle, on va sans doute se dire que c'est sacrifier une génération d'enfants, et on préfère ne pas prendre le risque. Est-ce que tu trouve ça choquant de vouloir "protéger" des enfants selon ses convictions ?


Et pour ceux qui voudraient encore lancer des tomates à ceux qui autorisent les gens à penser contre l'adoption, moi je suis pour.
Ca ne m'empêche pas d'essayer de comprendre le point de vue adverse.

*sourire moqueur*

Messieurs Mesdames et Mesdemoiselles, bonjour ou bonsoir.

A la base je ne voulais pas poster ici, car ce sujet j'en discute au moins 3 fois par semaine avec mes colocataires et mes amis. Il faut savoir que je vis avec des catholiques... très catholiques et que je suis à proximité de religieux. *sourire amusé*
Alors pour matière à débatte, il y a matière à débattre.
Je vais limiter mon intervention sur le mariage des personnes de même sexe, pas sur l'homosexualité en générale... Et en même temps rappeler certaines choses.

Tout d'abord, l'exemple à ne pas prendre, la Grèce Antique. Pourquoi? Parce que lorsqu'on dit qu'il y avait un fort taux d'homosexualité en Grèce, ce n'est pas comparable avec l'actualité.
Les grecques étaient ce que l'on abuse aujourd'hui, des pd.
Qu'est-ce qu'un PD? Dans la tête de la plupart des gens, c'est un homosexuel, deux hommes qui s'embrassent en pleine rue ça fait un: "Oh, regarde des pds!).
Alors non, PD vient de pédéraste, ce qui signifie l'amour entre un homme mûr et un jeune homme. C'est un abus de langage, ce mot ne veut absolument pas dire homosexuel, mais qualifie une forme d'homosexualité." Dans l'Antiquité c'est justement la pédérastie qui était mise en avant, chose qui n'est plus d'actualité. Pour les Grecs il était bien vu qu'un homme mûr et un jeune homme aient des relations entre eux. Pourquoi? Pas amour? Il n'était pas rare qu'un homme marié à une femme aie une relation avec un jeune homme. C'était davantage une question de moeurs, d'enseignements (Hé oui, c'était aussi pour apprendre au jeune homme comment être un bon époux ;)), et de vision de la chose. Alors l'exemple n'est pas à prendre. *sourire moqueur*
Aujourd'hui la pédérastie n'est plus une institution et a quasiment disparu.
Ensuite oui, ça me choque Mia et Naëlle, car vos propos marquent bien à quel point vous êtes loin du vrai, et conditionné par vos préjugés, sans véritable réflexion. Désolé d'être dur, mais... Je déteste que l'on avance certaines choses, surtout sur un sujet aussi sensible, sans avoir de construction derrière en répétant ce que l'on entends.

Citation :

Solituda, je vois pas ce qui te choque dans ce qu'a dit Tiger Mia... Si on manifeste contre l'homosexualité, ça veut dire qu'on veut la supprimer.

Non, et non. On ne manifeste pas contre l'homosexualité, on n'a jamais manifesté en France contre cette sexualité. Vous rendez-vous compte de l'importance de vos propos? De ce qu'ils entraînent?
Merci Elu de bien expliquer cela.

Citation :

Elu, si je suis théoriquement d'accord avec ce que tu dis, la manif contre le mariage homo n'est rien de moins qu'une expression de l'homophobie, qu'elle soit assumée ou non.

Hop là. Second truc qui m'horripile. ... J'y réponds même pas, ça me fait de la peine de voir des "Marchombres" penser aussi étroitement.

Citation :

Bien sûr que si c'est homophobe, on préjuge qu'un couple gay n'est pas à même de donner autant d'amour, de transmettre autant de valeur ou de protéger un enfant autant que le serait capable un couple hétéro. Sur quelles bases? Quand on voit le nombre de couples hétéros qui divorcent, d'hommes et de femmes qui élèvent seuls des gamins, et de l'autre côté les témoignages d'enfants de couples gays, l'argument tient pas une minute

C'est pour des propos comme ça aussi que j'avais pas envie de répondre à ce poste. Encore une fois, tu réfléchis mal. Je te laisse chercher l'erreur dans ce que tu dis.
Revan mon ami, la voix de la sagesse t'explique bien cela. (ça fait plaisir de voir que ses amis sont des gens intelligents.)
Merci Eley aussi.

Bon maintenant, à moi.
Pourquoi manifester contre le mariage homosexuel? Homophobie, certains. Mais dans ce cas plus d'un million de personnes en France est homophobe. Ce n'est pas pour ça.
Si aujourd'hui certains manifestent, c'est pour défendre des valeurs, leurs valeurs. Il y a la religion en effet qui entre en compte. Mais aussi la signification du mot Mariage.
Pour eux, le mot Mariage est ancré dans des racines données par la religion.
Définition juridique actuelle du mot Mariage: Au plan du droit civil, le mariage est l'institution par laquelle un homme et une femme s'unissent pour vivre en commun et fonder une famille.

Pour ceux qui manifeste leur définition se rapproche de celle-ci. Pour eux le mariage, plus qu'une reconnaissance de l'Etat de leur amour, c'est avant tout une institution qui appelle une construction, un mode de vie, une finalité. On se marie pour fonder une famille naturelle, c'est à dire une femme et un homme. On ne se marrie pas par Amour, c'est bien plus que cela. Le mariage pour eux c'est le mélange des sangs à travers lequel on crée quelque chose qui va être fertile. Leur vision du mariage c'est donc une femme, un homme, des enfants, la création d'une famille agnatique mélangé surtout avec de l'agnatique.
Pour tout ces gens qui se sont mariés, le mariage avec ces caractéristiques. Aujourd'hui on change la définition d'une institution, du mot Mariage, du mot Famille. Ils manifestent contre ça, contre une perte de repère et une destruction de ce qu'ils croient justes et bons. Ils défendent donc simplement leurs valeurs là où des gens s'en fichent ou raconte de la merde.
Ils veulent être entendus, ils veulent qu'on comprennent leur désarrois, ils veulent défendre quelque chose auxquels ils sont obligés juridiquement de passer pour avoir un mariage religieux.
Imaginez vous qu'on vous impose quelque chose qui engagent et dont vous ne vous reconnaissez dedans pour que vous puissiez avoir autre chose. C'est une atteinte à la Liberté. C'est une atteinte aux valeurs et à la pensée d'une partie importante de la population. Ils manifestent aussi parce qu'ils sont pas écoutés. Ils ont demandé un référendum, et on n'a pas daigné leur accorder. Pourquoi? Les conditions de l'article 11 de la Constitution de 58 étaient remplies pour la plupart. Ils manifestent aussi pour ça.
Ensuite seconde valeur, vous parlez pour les enfants. Oui, eux ils pensent que pour l'éducation d'un enfant, c'est mieux un Papa et une Maman. C'est pas prouvé, mais ce sont leurs convictions, ils en font part et ça mérite d'être respecté. C'est à respecter.

J'ai honte pour certains d'entre vous et vos propos démesurés, votre manque de réflexion et votre attitude à trancher sans aucune volonté de réfléchir, d'être tolérant, et de sortir des propos des médias mensongers.
Cela vous range au même niveau que les stupides homophobes.

Citation :

Bien sûr, pour savoir, il faut bien tester. Mais dans le camp contre l'adoption homosexuelle, on va sans doute se dire que c'est sacrifier une génération d'enfants, et on préfère ne pas prendre le risque. Est-ce que tu trouve ça choquant de vouloir "protéger" des enfants selon ses convictions ?

Oui et non. En effet.

Vu que le Mariage homosexuel ne peut conduire à des enfants, il y a aussi tout un problème juridique concernant la filiation, le patrimoine, etc. L'adoption, la PMA et la GPA.
L'adoption est liée. La PMA et GPA un peu moins, mais reste lié. Et ça, ça les dérange aussi. Ils manifestent aussi contre ça, contre l'adoption, contre la PMA et surtout, surtout contre la GPA.

ça fait longtemps que je n'ai pas défendu ce point de vue là, donc je suis un peu rouillé. Néanmoins je pense mes propos correctes et respectueux, ainsi que réfléchi. S'il y a un problème, un éclaircissement à demander, je serais là pour vous répondre.
Sur ce, au plaisir.

*sourire moqueur*

Eleyra Leina a écrit:

Tolérance bordel de m***e !

Les gens, s'ils ne sont pas d'accord, ont droit d'avoir leurs avis et leurs convictions. Alors certes c'est idiot d'empêcher des gens de se marier lorsque ça ne regarde qu'eux, mais là on parle d'enfants qui n'auront rien demandé à personne, et selon leurs convictions, les gens cherchent à les protéger. (Pour le mariage, c'est parce que la religion entre en compte et pas seulement le couple homosexuel)

Y'a Tolérance et tolérance, si j'ose dire. Je ne vais pas casser la gueule aux gens qui ne pensent pas comme moi, je les empêcherai même pas de s'exprimer ou de manifester. Contrairement aux gentils opposants du mariage gay, puisque je le rappelle, les agressions à caractère homophobe n'ont jamais été aussi fréquentes en France, jamais. D'un autre côté, y'a certaines idées, certaines idées reçues que non, je ne tolère pas. Je ne tolère pas le racisme, ou l'homophobie. Je ne tolère pas que des idées religieuses, ou des peurs fondées sur des présupposés biologiques ou moraux empêchent une certaine catégorie de personnes à accéder au bonheur. Surtout que pour ces personnes, l'ouverture du mariage ne remet pas en cause leur propre situation. Vous me demandez de me mettre à la place des gens qui ont peur, mais vous allez me faire croire que ces gens sont victimes? Ou du moins, aussi victimes que les personnes à qui ils nient la possibilité d'être heureux, soit par haine, soit par peur, soit par ignorance.

Bref, ce que vous n'avez pas l'air d'admettre, c'est que le débat ne se situe pas seulement sur le plan des idées, ou du moins que les idées défendues par les anti mariage ont des conséquences bien plus graves que vous le dites. Mes mots sont durs, j'en ai conscience, mais ils le sont moins que la souffrance endurée par les couples gays et lesbiennes.

Citation :

Hop là. Second truc qui m'horripile. ... J'y réponds même pas, ça me fait de la peine de voir des "Marchombres" penser aussi étroitement.

Y'a vraiment que toi pour te prendre pour un "Marchombre". Et traiter d'erreur ceux qui ne pensent pas comme toi, c'est pas très Tolérant ça, non? Ensuite, dans tout ce que tu dis, tu sembles oublier (sciemment?) l'essentiel. L'ouverture du mariage aux personnes gays met elle en péril les couples hétéros? Empêche t'elle la formation de mariages hétérosexuels, ou même de conceptions d'enfants? A toutes ces questions, la réponse est "non", évidemment. Nier aux autres un droit, une Liberté qui ne remet pas en cause les acquis des autres, c'est injuste, tout simplement. Ce n'est EN AUCUN CAS une atteinte à tes droits, ou ta liberté, toi qui fais du droit, j'ai du mal à croire que tu ne puisses pas voir quelque chose d'aussi élémentaire.

Aussi, une dernière chose. Parlons un peu du religieux, puisque c'est de cela qu'il s'agit. Le mariage homo, mariage civil donc, remet il en question la capacité des prêtres à célébrer une union religieuse? Non plus. De plus, le Mariage religieux, il en a fait du chemin: on ne peut plus échanger sa fille en mariage contre 10 brebis et 3 boeufs, pas plus qu'une femme violée doit épouser celui qui l'a violée (mais les gens avec qui tu vis te l'expliqueront mieux que moi). D'ailleurs, suivant la logique religieuse, ce n'est pas le mariage homosexuel qui pose problème, en fait, c'est la notion même d'Homosexualité, puisque c'est un péché. Et ce ne sont que de menus exemples. Enfin, j'ai moi aussi des amis croyants, mais eux comprennent tout à fait que des gens puissent vouloir avoir accès aux mêmes droits que d'autres...

Citation :

J'ai honte pour certains d'entre vous et vos propos démesurés, votre manque de réflexion et votre attitude à trancher sans aucune volonté de réfléchir, d'être tolérant, et de sortir des propos des médias mensongers.

Alors celle là c'est la meilleure. Arrête un peu avec tes grands airs de donneurs de leçon, provoc' qui s'excuse après des propos qu'il tient. Assume, assume les réactions qui tu aimes à provoquer, et cesse de te cacher derrière des formules d'excuses dont tu ne penses pas un mot.

Je vais juste conclure ma part dans ce débat en réponse à ta réaction, Battling.

Parce que je ne vois nulle raison de continuer ce qui va encore se perdre dans les limbes des positions bornées et des interprétations de travers, des chipotages sur les mots, et que j'ai mieux à faire que d'expliquer en long, en large et en travers pendant des centaines d'années des nuances que tu te refuses volontairement à voir, nuances qui font toute la différence entre erreur et justesse à mes yeux.

Et je suis fatigué que ce soit systématique sur tous les débats que j'ai eu avec toi. Partout et tous le temps, tu fais des interprétations erronées des gens qui ont un discours contraire au tien, tu détournes toujours les arguments leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dits. Simplement pour éviter de te retrouver en difficulté, parce qu'apparemment tu es simplement incapable de reconnaître que tu es dans l'erreur. Dans TOUS tes posts, dans tous, je ne t'ai jamais vu admettre que tu ais pu avoir tort ou que tu t'étais trompé. Tout au plus as tu relativisé ta position en disant "à chacun son avis". Et cette volonté permanente de prouver que tu as raison t'amène constamment à faire purement preuve de vraie mauvaise foi. Donc je conclus, puisque je ne vois pas l'utilité de continuer un débat qui se révèle d'avance stérile.

Oui, en effet, ainsi que tu le remarques, certaines personnes ne peuvent pas tenter de se mettre à la place de tous les avis, certaines personnes ont une capacité limité de comprendre les avis des autres. Ce que je prends pour un manque d'ouverture (comprendre ne veut pas dire être d'accord, et on peut s'essayer à comprendre et se mettre à la place de ses adversaires sans pour autant partager une seule seconde leur opinion) et une perte importante de richesse, et de sagesse, toi cela te semble superflu et une concession inutile. En conséquence de quoi et bien il est en effet inutile de s'attarder là dessus, nous ne pourrons jamais être d'accord.

Ce que je voulais faire valoir dans tout ceci, c'est que tous les opposants au mariage gay ne puisent pas leurs raisons de l'être dans l'homophobie, et même si nombre d'homophobes s'opposent bien entendu au mariage gay, l'opposition en soi n'est pas un aveux d'homophobie, seules le sont ou non les raisons qui motivent cette opposition.

Tu n'es pas d'accord et tu ne changeras pas d'avis, soit ! Je ne vais pas perdre mon temps à essayer. Pour moi ton obstination radicale te fait perdre quelque chose, mais c'est ton problème et si tu t'en accommode sans sourciller, parce que pour toi ce n'est pas un problème, alors tout le monde est content et on passe, pas la peine de rester sur le sujet plus longtemps.

Revan, je sais qu'on en a déjà parlé sur la chatbox, pourtant je crois qu'il faut quand même que je te réponde ici. Je n'éditerai pas mon précédent message, parce que moi aussi il me faut assumer mes propos, même s'ils furent échauffés. Je maintiens également mes arguments, en particulier sur les questions de la religion, et sur le fait que les arguments qui ne se pensaient pas comme directement homophobes pouvaient quand même entraîner des stigmatisations et un sentiment de rejet "injuste" envers les communautés concernées. Dans les faits, ni toi ni moi ne pouvons faire la proportion entre des propos véritablement homophobes et ceux plus concernés par les questions plus neutre, comme l'éducation des enfants. Dans cette impasse de statistiques, on en est réduits à tenir des propos du style café du commerce, ou à se fier à ce qu'on voit aux infos.

Mais là où toi et Eleyra choisissez de mettre l'accent sur les questionnements légitimes, moi je me dis que ces derniers sont pas forcément les plus répandus dans le discours ambiant. Pire, j'ai l'impression que ces questionnements sont aussi instrumentalisés pour alimenter l'homophobie des uns. Je suis peut-être pessimiste, mais à la place des gens qui se sentent inquiet par le changement que promet le mariage pour tous ou la PMA/adoption, je me remettrai en question quand ceux qui défilent avec moi sont les skin heads avec qui, a priori, je ne partage aucune idée. Voilà pour la partie débat.

Après, pour ce qui me concerne personnellement, je n'ai pas eu le sentiment de détourner les arguments de ce qu'ils signifient, en toute bonne foi, et dans d'autres débats non plus (en parlant de ça, de réels débats, entre nous, on en a eu quoi, deux? Trois grand maximum?). Certes j'ai cette tendance à surinterpréter, ou à caricaturer la position de l'interlocuteur, mais le plus souvent par souci synthétique (j'ai horreur des pavés, ironie du sort...). Mais je pense aussi que tu n'es pas non plus exempt de tout tort : nos incompréhensions ont été mutuelles, je repense au débat sur la peine de mort ou le dialogue de sourd était dans les deux sens. D'ailleurs, je n'ai jamais dit que je trouvais que l'ouverture ou la compréhension d'autrui étaient inutiles, tu me fais dire ce que ce je n'ai pas dit. T'en tiens-je rigueur? Non, tu t'investis dans ce que tu dis, et tant que nos échanges seront argumentés, j'estime qu'ils ne seront pas complètement stériles. Mais je trouve quand même que tu me fais un mauvais procès pour le coup, en me faisant endosser le rôle du mec obtus, de mauvaise foi jamais d'accord. Cela dit, tu remarqueras que lorsque je m'avance sur un sujet, je me documente, je vérifie mes sources, et contrairement à ce que tu dis, je m'amende lorsque j'estime que je faisais fausse route sur un point. Ca a été le cas sur les débats comme la peine de mort, c'est le cas à l'heure actuelle.

Certes il m'arrive de faire preuve de mauvaise foi (je ne suis qu'un homme), mais jamais je ne m'amuse à troller ici. En toute honnêteté, qu'on me dise que j'ai tort, je finis par l'accepter (plus ou moins facilement) si on me dit pourquoi. Mais si l'on balaye mes arguments d'un revers de la main en disant "c'est indigne d'un marchombre", là oui, je me braque, parce que c'est idiot, et ça ne démontre rien.

Bon, pour en finir, je te dirai que je trouve ça triste d'en être venu à régler nos comptes en place publique façon duel de western, mais c'est je pense la seule façon de crever l'abcès, et de rétablir certaines vérités.

*sourire moqueur*
C'est tellement drôle le rôle que tu te donnes, Mon cher Bat'. C'est un peu 'tard pour s'amuser.

Citation :

Y'a Tolérance et tolérance, si j'ose dire. Je ne vais pas casser la gueule aux gens qui ne pensent pas comme moi, je les empêcherai même pas de s'exprimer ou de manifester. Contrairement aux gentils opposants du mariage gay, puisque je le rappelle, les agressions à caractère homophobe n'ont jamais été aussi fréquentes en France, jamais.

Et alors? Des personnes sont agressées tous les jours. C'est mal. Les protestants ont été massacré alors qu'on parlait d'accepter la religion protestante en France. Une loi les concerne, c'est logique que certains homophobes soient violents, qu'ils subissent des violences. Cela ne devrait pas être, mais il y a des cons partout. En aucun cas ça fait des manifestants contre la loi des homophobes. En aucun cas ça vient enrichir le débat. C'est une donné, un fait, et... Alors? "Les Algériens ont le droit de devenir maître de la France car ils ont été massacré et colonisé." C'est exactement ce que tu dis, tourné différemment. Ce n'est donc pas un argument, ça n'avance en rien le débat. Un fait n'est pas un argument et ne permet pas une réflexion.

Citation :

D'un autre côté, y'a certaines idées, certaines idées reçues que non, je ne tolère pas. Je ne tolère pas le racisme, ou l'homophobie. Je ne tolère pas que des idées religieuses, ou des peurs fondées sur des présupposés biologiques ou moraux empêchent une certaine catégorie de personnes à accéder au bonheur.

Je ne tolère pas les gens qui sont racistes, qui sont homophobes, et non plus ceux qui vivent sur des préjugés. Et je n'aime pas non plus ceux qui ne réfléchissent pas et parlent à tort et à travers.

Citation :

Surtout que pour ces personnes, l'ouverture du mariage ne remet pas en cause leur propre situation. Vous me demandez de me mettre à la place des gens qui ont peur, mais vous allez me faire croire que ces gens sont victimes? Ou du moins, aussi victimes que les personnes à qui ils nient la possibilité d'être heureux, soit par haine, soit par peur, soit par ignorance.

Tu vas nous faire croire que les homosexuels sont de grandes victimes, maltraités et poursuivis dans les catacombes? *éclate de rire*
Le mariage va "rendre heureux" les homosexuels? C'est bien triste, mais hum... Mes amis homosexuels sont très heureux déjà. Il est possible d'être heureux sans le mariage tu sais. *sourire moqueur* Aujourd'hui une grande majorité de la population vit en concubinage.
Non, pas par ignorance, ni par peur, ni par haine. Certains oui. Mais d'autres défendent simplement des valeurs qui sont importantes à leurs yeux, et qui ont permis de bâtir leur vie. Au lieu de lire les attaques de mon postes et les critiques, essaie de comprendre le point de vue. Ou mieux encore, je viens de poser ça à une amie lesbienne:
[00:17:15] Peter MDP: Bien, je vais te poser une question.
[00:18:07] Peter MDP: Que demande la part de gens qui manifestent sans pour autant être homophobes et intolérant? (Si, si il y a bien une part de personnes qui manifestent sans être homophobes et intolérants.)
[00:18:58] Nina: tu vas me le dire.
[00:19:14] Peter MDP: Nop ^^
[00:19:20] Peter MDP: J'attends que tu m'le dises.
Réponds moi donc? *sourire moqueur*

Citation :

a vraiment que toi pour te prendre pour un "Marchombre". Et traiter d'erreur ceux qui ne pensent pas comme toi, c'est pas très Tolérant ça, non?

Il est entre guillemets, il visait avant tout, toutes les personnes de ce forum qui cherchent à réfléchir et à progresser intellectuellement. Mais cette remarque ne fait donc pas avancer le débat. Je pense comme toi à vrai dire. Je suis pro mariage homosexuel. Je vis dans un foyer de chrétien catholique depuis deux ans, et comme je le disais, je suis à... 60 mètres de frères dominicains avec lesquels j'ai pu discuter. Certains sont même pro mariage homosexuel, étonnant non? Pourtant tu vois, ces gens réfléchissent et ne sortent pas des "tous ceux qui manifestent contre le mariage homosexuel sont des homophobes". Parce qu'ils tempèrent, ils analysent, ils construisent des réflexions, et ne prennent pas des propos radicaux et tout faits.

Citation :

nsuite, dans tout ce que tu dis, tu sembles oublier (sciemment?) l'essentiel. L'ouverture du mariage aux personnes gays met elle en péril les couples hétéros? Empêche t'elle la formation de mariages hétérosexuels, ou même de conceptions d'enfants? A toutes ces questions, la réponse est "non", évidemment. Nier aux autres un droit, une Liberté qui ne remet pas en cause les acquis des autres, c'est injuste, tout simplement. Ce n'est EN AUCUN CAS une atteinte à tes droits, ou ta liberté, toi qui fais du droit, j'ai du mal à croire que tu ne puisses pas voir quelque chose d'aussi élémentaire.

Et pourtant, je l'ai traité, ce fut même le sujet principal de mon précédent poste. L'as-tu vraiment lu, ou as-tu pris les choses qui t'arrangeaient et te permettaient de rebondir? *sourire moqueur*
Je te laisse répondre à tes questions dans ce cas. (Quand à parler de droit, de Liberté... Justement, je fais du droit, je discute avec des sénateurs, des avocats de la famille, etc. Alors ne t'en fais pas, je ne suis pas passé à côté, j'ai simplement répondu à quelque chose. Et... En droit, lorsque tu protèges l'un, tu affaiblis généralement l'autre. *sourit* (Rien à voir avec le sujet)).

Citation :

Aussi, une dernière chose. Parlons un peu du religieux, puisque c'est de cela qu'il s'agit. Le mariage homo, mariage civil donc, remet il en question la capacité des prêtres à célébrer une union religieuse? Non plus. De plus, le Mariage religieux, il en a fait du chemin: on ne peut plus échanger sa fille en mariage contre 10 brebis et 3 boeufs, pas plus qu'une femme violée doit épouser celui qui l'a violée (mais les gens avec qui tu vis te l'expliqueront mieux que moi). D'ailleurs, suivant la logique religieuse, ce n'est pas le mariage homosexuel qui pose problème, en fait, c'est la notion même d'Homosexualité, puisque c'est un péché. Et ce ne sont que de menus exemples. Enfin, j'ai moi aussi des amis croyants, mais eux comprennent tout à fait que des gens puissent vouloir avoir accès aux mêmes droits que d'autres.

Un petit cours de religion semble nécessaire. L'Eglise catholique en tant qu'institution a le droit de donner des directions à ses fidèles, des pistes de réflexions et d'avoir ses opinions. Ils ont donc une place dans ce débat. Tu parles du mariage sans le connaître a priori.
Parlons d'abord de l'origine du mariage. Le mariage lié à la notion de famille, qui vient du mot Oikos, soit l'économie. La famille englobe à l'époque antique l'homme, la femme, les enfants, les esclaves, les terres et le reste du patrimoine. C'est de là que vient les échanges comme tu parles. L'on donnait/plaçait sa femme dans une autre famille avec l'accord du Patriarche, dans un seul but. Faire perdurer le patrimoine, la religion du foyer (chaque foyer avait le culte des ancêtres. L'on accompagnait cela d'une dote, afin d’honorer la famille ainsi qu'elle prenne soin de la femme.
Voilà comment se passer les premières unions. Rien à voir avec la religion catholique et tes attaques futiles sur l'Histoire n'est en rien nouveau et intéressant.
Ta logique religieuse n'est pas logique à vrai dire. Le Pape François a même appelé à "L'union des peuples", c'est à dire s'aimer. *sourire moqueur* Aujourd'hui sauf milieu tradi, voir intégriste il n'y a pas de problème parmi les chrétiens, bien que ce ne soit dans les mœurs catholiques.
Et comme je le disais, je comprends très bien puisque je suis pro mariage homosexuel. *sourire moqueur* Étonné? *rigole*

Citation :

Alors celle là c'est la meilleure. Arrête un peu avec tes grands airs de donneurs de leçon, provoc' qui s'excuse après des propos qu'il tient. Assume, assume les réactions qui tu aimes à provoquer, et cesse de te cacher derrière des formules d'excuses dont tu ne penses pas un mot.

*baille* Il est tard, j'devrais aller me coucher. Mais oui, tu as raison. Ceux qui manifestent sont tous des putains d'homophobes intolérants qui veulent le malheur des autres et sont égoïstes et égocentriques.
En espérant que d'autres réfléchissent et apprennent, et répondent intelligemment.

(En même temps que Batt, mais un peu la flemme de continuer. Au plaisir!)

Mes premiers mots (à part ceux-ci) seront : Pardon, je n'ai pas eu le courage de tout lire.
Je tenais juste à intervenir non pas pour donner ma position dans ce débat (et du coup je m'en excuse encore, mais si j'ai bien vu, d'autres le font très bien à ma place) je ne pense pas que ceci apporterait grand chose, mais pour apporter une certaine analyse de ce qu'il se passe, et ça par contre, ça peut peut-être 1. Porter à débat en soi, 2. Faire avancer le débat.
J'en finit là avec les excuses et je m'attaque aux explications.

Je côtoie grâce à des relations familiales des grands grands grands participants des Manifs qui s'opposent au mariage homosexuel et tout ce qui va avec. Et quand je dis grands, je parle bien sûr de la propagande virulente chaque jour à horaires précises qui envahissent mon fil d'actualité. J'assiste donc à de grands débats (qui souvent tournent en rond) entre contre et pro.
Je tiens à dire en préambule que tout le monde n'est bien sûr pas aussi véhément qu'eux.



Je vais d'abord m'attarder sur la notion de juste et de pas juste. De bien et de pas bien.
Et pour ça, je vais ressortir mes cours ;).
Si dans l'Antiquité, on cherchait par les lois à se rapprocher des lois naturels, de la Vérité (République des philosophes en quelques sortes), on a bien évolué, puisqu'aujourd'hui, ce qui est bien ou mal est en quelques sortes le résultat de délibération, une construction sociale. D'où une certaine relativité de ces notions, mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui.
Je vais maintenant vous sortir deux définitions
Normes : Ensemble de règles par lesquelles une société donnée encadre les conduites individuelles et collectives.
Valeurs : ensemble des principes par lesquels une société donnée exprime ce qui est juste et désirable
La norme est notamment le résultat de la loi. L'homophobie est interdite, l'homophobie c'est mal.
Les normes sont intégrées par la personne faisant partie de la société. Ainsi, on intègre que l'homophobie c'est mal.
Les valeurs, ce sont des notions plus "actives", c'est ce qui va par exemple donner une raison pour faire telle ou telle chose.
Institutionnaliser le mariage homosexuel c'est en quelques sortes faire passer un valeur à la norme.
Or, ces valeurs ne sont pas universelles (je doute qu'il y en ai des valeurs universelles d'ailleurs ^^).
Ainsi, si les opposants (je vais les appeler comme ça si vous n'y voyez pas d'inconvénients, c'est chiant et long à chaque fois de préciser) ont intégré que discriminer les homosexuels c'était pas bien (pour la plupart du temps) aussi disent-ils aisément "je ne suis pas homophobe" et ils y croient ! Ils le pensent vraiment.

Qu'est-ce que l'homophobie ?
j'ai fait ma petite recherche et voici un lien pas mal : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Homophobie.htm
Pour un point de vue plus juridique : http://www.jeunesviolencesecoute.fr/espace-professionnels/dossiers-thematiques/sexualites-et-violences-a-ladolescence/definition-que-dit-la-loi-lhomophobie.html

Alors ils ne pensent pas être homophobes mais considèrent que "c'est contre-naturhan" (pour les incultes je vous renvoie au petit journal, c'est certes sûrement un point de vue extrême mais je le trouve assez drôle.
C'est ici que valeurs et normes entrent en conflit.
Il y a pas mal de religieux, et de non-religieux, qui clament que ce n'est pas bon pour un enfant d'être élevé par un couple homosexuel, parce que ce n'est pas naturel, on nait d'une femme et d'un homme alors on doit être élevé par une femme et un homme.
Et effectivement, on peut penser ici au complexe d'Oedipe qui fait partie de l'enfance. Comment réaliser un complexe d'Oedipe avec deux papas ? Deux mamans ? Je n'ai personnellement pas d'avis concernant cet argument, n'ayant aucune connaissance en la matière.
En revanche, je peux parler de la famille.
Parce que je dois avouer que c'est quelque chose qui me paraît assez absurde chez les opposants.


Ils disent protéger les droits de l'enfant d'avoir un père et une mère.
Mais les divorces ? Mais les femmes célibataires ? Mais les enfants battus ? On ne les voit nulle part avant. Il était peut-être temps de se mobiliser non ?
Bref, sarcasme à part, je reviens à ma sociologie.
On remarque une certaine évolution de la famille : distinction du sexe et de la filiation (introduit avec l'autorisation des moyens de contraception), distinction de la famille et du mariage (augmentation des concubinages), distinction de la famille biologique et de la famille sociale (remariage, famille composée...)... WAIT WHAT ? Vous avez bien dit distinction de la famille biologique et de la famille sociale ? Et bien oui, c'est déjà commencé depuis que l'on peut divorcer et se remarier plus aisément.

Quant à la PMA, la GPA, et tout ça. De toute façon ça se produit déjà, on va à l'étranger, et PAF ça fait des chocapics. Alors autant règlementer ça, non ?
Ce que j'essaie ici de dire, c'est que s'ils se mobilisent pour une cause en particulier, je trouve ça un peu absurde parce qu'ils vont en réalité à l'encontre de tout un mécanisme déjà commencé plus tôt et bien plus vaste que la plupart n'évoque même pas. Le marché du corps humain ? Déjà fait.
Pourquoi se mobiliser maintenant alors ?
Vous prenez la thèse précédente sur l'homophobie ainsi que ce qui va suivre et ça devrait faire son cheminement.


J'attaque à présent la mobilisation en elle-même ainsi que ses formes.
Je passe rapidement sur le fait que les gens viennent en famille et trimballent avec eux leurs gosses pour grossir les rangs, ainsi que sur les chiffres donnés par la police et par les opposants qui sont tout à fait erronés des deux côtés.
Les manifestations et tous ces mouvements de foule font partie d'un répertoire d'action (théorisé par C. Tylli ou Tilly) Quésako ? En gros c'est l'ensemble des méthodes employées de manière directe par les groupes pour se faire entendre. Ce qui est ici intéressant, c'est que la manifestation ne faisait pas exactement partie de leur répertoire, ces gens (oui, la plupart sont issus d'un milieu social assez aisé) ils découvrent donc avec joie les manifestations \o/.
Quelles en sont les conséquences ?
La première, plus marquante est le rapport aux forces de l'ordre. Ils sont là pour encadrer chaque manifestation. Sauf que ces personnes avaient pour habitude de considérer que les forces de l'ordre étaient "de leur côté". Quelle surprise de voir alors des forces de l'ordre pour les encadrer ! Quelle surprise de découvrir la facture envoyée par la Mairie de Paris après qu'ils aient saccagé les champs de Mars ! Ce sont des choses routinières pour les habitués, mais qui eux les révoltent. Ils sont gentils, pourquoi on leur fait ça ? Et bien parce qu'on le fait tout le temps, quelque soit la cause défendue.
Alors ils s'indignent.
Mais, ils sont pacifiques voyons !
En réalité ils se sentent agressés par la présence des forces de l'ordre qui semblent alors se diriger contre eux alors qu'elle serait "normale" pour d'autres. Ainsi, ils vont à leur tour développer une certaine agressivité et une certaine véhémence. Qui va se propager et on en connait le résultat.

Un autre aspect, c'est celui de la durée. Parce qu'elles durent dans la durée ces mobilisations ! Il s'agit ici des effets de l'activisme : en allant à une manifestation on va rencontrer des personnes, ces contacts établis vont à leur tour renforcer les valeurs de la personne et entretenir les relations. Et oui, une manifestation c'est aussi un lieu de sociabilisation, du coup, ça ne leur paraît plus vraiment contraignant d'aller à une manifestation mais plutôt souhaitable en quelques sortes.
Enfin, la victimisation et la "martyrisation" en bref, ce qui fait de jeunes ou moins jeunes qui ont eu des affaires avec la police des héros, cette façon de transformer les faits leur permets de croire qu'ils sont victimisés, qu'ils se battent d'autant plus pour une cause juste et qu'on veut les faire taire. Ca, ça les pousse à continuer encore plus fort, ça les conforte dans leur pensée.

Bon, je crois que j'ai à peu près fait le tour.
Et comme je commence, je finis.
Désolée pour le pavé ^^.