La Voie des Marchombres

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 La liberté à travers les entraves ?

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Nour
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Nour

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MessageSujet: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 17:16

Bonjour tout le monde =)

Aujourd'hui le metteur en scène de mon stage théâtre a dit quelque chose qui m'a fait réagir :
peut-on trouver sa liberté à travers des entraves ?
Ou que nos contraintes deviennent des libertés ?

Une fille de ma classe avait dit auparavant : "je me sens plus libre au théâtre qu'en cours", alors qu'il y a autant de contraintes à l'école qu'au théâtre si ce n'est plus au théâtre.

Bouh pas clair tout ça ^^""
mais j'espère que vous comprendrez =)
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Elhea
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 19:57

Je pense qu'il y a entraves et entraves.

L'apprenti marchombre porte les chaînes que son maître lui fait porter... En est-il moins libre pour autant ?
Il y a des entraves, des contraintes, qui sont là pour nous faire acquérir notre liberté justement.
Prenons l'exemple de l'école : c'est une contrainte, certes, mais qui doit te faire grandir !
Plus extrême, celui de la prison : elle est aussi là, en théorie, pour faire Grandir ceux qui y passent... avec des succès très relatifs, on est d'accord.

Mais bien sûr, il y a des contraintes qui ne font pas grandir, qui ne donnent aucune liberté.
Et ça peut justement être le cas de l'école quand elle n'est vraiment pas adaptée, quand on s'est trompé de voie ou quand les profs sont tyranniques !

Je pense qu'il y a aussi une grande importance du choix.
Quand tu as choisi tes contraintes, tu restes libre dans l'absolu. Tu es même libre de les changer ou de t'en débarrasser. Alors que quand les contraintes te sont imposées là c'est plus dur de conserver ta liberté...
Et la manière d'appréhender les contraintes, qu'elles soient consenties ou imposées influe aussi énormément. Si tu les acceptes, si tu les fais tiennes, alors elles ne sont pas un poids. Si au contraire tu les rejettes, elles pèsent fort sur tes ailes...

Nour a écrit:
peut-on trouver sa liberté à travers des entraves ?
Ou que nos contraintes deviennent des libertés ?
Je pense avoir déjà pas mal répondu à la première question La liberté à travers les entraves ? 64812
Par contre la deuxième je ne comprends pas bien... En fait pour moi "contrainte" et "liberté" ne sont pas de même nature du tout, ce qui les rend incomparables. Une contrainte est quelque chose de bien réel, parfois tangible, en tous cas avec une veritable application pratique. Alors que la liberté est bien plus abstraite, en plus d'être Une (contrairement aux contraintes qui sont multiples, justement parce qu'elles sont plus "proches" de la réalité, plus appliquées).
Donc je ne vois pas comment une contrainte peut devenir une liberté.
Mais dans un sens plus large je pense que mon dernier paragraphe doit y répondre La liberté à travers les entraves ? 575385
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Tenargir
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 15:55

Elhea a écrit:
Quand tu as choisi tes contraintes, tu restes libre dans l'absolu. Tu es même libre de les changer ou de t'en débarrasser. Alors que quand les contraintes te sont imposées là c'est plus dur de conserver ta liberté...

En quoi peux-tu affirmer que le choix de contraintes change le fait d'être libre ou non ? Au final, que tu les choisis ou non, elles sont présentes...
Et je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait que les contraintes imposés sont restrictions de ta liberté. Quelques fois, il s'agit plus de savoir œuvrer avec leurs présences pour justement trouver cette liberté dont beaucoup parlent avec ferveur. A l'inverse, les rejeter en bloc permet de redécouvrir une certaine indépendance de sa personne. A vous de voir si on peut dès lors parler de Liberté ;).

Au final, j'ajouterai juste que la liberté comme toute chose en ce monde ne peux exister seul. Tout ce qui l'oppose se doit de perdurer pour que la liberté est encore un nom. "L'un ne peut exister sans l'autre", une phrase que j'apprécie particulièrement surtout en ce qui concerne la liberté ^^.
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Nour
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 16:09


Elhea :
Citation :
Quand tu as choisi tes contraintes, tu restes libre dans l'absolu. Tu es même libre de les changer ou de t'en débarrasser. Alors que quand les contraintes te sont imposées là c'est plus dur de conserver ta liberté...
Et la manière d'appréhender les contraintes, qu'elles soient consenties ou imposées influe aussi énormément. Si tu les acceptes, si tu les fais tiennes, alors elles ne sont pas un poids. Si au contraire tu les rejettes, elles pèsent fort sur tes ailes...

Je suis d'accord sur le principe.
Mais j'admets aussi m'être mal exprimée dans mon premier post : peut-on faire de ces contraintes une liberté ?
Voilà qui sera sûrement plus clair ^^" même si tu as répondu à la question ^^"


Tenargir, j'aime beaucoup la phrase que tu as cité. Elle s'applique pour un grand nombre de choses, dont l'appréciation de la vie elle-même : on ne peut pas vraiment connaitre le bonheur si on n'a jamais vécu le malheur
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 16:14


Citation :
Tenargir, j'aime beaucoup la phrase que tu as cité. Elle s'applique pour un grand nombre de choses, dont l'appréciation de la vie elle-même : on ne peut pas vraiment connaitre le bonheur si on n'a jamais vécu le malheur

Exactement ^^, un monde sans malheur perdrait de sa saveur car on en oublierait jusqu'au mot même du bonheur.
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 23:33

Elhea a écrit:
Quand tu as choisi tes contraintes, tu restes libre dans l'absolu. Tu es même libre de les changer ou de t'en débarrasser. Alors que quand les contraintes te sont imposées là c'est plus dur de conserver ta liberté...
Et la manière d'appréhender les contraintes, qu'elles soient consenties ou imposées influe aussi énormément. Si tu les acceptes, si tu les fais tiennes, alors elles ne sont pas un poids. Si au contraire tu les rejettes, elles pèsent fort sur tes ailes...

Tenargir a écrit:
En quoi peux-tu affirmer que le choix de contraintes change le fait d'être libre ou non ? Au final, que tu les choisis ou non, elles sont présentes...


Vos deux phrases, assez contradictoires, m'ont immédiatement faites penser à
Pierre Bottero dans les Âmes Croisées a écrit:
"- Vous êtes donc bien plus prisonnières que moi, affirma-t-il.
- Pourquoi ?
-Parce que moi, je sais où sont mes barreaux."

Vous savez, c'est le passage où Ergaïl s'adresse à Nawel et son amie (dont le nom m'échappe La liberté à travers les entraves ? 311797 ), leur expliquant sa conception d'une des facettes de la liberté.

Et en cherchant cette citation exacte, je suis tombée sur ce sujet qui recoupe probablement au moins en partie le thème que souhaite aborder Nour, dans le sens de la nécessité de connaître les limites de sa liberté pour pouvoir en jouir pleinement.



Quant à la question que tu poses dans ton dernier post, Nour, il me semble difficile de faire des contraintes une liberté (qu'est ce d'ailleurs qu'une liberté ?). En revanche comme dit ailleurs et plus haut, les contraintes permettent souvent de prendre conscience de la liberté dont on dispose par ailleurs, et dont on peut ne pas réaliser l'importance tant que les dites contraintes n'apparaissent pas au grand jour.
En fait, je crois n'avoir pas compris ta question. La liberté à travers les entraves ? 454373

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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeSam 24 Mar 2012 - 11:17

Pouvons-nous vivre sans contraintes ? J'en doute. C'est parce que les contraintes sont là que nous sommes ce que nous sommes.
Et pourtant, cela n'empêche pas d'être libre.
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Nerual
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeDim 25 Mar 2012 - 14:36

Je suis assez d'accord pour dire que la liberté sans entraves n'existe pas.

Après je ne pense pas que le fait de choisir ses contraintes nous rendrait davantage libre.
Tout simplement parce que je ne vois pas comment on peut choisir ses contraintes. Une contrainte on la subit. C'est le principe d'une contrainte.

Seulement je pense que la différence se fait si tu les acceptes ou non.
Une contrainte, on peut lutter contre elle mais je ne pense pas qu'on peut s'en affranchir. Ou alors difficilement, et ce serait un combat permanent...
On ne peut être libre que si on sait quels sont nos barreaux, comme le dit si bien Ergaïl, mais surtout si on accepte de les voir. En les faisant notre on peut facilement les apprivoiser et les intérioriser, de sorte qu'ils ne soient plus une contrainte extérieure mais qu'ils fassent partie de nous.

Sans le savoir, on se prive de sa liberté si on se leurre, si on se ment à nous-même, si on refuse de voir la vérité.
Je dirais qu'on jouit d'une "fausse" liberté, car on se croit libre tout en étant soumis à toutes sortes de contraintes.
Et lorsqu'on s'en rend compte il faut encore l'accepter.
Et lorsqu'on accepte de voir nos contraintes, je dirais qu'on doit faire un choix. S'y soumettre ou s'en affranchir constamment.
Ne jamais cessez les efforts pour s'en affranchir, si on ne peut accepter de s'y soumettre.

Mais pour ça, c'est sûr qu'il faut en avoir connaissance. Prendre conscience. Mais je ne pense pas que cela suffise, pour être libre. Dans ce que dit Ergaïl, il n'y a que la part de connaissance, et pas celle de l'acceptation.

Après c'est horriblement dur de faire un choix. Je le sais. Parce que je viens de me heurter de plein fouet à une contrainte que je subis depuis toujours et que je n'avais jamais vraiment vue. Au fond de moi, je me disais bien qu'elle était là. Je le savais. Mais je ne l'avais jamais regarder en face. Et ça fait mal.
Je n'ai pas encore choisi. Parce que je n'ai pas envie de m'y soumettre. Mais en même temps, l'affronter sera dur et je ne sais pas si j'en suis capable...
Ça ne tardera plus mais je n'ai plus qu'à montrer mes preuves. Ma détermination. Si j'échoue encore une fois, je pourrais continuer d'essayer de me battre, au risque d'essuyer échec sur échec. Ou accepter de vivre avec. Mais je vais tenter. Il le faut.

Et là je me sentirais vraiment libre. Bien plus libre que je ne l'étais. Et pour ça, il me faut Avancer... L'échéance approche...


(Ça fait vachement dramatique dit comme ça La liberté à travers les entraves ? 506608 )

Enfin voilà.


Nour, si ton amie se sent plus libre au théâtre malgré les contraintes imposées par celui-ci, c'est peut-être parce qu'elle n'a pas à affronter ses propres contraintes. Au théâtre, on devient quelqu'un d'autre. On est donc libéré de celles qui pèsent sur nous, et s'en est d'autres bien plus légères et superficielles qui les remplacent.


PS: Elu', l'amie de Nawel, c'est Philla La liberté à travers les entraves ? 575385

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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeDim 25 Mar 2012 - 22:34

Tenargir a écrit:
Et je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait que les contraintes imposés sont restrictions de ta liberté. Quelques fois, il s'agit plus de savoir œuvrer avec leurs présences pour justement trouver cette liberté dont beaucoup parlent avec ferveur.
C'est ce que j'ai dit juste après La liberté à travers les entraves ? 478849
Elhea a écrit:
Et la manière d'appréhender les contraintes, qu'elles soient consenties ou imposées influe aussi énormément. Si tu les acceptes, si tu les fais tiennes, alors elles ne sont pas un poids. Si au contraire tu les rejettes, elles pèsent fort sur tes ailes...

Nerual a écrit:
Tout simplement parce que je ne vois pas comment on peut choisir ses contraintes. Une contrainte on la subit. C'est le principe d'une contrainte.
Ah bon ? Je vois pourtant un exemple très simple : les études supérieures.
Tu choisis d'aller en prépa ou en fac, et tu acceptes les contraintes qui vont avec : un rythme très (trop) soutenu dans le premier cas, un rythme en apparence lâche dans le deuxième mais qui demande un investissement personnel permanent.
J'ai choisi d'aller en fac, j'ai accepté les contraintes de travail personnel qui vont avec. D'accord, pour moi cela est moins une contrainte que le rythme de la prépa, mais c'en est une quand même. Et là, vraiment, ces contraintes ont été choisies en toute liberté.

Nerual a écrit:
Mais pour ça, c'est sûr qu'il faut en avoir connaissance. Prendre conscience. Mais je ne pense pas que cela suffise, pour être libre. Dans ce que dit Ergaïl, il n'y a que la part de connaissance, et pas celle de l'acceptation.
Tu t'es plantée dans la dernière phrase non ? =p
En tous cas je suis d'accord, d'abord on prend conscience, mais ensuite il faut accepter (ou essayer de changer les choses). Et c'est comme ça pour tout en fait... (les défauts par exemple, pour ne pas raconter ma vie La liberté à travers les entraves ? 67734 )

P.S : Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis du théâtre ! J'en avais plus ou moins eu l'idée, mais impossible de mettre précisément le doigt dessus... merci !
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeMer 13 Mar 2013 - 2:52

Allez, déterrons un sujet ! La liberté à travers les entraves ? 153451

Je vais faire une analogie avec le droit (ça se voit autant que je fais des études de droit ?).

En droit des obligations, la première chose qu'on apprend c'est la théorie de l'autonomie de la volonté : on choisit de se contraindre à faire telle ou telle chose. Tout simplement parce que la vie en société, n'en déplaise à certains, nous oblige à côtoyer tout un tas de gens et que l'on s'oblige sans cesse : je veux du pain, je dois le payer, je m'oblige à verser la somme en échange du pain (ça me donne faim tout ça, à cette heure tardive...).

Mais c'est ça la liberté. La liberté, c'est de pouvoir se contraindre comme on le souhaite. Si je n'aime pas la baguette du boulanger en face de chez moi, je peux aller deux rues plus loin pour me "contraindre" à payer celle de l'autre boulanger du village. Si certaines conditions ne me plaisent pas, je peux essayer de négocier.

Sauf qu'ensuite apparaît rapidement le cas du monopole (ou du contrat d'adhésion pour les juristes du forum La liberté à travers les entraves ? 460171) : quand je ne peux choisir avec qui m'obliger parce que la partie a un monopole, je ne suis plus libre.

Voilà, je voulais simplement dire qu'une entrave, si elle est le résultat d'une comparaison et d'un choix qui n'a pas été influencé ou vicié, n'est pas du tout incompatible avec la liberté, bien au contraire, c'est le fruit de la liberté.
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeDim 17 Mar 2013 - 2:04

Nour a écrit:
Aujourd'hui le metteur en scène de mon stage théâtre a dit quelque chose qui m'a fait réagir :
peut-on trouver sa liberté à travers des entraves ?
Ou que nos contraintes deviennent des libertés ?

Cela me rappelle cette citation de Pierre qui dit "La vraie liberté ne consiste pas à faire ce qu'on veut, mais à faire ce qu'on doit". Un jour j'en ai compris le sens, et puis aussi soudainement qu'une bulle qui éclate ça m'a échappé La liberté à travers les entraves ? 351995

Pensez-vous que ça ait un rapport avec la question de
Nour?

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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeLun 18 Mar 2013 - 11:43

Citation :
Cela me rappelle cette citation de Pierre qui dit "La vraie liberté ne consiste pas à faire ce qu'on veut, mais à faire ce qu'on doit". Un jour j'en ai compris le sens, et puis aussi soudainement qu'une bulle qui éclate ça m'a échappé
Je ne savais pas que c'est Pierre qui avait dit cela. *sourit* Pourtant je l'emploie souvent. *éclate de rire*
Je pense que oui. Je vais faire une analyse de philo niveau terminal pour te prouver cela. *sourire amusé* Mode rationnel plutôt que poète, mais bon.

"La vraie liberté ne consiste pas à faire ce qu'on veut, mais à faire ce qu'on doit"

Si tu fait tous ce que tu veux, es-tu Libre? Epicure parle du tri des désirs, parce que certains sont "mauvais" pour le bonheur de l'Homme. Il évoque aussi un choix de ces désirs et une rationalité dans le fait de les combler.
Pour ma part je considère que si tu ne fais que ce que tu veux, réponds à tous tes désirs qui viennent à toi, es-tu vraiment libre? Si tu veux boire un bol de lait, d'accord. Mais si tu veux ça, et ça, et ça, et ça? *sourire moqueur*
En vérité en ne faisant que ce que l'on veut, l'on se conditionne par nos désirs, ceux-ci nous emprisonnent et nous dictent notre chemin. *sourire amusé*
C'est un peu cafouillis, mais je pense que cela est compréhensible.

Citation :
Je suis assez d'accord pour dire que la liberté sans entraves n'existe pas.
Non, je ne suis pas d'accord. Ou en tout cas, je ne le dirais pas comme cela. Je vais sûrement aussi répéter au dessus mais...

Vous rappelez vous d'Ellana gravissant la Montagne avec ses Chaines?
Cela illustre exactement la réponse à cette question.
Elle galérait comme une merde à monter la Montagne parce que ses Chaines l'entravaient, et qu'elle se battait contre elles, qu'elle ne voulait les voir et qu'elles étaient un poids pour Elle.
Puis Elle est montée sans problème et est arrivée en haut. Pourquoi? Changement d'attitude.
Les chaines que l'on choisi, que l'on accepte, sont-elles toujours des chaines? Les entraves que l'on choisi, que l'on accepte, sont-elles toujours des entraves?
Je ne pense pas. Elles sont là, elles sont peut-être chiante parfois, mais ce ne sont plus des entraves une fois accepter. On s'en sert, on les exploites, et elles deviennent davantage des tremplins vers... (Ce que vous voulez. *sourire moqueur*).
J'aime penser qu'une fois qu'Ellana a eu fini de se battre avec ses chaines, elle s'en soit servir pour grimper, et que celle-ci l'ont aidé.

Un dernier exemple. L'Argent. Aujourd'hui beaucoup considère notre système comme mauvais, quand on veut faire quelque chose il faut de l'argent.
Les propos suivant sont contestables et ne montrent qu'une partie réelle de la chose.
C'est chiant, ça nous oblige à travailler, à se plier à une règle imposée. *sourire amusé*
Mais si on fait disparaître cela, la chaine disparait. L'Argent permet la Liberté. Si je veux aller en Chine, je peux prendre l'avion grâce à de l'argent. Des choses qui ne me seraient pas possible ou mettraient des années à être réalisé sont facilités par cette Argent. Voyager, apprendre, comprendre, aider, découvrir. L'Argent élimine des impossibilités comme traverser le monde sans pour autant y passer sa Vie, afin de pouvoir faire autre chose après.
Comprenez-vous mes propos, ou dois-je approfondir? *sourire moqueur*
Je conclurais par, utilisons les moyens qu'on nous impose pour qu'ils soient des tremplins vers nos buts et nos rêves.

Au plaisir? *sourire moqueur*
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Aziliz
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitimeDim 26 Oct 2014 - 11:40

Ma réponse risque d'être complètement à côté de la plaque, mais tant pis =P

Il y a plusieurs sortes de contraintes, et il faut bien accepter et se conformer à certaines d'entre elles. On ne peut pas vivre sans manger et vivre sans argent est très difficile (c'est un choix, mais un choix qui ferme beaucoup de portes disons). Il y a des contraintes "universelles" ou commune à des groupes de population auxquelles ont doit se conformer plus ou moins afin d'être intégrer dans le groupe (niveau administratif, c'est le règlement intérieur et les codes sociaux qui font que non, on ne va pas faire n'importe quoi n'importe où) et qui peuvent être plus ou moins précises et plus ou moins réductrice en fonction du groupe.
Bien sûr, on peut passer outre ces contraintes, mais ce choix entraîne souvent le fait de ne plus être totalement intégré. Prenons un exemple qui parlera à tout le monde : tuer. C'est universel, l'homme ne doit pas tuer un autre être humain. Ca arrive dans certains cas parce que c'est dans les contraintes de certains groupes (l'armée, par exemple), mais lorsque cela intervient par la simple expression du refus de la contrainte, la personne s'exclue d'une certaine manière de la société. Si demain, je décide de tuer, je n'aurais plus beaucoup de choix : assumer ma décision et aller en prison ou couper les ponts avec la société et vivre en cavale.

Mais les contraintes sont parfois plus malsaines, notamment lorsqu'il s'agit de contraintes imposées par notre entourage. Et qui, bien souvent, ne ressemblent pas à des contraintes. Celles là sont pour moi des contraintes dont il faut 1) prendre conscience (et ce n'est pas forcément évident) 2) choisir ou non de les accepter, mais c'est compliquer puisqu'elles touchent au domaine affectif, à l'amour. Exemple de ce genre de contraintes ? Sois mignonne, ne mange pas trop, fais attention à ton poids, sois gentille, ne prends pas de risques, fais attention, ramène de bonnes notes, ne fais pas ça, il faut avoir un bon travail, une femme doit être prévenante et douce, un homme doit être fort, ... Tout cela part souvent de très bonnes intention mais en fait bride la liberté de la personne. Souvent adressées à des enfants, ils impliquent le fait qu'il faut se plier à la contrainte, sinon, l'autre ne l'aimera plus. Et même pour les adultes, cela signifie un rejet de la part de ses pairs (d'où l'importance de choisir ceux qui partagent notre quotidien ^^).

Il y a aussi celles que l'on s'impose soi même (être parfait, réussir, ...) et qui finissent par nous peser.

Bien entendu, la connaissance de ses contraintes est primordiale pour parvenir à s'en séparer (ou à les accepter)...

Je pense que la principale contrainte que l'on se fixe, c'est le fait d'éviter les risques, éviter le danger... Bien sûr, c'est une contrainte pour notre sécurité mais, pour apprendre à marcher, ne faut-il pas avant tout accepter l'idée que l'on puisse tomber ?
La liberté, est ce faire ce que l'on doit ? Mais que doit-on faire ? N'est ce pas plutôt faire passer ce que l'on doit avant ce que l'on veut ? Concilier ce que l'on veut et ce que l'on doit ? Accepter le fait que l'on puisse manquer à nos devoirs ? Faire de son mieux ? Se dépasser sans cesse ?
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MessageSujet: Re: La liberté à travers les entraves ?   La liberté à travers les entraves ? Icon_minitime

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