La Voie des Marchombres

Forum de réflexion consacré aux Marchombres et aux livres de Pierre Bottero...
 
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 Sans frontières ?

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Miaou Til' Plume
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MessageSujet: Sans frontières ?   Sam 10 Nov 2012 - 9:57

J'ai hésité à poster ça dans Changer le monde, et puis finalement non x)...

... Alors chalut tout le monde \o/ !!

J'ai envie de partager avec vous mes interrogations sur une utopie assez célèbre, celle d'un monde sans frontières. Qu'est-ce que vous pensez de la réalisation concrète d'un tel concept ? Échec, réussite ? sous quel(s) point(s) de vue ?

Et d'un point de vue plus fictif, tel que l'idée m'est venue, à peu près au départ :
Imaginez. Il est en train de se dérouler tout un processus en grand secret, et demain, l'ONU (ou je ne sais pas qui^^) annonce que, c'est officiel, il n'y a plus de frontières.
Quel pourrait être ce processus, et/ou qui en serait à l'origine ? Quelles conséquences vous verriez à tout ça ?

Et autre(s) question(s), qui selon moi s'y rapporte(nt) : est-ce que vous verriez plutôt un grand fonctionnement commun (totalitaire ou pas, voire une immense anarchie, ou autres), ou la formation de communautés plus petites, donc de gens liés par autre chose que les nationalités (et est-ce que ces communautés formeraient de nouvelles nations... ?) ?


Moi, rêver ? Jamais...
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Nour
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Sam 10 Nov 2012 - 12:16

Coucou Miaou !

Tu ne parles donc que des frontières entre Etats ?

Alors on va commencer au sens littéral comme si chaque personne en ce monde était égal à une autre en termes de connaissances du système et de niveau de vie. Bah ça veut dire qu'il n'y aurait plus qu'un gouvernement unique et une loi unique pour tout le monde dans ce cas. Mais au départ ce sera sûrement un gros bazar, il faudrait que tout le monde connaisse les tenants et les aboutissants de ce gouvernement parce que ça pourrait facilement tourner à la dictature planétaire, qu'au moins la moitié de la planète soit en accord sur une même chose. Par la suite, si le gouvernement reste dans l'idée que c'est pour le peuple qu'il prend ses décisions, ça pourrait marcher. Encore que, par exemple si ce gouvernement veut faire un référendum bah ça serait loin d'être facile.
Pourtant, aujourd'hui, on voit qu'il est assez facile de passer les frontières si on a les papiers qu'il faut évidemment. Mais ton hypothèse Miaou n'est peut-être pas si hypothétique que cela, on en voit l'exemple avec l'Union européenne, qui ne cesse d'ailleurs de s'étendre. Mais on voit aussi face à cela que ça entraîne des problèmes, par exemple le cas de Roms en France, qui sont expulsés.


Mais je pense qu'il faut prendre en compte des autres frontières dans ce que tu dis.

Même si l'ONU dit un jour que les frontières entre Etats n'existent plus, ça ne fera pas pour autant un monde réuni. Les gens peuvent continuer à se faire la guerre pour telle ou tel idée, pour la religion. ça pourrait même devenir pire que ça ne l'est déjà aujourd'hui. Entre les hommes même, il y a des frontières, peut-même beaucoup plus grandes que celles entres les Etats. Puisqu'il n'y a plus de frontières entre Etats, les gens n'auront plus ce repère identitaire, ils vont donc, ce n'est qu'une supposition, se tourner vers leur langue. A partir de cela, il peut germer l'idée que telle langue est supérieure à telle langue alors il faudrait donc que cette langue devienne celle de la planète entière puisque la planète est devenue un seul Etat.
Je pense qu'on est loin d'un monde réunis mais que tout de même les choses se sont améliorées au niveau relationnel entre les Etats depuis le début du siècle dernier.

Au final, je pense que ton idée est très belle mais difficile à mettre en place. Elle pourrait tout aussi bien être un échec qu'une réussite, ça dépendra de la volonté des gens et de ce qu'ils veulent faire du monde.



Au niveau du processus, je penserais à la décentralisation progressive dans tout les Etats, à la mise en place d'organismes internationaux qui seraient au fur et à mesure au dessus des Etats. Un peu comme ça se passe en ce moment en faite. Sinon, la fin des guerres et faire en sorte que tout le monde puisse prendre conscience qu'un être humain égale un autre être humain quel que soit sa religion, le fait qu'il soit pauvre ou non, qu'il soit noir ou blanc, ect... Et pour cela il faudrait encore de longues années.



Pour ce qui concerne tes autres questions,
Le régime totalitaire est probable bien qu'aujourd'hui on sache véritablement quelles en sont les conséquences. La démocratie pourrait également être possible à condition qu'elle soit bien défendue et que tout le monde soit conscient de son utilité dans la vie de tout les jours.
Mais le gouvernement se ferait plus au coeur de petites communautés, un pouvoir planétaire était trop "grand" c'est-à-dire pas à taille humaine, communautés qui se créeraient de par l'identité, la langue, les goûts, en gros tout ce qui peut amener des gens à vivre ensemble. Le temps passant, oui elles pourraient devenir de véritables nations, c'est d'ailleurs ce qui s'est déjà passé pour créer les Etats d’aujourd’hui même si pour cela il a fallu des centaines voir des milliers d'années.



M'voilà même si j'ai la vague impression d'avoir oublié pas mal de choses ^^

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Cécilix
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Sam 10 Nov 2012 - 12:29

Edit : en même temps que Nour, pas le temps de modifier, désolée si ça se répète.

(Mon premier post de l'année dans la partie réflexion (je crois que c'est à peu près ça en plus ><))

L'idée d'un monde sans frontière est bien ancrée dans notre quotidien, nous habitants de l'UE (j'oublie les quelques uns qui n'y sont pas), puisqu'on peut déjà, concrètement, se balader de Lisbonne à Oslo sans aucune formalité, tant qu'on habite dans un des pays de l'espace Schengen.
A notre niveau de vision, celui des "petites gens", ça semble donc réalisable.

Mais j'ai une première objection, toute bête : les mers constituent des frontières. Oh, pas infranchissables bien sûr, on a des moyens de transport qui dépassent ça, mais... Quand même. Il me semble que la culture se transmet bien plus facilement - s'étale, quoi (comme de la confiture sur une tartine) - s'il n'y a pas de frontière matérielle. Exemple, je pense que les modes de vie français et allemand sont plus proches que ceux étatsunien et cubain x)
Même si maintenant on a internet, c'est pas pareil.

Pour en revenir à ta question, le problème dans la disparition des frontières c'est que j'imagine que tous les gens des pays pauvres vont se ruer vers les pays développés, qui vont pas pouvoir soutenir tout ça.
Il faudrait réussir à niveler les inégalités, sachant qu'elles sont parfois causées par la géographie du lieu et donc c'est pas facile.

Et, heu... j'ai du mal à réfléchir, j'ai pas beaucoup de temps, donc je vais zapper quelques questions ><

Supposons que ce soit réalisé. On a plus de frontières. Si on met en prémisse l'absence totale de frontière, il ne peut y avoir de gouvernement décentralisé - plein de mini-capitales parce que ça ça crée des frontières : telle région sera plus favorisée que telle autre, donc comment éviter l'afflux de gens à part leur interdire l'accès ?
J'imagine assez bien le monde actuel comme un super-état, gouverné par l'ONU - donc "capitale" NY, qui pose certaines lois absolues, et ensuite le pouvoir est décentralisé et donné à chaque capitale, qui supervise un petit territoire. Grosso modo le fonctionnement actuel des Etats-Unis, quoi, à l'échelle planétaire.
Mais donc, comme je le disais, dans ce cas y a des frontières.

On aurait donc un gouvernement totalement centralisé. Sauf que gérer 7 milliards et des poussières de gens à partir d'un seul endroit, c'est hard.
Je proposerais alors un gouvernement hyper totalitaire, avec un système de surveillance permanente et la possibilité d'agir n'importe où, n'importe quand.
Ce gouvernement pourrait très bien être éclairé, avoir des règles telles qu'il ne puisse pas abuser de ce pouvoir (autocratie, gérontocratie, parlement... ?), et donc oeuvrer pour que tout se passe bien.
Sauf que bon, lorsque les gens sont convaincus que, quoi qu'on fasse, on le fait pour leur bien, on peut faire n'importe quoi.


Passons aux communautés : elles se formeront forcément, par entraide avec ses voisins, entre amis solidaires, pour réussir à survivre même au bord de ce fleuve insalubre. Et là pareil, communautés = frontières, matérialisées ou non, mais frontières, limites quand même.


Voilà.
Je lâche ça, je ne suis même pas sûre que je pourrai repasser sur le sujet pour le continuer, m'enfin. en espérant que ça amène des trucs
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Tarja
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Sam 10 Nov 2012 - 14:29

Mon beau message que j'avais écrit il est tout partit!
Du coup j'ai pas très très envie de tout réécrire je vais juste reprendre les grandes idées en essayant de me souvenir de ce que j'avais écrit.

L'idée que les frontières disparaissent est génial mais je pense que ça restera utopique. Si tout le monde ressemblait aux gens de ce forum ça ne poserait pas de problème mais comme il y a toujours des gens qui chercheraient à profiter du système pour avoir plus d'argent et plus de pouvoir... (ou alors faut faire une maxi-édition du Pacte des marchombres et le faire lire à tout le monde )

Toutefois en supposant que ce soit possible, je ne pense pas que l'idéal serait un gouvernement et des lois uniques mais plutôt un gouvernement et des lois propres à chaque communautés (je signal au passage que je trouve que la création de communautés est chouette). Pour pas que ce soit le grand n'importe quoi il faudrait qu'il y ait quelques lois générales pour réglementer la création des lois "internes".
Et pour pas qu'il y ait des frontières qui se créent l'idéal serait que ces communautés soit ouvertes et que les gens soient libres d'aller et venir.

Je conviens que ce serait rapidement le grand bazarre parce que 7 milliards d'humains qui se baladent comme ils veulent parmi les petite communautés se serait un peu dur à suivre (sans parler de la ruée sur les pays "occidentaux"), bref vous pourrez remarquer par là que je n'inventerai jamais de système politique et que mon idée plus haut est à mettre à la corbeille.

Sinon je voudrais revenir sur le problème des frontières naturelles soulevé pas Cecilix. Ben moi je trouve que c'est pas un problème. Au contraire c'est plutôt pas mal que les cultures ne s'"étalent" pas, sinon on finirait par arriver à une seule culture commune à tous, or je pense que c'est bien de conserver les cultures qui existent aujourd'hui.

Euh...voilà...bon ben y a au moins un avantage c'est que j'ai gagné en concision. x)
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Eclipse
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Sam 10 Nov 2012 - 16:27

OMG, j'aime ce sujet! Je sais pas si je serais très claire et si je vais répondre au questions (j'ai envie de développer en free lance, désolée ) mais j'vais essayer quand même

Alors, déjà, ce n'est pour moi pas possible que l'ONU décide du jour au lendemain qu'il n'y ai plus de frontières sur toute la planète, à moins que TOUTE la planète soit pleine de bonne volonté pour organiser tout ça en deux temps trois mouvement, mais... Même, et de toute façon vu les mentalités actuelles, j'y crois pas

Ceci dit, si on voulait le mettre en place, je pense que ça serait possible. Là aussi, je préfère l'idée d'un fonctionnement communautaire, déjà parce que c'est mieux pour garder les spécificités de chaque régions d'après moi (déjà quand je vois aujourd'hui à quel point le modèle américains a uniformisé vachement de trucs ça me fait peur), et ensuite parce que sinon ça virerait trop facilement à la dictature à mon goût (ça deviendrait plus facile que jamais de devenir maître du monde u__u Et tous les gens qui veulent devenir maîtres du mondes ne sont pas comme Aoro dans Ellana xD). Je verrais bien un système anarchiste si les frontières des Etats disparaissaient d'ailleurs, ça correspond assez à l'idée je crois.

Après, certes, la planète ne deviendrait pas pareil partout parce qu'on a le droit d'aller et venir. Pour moi la disparition des frontières, ce n'est pas la disparition des différentes cultures, langues & cie, c'est surtout l'interdiction d'aller là ou ici. Qu'on puisse aller librement où on veut. Après, comme vous l'avez déjà dit, le soucis, c'est que certains vont se ruer sur les pays riches, que ça va être le bordel, d'où ce que je disais plus haut, il faudrait sérieusement organiser tout ça. Et je pense que vu le monde actuel, beaucoup seraient contre (les gens fermés d'esprit), feraient la gueule et tout pour l'empêcher parce que ça les emmerderait... Bref, c'est compliqué u__u Mais c'est possible, et j'adorerais que le monde devienne ainsi un jour, sauf qu'il y a du boulot juste là.

Voilà. Je suis pas sûre d'avoir été très claire et d'avoir répondu aux questions mais ça a un peu clarifié mes propres pensées en tout cas
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Nour
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Mar 18 Déc 2012 - 21:13

Bonsoir =)


Bon je sais, ça fait très contretemps que j'aurais du revenir mais pas eu le temps.
Je repasse ici, pour étoffer ce que j'ai dit il y a pas mal de temps ^^"

Alors alors, bon je n'ai pas tout lu dans le détail.

Cecilix a mis le doigts sur ce qui faisait les frontières il y a encore quelques centaines d'années : notre environnement.
Qui dit que si le monde devient un monde sans frontières, nous pourrions aller là où nous voulons comme nous pouvons le faire dans l'espace Shengen de l'Union Européenne. Qui ne dit pas que les frontières naturelles redeviendront de véritables frontières ? Soit dit au passage ça me fait penser aux Eveilleurs ce sujet

Un monde sans frontières ce serait plus ça déjà : aller où on veut sans qu'il y ait de contrôles ou d'interdictions quelconques. Mais à partir de là comme l'écrit Cécilix, dans son post, ce serait la ruée vers les régions les plus riches, celles qui offrent le plus de possibilités de travail. Avant d'en arriver à une ouverture totale des frontières, il faudrait que tout le monde soit à égalité sur de nombreux points dont la capacité de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille par soi-même ou encore que les régimes politiques s'accordent sur certains besoins nécessaires de la population tels que les hôpitaux.
Il y aurait le problème du commerce illicite, dans ce cas il n'aurait plus de limites. Plus de douaniers pour vérifier si'l n'y pas de la marchandise contrefaite, s'il n'y a pas du trafic d’êtres humains ou d'animaux. La mafia aurait beaucoup moins de limites pour se développer. Elle pourrait donc s'implanter dans beaucoup plus d'endroits mais aussi employer plus facilement plus de monde et devenir un peu comme une grande multinationale.


Pour créer un monde sans frontières, il faudrait que les gens aient une vision globale du monde dans lequel on vit, qu'ils sachent en quoi et comment les Etats leurs sont utiles avant de songer à s'en débarrasser. Puisqu'un Etat implique un certain fondement identitaire avec une Histoire, avec une langue particulière. Or en créant un monde sans frontières, ces particularités pourraient disparaître car la gouvernance mondiale serait plus importante que celle de telle ou telle minorités de tel ou tel endroit du monde. Comme le dit Eclipse, on voit cette uniformisation avec le modèle américain ou occidental qui s'est répandu de par les guerres et la colonisation.
Mais bon là je me répète.


En ce qui concerne la politique, je pense qu'elle serait difficilement applicable au point qu'on en reviendrait à un système communautaire qui rassemblerait un nombre plus ou moins grand de personne avec ses propres règles. Il y aurait donc la création de nouvelles sociétés avec de nouvelles normes, de nouvelles visions du monde.
Si les réseaux comme Internet existent toujours il est possible que de nombreux conflits soient évités entre ces différentes communautés. Ces réseaux permettraient d'appliquer la politique puisque la moitié de la planète y est connectée.

Sinon qui dit ouvrir les frontières, ne dit pas renoncer au système dans lequel on vit, c'est-à-dire au système capitalisme. Avec ce système, il y aura toujours des inégalités. Des gens s'enrichiront sur le dos d'autres personnes, le circuit de la consommation effrénée ne sera pas briser bien au contraire puisque si les frontières sont ouvertes on peut aller acheter ce que l'on veut où on veut.
ça veut aussi dire, que les grandes multinationales pourraient devenir encore plus tentaculaires. En faisant consommer les gens, en rendant certains produits indispensables, elles acquieraient, elles l’acquièrent déjà d'ailleurs, un poids de plus en plus lourd. Poids qu'elles peuvent faire valoir auprès du système politique en place, et de ce fait ainsi avoir des avantages pour encore mieux commercialiser leurs produits avec de meilleures conditions.


Donc même en ajoutant tout ces éléments, je reste septique quand à la réalisation de ce projet. Pour moi, ce n'est qu'une vision utopique d'un monde qui s'accepterait tout entier. Ce qui n'est visiblement pas le cas aujourd'hui


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Evanescence
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Mer 14 Aoû 2013 - 15:19

Bonjour tout le monde, je sais que ça fait longtemps que la dernière réponse a été posté, mais je trouvais intéressant de relancer le débat. =)

Bon, j'avoue que j'ai plus ou moins survolé le sujet, sans lire absolument dans leur intégralité toute les réponses, désolée donc s'il y a redite.

Je suis personnellement absolument opposée à cette idée.

Je m'explique : plus de frontière signifierait, grâce à notre formidable nature humaine, non pas que la terre appartiendrait à chacun et que la liberté serait enfin de mise dans notre monde, mais bien au contraire qu'elle serait sous la direction et la responsabilité d'un seul gouvernement, à la tête duquel ne se trouverait très probablement qu'un seul être, une sorte de président, où que sais-je. Imaginez-vous un quart de seconde les conséquences désastreuses que cela aurait ? On instaurerait un... maître du monde, en fait. Et s'il venait à être mal choisi, mal désigné ou que sais-je encore, ce serait la catastrophe pour la planète entière. Et puis personnellement, rien que l'idée que ce puisse être une seule personne qui dirige tout sur Terre me rebute complètement. Nous tomberions très probablement dans une oligarchie déguisée dont il serait très difficile de se débarrasser ensuite.
Bon, j'avoue qu'il est possible que ce soit là mon côté anarchiste qui ressorte. Il n'empêche que je vous rappelle que les dictatures existent toujours dans notre monde ; on offrirait à tous les petits Mussolini en herbe une opportunité d'avoir le monde entier à ses pieds. Bonne aubaine, n'est-ce pas ?

Je vois d'ici venir ceux qui vont m'expliquer que je suis défaitiste. Sérieusement, tous les plus grands empires ont fini par virer en dictature, tout simplement parce que garder le contrôle d'une population c'est compliqué, et plus elle est nombreuse, plus il faut faire preuve de rigueur dans l'application des règles, sinon on ne s'en sort plus. C'est mathématique, et nous en ferions tous les frais.
Regardez la Chine et les États-Unis. Ce seraient probablement ces deux puissances là qui se disputeraient le pouvoir, et personnellement, je n'apprécie les méthodes ni de l'un, ni de l'autre.

Pour ceux qui prônent la paix dans le monde grâce à la suppression des frontières, vous êtes bien naïfs. Cela a pu marcher dans l'Union Européenne parce que nous ne sommes que des pays relativement développés, où la précarité n'existe pas comme elle peut exister dans certains pays d'Afrique ou d'Amérique du Sud, et que nous ne sommes après tout qu'un petit nombre de pays en comparaison au monde entier. Les guerres civiles ont toujours existé, et au contraire au bout d'un certain temps il est très probable de voir monter des nationalismes, parce que supprimer les frontières ne supprime pas les différences entre les personnes, les cultures ou les modes de vie...
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Cécilix
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Mer 14 Aoû 2013 - 19:33

Merci Evanescence d'avoir fait remonter ce sujet qui me tient à coeur, l'air de rien ^^ (au fait, j'ai survolé vite fait ta prez', et j'aime beaucoup !)

En plus, j't'aime bien parce que tu aboutis à la même conclusion que moi : un système totalement... totalitaire... se créerait ! C'est d'ailleurs une thèse que j'ai déjà défendue lors d'une discussion avec mes parents : le totalitarisme est le système le plus égalitaire qui soit, pour peu qu'on veuille bien le créer. Vivons tous sous la tyrannie d'un maître absolu, mes amis, au moins on sera égaux dans la souffrance de notre esclavage !  
Nan mais, je suis sérieuse : c'est ce que je finis par penser chaque fois que je réfléchis à la question.  

Une question : qu'est-ce qu'une frontière, déjà ? De quoi parlons-nous ?
Avant d'aller chercher mon amie la rousse, voilà ce que j'en pense :
Une frontière, c'est une limite, un mur virtuel (de base, après y a les douanes et tout le tintouin, mais une frontière est principalement dans notre tête) que nous créons autour d'un territoire que nous voulons soit protéger d'êtres extérieurs à, disons, notre communauté, soit simplement pour le délimiter.
C'est quelque chose qui, théoriquement, n'est franchissable qu'avec les autorisations nécessaires.
Mais en même temps, qui ne fonctionne que si on y croit (évidemment, mettre des gardes baraqués à la frontière, ça aide). Il me semble que les nomades ne font pas grand cas des frontières, parce qu'elles n'ont pas de fondement profond (ils s'arrêtent à la mer, point !)... Non ?

Et, heu, voilà. La rousse, à ton tour !
Larousse a écrit:
Limite du territoire d'un État et de l'exercice de la compétence territoriale.
Limite séparant deux zones, deux régions caractérisées par des phénomènes physiques ou humains différents : Frontière entre le quartier blanc et le quartier noir.
Délimitation, limite entre deux choses différentes : Quelle est la frontière entre l'autorité et l'autoritarisme ?
Du coup, j'avais bon \o/
Y a quand même deux notions supplémentaires :
○ Celle d'Etat/exercice de la compétence territoriale, en gros une frontière délimite la zone où peut s'exercer un pouvoir. Du coup, en effet, pas de frontière signifie pouvoir s'exerçant partout.
○ Et puis "des phénomènes physiques ou humains différents". Ah ? La frontière du Maroc ou de l'Algérie, par exemple, qui ont été tracées à la règle sur une carte au moment de leur indépendance, ça correspond à ça ?

Pour en revenir au maître du monde qu'évoque Evanescence (j'y tiens, à cette idée !)
[Avertissement, ce que je dis est uniquement pour alimenter la discussion. Je ne tiens pas absolument à instaurer le règne d'un despote, tout gentil qu'il soit.]
Est-ce que c'est la seule issue ? On pourrait avoir un despote éclairé, avec des institutions pour assurer une... démocratie avec un despote au pouvoir... Je m'embrouille, pas vrai.
Un gouvernement unique ne signifie pas forcément le pouvoir aux mains d'une seule personne ! Il peut très bien être dispersé dans une ou plusieurs assemblées représentant plus ou moins directement le peuple (je pense au système étatsunien, où on élit des représentants qui à leur tour élisent des représentants qui eux élisent le président... A l'échelle planétaire, ça demanderait peut-être plusieurs niveaux pour pouvoir organiser ça correctement, mais ça reste dans le domaine du possible !)
Enfin, c'est globalement mon idée. Heu, en fait nan. (contradiction, contradictioooon !) Parce qu'instaurer une démocratie planétaire, ça créerait énormément de mouvements politiques. Et j'aime pas les politiques. C'est pas pour être défaitiste, mais la démocratie, déjà à l'échelle d'un (petit) Etat comme le nôtre, ça prend des mois pour faire passer la moindre petite réforme, y a plein de politiciens véreux, et ils font tous la même chose, en fin de compte. [Ouais, j'suis un peu perdue quant à mon orientation politique. On a le droit de dire des choses comme ça dans un sujet ?]

Et sinon, pourquoi ne pas faire l'inverse ? Créer tout plein de petites communautés ? (Comme l'explique B. Werber dans son Encyclopédie, lorsqu'il parle de différentes utopies : à chaque fois, c'est un petit groupe. Et, bon, à chaque fois ça foire, mais plus on rate, plus on a de chances de réussir !)
Est-ce que ça créerait forcément des frontières ? Si, comme le dit je ne sais plus qui, tout le monde peut aller où il veut ? (en passant outre les problèmes de déplacement que cela soulève)
Ha, mais les communautés ne seraient peut-être pas indépendantes en ressources. Quoique, ils arrivaient bien à se débrouiller au Moyen-Age !

J'en ai fini avec ce post, très brouillon je m'en excuse... J'ai avancé quelques hypothèses, mais surtout plein de questions   En espérant que ça fera avancer le sujet !

(Premier post de l'année, comme mon post de l'année dernière sur ce sujet. Wah, à un message par an, j'vais beaucoup avancer --")
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Evanescence
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Jeu 15 Aoû 2013 - 19:42

Déjà je suis d'accord avec toi à propose de l'idée selon laquelle le régime le plus égalitaire qui soit soit un régime totalitaire. Regarde les grandes dictatures communistes, on est d'accord qu'ils avaient une idéologie égalitaire, pour le plus grand bien commun, mais que ça a tout de même vite tourné à la dictature. Seulement ils n'avaient pas pensé à quelque chose, c'est qu'égalité ne veut pas dire identité. A méditer. A mon avis dans les régimes politiques il est de toute façon impossible d'avoir à la fois l'égalité et la liberté, il faut choisir entre les deux.

Ensuite l'histoire du despote éclairé... Désolée mais moi je dis non. Ca n'existe tout simplement pas, et l'idée, la simple idée que ce soit une seule personne ou un seul groupe de personnes qui décide pour l'ensemble de la planète me semble complètement irrecevable, pour des questions évidentes de liberté. Et puis honnêtement, même la démocratie je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée, l'influence des médias est tellement présente simplement pour un pays comme la France, vous imaginez les coups de couteau dans le dos qu'il y aurait en cas d'élection à l'échelle planétaire ?
Cécilix a écrit:
C'est pas pour être défaitiste, mais la démocratie, déjà à l'échelle d'un (petit) Etat comme le nôtre, ça prend des mois pour faire passer la moindre petite réforme, y a plein de politiciens véreux, et ils font tous la même chose, en fin de compte.
Là on est d'accord, à cette échelle le seul moyen de faire bouger les choses serait soit d'instaurer une complète dictature, soit de décentraliser un maximum le pouvoir, et dans ce cas je ne vois plus l'intérêt d'avoir supprimé des frontières, mis à part celui de faire monter en flèche les bureaucrates dans les tours qui font de l'administratif toute la journée. Non, je n'ai rien contre ces personnes, simplement je pense que comme pour tout, point trop n'en faut.

Juste pour une petite remarque en plus, je ne pense de toute façon pas qu'il serait possible d'unifier le monde ainsi. Il y a déjà un décalage de culture non négligeable entre un marseillais et un alsacien, vous vous imaginez expliquer à un irakien qu'il fait partie de la même nation qu'un polonais ?

Cécilix a écrit:
Et sinon, pourquoi ne pas faire l'inverse ? Créer tout plein de petites communautés ?
A vrai dire j'avais déjà pensé à ça en rédigeant mon précédent message, je ne l'avais pas évoqué parce que sur le moment ça me semblait hors sujet par rapport au reste de mon post, mais je pense que ce serait sans aucun doute une bonne idée. En s'inspirant du modèle des cités grecque par exemple, on aurait énormément à gagner. Je vous invite d'ailleurs à aller regarder cette vidéo, qui vous expliquera cela bien mieux que moi ! (Le titre de la vidéo n'a rien à voir avec le contenu, je ne sais pas pourquoi ils ont mis ça...)
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Cécilix
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Jeu 15 Aoû 2013 - 21:23

Petit post de réactions surtout, j'ai essayé de noter ce qui me passait par la tête en lisant ton post et en regardant la vidéo.

Quelle différence fais-tu entre égalité et identité ?
Ce que j'en comprends : on serait sur le même plan d'égalité, mais pas identiques.

Pourquoi liberté et égalité seraient incompatibles ? A priori, je ne vois pas de grande raison. Tu peux préciser ?

Et pis : sur le fond, je ne suis pas sûre qu'on ait parlé de la même chose.
Je disais que le régime dans lequel il y a le plus d'égalité serait totalitaire, je ne parlais pas d'idéologie. Mais je suis totalement d'accord avec toi !


Pensée en passant : Et si le despote éclairé, c'était un robot ? Dans lequel on a inséré toutes les valeurs, les idéaux, toussa ? (en prenant bien soin de tuer les programmeurs après, pour éviter qu'ils ne le changent, bien sûr  )
Est-ce que ça changerait les choses ? Parce que pour moi, la nature humaine fait que lorsqu'on nous donne le pouvoir, on va forcément s'en servir pas dans l'intérêt de tous, à un moment donné (il me semble qu'il en parle dans la vidéo, ou même, cf Gandalf qui refuse l'Anneau Unique). Ce qu'une intelligence artificielle éviterait.


Evanescence a écrit:
je ne pense de toute façon pas qu'il serait possible d'unifier le monde ainsi. Il y a déjà un décalage de culture non négligeable entre un marseillais et un alsacien, vous vous imaginez expliquer à un irakien qu'il fait partie de la même nation qu'un polonais ?
C'est en fait ce que disait Tarja : c'est ptêt pas une bonne idée de vouloir unifier nos cultures. Mais pour moi, pas besoin : un seul, heu, Etat n'implique pas forcément une seule nation (=gens qui ont la même culture/histoire/langue/objectif)...
Il me semble que tu mets en évidence un point qui n'a pas grand-chose à faire là. Enfin, on (je) n'a jamais déclaré que l'abolition des frontières entraînerait l'abolition des disparités entre cultures : c'est un point intéressant sur lequel faut réfléchir, mais ça ne coule pas de source, pour moi.


Après visionnage de la vidéo : En fait, j'étais en train d'imaginer un gouvernement représentatif, pas une démocratie. Y a pas de vraie démocratie en ce bas monde.
Alors oui, peut-être que la démocratie est le moins pire des régimes, mais encore faut-il l'appliquer, réussir à créer un Etat démocratique, pour voir ce que ça vaut...

Le problème, c'est qu'il semble qu'une démocratie effective, ça ne fonctionne que pour un petit nombre d'individus (les citoyens grecs, par exemple) : organiser un tirage au sort à grande échelle, c'est galère.

J'ai retenu du propos d'Etienne Chouard que ce ne sont pas les sages/bons/meilleurs qui recherchent le pouvoir, bien au contraire. et que donc, pour que les lois s'établissent dans le respect de tous, et pour qu'elles soient appliquées équitablement, il faut dnner le pouvoir à ceux qui n'en veulent pas, d'où le tirage au sort.
(Oui mais du coup, on s'écarte carrément du sujet ^^")
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Ven 16 Aoû 2013 - 12:21

Moi non plus Evanescence je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire par "égalité ne veut pas dire identité". Tu veux dire que comme dans les schtroumpfs l'URSS de Staline, un régime totalitaire permettrait l'égalité mais annihilerait la liberté en faisant de chaque homme un travailleur identique aux autres?

Par contre je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'un régime politique ne peut pas combiner égalité et liberté, en tout cas pas à l'échelle d'une nation. Par exemple si un régime politique souhaite l'égalité il sera forcé de contraindre tout du moins une partie de la population à donner ses biens, ses terres, etc...ce qui forcément constitue une atteinte à la liberté.
A mon avis les deux ne sont possible qu'à l'échelle d'une petite communauté où chaque habitant consentirait librement à ce que tous soit égaux.


Cécilix a écrit:
Pensée en passant : Et si le despote éclairé, c'était un robot ?
Nan mais t'es malade!!   Tu veux nous faire un remake de Matrix IRL genre les machines ont pris le contrôle de la planète et cultivent les humains comme du maïs pour avoir de l'énergie?
Non, plus sérieusement je suis pas sûre et certaine que ce soit une bonne idée parce que déjà ce serait super compliqué à faire: il faudrait que le robot soit capable de prendre la bonne décision devant chaque situation en considérant tous les facteurs. Pour une intelligence artificielle ça me parait compliqué. Ou alors comme dans les films de SF il faudrait que le robot soit capable de réfléchir par lui-même comme le ferait un être vivant et il s’apercevrait tôt ou tard que ses semblables sont utilisés pour oblitérer les tickets de métro ou danser le gangnam style dans les festivals de SF et alors là....MATRIX!   Et en plus avec une capacité de jugement humaine, lui aussi il voudra contrôler le monde...  


Je vais pas réagir sur la suite parce que j'ai pas grand chose à dire et que je dois filer parce que je suis à la bouuurre!
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Evanescence
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Ven 16 Aoû 2013 - 12:58

Bon, j'avais commencé ce message avant que Tarja ne poste, ne m'en voulez pas si ce n'est pas très cohérent par rapport au message précédent, surtout au début de ce post ^^'

Cécilix a écrit:
Quelle différence fais-tu entre égalité et identité ?
Ce que je voulais dire par "égalité ne veut pas dire identité", ce serait plutôt que tous les humains étant par nature inégaux, si on veut tous les mettre sur un pied d'égalité, en vérité tenter de tous les soumettre aux mêmes contraintes est absurde parce qu'aucun n'aura besoin de la même chose ; tenter par une dictature de vouloir gommer ces différences est stupide. Cela dit, ce n'est pas ça qui a arrêté Staline ^^' Mais bref, selon moi égalité sont simplement deux notions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
*hausse les épaules*
On ne peut tout simplement pas chercher la différence entre les deux, elles n'ont pas la même définition.

En revanche leur incompatibilité s'explique très bien ; même sans partir dans des notions théoriques, il suffit de voir comme les partis prônant l'un ou l'autre s'opposent...
En fait, a priori je ne pense pas que liberté et égalité soient incompatibles, mais dès qu'ils deviennent portés au rang d'idéologie, mettre les deux en pratique à l'échelle d'un état est impossible. Comme l'a d'ailleurs dit Tarja avant moi avec son exemple, les sociétés ultra égalitaire suppriment toute la liberté. En revanche dans les sociétés où c'est la liberté individuelle qui est mise en valeur, l'égalité a tendance a disparaitre plus ou moins complètement (ainsi que la liberté d'ailleurs, qui au final n'est plus détenue que par le petit groupe de personne qui possède le pouvoir, ce qui m'amène à faire la petite réflexion suivante : le seul "système" à même d'éviter chacun de ces écueils est l'absence de systèmes, c'est à dire l'anarchie).

Bon là, on s'éloigne un peu du sujet, ce qui me fait penser que ce débat commence à toucher à sa fin... Pour ma part je conclurais que la suppression totale de frontière n'est pas tellement envisageable, pour des raisons assez nombreuses que nous avons évoquées, à savoir entre autre le risque non négligeable que cela vire au totalitarisme, la ruée des populations les plus défavorisées vers les régions plus riches (je ne sais pas si ce serait un tel mal cela dit, le monde s'équilibrerait peut-être un peu mais là n'est pas la question), la trop grande différence de culture entre les différentes régions du monde (je pense malgré tout que cela a une réelle importance)...
Pour moi ce qui serait envisageable, et peut-être le meilleur des systèmes, serait sans doute cette idée de petites cités indépendantes dans lesquelles une véritable démocratie (cf vidéo d'Etienne Chouard) serait plus facile à mettre en place. Le principal écueil de ce système selon moi, si tenté que l'on arrive à l'appliquer à l'échelle mondiale, seraient les très nombreux conflits qui risquent de voir le jour entre les différentes cité/communautés.
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Sam 17 Aoû 2013 - 10:58

Je voudrais juste rebondir sur ce que vous dites par rapport à l'égalité. (Oui, oui, vous inquiétez pas, j'ai compris ce que vous vouliez dire.)

Et si, au lieu de vouloir l'égalité stricte, car comme on l'a vu, c'est pas faisable et pas souhaitable même, on chercherait juste à réduire les inégalités. C'est à dire tendre vers l'égalité mais sans l'atteindre.
Bon, ok ça ressemble vachement à un discours de gauche, mais je voyais plus ça du point de vu mathématiques en fait xD

Mais par exemple, vous parlez des petites communautés. L'égalité y serait plus présente sans pourtant être vraiment là, non ? Du coup, pourquoi parler d'égalité ?
Pour moi, quand on parle comme ça d'égalité entre les humains, j'entends surtout respect des uns envers les autres et entraide. Avec ces deux mots on a : Respect + Entraide = Égalité. Mais pas au sens mathématiques, au sens où on se sent sur un pied... bah d'égalité quoi x) avec les autres.

Et sinon, supprimer les frontières, c'est pas envisageable. Mais c'est sûr que d'éviter de se taper la douane à chaque fois qu'on veut sortir de chez soi, ce serait cool. Encore, avec l'espace Schengen on s'en sort pas trop mal en Europe. Et puis bon, il y a des frontières naturelles aussi, on va pas les raser...
(C'était de l'ironie. Comment ça j'ai un humour de merde ?!  )

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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Sam 17 Aoû 2013 - 12:39

(Je n'ai pas encore eu le temps de lire les derniers messages... C'est qu'ils sont longs ! x))

Je ne pense pas qu'un seul homme puisse guider 7 milliards de personnes.
Dans ces 7 milliards d'autres, il y en forcément qui ne seront pas d'accord avec le dirigeant, qui sera alors roi du monde décidant du sort de 7 milliards de gens selon ses bons plaisirs. Cela créera donc de nombreuses manifestations, violentes ou non, qui pourraient dégénérer en guerres communautaires (communautés qui se créeront inévitablement) comme en Egypte actuellement.
Ou alors comme propose Cécilix, il faudrait plusieurs chefs de chaques communautés par exemple qui se réuniraient pour décider tous ensemble du sort des 7 milliards de gens qui peuplent ce monde. Mais là encore, il y aurait des désaccords ...

Je pense qu'on ne pourra tout de façon pas échapper aux gens sans scrupules, prêt au pire pour avoir plus de pouvoir ou d'argent.

En plus, si on créé pleins de communautés, il y en aurait qui se battraient pour imposer leur vision des choses.

Et s'il n'y avait pas de gouvernement ? Ce serait l'anarchie complète. Les trafics et tout les déboires de l'homme pourront s'infiltrer partout. Certains voleraient, d'autres se mettraient dans une position supérieur et en abuseraient, d'autres encore essaieraient d'être pacifistes et égalitaires, ... Il faudrait une vision universelle des choses. POurtant, je rejette catégoriquement cette proposition ! Si tout le monde pense la même chose (oui je sais, cela fait beaucoup de "chose" dans un texte :D), il n'y aurait plus de liberté de pensée, de diversité, ... Les gens n'auraient plus rien à nous partager sur leurs cultures, leurs passions, leurs visions du monde, de la liberté, ... ET ce forum n'aurait donc plus de raison d'exister !!!

(Je rajouterais encore quelques commentaires après si j'ai le temps :). Je dois y aller.)
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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Mer 4 Sep 2013 - 19:46

Ce sujet m'est resté dans la tête, et voilà, je poste dans la partie réflexion. C'est rare, donc tout ça n'es pas génial, et soyez indulgents. (Pis, je réponds un peu en retard, le temps que ça bourgeonne dans mon petit crâne).
Donc, voilà:

J'ai réfléchis à trois situations possible, avec l'éclatement des frontières.

*La C.I.A. (J'dis la C.I.A. au pif, si ça vous plaît pas, choisissez quelqu'un d'autre), qui complote dans l'ombre depuis longtemps, en est parvenu à la conclusion qu'elle devrait, et elle seule, gérer cette civilisation pour que les diverses crises et conflits cessent. Un matin, donc, on se réveille en apprenant que toute les frontières ont éclatée, ou plutôt, que tout les pays ne font plus qu'un. Pour pouvoir gérer la masse d'individus et de cultures variées, elle choisie de les écraser. Ainsi, bientôt, la liberté de l'individu n'a plus de sens. Tout est classé, numéroté, et formaté, et le monde n'est plus qu'une mécanique immense où chacun a une place, et y reste.
Les dirigeants, et ceux à qui l'on accordera le loisir de "réfléchir" (en réalité, cette réflexion est à ce point téléguidée que ce n'en est plus) pensent agir pour le bien des autres: En effet, avec ce nouveau gouvernement, plus de conflits, de famine, ni aucuns de ces maux de l'ancien monde, donc, le leur est mieux.
Quant aux autres, on ne leur offre même pas la possibilité d'y penser.

*Aux termes de plusieurs guerres et conflits, les gouvernements, les pays, et les frontières, sont amenées à éclater. Les populations civiles, ayant tirée une leçon du passée, s'ouvre davantage aux autres. Pourtant, très vite, les cultures et langues similaires en rapprochent certain, qui finissent par former des groupes. Lesquels, au fil du temps, prennent de plus en plus d'importance. Forcément, des différences s'accentuent, et, prompts à défendre leurs idéaux de manière musclée, les différents protagonistes finissent par se battre.  Qui dit combats dit guerre, qui dit guerre dit vainqueurs et perdants. Les vainqueurs gagnent en puissance et deviennent des communautés, puis des états, des pays.
Les faibles, ou les pacifistes, disparaissent.
Retour à la case départ.

*Aux termes de plusieurs guerres et conflits, les gouvernements, les pays, et les frontières, sont amenées à éclater. Les populations civiles, ayant tirée une leçon du passée, s'ouvre davantage aux autres. Loin de se renfermer sur elles mêmes, les communautés qui finissent par voir le jour demeurent ouvertes., et prônent l'échange et le partage.
La liberté et le respect d'autrui deviennent des maîtres mots, dans cette civilisation d'anarchie idéale, et personne ne ressent le besoin de prendre le pouvoir sur qui que ce soit, ni de se battre avec ses poings, voire avec des armes, pour ses idées, ou alors pas de façon suffisante pour qu'une guerre meurtrière éclate.
Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Damned, j'ai jamais autant tapé. o_O

_________________
"C'est en nous qu'il faut nous taire."

-Louis Aragon; Le Fou d'Elsa.




"Pimpanicaille,
Le roi des papillons,
Se taillant la barbe,
Se coupa le menton."







"48: Je n'ai pas peur. J'ai seulement le vertige. Il me faut réduire la distance entre l'ennemi et moi. L'affronter horizontalement."

"96: Tu ne peux pas te relire mais tu peux signer."


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MessageSujet: Re: Sans frontières ?   Mer 4 Sep 2013 - 22:23

Miaou la Naïve dit : JE VOTE POUR LA REPONSE 3 !!!!!



A part ça, je n'ai pas répondu à la discussion qui a suivi un récent déterrage de ce sujet... parce que je suis bien obligée de me rendre à vos arguments : oui, il est probable qu'à supposer que les frontières disparaissent, ce soit plutôt dans le cadre d'un régime totalitaire.
Et je ne sais toujours pas quoi y répondre, si ce n'est que même de cette façon-là, ça paraît carrément irréaliste - et heureusement, pour le coup.

Cela dit, Yza', je pense que les deux premières situations que tu proposes sont déjà plus plausibles que la dernière .

*Ceci est un post inutiiiiiiile ! \o/*
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