La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Bons et/ou mauvais choix

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MessageSujet: Bons et/ou mauvais choix   Bons et/ou mauvais choix Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 22:16

En relisant Les Frontières de glace, l'autre jour, une phrase d'Ellana m'a interpellée et j'avais envie de partager ça avec vous.

Voici la citation :
Citation :
"La vie imposait régulièrement des prises de décision où tous les choix étaient mauvais."
C'est au moment où Salim est en danger lors de l'ascension d'une paroi et où Ellana décide de le sauver sous serment qu'il s'engage ensuite à suivre son enseignement marchombre.
Vu ce que devient Salim ensuite, j'ai du mal à considérer que le sauver est un "mauvais choix", même si je peux comprendre que sur l'instant révéler les secrets de sa guilde paraissait incorrect à Ellana.

Ce qui m'amène à la question d'ordre plus général : y a-t-il vraiment de mauvais choix ?
Un choix n'amène-t-il pas une nouvelle route, une nouvelle évolution ? Et puisque tout événement, tout choix, nous forge et nous construit, cela peut-il être mauvais ?
Souvent quelque chose nous parait négatif sur l'instant, parce qu'on ne comprend pas, et plus tard quand on se retourne, on voit qu'en fait ça a amené un événement positif, que c'était pour évoluer vers quelque chose de différent, souvent mieux. Ne peut-il pas en être de même des choix que l'on fait ?
Pierre considérait que même la mort est un cadeau qui nous offre l'occasion d'apprendre. Pourtant souvent la mort de quelqu'un est un événement douloureux, difficile et perçu comme "mauvais".

La notion de mauvais choix interroge évidemment la notion de bien et de mal.
Parce que laisser tomber Salim, avec comme perspective sa mort certaine, sera je pense considéré par tout le monde comme étant "mal". Mais si tous les choix mènent à sa propre évolution, la notion de bien et de mal a-t-elle sa place ici ?
Est-ce que les choix ne se contentent pas simplement "d'être", tout court ? Le jugement humain fausserait-il la donne ?

Bon, je vous l'accorde, c'est plutôt confus parce que je n'ai aucune certitude et que ce ne sont que des questions qui tournent dans ma tête.
D'où ce message pour recueillir vos avis sur le sujet ;-)

Je réalise à l'instant que Maniel, lui, parle de faire le bon choix :
Citation :
"N'oublie pas, Ewilan. On a toujours le choix. Toujours. Il suffit de faire le bon."
Ce qui, à l'inverse, induit encore une notion de mauvais choix possible.
Mais j'avoue que ça me perturbe...
Parce que ça met une sacrée pression pour ne surtout pas faire le mauvais choix. Alors qu'il me semble que, si deux choix différents amènent deux routes différentes, les deux se valent en tant qu'expérience de la vie (qui pour moi n'a de sens que dans une vision plus globale et spirituelle). L'un pourrait-il être pire que l'autre ? Mais pire selon quels critères ? En fonction des personnes, le bien et le mal ne se trouvent pas aux mêmes endroits et c'est ce qui, à mon avis, rend ces notions très... instables ? (je ne trouve pas le mot juste)

Et du coup, je pense à Nawel dans Les âmes croisées.
Même si ce n'est pas un choix complètement réfléchi, son attitude au début provoque la mort d'une jeune femme, ce qui est donc "mal" ! Et pourtant... c'est le déclic qui lui permet d'évoluer, de prendre conscience de certaines choses et de changer...
Alors, bien ou mal ? Bon ou mauvais "choix"/atttitude ?

Je suis désolée que ce soit aussi décousu, c'est parce que les idées me viennent au fur et à mesure que j'écris ^^"

Qu'est-ce que vous pensez de tout ça ?
(et hop, cadeau empoisonné ! =P)




PS : Je réalise à l'instant de poster ce message que ça rejoint peut-être un ancien sujet dans lequel on parlait des marchombres et des erreurs. Je me souviens vaguement avoir posé une question du genre : une erreur est-elle réellement une erreur ? x)
Je ne suis pas sûre de pouvoir retrouver ce sujet, alors j'ai tout de même envie de créer celui-ci, de repartir sur une base neuve, qui plus est à partir des citations précises de Pierre. Mais dites-moi si vous trouvez ça plus judicieux de retrouver l'autre et de fusionner...

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MessageSujet: Re: Bons et/ou mauvais choix   Bons et/ou mauvais choix Icon_minitimeSam 23 Juil 2011 - 9:51

Alors là, c'est une excellente occasion de ressortir une de mes citations préférés :

Luke, dans la vie, tu apprendra que beaucoup de choses ne sont qu'une question de point de vue.
Obiwan Kenobi, le retour du Roi... Euh du Jedi ! Bons et/ou mauvais choix 153451 Y'en a tellement ! xD

Je crois qu'il faut d'abord réexaminer les notions de bien et de mal. Tous ce qui est mal pour une personne n'est pas forcément mal pour une autre. Un choix, comme sauver sa vie et abandonner une personne derrière, est bon pour nous (je parle au plan purement théorique et physique, sans aborder conscience et tralala...) mais mauvais pour lui.

Mes parents ont coutume de dire : Chaque chose [choix] est à double tranchant. Rien ne présente que des avantages ou que des inconvénients.
De l'univers à l'atome, ce n'est que liaison d'énergie positive à négative. Pourquoi nos choix seraient ils différents ? On peut faire ce qu'on estime un bon choix (donner son seul bonbon à sa soeur Bons et/ou mauvais choix 506608 ) pour une bonne cause (qu'elle nous fiche la paix !) mais ça aura aussi des conséquences négatives (Plus de bonbon ! Bons et/ou mauvais choix 651837 ).

Bon, je ne suis pas trop d'accord sur le fait que chaque choix nous construit. J'en ai fait quelques uns qui m'ont fait l'effet inverse, et c'est peu de le dire.

Que chaque choix nous définisse plus, je ne suis pas d'accord non plus Bons et/ou mauvais choix 153451 . Certains choix faits envers et contre tout me laissent d'une grande perplexité vis à vis de moi-même, perplexité que je n'avais pas 5 minutes plus tôt. Bons et/ou mauvais choix 860729

La mort, oui, elle est perçue comme mauvaise, et bien souvent c'est très difficile de passer outre et de s’apercevoir des bon côtés. Tu sais, c'est une des raisons qui font que j'aime autant le Code Jedi.

Il n'y a pas de mort, il n'y a que la Force.

C'est une très belle approche de ce qu'il peu y avoir après.

Je crois qu'il convient parfois d'adopter une vision cynique des choses pour percevoir ce qui échappe à notre coeur.

La mort de Pierre, par exemple. Quand je l'ai apprise, elle a d'abord creusée un vide béant en moi.
Une fois remis, et après quelque temps, J'ai compris que s'il n'était pas mort, je n'aurait jamais possédé ne serais ce que la moitié de la détermination et de la rage de vivre qui m'anime aujourd'hui.

Je crois fermement à l'équilibre, tel que le Yin et le Yang, au sein de l'univers. Même si ce n'est pas évident, je crois tout aussi fermement que la mort de Pierre a apportée et continuera d'apporter autant de positif que s'il était vivant. Le tout est de se battre pour ça, et de savoir le percevoir.

Ne croyant pas que tous les choix mènent à une évolution, je dirais que la notion de bien et de mal a entièrement sa place.
Parce que nous faisons nos choix en fonction d'eux.

Et voila la principale raison qui fait que je crois fermement au Code.
Entre les lignes, il dit, ni plus ni moins : " Ne laissez jamais vos émotions vous dicter vos choix, pour que ceux ci soient toujours tournés vers le plus grand bien. "
Je fais presque toujours mes choix en me référant à la motion de bien et de mal. Donc...

Dans l'Absolu, je pense aussi que les choix "sont" simplement. Mais en l'occurence, nous ne sommes pas l'absolu. Je ne crois pas que les jugements humains faussent la donne, ils expriment simplement une vision particulière d'un ensemble.
Comme si tu voyais un vase de la droite, ou de la gauche. Mais tu ne peux pas voir le vase dans son intégralité. Donc je ne dirais pas une vision des choses "faussée", mais "incomplète".

Se valoir en tant qu'expérience de la vie ?
Oui.
Mais.
Mais ça nous amène inéluctablement à plus tard.
Hors les choix nous les faisions dans l'instant présent non ?
C'est toute la difficulté. Tu ne peux pas être vraiment sûre de ce que tes choix apporterons. Peu importe ce qu'ils valent, je dirais bien. Si je me prend comme exemple, mon évolution personnelle m'importe peu, j'essaye de toujours faire les choix pour le plus grand bien.
Quitte à faire un mauvais choix (pour moi par exemple) pour de bonnes raisons. Je ne sais pas comment mieux le rendre.

L'un pourrait être pire que l'autre, ou pas. Les critères sont simplement ceux de la personne qui le juge. Puisque dans l'absolu il n'est ni bien ni mal, je crois qu'en l’occurrence c'est selon tes critères. Quels sont ils ? Toi seule le sais.
Pour ma part, je vous ai donnés les miens, en théorie. Après, j'adapte en fonction des situations. Bons et/ou mauvais choix 460171

Instable, peu prévisible, oui je suis d'accord. Mais qu'est ce qu'on y peut ?

La seule vraie possibilité que nous ayons, c'est d'agir au mieux avec ce que nous savons.
Du moins je le crois.
C'est mon choix pour mes choix. Bons et/ou mauvais choix 478849
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MessageSujet: Re: Bons et/ou mauvais choix   Bons et/ou mauvais choix Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 18:17

Ipiutiminelle a écrit:
Ce qui m'amène à la question d'ordre plus général : y a-t-il vraiment de mauvais choix ?

Oui, je pense qu'il existe des mauvais choix. En suivant ton raisonnement Ipiu, je pense aussi que les vrais "mauvais" choix sont assez rares. Car comme tu l'as dis, même si tu fais une erreur en choisissant une route plutôt qu'une autre, elle t'apportera des choses différentes qui te feront sans doute aussi avancer.
Toutefois, ne vous est-il pas déjà arrivé de faire un choix tout en ayant conscience que ce n'était pas le meilleur ? Des fois ça arrive, on se laisse un peu aller, on se ment un peu à soi-même en se disant "oh, c'est pas grave, ça ira quand même", en faisant taire l'autre voix qui sait que ce n'est pas très bien. Je pense que ce genre de choix, sont des vrais mauvais choix.
Après, certes, oui on apprend ou on découvre quand même des choses auxquelles on ne pensait pas forcément au début, mais si au moment du choix on a conscience que l'autre possibilité est meilleure...
A part dans cette condition, je ne vois pas trop où on peut avoir des mauvais choix. Parce qu'on ne peut jamais savoir à l'avance les possibles et les routes qu'ouvriront tel ou tel choix.

Ensuite, la notion de bien ou de mal entre forcément en jeu, mais je ne pense pas que ce soit quelque chose de négatif. Justement, là aussi on va faire un choix en pensant que c'est bien (ou mal), et là par la suite peut-être qu'on se rendra compte que notre jugement n'était juste, et on avance par conséquent en changeant nos notions bien/mal.

Ipiutiminelle a écrit:
Parce que ça met une sacrée pression pour ne surtout pas faire le mauvais choix. Alors qu'il me semble que, si deux choix différents amènent deux routes différentes, les deux se valent en tant qu'expérience de la vie (qui pour moi n'a de sens que dans une vision plus globale et spirituelle).

Oui, je suis totalement d'accord.
[Non, je n'avais rien à ajouter xD]


Revan a écrit:
Bon, je ne suis pas trop d'accord sur le fait que chaque choix nous construit. J'en ai fait quelques uns qui m'ont fait l'effet inverse, et c'est peu de le dire.
Il faut voir ce qu'on entend par "construire". Construire dans le sens s'améliorer, ou avoir de nouvelles expériences, ou encore poser des fondations de nous-même....


(Je finirai plus tard...)

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A P.B., qui a su éclairer, et transmettre sa Lumière.
Merci.
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MessageSujet: Re: Bons et/ou mauvais choix   Bons et/ou mauvais choix Icon_minitimeDim 14 Aoû 2011 - 23:02

( vous postez tous des analyses super longues ça me fait peur OO)
Juste pour dire que, chaque choix implique un renoncement, et donc une perte. Et (sauf cas exeptionnels) chaque options présentent des points positifs et négatifs. Ces avantages et inconvéniens dépendent bien sur du point de vue que l'on adopte, mais au final quel que sois le choix que l'on fait, quelqu'un y perd, ou y gagne toujours quelque chose. Donc tous les choix se valent, mais on ne peu pas parler de "bon" ou de "mauvais" choix, car c'est purement subjectif, alors que les conséquences de ces choix sont indépendantes de nos opinions...

Si ça vous parait confus, oubliez ce que vous venez de lire je suis un peu fatigué Bons et/ou mauvais choix 311797
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MessageSujet: Re: Bons et/ou mauvais choix   Bons et/ou mauvais choix Icon_minitimeMar 16 Aoû 2011 - 18:34

Ipiutiminelle a écrit:
Ce qui m'amène à la question d'ordre plus général : y a-t-il vraiment de mauvais choix ?

moi je pense qu'il existe aussi bien des bons choix que des mauvais choix mais ses "mauvais choix "engendrent toujours quelques choses de bien.
par exemple (racontage de vie ) ma mère me demande de faire la vaisselle avant de venir sur l'ordinateur .
je sais que c'est mauvais se que je vais faire mais je vais sur mon ordi avant et j'en oublie la vaisselle.15minutes plutard ma mère es bien embêté vu que elle ne peut pas utliliser des choses sales pour cuisiner .du coup elle m'enguele ect..
mais au moins la prochaine fois ,je sais qu'il faut que je fasse la vaisselle avant ,et je ferai donc le bon choix .

Tout les choix impliquent donc comme l'a si bien dit petit-mathieu avant moi ,un renoncement et donc une perte.
Mais on y gagne toujours quelques choses et on y perd toujours quelques choses ,quelque soie le choix.

J'espere que ce n'es pas trop confus ,ou trop copier sur mes précédents Bons et/ou mauvais choix 311797 .

sur ce bye Bons et/ou mauvais choix 506963



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MessageSujet: Re: Bons et/ou mauvais choix   Bons et/ou mauvais choix Icon_minitimeMer 9 Oct 2013 - 16:33

Dans la superbe BD que j'aie lue et dont j'ai parlé (L'encre du passé, partie littérature), je suis tombée sur ce passage qui m'a rappelé ce très vieux sujet que j'avais créé (et que j'ai donc décidé de déterrer ^^) :


"L'apprentissage est un chemin très personnel, intime.
- Mais comment savoir si je suis sur le bon chemin ?
- Il n'y en a pas de mauvais, ils valent tous le détour."


Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit il y a 2 ans (de toutes façons je n'en ai pas le temps x)), mais il fallait absolument que je vous poste cette citation qui me parle énormément. Qui résume tellement bien ce que je pense.


S'il y a des personnes qui n'avaient pas vu ce sujet et qui veulent y répondre, surtout qu'ils ne s'en privent pas Bons et/ou mauvais choix 575385

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MessageSujet: Re: Bons et/ou mauvais choix   Bons et/ou mauvais choix Icon_minitimeSam 19 Oct 2013 - 23:51

Tiens, un sujet où tout n'a pas été dit \o/ !

Du coup, merci Ipiu de l'avoir déterré, ça m'a permis de le mettre dans un coin de mes "favoris" pour pouvoir le (re?)lire et y répondre.

Donc moi aussi, je pense qu'il peut y avoir des mauvais choix... mais ce que je vais défendre est discutable (enfin ce n'est jamais absolument vrai, mais vous allez vite comprendre ce que je veux dire, je pense^^).

D'abord, une idée qui est plus une question (donc discutable, par définition \o/) : quand on fait un choix qui, que l'on s'en rende compte ou non, et qu'on en soit conscient à ce moment-là ou pas, nous conduit à rater une opportunité qui aurait pu être importante. Par exemple on va dire que moi, parce que c'est toujours plus facile de se prendre comme exemple xD qui adore le chant, j'ai une chance inouïe, soudaine et inratable de participer à un super stage de chant avec, je sais pas moi, Sharon den Adel (chanteuse de Within Temptation) comme prof, mais que ça tombe en même temps qu'un salon du livre avec vous et que j'ai déjà réservé mes billets de train. En plus, j'attends cette rencontre JM depuis des mois, alors bon, tant pis, je choisis de venir plutôt vous voir. Mais imaginons qu'à ce stage mirifique et extraordinaire, j'aurais appris énoooormément de choses, j'aurais progressé tout plein en chant, je serais revenue avec une voix transcendée ! Sauf que bon, je rentre de mon week-end JM, toute contente, avec juste une pointe de regret de ne pas savoir ce que j'ai raté... Bref. Est-ce qu'on peut considérer que c'est un mauvais choix ?

... Allez, j'attends vos réactions avant de vous expliquer ce que j'en pense Bons et/ou mauvais choix 626696.

Ensuite, les choix qu'on fait par peur ou parce qu'on n'ose pas : quelque part, ce sont toujours des choix, tout en étant presque des "non-choix", ou des "faux choix" parce que ce n'est pas ce qu'on aurait vraiment souhaité faire ! Ce ne sont pas des choix en toute conscience, en toute réflexion "objective" (pour peu que ce mot ait un sens réel dans le monde des humains xD) mais motivés par nos émotions voire notre émotivité (et là ça rejoint ce qu'écrivait Revan en 2011), et dans certains cas un manque de confiance en soi. Pour moi, et je suis à la fois bien et mal placée pour le dire, ces choix-là sont de mauvais choix. Et ce même s'ils peuvent nous conduire à d'autres expérience (l'effet papillon, toussa) ; n'empêche que sur le coup, on se sent surtout frustré et pas très maître de sa propre vie.
Et puis de manière générale, la passivité aussi est un choix ! Parfois, ne pas agir semble la seule option possible, mais pas toujours, et j'affirmerais même : pas souvent. Pourtant, on s'y repose relativement souvent, me semble-t-il. Alors certes, comme dirait une de mes tantes, ne rien faire, ça fait du bien. M'enfin ça dépend des contextes, et moi j'aime pas trop la passivité (là, je suis très très mal placée pour en parler, mais justement x')). [C'est constructif, ce paragraphe ?^^"]

Enfin :
Niamh a écrit:
Toutefois, ne vous est-il pas déjà arrivé de faire un choix tout en ayant conscience que ce n'était pas le meilleur ? Des fois ça arrive, on se laisse un peu aller, on se ment un peu à soi-même en se disant "oh, c'est pas grave, ça ira quand même", en faisant taire l'autre voix qui sait que ce n'est pas très bien. Je pense que ce genre de choix, sont des vrais mauvais choix.
[...]
A part dans cette condition, je ne vois pas trop où on peut avoir des mauvais choix. Parce qu'on ne peut jamais savoir à l'avance les possibles et les routes qu'ouvriront tel ou tel choix.
----> Tout à fait d'accord avec ce raisonnement \o/.


Du coup, là comme ça (et hormis ma question à laquelle je vous laisse le soin de répondre Bons et/ou mauvais choix 626696 ), je conclurais qu'un choix est toujours "bon" s'il est fait en toute Liberté, avec tout le sens de responsabilité, réflexion et indépendance y compris envers soi-même que l'on peut donner à ce mot. [Mais quelque chose me dit que cette conclusion a déjà été trouvée ailleurs sur ce fofo'. Je me trompe ? Bons et/ou mauvais choix 311797]
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MessageSujet: Re: Bons et/ou mauvais choix   Bons et/ou mauvais choix Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 12:05

Moi Miaou, je veux répondre!! o/
Même si je sais pas encore ce que je vais répondre....

Au moment où tu fais ton choix d'aller à Montreuil, tu ne peux pas savoir que le stage avec Sharon den Adel (nan mais c'est quoi ce nom? What a Face ) sera mirifique et extraordinaire, après tout, peut-être qu'elle sera froide et imbue d'elle-même et tu te feras monumentalement chier. Donc tu ne peux pas t'en vouloir d'avoir choisit la voie de la sécurité: un salon où tu sais que tu vas t'amuser et revoir pleins d'amis.
Seulement, pas de bol, il se trouve que tu as loupé une opportunité géniale! Et tout ça pour aller a un salon où, certes tu t'es beaucoup amusée, mais auquel tu as déjà eu et tu auras l'occasion d'y aller plein de fois.
Bref, tu as laissé passer une occasion unique...mais tu n'en sais rien! Tu as donc seulement le regret de ne pas être allé voir, et pas celui de ne pas avoir une voix transcendée. Et à côté il y a la joie d'être allée au salon et de t'être éclatée. Donc pour moi ce n'était pas un mauvais choix puisque de toute façon au final tu es heureuse! Si en revanche tu avais appris par la suite par quelqu'un qui est allé au stage que c'était absolument magique, là les regrets auraient pu prendre le pas sur la joie d'être allée au salon et tu aurais pu considérer ça comme un mauvais choix (encore que ça n'annule pas le bonheur que tu as ressenti quand tu étais au milieu des JM's).

Donc pour moi aucun choix n'est mauvais tant qu'il nous rend heureux. Cela dit c'est à toi-même de déterminer si ton choix étais bon, en fonction du bonheur qu'il te procure et qu'il procure aux autres (bah oui, les JM's auraient été déçus que tu viennes pas, alors que Sharon den Adel bah...elle s'en fiche.).

Miaou a écrit:
je conclurais qu'un choix est toujours "bon" s'il est fait en toute Liberté, avec tout le sens de responsabilité, réflexion et indépendance y compris envers soi-même que l'on peut donner à ce mot.
Je serais d'accord avec toi si le choix n'impliquait que sa propre personne, mais si ce choix nuit à quelqu'un d'autre (et que l'on en a conscience) alors même si il est pris avec responsabilité, réflexion et indépendance, c'est un mauvais choix.
Par exemple quelqu'un qui, pour être promu à un meilleur poste, fais le choix de ridiculiser un de ses collègues pour qu'il n'obtienne pas ce poste en question à sa place (il y a réfléchis auparavant et il est bien sûr près à en assumer les conséquences et le poids de la culpabilité) . Alors certes ce sera un bon choix de son point de vue personnel, puisque au final il travaillera dans de meilleures conditions et gagnera plus d'argent, mais ça décision nuira à son collègue qui n'aura même pas pu essayer d’accéder au poste de façon loyale. Donc d'un point de vue extérieur, et selon les notions de bien et de mal, c'est un mauvais choix.

PS: Ipiu je ne voulais pas poster sur ce sujet pour dire seulement ça, mais du coup j'en profite pour te dire que je trouve cette citation magnifique. Bons et/ou mauvais choix 394131
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MessageSujet: Re: Bons et/ou mauvais choix   Bons et/ou mauvais choix Icon_minitimeLun 21 Oct 2013 - 11:04

Hum... C'pas faux du tout, c'que tu dis là, ma chère Emi'.
Cela dit, je vais peut-être chercher la p'tite bêbête, mais même si je ne le sais pas, est-ce que je n'ai pas quand même raté une opportunité de ouf ? Là où tu marques un point, c'est que je n'en serai pas malheureuse pour autant si je ne suis pas au courant.

Eh, à part ça, j'ai jamais dit que je parlais de Montreuil Bons et/ou mauvais choix 852900 !

Emi' a écrit:
Donc pour moi aucun choix n'est mauvais tant qu'il nous rend heureux. Cela dit c'est à toi-même de déterminer si ton choix étais bon, en fonction du bonheur qu'il te procure et qu'il procure aux autres (bah oui, les JM's auraient été déçus que tu viennes pas, alors que Sharon den Adel bah...elle s'en fiche.).
---> J'ai bien aimé la parenthèse Bons et/ou mauvais choix 506608 .

Emi' again a écrit:
Je serais d'accord avec toi si le choix n'impliquait que sa propre personne, mais si ce choix nuit à quelqu'un d'autre (et que l'on en a conscience) alors même si il est pris avec responsabilité, réflexion et indépendance, c'est un mauvais choix.
---> Je ne peux qu'approuver... Dans ma tête, j'associe "responsabilité" à "respect des autres", en fait. Mais c'est vrai que ce n'est pas forcément le cas, et du coup je suis d'accord avec toi !
... Mais si le bonhomme que tu as ridiculisé, ça le pousse à se rebeller, qu'il se bat et qu'au final, il se retrouve bien plus heureux qu'il ne l'était ?
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