La Voie des Marchombres

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 Droit de la guerre

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Elii'
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MessageSujet: Droit de la guerre   Mer 12 Mar 2014 - 17:18

Commençons par un petit aparté : Ça fait TELLEMENT LONGTEMPS que je n'ai pas posté dans un sujet de réflexion o___O.


J'ai une question assez stupide à poser, ne vous moquez pas trop s'il vous plaît.
Dans mes cours, en ce moment, on me parle beaucoup de guerres, et de droit de la guerre. Genre de s'il faut ou non utiliser des drones, si c'est moral, si les Etats-Unis ont le droit, ou non. Des génocides, considérés comme crimes de guerre.
Mais crimes de guerre. Droit de la guerre. Justice de guerre. Tout ça me rend perplexe. La guerre, c'est quand même des gens qui tuent d'autres gens, si je ne m'abuse. Alors... Un droit de la guerre ? Pourquoi est-ce qu'on aurait plus le droit de tuer avec un fusil qu'avec une bombe atomique ? Oui, la deuxième fait plus de morts. Mais est-ce qu'une seule mort n'est pas aussi inacceptable que 3000 ? Bien sûr, dans le deuxième cas, c'est une catastrophe beaucoup plus vaste, mais tant qu'à interdire de tuer 3000 personnes, pourquoi ne pas interdire d'en tuer une seule ?
J'ai plus ou moins la même réflexion par rapport aux drones. Certains jugent les drones inacceptables, parce qu'on cible quelqu'un de loin, sans lui laisser la moindre chance d'échapper à la mort, parce que la guerre est comme dématérialisée mais d'autant plus présente et plus meurtrière. En gros, c'est de la triche ? Quand des soldats s'affrontent face à face, bon, avec peut-être un petit mur comme protection, il faudrait que ça s'arrête mais bon ça passe, par contre les drones oulah, révoltons-nous, c'est pas équitable ?

Enfin voilà, je suis perplexe.
Et pourtant je sens bien qu'il y a une réponse simple quelque part, genre : les hommes ne peuvent pas s'entendre. Dans certaines mesures, on en arrive à une violence physique et meurtrière, alors autant limiter les dégâts, établissons un droit de la guerre.
Oui, mais voilà, cette réponse ne me satisfait pas entièrement.

D'où ma sollicitation de votre avis, d'ailleurs.
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Chrys
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Mer 12 Mar 2014 - 20:09

Je considère les choses ainsi : la guerre est la chose la plus inutile que l'homme ai faite. Il se trouve des excuses, du genre "c'est pour la paix" (quel paradoxe!), "c'est pour Dieu" etc... Il ne devrait pas y avoir de droit de guerre. Il ne devrait pas y avoir guerre du tout. L'homme est capable de tant de belles choses que je n'arrive pas à comprendre pourquoi on entend encore parler de tant de violence. Mais malheureusement notre nature semble être faite ainsi. On a une violence au plus profond de nous qui doit ressortir. A partir de là on a plusieurs solutions. Soit, on est réfléchit, et on évite le plus possible de commettre ces actes de violence. Soit on est stupide, mais on a les moyens d'envoyer du monde "faire mumuse avec des armes". Soit on est "neutre" et on agit en suivant nos pulsions. Bien sur je caricature un peu les choses, mais c'est plus ou moins comme ça que je vois les choses.
Après, je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'une seule vie vaut autant que 3000 vies. Aucune d'entre elles ne mérite d'être éteinte avant les autres de cette manière là. J'ai plutôt l'impression que ces histoires de droit de guerre, justice de guerre, etc... c'est pour donner une sorte de civilité à quelque chose qui n'en a pas, comme pour adoucir les choses. Peut-être que ça marche dans l'esprit de certains après tout. Sinon pourquoi on aurait autant de fous dans ce monde?
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Jeu 13 Mar 2014 - 0:31

J'viendrais ce week-end essayer de poser quelques axes de réflexion au niveau juridique, économique, sociologique et au regard des relations internationales.
Néanmoins ce sera moins bisounours que notre ami Chrys. Et il existe déjà des règles au niveau de la guerre, qui remonte à... très longtemps.
J'm'y attarderais à la fin de mes exams!

A peluche. *sourire moqueur*
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Dim 23 Mar 2014 - 16:12

Mon avis est partagé sur cette question. Comme sur presque toutes les questions, en fait, mais bon...

D'un côté, je ne comprends pas la guerre. Comme vous. Et (je précise, quand même), c'est le côté qui l'emporte quasi-souvent. Une seule vie est précieuse, unique. Parce que la personne qui possède cette vie a vécu des événements qui lui sont propres, des sentiments qui lui sont propres. Il a sûrement aimé des personnes, en amour, fraternité, amitié, il en a peut-être haïes d'autres. Mais tant qu'on ne sait rien de la vie d'une personne, tant qu'on n'a pas connu tous ses bonheurs et tous ses malheurs, en le tuant on ôte quelque chose qu'on ne connait pas. Je pense que la seule manière légitime de tuer quelqu'un, c'est quand c'est ce quelqu'un qui nous demande de le tuer. Pour moi, l'euthanasie devrait être autorisée, mais là n'est pas le sujet.

Toutefois... La société dans laquelle nous vivons n'est pas parfaite. Comme n'importe quelle société qui est, qui a été ou qui sera. Et c'est pour cela qu'on peut être amené à faire la guerre. Par exemple : imaginons que dans un pays voisin, une gentille démocratie qui a décidé de consacrer beaucoup de son budget dans l'éducation et la réduction des inégalités sociales (ou le plus de liberté possible pour chacun des citoyens si vous préférez), se fasse envahir. Ce pays qui n'a rien demandé à personne voit ses villes brûlées, son économie laminée petit à petit, ses habitants obligés de soutenir ce nouveau dictateur... Est-ce que nous, voisins de ce pays, pouvons accepter de fermer les yeux, de dire : Faites ce que vous voulez, je n'entrerais pas en guerre parce que la guerre c'est le mal ?
Si les Américains, ou même les Anglais, ne nous avaient pas aidé pendant la 2nde Guerre Mondiale, on en serait sûrement encore au régime de Vichy. Les nazis règneraient sur le monde, et toute personne n'étant pas blonde aux yeux bleus aurait intérêt à avoir une bonne raison à ça. Bon, c'est exagéré, peut-être pas sur le monde mais au moins sur l'Europe. Sans les bombes atomiques d'Hiroshima et Nagasaki, les Japonais auraient mis plus de temps à se rendre.
Alors oui, la guerre, c'est idiot, atroce et horrible, mais y'a des fois où on a un choix entre se soumettre et éviter une guerre, et accepter des conditions, même extrêmes, des vainqueurs, ou se rebeller. Le mieux aurait été que Hitler n'ait jamais eu l'envie et les moyens d'entamer cette 2nde guerre mondiale, mais une fois qu'il l'a déclarée, cette guerre... Faut se dire qu'elle a permis de libérer les juifs, les tziganes, les homosexuels et les prisonniers politiques des camps de concentration.

Pour moi, la guerre ne devrait jamais avoir lieu, dans l'idéal, sauf qu'il y a des hommes assez stupides ou sadiques pour porter atteinte à la liberté ou à la vie des autres injustement, et que dans ces cas-là, on ne peut les laisser continuer de faire ça comme si c'était normal. Il y a une chose qui me répugne dans tout ça... C'est que ceux qui prennent le plus sont les soldats de l'armée. Alors que ce ne sont pas eux qui décident de ce que pensent leurs dirigeants.


Mais je ne réponds toujours pas au sujet ! Le droit de guerre... J'en ai encore jamais entendu parler, mais avec ce que tu as dit, je vois de quoi tu parles. Je pense que le droit de guerre a été fait avec le même principe que celui de la guerre froide. Genre : "Je te déclare pas ouvertement la guerre parce que si je le fais tu vas prendre cher, mais moi aussi, et j'ai pas vraiment envie de prendre cher". Ce qu'un Etat pourrait perdre serait trop important pour qu'il se permette de le faire. A mon avis, dans le cas de la bombe atomique, c'est aussi un moyen de protéger la population civile. Et la planète (parce que mine de rien, les bombes atomiques...).
Ensuite, je pense que pour les drones, si des personnes sont contre, c'est parce que... La guerre n'est pas un jeu (ouais, je sais, c'est la révélation de l'année ! o/). Et que si on commence à se dire que c'est facile, de tuer quelqu'un, il suffit juste d'envoyer un drone qui ira faire le boulot, ou pourquoi pas, une bombe atomique, ce sera plus simple... Parce qu'on ne tuera pas quelqu'un en face, on n'aura mois l'impression de le tuer. Je pense que c'est plus facile de lâcher une bombe du haut d'un avion en se disant que ça fera 3000 morts que d'appuyer sur la gâchette de son fusil, de voir la peur, puis la souffrance dans le visage de celui d'en face.


Wala... Après, je pense que ce qu'il faudrait, c'est n'utiliser la guerre vraiment qu'en dernier recours, et si des vies ou la liberté, ou la dignité (dans le sens de ne pas ôter des biens propres à une personnes, par exemple) est menacée. Mais je me suis renseignée, et c'est prévue dans le fameux droit de guerre : "l'on ne peut y recourir que pour éviter un mal plus grand".

Sur ce,
Je tire ma révérence.
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Sam 29 Mar 2014 - 23:08

Un monde sans guerre? Il n'existe même pas à Gwendalavir, alors sur terre...
Vous savez tous comme moi que ce monde n'a pas la même "justice" que nous, il est avare, égoïste, et sadique.
Le droit de la guerre n'est même plus un droit, c'est ni une option, c'est une fatalité.
En ce qui concerne l'histoire des drones et Bombes atomiques, c'est vrai que c'est une arme, mais je comprends le sentiment d'injustice que ça exprime.
Vous vous imaginez ; Vous lisez tranquillement un livre que vous attendiez depuis longtemps, et la : noir complet, sans même avoir pu finir le livre? Argh ! Rien que d'y penser ça m'effraie.
Bref moi je suis "contre" le droit de guerre, et pour l'euthanasie je suggère la psychologie.
Par contre je suis "pour" le droit de se défendre. Dans un monde ou la violence règne, se proclamer pacifiste ne mènera que vers la fin du chemin plus rapidement que prévu.

Bon voilà j'ai dis ce que je pensais, j'ai eu du mal à trouver les mots approprié alors je ne vous en voudrez pas si vous m'enfoncer ! :P.
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Battling
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Dim 30 Mar 2014 - 17:50

Bien bien bien, vaste sujet que celui là, je vais essayer de pas trop être chiant, mais si je le suis quand même pardon à l'avance.

Pour comprendre la notion de droit de la guerre, faut déjà comprendre ce que c'est que la guerre. Et je pense qu'on peut s'accorder à dire que la guerre, c'est l'expression d'un conflit d'intérêt entre deux groupes (le plus généralement deux Etats) qui peut être résolu de façon violente, mais pas nécessairement. Eh oui, la guerre peut être économique, voire culturelle, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est "gentille". Mais bon on va se focaliser sur le conflit armé puisqu'il en est question ici.

Certes, la guerre c'est pas bien, ça brise des vies, ça fout le chaos et parfois ça conduit à l'asservissement de populations, mais dans ce cas pourquoi la guerre existe-t-elle? Je veux dire, si ça profitait à personne, il n'y aurait aucune guerre. Mais dans "conflit d'intérêts", il y a "intérêts". Ce que j'essaye de dire, c'est que pour comprendre l'essence de la guerre, il faut bien comprendre qu'il n'y a ni gentil ni méchant. Par contre il y a un agresseur et un agressé, un attaquant et un défenseur, ça oui, et qu'on a tendance à prendre parti du côté de l'agressé si l'on est pas trop psychopathe. Là je navigue dans des eaux que je ne connais pas forcément très bien mais il me semble que c'est le sens du Droit français que de protéger le faible contre le fort, même si les deux notions ne sont pas tout à faire identiques.

Ok fin de la partie chiante/philo. Les méritants vous pouvez rester.

Pourquoi y a-t-il un droit de la guerre ? En fait, je pense que pour cerner la question, faut comprendre qu'au fil de l'Histoire la guerre s'est professionnalisée. En gros, on est soldats pas parce qu'un bâtard est venu pour te réquisitionner, mais parce que t'es un abruti mec qui veut servir son pays. Et le fait est qu'on rase beaucoup moins les villes qu'avant. Bien sûr une guerre sans victime civile, ça n'existe pas, mais en gros, plus on a avancé dans l'Histoire et plus on s'est aperçu que massacrer des gens qui n'ont rien demandé, eh bah c'était pas nécessairement la meilleure chose à faire pour se donner l'allure du gentil. Je plaisante, mais l'idée c'est ça : on se met d'accord pour laisser les femmes et les gosses de côté pendant que les armées s'affrontent entre elles, parce que finalement c'est dans l'intérêt de tout le monde, et que tuer des innocents c'est certes pas bien, mais c'est surtout inutile.

Dernière partie, courage on est presque à la fin (je dis ça surtout pour moi, vu que je sais que vous lisez déjà pu).

On pourrait songer que le droit à la guerre est à lier à l'idée d'Honneur. Genre les chevaliers, les duels, tout ça. A mon avis c'est en parti vrai (mais on peut en discuter), y'a rien d'honorable à tuer des gens quand t'es bien tranquille dans ton fauteuil et que t'as qu'à presser un bouton. La honte, quoi. Mais à mon avis y'a pas que ça. DONC je reviens pour terminer à ce que je disais tout à l'heure, dans l'histoire du droit à la guerre, à mon sens ce qui compte c'est la notion de victime civile. Pourquoi les bombes atomiques c'est pas cool? Parce que ça tue indistinctement tout le monde amis comme ennemis, civils comme militaires, que personne peut y échapper, tout comme les gaz qui EN PLUS sont invisibles.

Voilà, y'aurait énormément de choses à dire (le poids de la communauté internationale, les idéologies dominantes, par exemple), mais on va se contenter de ça pour le moment, hein?
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Dim 30 Mar 2014 - 19:15

Raph' a écrit:
Mais dans "conflit d'intérêts", il y a "intérêts". Ce que j'essaye de dire, c'est que pour comprendre l'essence de la guerre, il faut bien comprendre qu'il n'y a ni gentil ni méchant. Par contre il y a un agresseur et un agressé, un attaquant et un défenseur, ça oui, et qu'on a tendance à prendre parti du côté de l'agressé si l'on est pas trop psychopathe
Il n'y a ni gentil ni méchant à conception horizontale, mais dans le cas de la guerre, il y a hiérarchie, et là, tu peut trouver des gentils et des méchants. Mais là n'est pas la question, pourquoi prendre parti pour l'agressé? Eut-il fallu prendre parti pour les français en Bretagne et les Anglais à Callais durant la guerre de cent ans? et le contraire tout les cinq ans? Je pense que par définition, à tord celui qui part en guerre, mais tout autant celui qui le suit.

Raph' a écrit:
Pourquoi y a-t-il un droit de la guerre ? En fait, je pense que pour cerner la question, faut comprendre qu'au fil de l'Histoire la guerre s'est professionnalisée. En gros, on est soldats pas parce qu'un bâtard est venu pour te réquisitionner, mais parce que t'es un abruti mec qui veut servir son pays.
Ca serait plutôt le contraire, non? Au départ, on n'avait une guerre de prestige, c'est-à-dire que n'allait pas à la guerre qui voulait, il s'agissait d'un privilège que de mourir une pique au cœur, un privilège réservé au noble et aux initiés, des "professionnels" justement. Puis progressivement, on s'est tourné vers le peuple, pour instituer un service militaire et un enrôlement en temps de guerre. Ensuite, si aujourd'hui en France l'armée est dite "de métier", ce n'est pas le cas partout, il y a même des endroits  où l'armée de métier est interdite, le Japon m'semble par exemple.


Raph' a écrit:
Et le fait est qu'on rase beaucoup moins les villes qu'avant. Bien sûr une guerre sans victime civile, ça n'existe pas, mais en gros, plus on a avancé dans l'Histoire et plus on s'est aperçu que massacrer des gens qui n'ont rien demandé, eh bah c'était pas nécessairement la meilleure chose à faire pour se donner l'allure du gentil. Je plaisante, mais l'idée c'est ça : on se met d'accord pour laisser les femmes et les gosses de côté pendant que les armées s'affrontent entre elles, parce que finalement c'est dans l'intérêt de tout le monde, et que tuer des innocents c'est certes pas bien, mais c'est surtout inutile.


Sur ça... Pas persuadé. La technique de la "guerre totale" est d'une, moderne, de deux beaucoup plus efficace que son ancêtre, "la politique de la terre brulée". En gros, le principe de guerre totale par du principe que il n'y a pas que les soldats à abattre pour gagner, mais que détruire le "carburant" et le moteur d'un pays (c'est-à-dire, en temps de guerre, les femmes et les enfants, réquisitionnés pour faire tourner le pays, alimenter le front en arme/vivre), sert aussi. Un soldat sans arme, c'est bien connu, n'est pas dangereux.


Raph' a écrit:
Pourquoi les bombes atomiques c'est pas cool? Parce que ça tue indistinctement tout le monde amis comme ennemis, civils comme militaires, que personne peut y échapper, tout comme les gaz qui EN PLUS sont invisibles.




Pas vraiment d'accord. La bombe atomique, c'est rapide, efficace, dératiseur et pour le coup, allie la terre brûlée à la population dévastée. Après, la question est : A qui profite donc le crime?

Peut-on dire que le peuple usonien à bombardé le peuple japonais? Non. Il y a intermédiaire entre les deux. Et pour les intermédiaires usoniens, le bombardement était bénéfique. Là où je veut en venir, c'est que jamais un peuple n'a déclaré la guerre à un autre peuple. Leurs représentants (qui sont, disons le quand même, censé résoudre les conflits possibles (qui a dit qu'il y avait forcément conflit?) entre peuple) par contre, le font souvent. Ils ne font donc pas leur boulot correctement, et répercutent leurs erreurs sur le dos de leur peuple qui doit aller tirailler. Et ça, ont-ils le droit de le faire? c'est la question du droit à la guerre, je pense.
(Mon avis est bien évidement qu'ils n'en ont pas le droit, mais il n'engage que moi)
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Dim 30 Mar 2014 - 19:38

Roro a écrit:
Il n'y a ni gentil ni méchant à conception horizontale, mais dans le cas de la guerre, il y a hiérarchie, et là, tu peut trouver des gentils et des méchants. Mais là n'est pas la question, pourquoi prendre parti pour l'agressé? Eut-il fallu prendre parti pour les français en Bretagne et les Anglais à Callais durant la guerre de cent ans? et le contraire tout les cinq ans? Je pense que par définition, à tord celui qui part en guerre, mais tout autant celui qui le suit.

Bien sûr, en un sens c'est ce que je dis après, on a tendance à prendre parti pour l'agressé mais c'est pas nécessairement justifié, tout dépend du contexte. Un pays défend ses intérêts, et la coexistence pacifique en fait partie la plupart du temps. Mais pas tout le temps. Si la guerre est nécessaire pour assurer la survie d'une population (ou la reconquête de territoires, coucou la Crimée!), peut on jeter l'opprobre sur l'agresseur? Les choses ne sont jamais toutes noires ou toutes blanches. On peut avoir une éthique sur un plan personnel, défendre des valeurs, ça je ne le nie pas, et au contraire je trouve ça sain. Seulement croire qu'un pays est "gentil" dans notre monde contemporain, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Comme disait De Gaulle, "un pays n'a pas d'allié ou d'ennemi, il n'a que des intérêts".

Roro a écrit:
Ca serait plutôt le contraire, non? Au départ, on n'avait une guerre de prestige, c'est-à-dire que n'allait pas à la guerre qui voulait, il s'agissait d'un privilège que de mourir une pique au cœur, un privilège réservé au noble et aux initiés, des "professionnels" justement. Puis progressivement, on s'est tourné vers le peuple, pour instituer un service militaire et un enrôlement en temps de guerre. Ensuite, si aujourd'hui en France l'armée est dite "de métier", ce n'est pas le cas partout, il y a même des endroits  où l'armée de métier est interdite, le Japon m'semble par exemple.

J'ai envie de dire que ça dépend des pays et des civilisations, mais à la toute base, la conscription s'est appliquée surtout en cas de guerre totale, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui en France. Et si le Japon n'a pas d'armée, pourquoi en parler?

Roro a écrit:
Sur ça... Pas persuadé. La technique de la "guerre totale" est d'une, moderne, de deux beaucoup plus efficace que son ancêtre, "la politique de la terre brulée". En gros, le principe de guerre totale par du principe que il n'y a pas que les soldats à abattre pour gagner, mais que détruire le "carburant" et le moteur d'un pays (c'est-à-dire, en temps de guerre, les femmes et les enfants, réquisitionnés pour faire tourner le pays, alimenter le front en arme/vivre), sert aussi. Un soldat sans arme, c'est bien connu, n'est pas dangereux.

Oui, c'est vrai, si on schématise. Mais la pression de la communauté internationale tend à refuser les guerres totales, bien que les organismes du style ONU soient encore très limités dans leur action, comme on peut le voir en Syrie. Disons qu'avec des actions comme la convention de Genève, on essaye de tendre vers ça au nom d'idéaux pacifiques. A défaut de supprimer la guerre, autant l'encadrer pour épargner les populations civiles.

Roro a écrit:
Pas vraiment d'accord. La bombe atomique, c'est rapide, efficace, dératiseur et pour le coup, allie la terre brûlée à la population dévastée. Après, la question est : A qui profite donc le crime?

Ok, pour la bombe atomique c'est vraiment un cas spécial, tant elle a un potentiel destructeur. Bien sûr elle est vue comme inhumaine par son côté "je rase tout sur des centaines de kilomètre à la ronde", mais surtout ce potentiel est à même de rompre l'équilibre géopolitique à l'échelle de la planète. Ok ça doit pas être clair, on va expliquer avec l'exemple de l'affrontement Russie/USA. Le problème c'est pas tant qu'un pays ait la bombe A et s'en serve sur un autre, mais le fait qu'aujourd'hui l'utilisation de la bombe ouvre automatiquement la voie à l'utilisation d'autre bombes, et au final tout le monde meurt. C'est le concept de destruction mutuelle assurée. Bizarrement on estime que tous s'entretuer, ça vaut pas tellement le coup, et du coup on préfère laisser les militaires s'entretuer dans leur coin. Va comprendre.

Bon, pour terminer, le boulot des représentants des pays, c'est de défendre les intérêts du pays et du peuple. Les choix sont parfois discutables, mais la guerre demeure parfois nécessaire, dans le cas d'une agression subie par exemple. Cessons les généralités hasardeuses.
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Dim 30 Mar 2014 - 20:26

Raph' a écrit:
Seulement croire qu'un pays est "gentil" dans notre monde contemporain, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Comme disait De Gaulle, "un pays n'a pas d'allié ou d'ennemi, il n'a que des intérêts".
Nous sommes d'accord, bien que certains pays soient "mieux" que d'autres, mais on s'égare....


Raph' a écrit:
J'ai envie de dire que ça dépend des pays et des civilisations, mais à la toute base, la conscription s'est appliquée surtout en cas de guerre totale, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui en France. Et si le Japon n'a pas d'armée, pourquoi en parler?


Le japon à bien une armée, mais il lui est interdit de posséder une armée de métier, il a une armée de réserve, constituée des citoyens hommes majeurs ayant effectués leur service militaire, c'est une nuance importante, car il a droit à la mobilisation de défense en cas d'attaque sur son territoire. Bien qu'au dernière nouvelle, cette clause américaine dans la constitution japonaise soit en passe de tomber.



Raph' a écrit:

Oui, c'est vrai, si on schématise. Mais la pression de la communauté internationale tend à refuser les guerres totales, bien que les organismes du style ONU soient encore très limités dans leur action, comme on peut le voir en Syrie. Disons qu'avec des actions comme la convention de Genève, on essaye de tendre vers ça au nom d'idéaux pacifiques. A défaut de supprimer la guerre, autant l'encadrer pour épargner les populations civiles.





"On" (qui est un con...) a toujours de bonnes idées, mais bizarrement jamais les moyens de les appliquées... "On" arrive d'ailleurs toujours à prendre la posture du gentil depuis plusieurs siècles. Mais "On", on sait pas qui c'est. on ne sait d'ailleurs pas qui sait, peut-être "On", et encore, c'est pas sur, on lui demandera...



Raph' a écrit:

Ok, pour la bombe atomique c'est vraiment un cas spécial, tant elle a un potentiel destructeur. Bien sûr elle est vue comme inhumaine par son côté "je rase tout sur des centaines de kilomètre à la ronde", mais surtout ce potentiel est à même de rompre l'équilibre géopolitique à l'échelle de la planète. Ok ça doit pas être clair, on va expliquer avec l'exemple de l'affrontement Russie/USA. Le problème c'est pas tant qu'un pays ait la bombe A et s'en serve sur un autre, mais le fait qu'aujourd'hui l'utilisation de la bombe ouvre automatiquement la voie à l'utilisation d'autre bombes, et au final tout le monde meurt. C'est le concept de destruction mutuelle assurée. Bizarrement on estime que tous s'entretuer, ça vaut pas tellement le coup, et du coup on préfère laisser les militaires s'entretuer dans leur coin. Va comprendre.





Les militaires, donc, pense-tu s'amusent à s'entretuer?

Quoi que, l'escalade à la Bombe soit un concept intéressant, rapide extinction de l'humanité... Bon, pour le coup, y'a pas qu'elle qu'y passe... 



Raph' a écrit:


Bon, pour terminer, le boulot des représentants des pays, c'est de défendre les intérêts du pays et du peuple. Les choix sont parfois discutables, mais la guerre demeure parfois nécessaire, dans le cas d'une agression subie par exemple. Cessons les généralités hasardeuses.




Le boulot des représentants, dans une "Démocratie", ce qui semble, selon leurs dires, être notre cas, c'est de faire entendre la voie du peuple à l'extérieur. Etonnement, je doute que le peuple, d'une manière générale souhaite la guerre... *Chouette! les hommes vont tous crever, et puis  quelques femmes aussi, pour la parité!*

Le raisonnement qui pousse à la guerre n'est pas celui-ci. C'est un raisonnement binaire et déconnecté de la réalité, ce qui n'est pas le cas du peuple, le peuple vit et subit la réalité, la guerre n'est pas le fait d'un peuple.

Donc quel besoin d'aller chercher des noises aux voisins quand on est censé représenter un peuple? *l'intérêt? mais dites moi, mon frère ne possède t-il pas une raffinerie d'un pétrole dont le prix vient d'exploser?*

"On" a t-il le droit à la guerre pour ses intérêts, faussement ceux du peuple?

Existe t-il des cas où l'intérêt du peuple est la guerre?

Je ne pense pas à une agression subie, dans ce cas, premièrement l'agresseur n'est pas un autre peuple, mais ses dits-représentants, et dans ce cas, la résistance à l'occupant est plus adaptée je pense qu'une riposte armée.
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Battling
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Dim 30 Mar 2014 - 21:32

Roro a écrit:
"On" (qui est un con...) a toujours de bonnes idées, mais bizarrement jamais les moyens de les appliquées... "On" arrive d'ailleurs toujours à prendre la posture du gentil depuis plusieurs siècles. Mais "On", on sait pas qui c'est. on ne sait d'ailleurs pas qui sait, peut-être "On", et encore, c'est pas sur, on lui demandera...
Par "On" j'entends une grande partie des représentants des différents pays, dans des structures comme l'ONU, mais aussi l'Europe. Le problème étant que par des divergences aussi bien idéologiques que d'intérêt, on arrive pas à un consensus. Cela dit, les coopérations entre pays se développent (grâce aux zones de libre échange comme l'UE. Oui je sais l'UE fait rien pour le peuple et tout et tout, mais au moins ça a permis d'empêcher une énième guerre mondiale sur le sol européen), et comme les pays dépendent de plus en plus les uns des autres, on peut être en droit d'espérer que ça peut dissuader d'aucuns de recourir à la force. Mais on glisse gentiment du sujet je crois.

Sur la dernière partie de ton post (flemme de citer), tu opposes les intérêts des dirigeants à ceux de la population. Ca peut être assez vrai si tu réfléchis en terme de politique intérieure, avec des problèmes de corruption, d'ambition etc. Cela dit, ton exemple ne tient pas: si les dirigeants des USA ont choisi de mentir, de fabriquer des preuves et d'exercer des pressions incroyables pour envahir l'Irak et s'emparer de son pétrole, tu penses réellement que c'était juste pour enrichir le Président et les Secrétaires d'Etat? Non, c'était pour favoriser son économie. Dans ce contexte, l'intérêt des USA, c'est justement son économie. Certes le modèle capitaliste n'est pas très sympa lorsqu'il s'agit de redistribuer les richesses, mais tmtc qu'une économie en bon état profite toujours plus aux habitants d'un pays qu'une pénurie de pétrole, une augmentation des prix et un chômage qui s'envole.

Ecoute je comprends que tu aies des convictions fortes, mais tu généralises beaucoup trop des relations qui sont extrêmement complexes, et tu tombes dans un manichéisme qui ne sert pas ta réflexion. Les Etats ne sont pas systématiquement les grands méchants qui exploitent le pauvre peuple et cherchent rien qu'à aller faire la guerre au voisin.
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Solveig
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Dim 30 Mar 2014 - 21:58

Donc voila, je vais donc répondre à ce sujet, car j'aime contredire les gens   
Donc:
Batling a écrit:
Et le fait est qu'on rase beaucoup moins les villes qu'avant. Bien sûr une guerre sans victime civile, ça n'existe pas, mais en gros, plus on a avancé dans l'Histoire et plus on s'est aperçu que massacrer des gens qui n'ont rien demandé, eh bah c'était pas nécessairement la meilleure chose à faire pour se donner l'allure du gentil. Je plaisante, mais l'idée c'est ça : on se met d'accord pour laisser les femmes et les gosses de côté pendant que les armées s'affrontent entre elles, parce que finalement c'est dans l'intérêt de tout le monde, et que tuer des innocents c'est certes pas bien, mais c'est surtout inutile.
Euh...    il me semble que la dernière guerre qui correspond globalement à cette définition, c'est la 1ère guerre mondial..

Herr Kouak a écrit:
c'est que jamais un peuple n'a déclaré la guerre à un autre peuple.

euh cette phrase aussi m'a fait réagir: Ok, d'accord on peut dire que si les peuples se détestent, c'est parce qu'ils sont un guerre (sous entendus à cause de leur dirigeant) et donc c'est la faute des dirigeants... mais ça j'y crois pas trop, si des dirigeant arrivent à déclencher une guerre, et même parfois à prendre le pouvoir, c'est qu'il y a parfois déjà des problèmes avant (ici, je parle plutôt des guerres civiles) voila, pour ne citer que quelques exemples, je prendrais les trois génocides (arméniens, juif et rwandais) et Sarajevo...

Batling a écrit:
Dernière partie, courage on est presque à la fin (je dis ça surtout pour moi, vu que je sais que vous lisez déjà pu).
Bah non, moi j'ai tout lus    (trop fier de moi)

Voila, j'ai la flemme de continuer ce soir, et il y a surement des choses à contredire qui m'ont échappé, promis je reviens un autre jour et cette fois j'arrête de contredire et donne mon vrais avis   
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Lun 31 Mar 2014 - 12:17

Solveig a écrit:
Donc voila, je vais donc répondre à ce sujet, car j'aime contredire les gens   
Donc:
Batling a écrit:
Et le fait est qu'on rase beaucoup moins les villes qu'avant. Bien sûr une guerre sans victime civile, ça n'existe pas, mais en gros, plus on a avancé dans l'Histoire et plus on s'est aperçu que massacrer des gens qui n'ont rien demandé, eh bah c'était pas nécessairement la meilleure chose à faire pour se donner l'allure du gentil. Je plaisante, mais l'idée c'est ça : on se met d'accord pour laisser les femmes et les gosses de côté pendant que les armées s'affrontent entre elles, parce que finalement c'est dans l'intérêt de tout le monde, et que tuer des innocents c'est certes pas bien, mais c'est surtout inutile.
Euh...    il me semble que la dernière guerre qui correspond globalement à cette définition, c'est la 1ère guerre mondial..


Non, tu oublie le génocide Arménien  .
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Mokoy
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Lun 31 Mar 2014 - 18:07

Bon, je ne vais pas vous citez tous mais lorsque vous parlez des guerres civiles, que cela n'apportent rien, ... j'ai envie de vous contredire ^^.

*ressort son cours de géo*   

On a vu en classe que les conflits armés après les années 90 étaient essentiellement des guerres civiles et que 90% des victimes de ces conflits étaient encore une fois les civils !
Cela n'apporte rien ? Pour la population, c'est sûr mais pour les chefs de guerre, oui. En effet, en tuant la population, ils installent une insécurité constante et un climat de peur. Dans ce climat, ils violent, torturent ou tuent souvent des personnes devant les membres de leur famille pour exercer une pression psychologique, pour avoir des renseignements ou pour se divertir.

Il faut rajouter l'implication des enfants dans ces guerres civiles. Beaucoup de groupes armés engagent des enfants qu'ils droguent pour leur donner un sentiment de toute puissance. Les enfants font de la parfaite chair à canon. (déso si c'est trop choquant) Après quand la guerre est finie, ces enfants ont les plus grandes difficultés de se réinsérer dans la société et la vie quotidienne puisqu'ils ont appris toute leur vie à se battre.

La convention de Genève, c'est bien mais on a aucun moyen de la faire respecter. Allez dire ça aux groupes armés que quand quelqu'un se rend, il ne faut pas lui tirer dessus. Ce sera une balle dans la tête direct : pour lui, c'eest un ennemi de moins.

Pour parler de l'ONU maintenant, le conseil de sécurité est le seul organe de l'ONU qui peut décider d'une intervention militaire sur le terrain. Il est constitué de 15 membres dont 5 permanents (Grande-Bretagne, Etats-Unis, France, Chine, Russie). Ces 5 permanents ont un droit de veto qui bloque toutes les décisions. Lorsqu'un projet ne plait pas à un de ces 5 puissances, il mets son veto et rien ne se fait. Pas étonnant que pendant la guerre froide (USA-URSS), cet organe était paralysé.
Je pense qu'il faudrait enlever ce droit de veto et prendre les décisions à la majorité.

Enfin, voilà, je me suis peut-être un peu emportée   .

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Solveig
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Lun 31 Mar 2014 - 19:15

Jack a écrit:
Solveig a écrit:Donc voila, je vais donc répondre à ce sujet, car j'aime contredire les gens  
Donc:
Batling a écrit:Et le fait est qu'on rase beaucoup moins les villes qu'avant. Bien sûr une guerre sans victime civile, ça n'existe pas, mais en gros, plus on a avancé dans l'Histoire et plus on s'est aperçu que massacrer des gens qui n'ont rien demandé, eh bah c'était pas nécessairement la meilleure chose à faire pour se donner l'allure du gentil. Je plaisante, mais l'idée c'est ça : on se met d'accord pour laisser les femmes et les gosses de côté pendant que les armées s'affrontent entre elles, parce que finalement c'est dans l'intérêt de tout le monde, et que tuer des innocents c'est certes pas bien, mais c'est surtout inutile.

Euh...    il me semble que la dernière guerre qui correspond globalement à cette définition, c'est la 1ère guerre mondial..

Non, tu oublie le génocide Arménien  .


euh le génocide arméniens, non seulement il se déroule avant la 1ère guerre mondial, et niveau guerre sans victime civil, on repassera...

Enfin sinon, pour ce qui est du droit de Veto, je trouve bien sur cela absurde et même en dehors de la guerre froide, ça paralyse tout (surtout que la Chine et la Russie ne sont pas non plus des exemples)

Pour ce qu'on à le droit de faire ou pas à la guerre, cela me semble difficile pour les guerres actuelles de mettre les limites, étant donné que c'est essentiellement des guerres civiles et souvent des situations très complexe, d'ailleurs, Mokoy parle de groupe armée, ce n'est plus deux armées qui s'affrontent, mais différent groupe, la limite entre civile et militaire devient très flous (enfin je trouve)

Bon voila, encore une fois je n'ai pas trop le temps de développer
 
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MessageSujet: Re: Droit de la guerre   Aujourd'hui à 14:27

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