La vraie Liberté existe-t-elle vraiment ?

J'explicite.

Nous sommes tous éduqués. Du moins généralement, en excluant les pauvres, etc.
Nous grandissons en nous basant sur des Valeurs, des Principes, des Idées.
L'homme vivant son enfance au centre de Paris dans une maison de luxe, auquel on enseignerait... disons le commerce et l'autre grandissant au cœur des Causses dans une simple maison de berger, qui ne s'occuperait que de ses chèvres, seront totalement différents.

Cela n'influe-t-il justement pas sur notre Liberté ? Sur nos choix ? Notre manière de Vivre ?

Pour prendre l'exemple des Frontaliers. Ils sont tous éduqués pour la guerre, le combat, de manière rude et strict, mais cela ne réduira-t-il pas l'étendue de leurs choix ? *Ouh que c'est mal exprimé ! *
Le fait qu'ils aient été éduqués de cette façon ne les empêchera-t-il pas de faire de leur leur Vie ce qu'il veulent en faire ? Ne leur tracera pas un Chemin prédéfini ?
Si Edwin avait grandi dans une petite cabane au bord du lac Chen, n'aurait-il pas pu devenir poète ou pêcheur à la place de guerrier ? N'est-ce pas son enfance à la Citadelle qui l'a contraint - quoique ce mot est plutôt fort pour le contexte - à devenir ce qu'il est maintenant ?
'Fin même s'il ne l'a pas décidé, le Chemin qu'il arpente est tout de même beau et passionnant.

Pour résumer :
Notre éducation ne nous trace-t-elle pas déjà une Vie ? Ou du moins une esquisse de Vie ? Et cela ne réduit-il pas notre Liberté ? N'influe-t-il pas nos choix ?

Après, si l'on veut approfondir, l'on peut rattacher ce topic à Caractère et Volonté.
La question serait alors :
Peut-on se libérer - encore un mot trop fort pour le contexte -, grâce à notre Volonté, du moule qu'a créé notre éducation ? Vivre comme on l'entend et non comme on nous y a préparé ?

Je peux également me fourvoyer sur le rôle de l'éducation aussi. C'est possible.


Amicalement,

Sayanel


N.B. : Peut-être pourrions-nous fusionner les deux topic en : Caractère, Liberté et Education.

Tu sais à quoi me fait penser ton sujet ? Aux Âmes Croisées, lorsque Nawel choisit sa propre voie et non celle où sa famille l'a toujours poussé.
Parce que c'est sa vie, et c'est elle qui choisit ce qu'elle veut en faire, personne d'autre.

Mais je crois que la société nous pousse vers certains métiers oui.
Un enfant d'ouvrier aura bien plus de mal à devenir médecin qu'un enfant de médecin, même si on essaie de nous faire croire le contraire.
Déjà, il y a le problème de l'argent. Par exemple pour faire archéologue tu as besoin de voyager, pour te mettre à ton compte dans un cabinet, un restaurant ou une boutique, il faut que tu puisse payer le local. Pour faire sciences po' tu dois payer un concours qui coûte hyper cher etc. etc.
Ensuite, un enfant de médecin, de ministre ou je ne sais quoi d'autre, aura les moyens pour se payer des cours particuliers s'il en a besoin.
Enfin, un fils de médecin pourra bénéficier des conseils de son père pour ses études (tout comme un fils de menuisier s'il veut devenir menuisier)

Ensuite, il y a aussi les enfants d'enseignants. Eux ont la chance d'avoir des parents à la maison qui sont là lorsqu'ils rentrent, ils connaissent le système de l'école, il savent comment aider leurs enfants qui du coup sont avantagés. C'est le même principe qu'un enfant suivant les traces de ses parents, sauf que réussir à l'école peut t'amener à tous les postes que tu souhaite.

Donc pour moi, oui la société t'enlève une certaine forme de liberté.
Même si tes choix jouent quand même un rôle dans ton avenir.

Niarc, moi aussi j'ai immédiatement pensé aux Ames croisées

Je trouve ce sujet très intéréssant et correspond exactement aux genres de questions que je me pose.

Je suis d'accord avec tous ce qu'Eleyra a écrit.

Citation:

Ensuite, pour répondre à tes questions: Est-il possible, de tracer son propre Chemin ? Celui que l'on a choisi ? Ou est-ce que la société réduit inexorablement notre liberté ? Sans que l'on puisse se libéré ?

Pour moi, l'éducation, l'endroit où l'on grandit etc. joue vraiment un rôle très important sur notre caractère et définit une sorte de contexte autour de nous.
POur autant, moi je dirais que l'on peut toujours tracer son propre chemin. Je connais une amie qui c'était mis dans la tête que comme elle vivait en hlm et que ses parents ne faisaient pas un super métier, elle ne pourrait pas élever le niveau de beaucoup plus haut. Donc, inutile d'essayer. Et ça semblait pour elle, être inéluctable.
Je ne comprendrais jamais que l'on puisse avoir une telle attitude.
D'accord, elle ne pourra peut-être se payer de cours particulier et tous les avantages que l'on connait (qui ne font d'ailleurs que favoriser, ils ne font pas tout quand même), mais...ne même pas essayer...

POur moi, choisir, c'est déjà se donner les moyens. Vouloir. Mobiliser toute sa Volonté.
Après...
La personne qui peut le plus nous entraver dans nos choix, je dirais déjà que c'est nous-même.
Par rapport au métier, si on hésite entre deux métiers, on risque d'être perdu, de ne pas concentrer toute sa Volonté.
Ensuite, le vrai problème est si l'hésitation se fait entre deux métiers très différents. L'un qui va dans le sens de nos parents. L'autre pas.
C'est là que je ne sais plus au sujet de la liberté. Selon l'âge que tu as et la sévérité des parents, la situation ne sera pas la même.
Les parents sont le 2nd obstacle ^^

Et ça m'amène à:

Citation:

Outre les métiers, pensez-vous que la société, l'Education pour être plus précis, joue sur le caractère ? Sur notre manière de Vivre en général ?

Là, je réponds, oui et re oui.
Si tu parle d'éducation dans le sens parents/enfants (oui, y aussi l'éducation nationale ) je dirais que l'influence est plus importante que ce que beaucoup croit.
Après, elle peut être positive ou négative.

Positive: l'enfant va "dans le sens" de ses parents (pas du tout dans le sens, fera le même métier, ni aura tout à fait les mêmes opinions) Plutôt dans le sens, s'accordera sur de grands principes on va dire.

Négative: l'enfant va absoluement tout faire pour contredire ses parents, selon ce sur quoi ils auront insisté.
Des parents trop sévères sur les résultats ? En 1ère, promis, je redouble.
Parents trop laxistes ? Géniale! No limit. A 13 ans, je fume.
Parents allergiques aux adolescents attypiques vestimentairement parlant? Ok. Je suis gothique dès le collège.

Vous voyez l'idée ? (malgré la caricature ^^)

Ensuite, évidemment, cette influence peut-être plus ou moins longue. Mais le truc intéréssant à noter, c'est que les enfants qui seront en position négative imagineront ne subir absoluement aucune influence de leurs parents.
Alors que se sera tout le contraire.

J'espère ne pas m'être trop éloigné du sujet

Ali' a très bien parlé et je ne vais pas répéter ce qu'elle a si bien expliqué ^^

Je veux cependant rebondir sur :

Citation:

Outre les métiers, pensez-vous que la société, l'Education pour être plus précis, joue sur le caractère ? Sur notre manière de Vivre en général ?

Question qui me fait sourire parce que j'y pensais il n'y a pas plus de 10 min dans le tram.
Pas l'éducation des parents, l'éducation nationale.

Et là encore je peux t'offrir un "oui" comme réponse.
l'éducation nationale m'a tellement pourri la vie que je la méprise, et je me rebelle contre. Pas vraiment un avantage d'ailleurs ^^' fin bon passons.
Mais du coup, à cause de l'éducation nationale, je suis davantage blasée, lassée, et rebelle dans certains cas.
Tout ça pour te dire que oui ça joue sur le caractère !
Et je ne parle pas de l'éducation niveau profs seulement, mais de certains profs et surtout du système de l'éducation nationale qui est bien trop étroit !

A cette dernière question, j'aurais dit oui aussi, mais pour une autre raison.

Si dans éduction nationale, on prend tout le système en général, on ne peut pas oublier les élèves qui sont avec nous.

Et là, qui peut dire qu'ils n'ont pas influencé son caractère ? Dispute, amitié....enfin, toute notre enfance se fait dans ce contexte scolaire, alors comment serait-il possible de ne pas être "influencé".

Disons, que c'est là-bas qu'on grandit etc. Mais c'est peut-être aussi là-bas qu'on apprend beaucoup, non ?

En fait, pour l'éducation, dans tous les sens du terme, je parlerais plutôpt de contexte. Un contexte qu'on ne peut pas choisir, mais dont on peut décider ce qu'on va en faire.

Notre éducation nous contraint elle à vivre une vie prédéfinie?
Non pas forcement. Il est vrai que tout le monde est influencé par l'éducation et qu'elle va, dans notre enfance, définir notre conduite. Mais ensuite, lorsque la personne sera plus grande et va se mettre à réfléchir, à se poser de vraies questions, il faudra bien qu'elle se forge ses propres opinions et elle portera un regard critique sur le monde qui vas parfois diverger de celui de ses parents.
Donc non à long terme l'éducation ne définie pas notre vie.
( Par contre je vois malheureusement de plus en plus de gens qui adoptent l'opinion publique, des parents ou des amis sans une once de réflexion, et ça modifie leur conduite et donc (peut être) leur vie ).


Question de l'éducation nationale.... c'est un peu n'importe quoi. D'un autre côté j'ai un avis assez tranché sur la question qui peut paraître extrémiste mais bon....
Déjà l'éducation ne nous éduque pas tant que ça ( parce qu'obéir à des profs irrespectueux et totalement désintéressés de leurs cours qui n'ont strictement rien à carrer des élèves moi j'appelle pas ça l'éducation ) et le système j'en parle même pas ( organisation tout ce qui à de plus nul ). Après au niveau personnel, tout comme Eleyra, je pense que oui ça joue pour certaines personnes, ça attise leur.. esprit de révolution ( un peu fort comme mot je sais ).
L'école nous prive ? Oui. Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Sayanel mas je n'en pense pas moins.
La société nous prive ? Oui. Regardez la vie :
- 1 an à 3 ans : on découvre
- 3 ans à 16 et parfois 30 ans : travail à l'école.
- Jusqu'à la retraite : travail.
- Après : enfin mais "libres" ( dans une certaine mesure j'entends ), mais regardez l'âge....

Géniaaal !!!!. Moi je dit bravo à la société. Elle nous oblige à nous plier à ses règles pour survivre. Les pauvres, les malchanceux, les exclu sont voués à l'échec. Alors est-on libres ? Non, pas au point de pouvoir choisir vraiment notre vie.


Hum.. je le suis un peu embrouillé mais j'espère que vous m'avez compris.

Moi j'ai compris scheakspire.

scheakspire a écrit:

Il est vrai que tout le monde est influencé par l'éducation et qu'elle va, dans notre enfance, définir notre conduite.

Le fait d'être éduqué, inculqué de principes ne nous enlèverait-il pas la faculté de réfléchir par soi-même ?
Penses-tu qu'il est simple de se refaire un opinion sur une certitude ancrée en toi par l'Éducation ?

Si, étant petit, on t'assure que, par exemple, les socialistes sont des incapables (Je vous serai reconnaissant de considérer cet exemple comme, justement, un simple exemple. Et non comme une déclaration.), te sera-t-il facile de, plus grand, te refaire une opinion sur eux ?
J'ai pris l'exemple le plus courant, la politique, mais on peut en trouver d'autres. Surtout qu'il est mal approprié vu que le citoyen, étant "obligé" (En général, hein.) de voter, il doit obligatoirement se faire un avis personnel sur la question. Donc son Éducation n'aura pas énormément de répercutions sur son choix. Quoique...


J'ai comme la prescience que ce sujet tourne aux affaires politiques...
Ce n'est pas le but hein ?

Pour ce qui est de ta vision de la Vie et de la société... C'est plutôt pessimiste. Je ne m'étendrai pas sur le thème car, comme déclaré plus haut, on est pas là pour revoir le fonctionnement de notre société. Mais...

Même si l'école est obligatoire, elle t'apprend tout de même, c'est indéniable, certaines choses. Telles le Théorème de Pythagore ou de Thalès *Exemples pourris, j'en convins. *. Bref, et tu as quand même du temps libre pour exercer tes passions et tes loisirs.
Pour le travail... Imagine un peu la France si tout le monde arrêterait de bosser pour pratiquer ce qu'il désire... Je ne pense pas que ça donnerait grand chose... Que ferais-tu sans boulanger, sans boucher, sans grandes surfaces ? Là encore, je ne cherche pas à te faire la moral ou à t'expliquer la vie de notre pays, juste à te faire remarquer deux-trois petits trucs.


Cordialement,
Respectueusement,
Amicalement,

Sayanel

Je me permets d'ajouter mon grain de sel à cette (très intéressante) réflexion.

Je vous rejoins sur certains points mais il y a néanmoins quelque chose qui me chiffonne (parfaitement chiffonne!).

Dans les divers messages précédemment postés, les parents sont perçus soit comme une figure dont on suit le chemin soit une figure à laquelle on s'oppose. Ne pensez-vous pas que le rôle des parents, et donc par leur biais, de l'éducation puisse-t'être d'amener l'individu à mener ses propres réflexions et donc de s'affranchir de la figure parentale? Bien sûr les parents inculquent à leurs enfants un certain nombre de valeurs qui leurs sont chères et en lesquelles ils croient, mais celles-ci peuvent bien être la liberté de choisir et de mener une vie en accord avec ses propres principes, non?

Il est vrai cependant que ce sont des valeurs qui se perdent et que même si le but premier de l'éducation (que ce soit scolaire ou parentale) est de former des citoyens capables de réfléchir par eux-mêmes et de vivre en société, la tendance actuelle n'encourage pas en ce sens.

Moi je pense que ce débat est avant tout basé sur une différence de définition.

Sayanel, tu parles de Liberté. Tu dis que l'éducation nous inculque des valeurs ou des idées que nous n'avons pas choisies par nous-mêmes, et donc par là bride notre Liberté.
Mais justement, un enfant de 2 ans est-il capable de faire ses propres choix réfléchis ?

Je trouve ça absurde... Si tu voulais n'être influencé par personne, alors il te faudrait vivre reclus dans la solitude la plus absolue. Or essaye d'abandonner un nourrisson, je ne pense pas qu'il saura s'en sortir seul. Et même s'il survit, le cas des enfants sauvages a prouvé que certaines capacités cérébrales ne se développeront pas et ne pourront plus se développer par la suite, comme le langage par exemple.
Non, nous avons absolument besoin de quelqu'un pour nous assister, nous aider à nous construire. C'est cela qu'on appelle "éducation".

Ensuite, je pense aussi que nous ne sommes pas omniscients, et par conséquent nous aurons forcément un point de vue, un avis, une idée sur chaque chose. C'est un fait, par le principe premier de non-contradiction, on ne peut pas être en même temps convaincu d'une chose, et la rejeter. Nous aurons tous une certaine manière de voir, une façon de penser, d'envisager les choses. On ne pourra pas en même temps avoir tous les points de vue, toutes les façons de penser et d'envisager les choses. C'est une évidence.
Ta question est donc, il me semble, dans quelle mesure cette manière de penser est influencée par notre éducation, et donc dans quelle mesure cette éducation va entraver notre liberté.

Je voudrais te faire remarquer qu'avant même d'être entravée par notre éducation, notre liberté est entravée par le fait même que nous ne sommes pas omniscients et que nous aurons forcément une façon de penser plutôt qu'une autre.

Il nous faut admettre que la Liberté absolue, comme tu l'entends, Sayanel, nous est inaccessible - tant que nous ne serons pas des Dieux, Sorenn, Tristan, Yara et Kinou pourront donc peut-être t'en parler mieux que moi .
Sommes-nous vraiment en droit de nous plaindre de n'avoir pas cette Liberté absolue, cette omniscience ? Je ne crois pas, car c'est aussi ce qui nous rend unique : notre manière de voir, de penser. Cela complique souvent les rapports humains, mais les rend tellement riches...
Non, je pense qu'avec un minimum d'humilité, nous ne pouvons pas déplorer n'avoir pas cette Liberté absolue.
Et nous ne pouvons pas non plus, je pense, déplorer que d'autres que nous nous inculquent des notions et des valeurs lorsque nous ne sommes pas encore en mesure de le faire par nous-mêmes.

De mon côté je suis tout à fait d'accord avec Roxane. La fonction des parents devrait s'approcher, dans l'idéal, de celle du maître marchombre : amener l'enfant (ou l'élève) à s'envoler, être capable de faire ses propres choix, de choisir sa propre Voie. Guider, proposer, indiquer, sans jamais contraindre, forcer ni obliger.
Seulement, tout se fait par progression. Je vais me servir ici d'une phrase de Parleur ou Chroniques d'un Rêve Enclavé, d'Ayerdhal, que Leslie m'a envoyée il y a quelques jours :

"Ma vie se précipite et je n'ai rien achevé. Si seulement j'avais été plus patient ! Si seulement j'avais su attendre, parfois, que l'aube s'annonce, pour dire : il va faire jour. Mais il fait nuit noire, et je m'obstine à dire 'le soleil va se lever' à des enfants qui sont encore aveugles. Comment expliquer le soleil à quelqu'un qui ne connait pas la lumière ?"

Patience... Un être humain, ça se construit, doucement, tranquillement. Un enfant de trois ans sera bien en peine de faire ses propres choix. Les parents pourront toujours, et dès le premier jour, montrer à l'enfant qu'il existe plusieurs manières d'envisager les choses - le savant et le poète -, l'encourager à chercher par lui-même... Mais certaines grandes décisions ne lui appartiendront pas. Et puis, quand l'enfant grandira, à force de rencontres, d'ouvertures, il sera en mesure d'ouvrir son esprit, de reconsidérer ses bases, de s'en défaire ou de ne pas s'en défaire...
Oui, bien sûr, c'est difficile de se défaire de ce qu'on a vécu dans l'enfance, de ce qu'on nous a inculqué... D'ailleurs Freud (je crois) disait que l'on passait toute notre vie à nous débarrasser des noeuds de notre enfance. Et qu'une éducation parfaite n'existait pas, qu'on pouvait juste essayer de faire le "moins pire" possible. C'est un peu pessimiste mais bon. Moi je suis convaincue que c'est possible de se défaire peu à peu de tout ce qui nous alourdit. De creuser, de se chercher, de se regarder en face, honnêtement, et de se dire : "OK, mes parents ont fait ça de moi. Est-ce que ça me convient ? Est-ce que c'est en accord avec ce que MOI je veux être ?" Et ensuite agir de sorte à devenir ce qu'on veut être.

En gros, je suis persuadée que la meilleure éducation possible est celle qui laisse toujours cette ouverture et pousse l'enfant à chercher les réponses par lui-même. Cette éducation qui ouvre l'esprit et apprend, justement, à penser par soi-même.
Seulement, il n'y a pas que les parents qui construisent ce que nous sommes. Un tas de rencontres peuvent nous construire, à plus ou moins haute échelle : ma rencontre avec Pierre, par exemple, m'a construite sans doute autant que ne l'ont fait mes parents.

De plus, parvenu à un certain âge, on se cherche, on essaye de s'affirmer en tant qu'Unique, en tant qu'individualité pure. Alors à cet instant oui, on se remet en question, on tente de trouver sa place dans le monde. L'adolescence est une de ces périodes où l'on se pose des questions (preuve en est de ton topic, Sayanel) et où on cherche à s'émanciper.
Même si l'éducation qu'on a reçue nous convient, d'une manière ou d'une autre, on voudra forcément avoir notre propre projet de Vie, notre propre envie d'envol. Pas le projet de Vie de nos parents, le nôtre, à nous et à personne d'autre. Celui qui nous fait dire : ma Vie m'appartient et je la mènerai où bon me semble.

Et même si, c'est indéniable, l'éducation oriente notre rapport au monde, je suis persuadée que rien n'est permanent, rien n'est définitif. La Vie est mouvement et changement. C'est sans doute difficile, mais avec de la Volonté et de la Sincérité, on peut se regarder en face, tenter de se comprendre, et décider où on veut aller.

Qui veux-tu être, Nawel ?

J'ai vraiment l'impression de faire écho à tout ce dont nous avons pu discuter le week-end dernier avec Erky, mais à mon sens, c'est là l'essence du propos : Savoir qui l'on veut être, vers quel idéal on veut tendre, et faire ensuite au mieux pour s'en approcher, toujours plus.

Pardonnez-moi de m'être sans doute éloignée du sujet .

*Je zappe l'intro', parce que je ne sais jamais quoi y mettre. Vous me pardonnez ? *

En fait, Sayanel, je crois surtout que la liberté, la liberté que nous connaissons, se définit par des barrières. Absence de barrières ? Barrières ? Il y a toujours ce mot. Quand on veut s'échapper d'une ville, de barricades... On en sort. Mais elles sont toujours là.
La liberté absolue, je ne la vois que comme un monde vide, dépourvu d'autres êtres.

Au fond, sans ces certitudes que nous amène l'éducation que l'on reçoit de nos parents, qu'est-ce qu'on est ? Un vase creux, je crois.

L'éducation, je pense... Se fait un petit peu toute notre vie.
Et si chaque fois que quelqu'un me corrigeait, je devais ne pas accepter qu'il ait raison, parce que son avis détruit une partie de mon espace de pensée libre... Qu'est-ce que je serais ?

La liberté absolue, c'est aussi l'absence d'autres. L'absence d'une influence autre que la mienne. Et si c'est comme ça, alors... Je rejoins les autres.

Au fond... Et si certaines barrières avaient lieu d'être ?

Spoiler:
	Et moi je me suis encore plus écartée du sujet =D Et puis aussi, je profite du spoiler pour dire que, moi aussi, ce passage de Chroniques d'un rêve enclavé...

Pardonnez-moi de déterrer ce sujet mais il est temps que je réponde à tous ces messages.

Bien.

Avant tout, je précise qu'en aucun cas je ne recherche la Liberté absolue. Je souhaitais seulement poser quelques questions. x)

En ce qui concerne vos propos, je les approuve sincèrement et je n'ai rien à répliquer. Seulement, je souhaiterai rebondir sur certains d'entre-eux, mais dans une autre direction que celle originelle du sujet.

Roxane a écrit:

[...] mais celles-ci peuvent bien être la liberté de choisir et de mener une vie en accord avec ses propres principes, non ?

Aethera a écrit:

[...] et faire ensuite au mieux pour s'en approcher, toujours plus.

Volonté, Sincérité, Autonomie... En bref, il faut suivre le Chemin que l'on se dessine nous. Mais...

Comment s'extirper de ces conseils, des ces espoirs et de cette influence pour emprunter les Chemins que l'on souhaite ? Et cela, sans pour autant renier les paroles de ceux qui nous entourent ?

En outre, les adultes - du moins ceux que je côtoie - peinent à admettre nos principes tels que nous, nous les considérons. Par exemple, certains mots ne leur conviennent pas - que l'on ne s'interdit pourtant pas à prononcer ici -, certaines manières non plus et dès que l'on révèle notre véritable avis, ils ronchonnent ou soupirent. En bref, ils ne s'attardent que sur le premier aspect d'une personne : Lui il dégouline sur sa chaise donc il ne prête pas attention au cours, lui il déclare sans ambages ce qu'il pense donc il est peu diplomate...

Comment se libérer de la vraisemblance et de la bienséance, du normal et du correct ? Cette autonomie ne risque-t-elle pas de décevoir ceux qui avaient placé en nous leurs espoirs, leurs souhaits ?


La pratique suit la théorie. A vous.

L'éducation est comme une maison qu'on battis pour toi et que tu embellira de t'es gout, influencés, plus ou moins, par la couleur des murs . On t'apprendra à vivre à travers ses objets, à te repérer, ce qu'il faut faire ou pas. On te fera agrandir la maison et par fois casser des murs, ça, tu le fera tout seul au bout d'un moment, lorsque ton libre arbitre se révèlera. Pour certain ce ne sera jamais le cas.
Libre à toi ensuite d'ouvrir la porte et d'aller voir ce qu'il y as autour, sachant que la maison reste derrière toi , toujours présente, mais que les prochain murs que tu battira tu le fera tout seul, par ton éducation personnel.

Avant de parler de Liberté il faut parler de son contraire , l'emprisonnement. Dire que Tel chose n'existe pas et en être "certain", le "Savoir", c'est se priver d'une part de liberté, celle de se dire qu'elle existe. Et malheureusement c'est un peu ( beaucoup ? ) ça l'éducation , sa nous emprisonne, il faut avoir assez de force pour ce dire " Hey, mais attend, qu'est ce qui me dis que sa existe vraiment pas ? " . La liberté, je pense, commence par penser par soit même et agir par soit même.

Au plaisir